Auteur Topic: Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.  (gelezen 5117 keer)

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #50 Gepost op: augustus 04, 2003, 10:34:47 pm »
qohelet
en als de Joden nu eens een bedekking hebben, een blinde vlek, omdat dit door God zo is gepland? Paulus zegt: het is TERWILLE van jullie, heidenen!

Met de Joden mee wacht ook ik op de messias. Het verschil is dat wij weten wie het is, hoe hij heet. En zij zullen hem straks aanschouwen.

Inderdaad, toen Jezus in cognito op aarde was (hij verbood zijn discipelen om hem bekend te maken) hebben vooral de leidslieden VAN TOEN hem gehaat, vanwege zijn populariteit bij het volk en vanwege zijn invloed.

Het geloof van Jezus, OOK in zijn eigen roeping, was puur Joods. Wat zou hij trouwens voor ander geloof kunnen hebben gehad? Het christendom bestond nog niet.
Het ging Jezus  en het gaat Jezus om het Rijk van zijn Vader. Hij had geen NT en kende de Schriften (OT) als geen ander. Daarin is hij opgevoed, daarin was hij geleerd, daarin geloofde hij. Hij onderhield de geboden van zijn Vader voor 100% - dat is de wet vervullen (vol maken): voor 100%, dwz met liefde ten volle doen.
gideon

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #51 Gepost op: augustus 05, 2003, 01:05:27 am »
quote:
op 04 Aug 2003 18:43:13 schreef Wiering:
Bevindelijkheid is erg mooi, alleen is het nooit een must om aan het Avondmaal te mogen dat je een bevinding hebt gehad. Daarnaast is bevinding voor mij persoonlijk geen issue; het gaat er mij alleen om dat de Bijbel als onfeilbaar Woord Gods zoals beleden in de Drie Formulieren gepreekt wordt. Dat laatste is vooral in de GKV -nog- het geval; de hervormden in ieder geval niet want dat is geen samenhangende kerk.
Mijn reactie was trouwens meer gevoelsmatig dan inhoudelijk van aard

            
Ik weet niet of deze reactie ook meer gevoelsmatig dan inhoudelijk van aard was, maar ik schrik er toch wel van dat het jou er alleen maar om gaat "dat de Bijbel als onfeilbaar Woord van God zoals beleden in de Drie Formulieren" gepreekt wordt." Is dit niet een erg koude theoretische benadering? Gaat het om 'naar de letter' zuivere prediking, of gaat het om hartsverandering? Het lijkt me dat het daar toch wel om moet gaan en dat dat ook is wat er gepreekt wordt (dat Jezus voor jou aan het kruis gestorven is en dat Hij jou daarom totaal wil veranderen). Dit alles natuurlijk ingebed in de juiste schriftuurlijke leer, maar zolang preken niets met je hart doen, zolang je het zuivere Woord van God wel hoort, maar je hart en leven daardoor niet veranderd worden is er iets goed mis. Bij die verandering hoort mijns insziens ook een stuk geloofservaring (bevinding), waaraan je deel mag krijgen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #52 Gepost op: augustus 05, 2003, 06:25:51 am »
quote:
op 04 Aug 2003 22:34:47 schreef gideon:
qohelet
en als de Joden nu eens een bedekking hebben, een blinde vlek, omdat dit door God zo is gepland? Paulus zegt: het is TERWILLE van jullie, heidenen!

Met de Joden mee wacht ook ik op de messias. Het verschil is dat wij weten wie het is, hoe hij heet. En zij zullen hem straks aanschouwen.

Inderdaad, toen Jezus in cognito op aarde was (hij verbood zijn discipelen om hem bekend te maken) hebben vooral de leidslieden VAN TOEN hem gehaat, vanwege zijn populariteit bij het volk en vanwege zijn invloed.

            

Ik weet heel goed dat de Joden een bedekking hebben terwille van ons, christenen uit de heidenen. Ik ken Romeinen 11 ook. Paulus zegt daar, dat hij zijn roeping als apostel der heidenen juist hierom waardeert, dat hij hen misschien tot jaloersheid kan brengen, zodat enigen (!) zich zullen bekeren. Ik leer van Jezus zelf, dat wie niet gelooft in de Zoon van de Mens, veroordeeld is.

