Zijn lichaam en geest gescheiden?

[Lucid]

De meeste mensen (ook niet-gelovigen) hebben een dualistische opvatting: zij denken dat lichaam en geest gescheiden zijn. De hersenen worden door deze mensen gezien als een orgaan waar een onafhankelijke geest (entiteit) gebruik van maakt. Als een mens sterft, blijft het dode lichaam achter terwijl de geest (ziel) verder leeft.

Ik geloof hier niks van, en dat ga ik aan de hand van enkele punten toelichten die de dualisten onder jullie mogen verwerpen.

1) Veel karaktereigenschappen zijn organisch te manipuleren. In de hersenen zijn aanwijsbare plaatsen waar karaktereigenschappen "geproduceerd" worden. Het is bijvoorbeeld onlangs door Britse onderzoekers bewezen dat intelligentie samenhangt met een zuurtegraad ergens in de hersenen. Dit is misschien geen goed voorbeeld, omdat intelligentie geen karaktereigenschap is, maar om het nog eenvoudiger te houden: neem een mes en beschadig iemands hersenen. De kans is groot dat zijn karakter spontaan verandert. Is dit niet al een bewijs dat de geest een product van de hersenen is? Ander voorbeeld: drink een krat Guinness, en merk dat je dronken wordt. Hoe kan die onafhankelijke geest dronken worden?

2) Sommige mensen beweren dat zij buiten hun lichaam gezweefd hebben. Pseudowetenschappelijke instellingen hebben het dan over een "uittreding". Op een even pseudowetenschappelijk televisienet (Discovery Channel) zag ik onlangs een documentaire waarbij  onderzoekers met elektroden "uitdrijvingen" en bijna-doodervaringen van klinisch dode mensen (witte tunnel) konden genereren. Voor mij is dit het ultieme bewijs dat ook uitdrijvingen een product van de hersenen zijn.

3) Als mensen dood zijn, zouden ze -volgens dualisten- nog in staat kunnen zijn om te denken. Sommige mensen "draaien glaasje" (geesten oproepen met een ouija-bord) om contact op te nemen met overleden familieleden. Maar hebben die weldenkende geesten geen hersenen nodig om te kunnen nadenken? Zo niet, wat is dan de functie van ons brein?

Mijn conclusie: er bestaat niet zoiets als een ziel.

[Harm]

quote:

op 11 Aug 2003 16:12:03 schreef Lucid:
Mijn conclusie: er bestaat niet zoiets als een ziel.

            

Mijn conclusie is dat dit topic in het verkeerde forum staat, en dus naar L&L gaat .

[gesp]

quote:

op 11 Aug 2003 16:12:03 schreef Lucid:
1) Veel karaktereigenschappen zijn organisch te manipuleren. ...
2) ... onderzoekers met elektroden "uitdrijvingen" en bijna-doodervaringen van klinisch dode mensen (witte tunnel) konden genereren.
3) Als mensen dood zijn, zouden ze -volgens dualisten- nog in staat kunnen zijn om te denken. Sommige mensen "draaien glaasje" (geesten oproepen met een ouija-bord) om contact op te nemen met overleden familieleden. Maar hebben die weldenkende geesten geen hersenen nodig om te kunnen nadenken? Zo niet, wat is dan de functie van ons brein?

            

Ik heb geen afgeronde ideeen, dus een dualist ben ik niet - mag ik toch wat schrijven?

Stel dat lichaam en geest toch 2 afzonderlijke grootheden zijn, dan is het duidelijk dat ze grondig moeten interacteren, want de geest bestuurt het lichaam en het lichaam beinvloed de geest (pijn maakt depressief, bv). Ik ben dus met bewering 1 eens, maar vind het geen bewijs tegen dualisme.

Verschijnsel 2 is met wat goede wil ook wel dualistisch te verklaring: wellicht maken die elektrodes het lichaam zo'n onaangename plek voor de geest, dat-ie het daarom verlaat. Is wellicht wat gezocht, maar zou mogelijk kunnen zijn, nietwaar? (Wat zijn "klinisch dode mensen"? m.i. mensen die door een dokter dood zijn verklaard - echt dood dus. Waarom zouden die geen dood-ervaring mogen hebben?)

Verschijnsel 3 - daar heb ik zo geen antwoord op, maar daar hebben echte dualisten vast harder over nagedacht dan ik.