Mijn standpunt over de Joden (en ik denk dat het op een lijn zit met het vrijgemaakte standpunt):
1. Ook zij worden slechts behouden door het geloof in Jezus Christus, zoals de apostelen tot de Joden (!) al zeiden: En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden. (Hand 4)
2. Hetgeen Israël najaagt, heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen, en de overigen zijn verhard. (Rom 11)
3. De volheid van de heidenen zal binnengaan in Gods rijk, en op die manier zal Israël behouden worden. (Rom 11)
4. De Joden zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weer geënt worden; want God is bij macht hen opnieuw te enten. (Rom 11)
5. Voor de rest laat ik het graag over aan God, aan zijn diepte van rijkdom en van kennis. Onnaspeurlijk zijn zijn wegen! Want: wie heeft de zin des Heren gekend?
quote:
Het geloof van Jezus, OOK in zijn eigen roeping, was puur Joods. Wat zou hij trouwens voor ander geloof kunnen hebben gehad? Het christendom bestond nog niet.
Het ging Jezus  en het gaat Jezus om het Rijk van zijn Vader. Hij had geen NT en kende de Schriften (OT) als geen ander. Daarin is hij opgevoed, daarin was hij geleerd, daarin geloofde hij. Hij onderhield de geboden van zijn Vader voor 100% - dat is de wet vervullen (vol maken): voor 100%, dwz met liefde ten volle doen.

            
Zou je kunnen definiëren wat je met puur Joods bedoelt? Jezus kende het NT als geen ander; het NT beschrijft namelijk zijn didachê, zijn leer -- de geheimenissen van het Koninkrijk der Hemelen (Mat 13). "Hij leerde hen als gezaghebbende en niet als hun schriftgeleerden."
De kernboodschap van het Nieuwe Testament is een woord van Jezus: ant alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
(Joh 3, 16). En de boodschap van de opstanding -- voor Grieken een dwaasheid, voor Joden een aanstoot -- onderwees Hij zelf: Van toen aan begon Jezus Christus zijn discipelen te tonen, dat Hij naar Jeruzalem moest gaan en veel lijden van de zijde der oudsten en overpriesters en schriftgeleerden en gedood worden en ten derden dage opgewekt worden. (Mat 16, 21).

Wat betreft het houden van de wet: Jezus heeft nooit van de heidenen gezegd dat zij de Joodse wet moesten houden. Hij werd er naar gevraagd door die Samaritaanse vrouw (Joh 4): Onze vaderen hebben op deze berg aangebeden en gijlieden zegt, dat te Jeruzalem de plaats is, waar men moet aanbidden. Jezus' antwoord was niet: inderdaad, houd je aan die wet. Zijn antwoord was erg on-Joods: Jezus zeide tot haar: Geloof Mij, vrouw, de ure komt, dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden.
Jacobus en Petrus, die drie jaar lang niet van de zijde van de Messias waren geweken, concluderen in Hand. 15 dat de heidense christenen niet lastiggevallen mogen worden met de wet van Mozes; Mozes heeft genoeg die hem preken.

Ik ben benieuwd, gideon, wat jij de vrijgemaakten nu precies verwijt. Wat zou je graag zien? Dat we zouden zeggen: de joden worden behouden, ook al verwerpen ze de Christus? Of, dat we ons slaven zouden moeten laten maken van de wet van Mozes, die de Joden zelf al nooit hebben kunnen volbrengen? Of dat we beweren, dat Jezus zelf nooit de Messias had willen zijn?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #53 Gepost op: augustus 05, 2003, 08:02:32 am »
quote:
op 04 Aug 2003 00:33:06 schreef Wiering:
...
Ik ben van harte gereformeerd, en de enige kerk waar dat in Nederland nog op een enigzins niet-pluriforme en niet-bevindelijke wijze kan is de GKV. Leve de GKV.

            
Ik ben van harte christen en lid van die ene kerk, die per definitie waar is. Leve Gods Koninkrijk dat kome!

joris

  • Berichten: 265
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #54 Gepost op: augustus 05, 2003, 10:56:55 am »
Ik hou van Jezus en wil graag ingepast worden in het Lichaam en het geloof ontvangen wat ik op dat plekje nodig heb!
Nader tot God en Hij zal tot u naderen, jac 4:8

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #55 Gepost op: augustus 05, 2003, 11:43:59 am »
beste qohelet,
Het komt er op aan inzake de verhouding Jd-chr heel scherp te luisteren en te onderscheiden en niet automatisch vanuit een 2000 jaar oude traditie van vervangingstheologie, die, zoals je weet (voor mij: God zij dank!) aan het wankelen is geslagen als de Berlijnse muur. Ik ben mij bewust dat maar niet alléén  in vrijgemaakte kring, krampachtig die scheidsmuur overeind gehouden wordt - een blinde vlek, een deelverharding is op de chr kerk gekomen t.a.v. Israël....

Zo moeten we ook niet a-historisch denken over DE Joden en onderscheid maken tussen Jezus' Joodse tijdgenoten en de Joden nu.
Doen we dat niet dan zijn we gewoon niet eerlijk. De Joden nu hebben hem niet gekend en kunnen hem om die reden dan ook niet hebben verworpen! Als zij de christelijke Jezus verwerpen komt dat om het beeld dat zij via de kerk van hem hebben gekregen alles behalve de rabbi van Nazareth is. Geen leesbare brief was de kerk.
Jezus sprak direct tot TIJDGENOTEN, maar indirect, in het NT dus, tot de christelijke gemeente.

Je nummering volgend:
1 Wij zijn behouden door het geloof VAN Jezus; zijn geloof in de Liefde van zijn Vader en diens wil en plan en komend Rijk. En dus kunnen wij vertrouwen hebben IN Jezus. Dit geldt Joden en christenen. Maar als Jezus in PERSOON de Weg is, dan mogen wij daar niet van maken dat de christelijke belijdenis de weg is.
2. verhard: Jesaja 6:9 ev spreekt er al van; wegens afgoderij, als gericht. Zo hebben ze Jezus niet kunnen zien noch verstaan, blind en doof als ze waren gemaakt. Maar: het gaat om gedeeltelijke verharding, dwz op het punt van de messias. En: het is terwille van ons. En: het is tijdelijk.
3. idem; voor mij zegt dat ook dat God een TIJDSTIP bepaalt waarop de bedekking wordt weggenomen; het zal niet gebeuren door chr Jdzending.
4. Ongeloof in Mozes belemmert het zicht op Jezus; laten we bidden dat God zijn volk terugbrengt bij zijn Torah - dat is de voorbereiding die ook Johannes de Doper moest treffen. Hij komt!

Jezus' leer is nergens onjoods. Ik heb een rabbijn onlangs horen zeggen: He is one of our boys! Tegenwoordig, in hun eigen omgeving, waar de kerk en het  chr. antisemitisme geen bedreiging meer vormen, worden ze nieuwsgierig naar hem. En als een rabbijn eindelijk ziet dat Jezus een Jood is.... Tov!

Inderdaad is Jezus' gezag niet dat van de theologen. Ook in de kerk niet!
In Joh 3:16 is Jezus bezig met zijn intieme leerlingen.
De Samaritaanse vrouw krijgt een profetische uitspraak te horen. Zo hebben tal van eerdere profeten gesproken over diezelfde tijd. Puur Joods.

In Handelingen 15 wordt door Jakobus gezegd dat de heidenen op sabbath in de synagoge zullen worden onderwezen in Mozes.
Besnijdenis was alleen voor de nakomelingen van A I en Jakob. Als teken van Gods verbond met dit ene volk.
Vergeet Mattheus 5 niet: geen tittel en geen jota! Wetticisme? Of Liefde van psalm 119? En hoor Jezus' opdracht: en leert hen onderhouden al wat Ik u geboden heb.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #56 Gepost op: augustus 05, 2003, 08:16:11 pm »
gideon,

Interessant dat je de nadruk legt op het geloof (of het vertrouwen) VAN Jezus. Inderdaad is dat een heel goede alternatieve vertaling voor hê pistis tou Iêsou, waar Jezus zowel een genitivus objectivus (IN Hem) als subjectivus (VAN, DOOR Hem) kan zijn.
Maar daar kan het niet bij blijven. Er is wel degelijk sprake van geloof IN Jezus als de basis voor behoud. In Hand 16, 31 zeggen de apostelen: En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. (Het grieks heeft hier epi).
Van Abraham wordt gezegd, dat hij gered werd om zijn geloof. Wij zijn uit het geloof van Abraham (Rom 4), die zonder de Wet behouden werd.

Je kunt wel heel hard proberen van de vervangingstheologie af te komen, maar dan krijg je echt ruzie met Paulus. (Met Jezus misschien nog niet zozeer, omdat Hij preekte voor de Joden. En let wel: Hij noch zijn leerlingen hebben gezegd dat de Joden de boot gemist hebben; maar wel, dat ze er met hun werkheiligheid niet zouden komen.)