Meer in het algemeen:
* ik denk dat intelligentie EN karaktereigenschappen samen de persoonlijkheid vormen. En beide lijken inderdaad het resultaat is van het aantal (normaal)  functionerende neuronen en hun verbindingen. Bij hersenletsels en dementie lijkt er over het algemeen een vrij duidelijk verband tussen de mate van (fysieke) afwijkingen op bepaalde plekken in de hersenen en de schade op het geestelijke vlak.

* Het aannemen van een aparte substantie "geest" is een logische stap ter verklaring van het verschijnsel bewustzijn. Ik zie niet in hoe je dat louter lichamelijk zou kunnen verklaren.

* En natuurlijk: als een ziel niet zou kunnen bestaan zonder een materieel (fysiek) lichaam, moet het christendom grondig herzien worden.

[elle]

Ik heb hier niet zo een pasklaar antwoord op. Ik weet alleen dat het alternatief: alleen lichaam, mij niet echt aanstaat.

Alleen lichaam, dan ben je dus slechts een hoopje moleculen, hoewel deze op ingenieuze wijze gerangschikt zijn.
Hoe je wordt, qua karakter enzo, wordt bepaald door je ouders en de genen die zij aan je door geven, en door de omgeving die je vormt, na de conceptie. Als je alleen lichaam bent, ben je altijd het product van 'nature and nurture', natuur en opvoeding.
Het gevolg is, imho, dat je handelen voortkomt uit die 2 dingen. Je handelen is immers niet meer dan wat moleculaire hersenprocessen en een lichaam die die uitvoert.
Als je handelen ook slechts maar een gevolg is van andere zaken, mag je dan iemand straffen/corrigeren als iemand iets heeft gedaan dat niet door de beugel kon (wiens beugel trouwens?)?
(Even chargeren: 'ja, ik ramde iemand in de kroeg in elkaar, maar hij deed heel naar, en dat trok ik niet want mijn ouders hebben vroeger nooit lief tegen mij gedaan.'
'Ja, ik ben schizofreen, en vorm een gevaar voor mezelf en soms voor mijn omgeving, maar daar kan ik niets aan doen want het zit in de familie').

[Lucid]

quote:

Meer in het algemeen:
* ik denk dat intelligentie EN karaktereigenschappen samen de persoonlijkheid vormen. En beide lijken inderdaad het resultaat is van het aantal (normaal)  functionerende neuronen en hun verbindingen. Bij hersenletsels en dementie lijkt er over het algemeen een vrij duidelijk verband tussen de mate van (fysieke) afwijkingen op bepaalde plekken in de hersenen en de schade op het geestelijke vlak.

            

Mee eens, intelligentie helpt mensen bij het maken van keuzes. Met de intelligentie kan alvorens het uitvoeren van een bepaalde handeling een afweging gemaakt worden of de gevolgen van die handeling niet te groot zijn. Mensen kunnen een agressief karakter hebben, maar dankzij hun intelligentie verstandige keuzes maken.  Samen bij elkaar is dat hun persoonijkheid.

[Lucid]

quote:

Als je handelen ook slechts maar een gevolg is van andere zaken, mag je dan iemand straffen/corrigeren als iemand iets heeft gedaan dat niet door de beugel kon?

            

Nee, want er is altijd zoiets als verantwoordelijkheid. Volkert van der G. mag dan wel een halve gare zijn, hij is nog altijd verantwoordelijk voor de moord op Fortuyn.

quote:

(wiens beugel trouwens?)

            

In de bibliotheek van de faculteit der Letteren van de Universiteit van Utrecht hebben ze een computer met Middelnederlandse woordenboeken en een Middeleeuws teksten-archief. Daarin kun je de oorsprong van de zegswijze opzoeken.

[gesp]

quote:

op 11 Aug 2003 19:08:16 schreef Lucid:
[...]
Nee, want er is altijd zoiets als verantwoordelijkheid. Volkert van der G. mag dan wel een halve gare zijn, hij is nog altijd verantwoordelijk voor de moord op Fortuyn.

            

* Als ik Elle goed begrijp, dan wijst zij erop dat een mens als louter materie eigenlijk een robot is. Het materiele (=materialistische) wereldbeeld is gesloten en deterministisch, en laat geen ruimte voor "menselijke vrijheid". Als een mens geen vrijheid heeft, is hij ook niet verantwoordelijk voor zijn gedrag. Klopt deze redenering?

[Lucid]

Mijn post vond ik achteraf gezien nergens op slaan, maar verwijderen is onmogelijk, vandaar deze zin.

[gesp]

* Een groot nadeel van het dualisme is: om het raadsel bewustzijn op te lossen, wordt een ander raadsel gebruikt. Het is wellicht moeilijk om te verklaren hoe mensen 'bewustzijn' hebben, als ze uit louter molekulen bestaan. Maar is "geest" een echte oplossing van dit probleem? Want hoe kan een geest dan waarnemen?

* Een 2e probleem is: hoe zit het met de wet van behoud van energie? Hoe kan iets zonder massa nou materie in beweging zetten?

[elle]

Inderdaad gesp, dat is mijn probleem. Ik snap inderdaad niet goed hoe een gedetermineerde hoop moleculen verantwoordelijk kan zijn. Of: waarom een foutenmaker zelf gestraft moet worden, en niet de determinanten (natuur/opvoeding). En wie bepaalt wat fout is? Waarom heeft de ene groep van moleculen zeggenschap over een andere groep?
Wellicht is dit een flauwe redenering, maar op zich kan ik me werkelijk niet verplaatsen in een dergelijk moleculair mensbeeld. Ik snap het dus gewoon niet, en vind een mens-met-geest dus gewoon makkelijker te snappen. Dingen als 'bewustzijn' en 'verantwoordelijkheidsbesef' zijn dus, naar mijn bescheiden mening, eigenschappen van de geest. Ik denk dat met name de verantwoordelijkheidsopdracht (zie genesis 2:15) die de mensen hebben, hun onderscheidt van andere zoogdieren.

[Zwever]

Hoi Lucid,

Ik ben best wel een sterk aanhanger van dualisme, dus dan voel ik me ook verplicht wat antwoorden te geven

quote:

op 11 Aug 2003 16:12:03 schreef Lucid:
1) Veel karaktereigenschappen zijn organisch te manipuleren. In de hersenen zijn aanwijsbare plaatsen waar karaktereigenschappen "geproduceerd" worden. Het is bijvoorbeeld onlangs door Britse onderzoekers bewezen dat intelligentie samenhangt met een zuurtegraad ergens in de hersenen. Dit is misschien geen goed voorbeeld, omdat intelligentie geen karaktereigenschap is, maar om het nog eenvoudiger te houden: neem een mes en beschadig iemands hersenen. De kans is groot dat zijn karakter spontaan verandert. Is dit niet al een bewijs dat de geest een product van de hersenen is? Ander voorbeeld: drink een krat Guinness, en merk dat je dronken wordt. Hoe kan die onafhankelijke geest dronken worden?

            

Je geest is (vooralsnog) sterk verbonden met je lichaam, zo sterk dat het eraan onderworpen is. Als je lichaam écht de controle ergens over kwijt raakt, kan de geest dit niet 'over' nemen.

Dit wil echter nog niet impliceren dat er geen aparte geest is.

quote:

2) Sommige mensen beweren dat zij buiten hun lichaam gezweefd hebben. Pseudowetenschappelijke instellingen hebben het dan over een "uittreding". Op een even pseudowetenschappelijk televisienet (Discovery Channel) zag ik onlangs een documentaire waarbij  onderzoekers met elektroden "uitdrijvingen" en bijna-doodervaringen van klinisch dode mensen (witte tunnel) konden genereren. Voor mij is dit het ultieme bewijs dat ook uitdrijvingen een product van de hersenen zijn.

            

Hmm... ik vaar ook niet blind op bijna-dood-ervaringen, dus hoef ik dit ook niet te verdedigen.

Maar ik denk wel degelijk dat iemand buiten zijn lichaam kan treden. Dat er dan trucks uitgehaald kunnen worden om iets dergelijks te simuleren zegt me niet veel. Net zo goed als je met een Virtual Reality ook in een nep-hawaii-eiland kan zitten, dus met een truck, betekent het niet dat er geen echt hawaii bestaat.

quote:

3) Als mensen dood zijn, zouden ze -volgens dualisten- nog in staat kunnen zijn om te denken. Sommige mensen "draaien glaasje" (geesten oproepen met een ouija-bord) om contact op te nemen met overleden familieleden. Maar hebben die weldenkende geesten geen hersenen nodig om te kunnen nadenken? Zo niet, wat is dan de functie van ons brein?

            

Ik zou niet weten hoe een geest precies werkt en wat 'ie precies nodig heeft om te kunnen denken. Ik weet wel, als bijna-afgestudeerd informaticus, dat ik het onzin vind te zeggen dat een bewustzijn kan ontstaan uit een deterministische 'berekering' van de hersenen.

Dat ik kan zeggen: "Ik denk, dus ik ben" is meer dan een berekening, het is een onafhankelijk bewustzijn.

En de werking van de hersenen is nog dermate complex, dat een hele subtiele invloed van de geest op de hersenen grote gevolgen kan hebben in de output.

In die zin denk ik ook niet dat de geest makkelijk te ontdekken zal zijn. Wie weet is het alleen maar het verschil tussen een electron dat naar atoom X of atoom Y gaat, als je begrijpt wat ik bedoel. Wie weet.

[Lucid]

quote:

op 12 Aug 2003 19:01:34 schreef Zwever:
Ik zou niet weten hoe een geest precies werkt en wat 'ie precies nodig heeft om te kunnen denken. Ik weet wel, als bijna-afgestudeerd informaticus, dat ik het onzin vind te zeggen dat een bewustzijn kan ontstaan uit een deterministische 'berekering' van de hersenen.
Dat ik kan zeggen: "Ik denk, dus ik ben" is meer dan een berekening, het is een onafhankelijk bewustzijn.
En de werking van de hersenen is nog dermate complex, dat een hele subtiele invloed van de geest op de hersenen grote gevolgen kan hebben in de output.

In die zin denk ik ook niet dat de geest makkelijk te ontdekken zal zijn.

            

Misschien dat ik daarom ook niet in een geest geloof.
Op Discovery channel lieten ze ooit een proef zien waarbij bij misdadige en niet-misdadige mensen elektroden (of hoe noem je die plakdingen) aan hun hoofd geplakt werden, waardoor ze de hersenactiviteit in sommige gebieden konden meten. Ze schotelden beide groepen nogal ongemakkelijke vragen voor. De niet-misdadige mensen kregen vaak gewetensproblemen, terwijl de misdadige mensen die niet hadden. Bij de niet-misdadige mensen was er in een bepaald gebied in de hersenen veel meer hersenactiviteit. De invloed van de hersenen zijn in ieder geval zeer groot, dat is iets dat vaststaat.
Toch vind ik het na de posts hierboven ook aannemlijk dat er een soort kracht aanwezig is, maar ik vind het heel moeilijk om mij daar een goede voorstelling van te maken.

Klopt het dat jij het zo ziet?

Lichaam: computerprogramma met veel bevestigingsbuttons.
Geest: gebruiker van de software die zo nu en dan bevestigingsbuttons aanklikt, maar de bewerkingen worden uiteraard door het computerprogramma uitgevoerd.


 

[Zwever]

quote:

op 12 Aug 2003 20:31:08 schreef Lucid:
Misschien dat ik daarom ook niet in een geest geloof.

            

Omdat het moeilijk te bewijzen is?

Bewijzen dat er iets is dat op heel subtiele wijze de hersenen beinvloed, zal inderdaad nog een pittige klus zijn. Maar dat is ook helemaal niet het bewijs dat ik zoek (het bestaat uberhaupt niet eens).

Het bewijs voor mij is mijn eigen ervaring. Ik denk zelf na, ik ben zelf iemand, als ik puur machine ben, dan zou ik eigenlijk, strikt genomen, niet eens verschillen van mijn omgeving die ook maar uit atoompjes bestaat. Dan besta 'ik' niet eens.

quote:

Op Discovery channel lieten ze ooit een proef zien waarbij bij misdadige en niet-misdadige mensen elektroden (of hoe noem je die plakdingen) aan hun hoofd geplakt werden, waardoor ze de hersenactiviteit in sommige gebieden konden meten. Ze schotelden beide groepen nogal ongemakkelijke vragen voor. De niet-misdadige mensen kregen vaak gewetensproblemen, terwijl de misdadige mensen die niet hadden. Bij de niet-misdadige mensen was er in een bepaald gebied in de hersenen veel meer hersenactiviteit. De invloed van de hersenen zijn in ieder geval zeer groot, dat is iets dat vaststaat.

            

Neem maar demente mensen, nog makkelijker voorbeeld. Of dronken. Allebei heel veel invloed vanuit de hersenen.

quote:

Toch vind ik het na de posts hierboven ook aannemlijk dat er een soort kracht aanwezig is, maar ik vind het heel moeilijk om mij daar een goede voorstelling van te maken.

            

Het soort kracht is precies wat jij ten diepste bent, je eigen bewustzijn.

Maar ja, soms is het knap lastig je een voorstelling van jezelf te maken

quote:

Klopt het dat jij het zo ziet?

Lichaam: computerprogramma met veel bevestigingsbuttons.
Geest: gebruiker van de software die zo nu en dan bevestigingsbuttons aanklikt, maar de bewerkingen worden uiteraard door het computerprogramma uitgevoerd.

            

Dit beeld klopt redelijk, alhoewel de 'gebruiker van de software' wat minder los staat van de computer dan in de letterlijke zin van het woord. Loskoppeling of een 'transfer' naar een ander lichaam is wel degelijk mogelijk.

Maar hier kan ik alleen maar speculatief over zijn, want je herinneringen zitten bijv. ook in je hersenen en worden weer door je geest gebruikt. Dit laat ik gewoon lekker aan God over, één ding weet ik echter heel zeker, ik ben méér dan een berekening.

Dat ik dit aan God overlaten wil niet zeggen dat ik eigenlijk denk dat het niet mogelijk is, ik heb alleen niet de kennis om te zeggen hoe dan wel. Maar ik weet wel dat God elke neuron in mijn hersenen kent, dus vast ook zonder lichaam mijn geest zijn herinneringen terug kan geven.

[gesp]

Het blijft intrigerend.

Want neem nu een dementerende mens.
Het heeft er alle schijn van dat zowel de geestelijk vermogens (intelligentie, taalbegrip) als de herinneringen verdwijnen met het te gronde gaan van de hersencellen in de hersenschors.

Het lijkt er dus op dat de "geest" in de mens:
- geen geheugen heeft,
- geen intelligentie,
- geen taalbegrip,
want al die eigenschappen liggen in het deel van de mens dat door dementie te gronde wordt gericht (de zenuwcellen en hun verbindingen).
Met een geest zonder lichaam kun je dus weinig beginnen (gelukkig krijgen de mensen volgens het christendom een nieuw (vernieuwd) lichaam).

[Mientje]

quote:

op 11 Aug 2003 16:12:03 schreef Lucid:
De meeste mensen (ook niet-gelovigen) hebben een dualistische opvatting: zij denken dat lichaam en geest gescheiden zijn. De hersenen worden door deze mensen gezien als een orgaan waar een onafhankelijke geest (entiteit) gebruik van maakt. Als een mens sterft, blijft het dode lichaam achter terwijl de geest (ziel) verder leeft.
-----------------------------------------------------------------------------------
antw
inderdaad, Jezus zeide : "Vader in uw handen beveel ik mijne geest.

------------------------------------------------------------------------------------


3) Als mensen dood zijn, zouden ze -volgens dualisten- nog in staat kunnen zijn om te denken. Sommige mensen "draaien glaasje" (geesten oproepen met een ouija-bord) om contact op te nemen met overleden familieleden. Maar hebben die weldenkende geesten geen hersenen nodig om te kunnen nadenken? Zo niet, wat is dan de functie van ons brein?
-------------------------------------------------------------------------------------
antw
Als mensen geesten oproepen d.m.v. ouija-bord dan reageren demonen, die zich voordoen als de overledene. Zij zijn leugenaars, net als hun werkgever : de satan.
-------------------------------------------------------------------------------------

Mijn conclusie: er bestaat niet zoiets als een ziel.

            

antw
De ziel is weer iets anders dan de geest, men heeft : geest, ziel, en lichaam.
De ziel is "ik" gericht, Het lichaam is "materie" gericht. De geest is "God" gericht.
Bij de wedergeboorte komt de Heilige Geest bij onze geest wonen.
--------------------------------------------------------------------------------------
Teksten hierbij : 1Thess. 5 : 23
                         1 Cor. 6 : 19,20
                         Romeinen. 8 : 16
                         Efeze 2 : 1,2