Dat Jezus "one of their boys" is, is fijn voor de Joden; en het is waar! Maar dat Hij evenzeer "one from heaven" is, de Mensenzoon die uit de hemel neerdaalt, die aan de boezem van de Vader was, die ons als enige de Vader doet kennen -- dat geloven zij niet. En dát is de kern van de christelijke boodschap. En van Jezus preek. Jezus' gesprek met Nicodemus, top-Rabbi van Israël toentertijd, zou er in deze eeuw niet heel anders geweest zijn -- of wel soms?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Quallekop

  • Berichten: 17
  • Voor het geval dat ik het verg
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #57 Gepost op: augustus 05, 2003, 09:36:08 pm »
Als u mij toestaat even terzijde enkele opmerkingen te maken dan zou ik graag het volgende kwijt willen ten aanzien van de oorspronkelijk vraag:

Het gaat (in alle verbanden) niet om de mens, maar om de Leer... Zolang díe leer in stand wordt gehouden zullen er verschillen blijven bestaan, die - nu - alleen maar vanuit traditionele overwegingen in stand gehouden worden.

Maar zoals ik al zei, dit terzijde...
Gaat u verder...

 :(
Ik wil nu wel eens dat de fiets van mijn Opa wordt vergoed! En dat die radio, het was notabene een Grunndig ook nog, weer netjes bij ons wordt afgeleverd!

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #58 Gepost op: augustus 05, 2003, 11:06:11 pm »
qohellet,  je discussie-methode is mij niet sympathiek. Ik doe mijn uiterste best op alles in te gaan wat je aandraagt, maar al een paar keer merk ik dat je mijn woorden lichtelijk verandert of niet adaequaat reageert of helemaal niet meer.
Ik heb werkelijk enkele argumenten van je ontzenuwd, maar je verdraagt het niet, gaat er niet meer op in, en probeert dan maar weer iets nieuws uit de theologische truccendoos om mij te vangen. Waar kennen we dat van?!  
Dit keer probeer je het met kretologie.
Ik krijg ruzie met Paulus. En niet zozeer met Jezus? Zit ik even goed!!!  Idioot natuurlijk, want Paulus en Jezus zijn het eens. Dat Paulus dichter bij Jezus zit dan bij de vervangingstheologie zou ook een overweging voor je kunnen zijn, maar je wilt niet echt eerlijk opnieuw doordènken, opnieuw gaan lezen; je wilt niet graag worden gestoord:-7
Kretologie zeg ik, want je geeft er namelijk geen argument bij.

Kern van de chr boodschap.....? die hangt gewoon van de kansel af.
Zoveel kansels zoveel kernen van de chr boodschap. Tjonge jonge wat heb ik er al wat horen passeren.  
Het is veel beter te vragen naar Jezus' eigen doel (zie het Onze Vader) dan naar christelijke dogmatieke waarheden vanuit de kerk, die door Joden niet worden geloofd, o.a. doordat de kerk  Jezus onherkenbaar heeft vervormd tot een onjoodse vervolger van Joden.
Vandaar die verrassende ontdekking: he is one of our boys, als een blijde kreet - eindelijk - van herkenning.
Daar weet je weinig mee te beginnen qohellet, en je snapt er absoluut de importantie niet van. Ook voor de kerkelijke misvattingen. Je schampert bijna: fijn voor de Joden. En direct gaat weer jouw vervangingstheologische mes op hun keel/ de hamer op hun kop. 8)7
Je weet niet wat je doet, neem ik maar aan, want anders had ik nu afgehaakt. De vervangingstheologie ontneemt ons ook nog 's ons vermogen van empathie.

Het geloofsvertrouwen van Abraham betreft het geloven van Gods beloften. God doet wat Hij zegt. En er staan nog heel wat beloften voor Israël uit! :)
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #59 Gepost op: augustus 05, 2003, 11:17:24 pm »
quallekop
je hebt gelijk. Ik zal mij verder zeer beperken in de discussie met qohellet om anderen de ruimte te geven. Bedankt voor je correctie.
gideon

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #60 Gepost op: augustus 12, 2003, 10:20:22 pm »

quote:

op 05 Aug 2003 23:06:11 schreef gideon:
qohellet,  je discussie-methode is mij niet sympathiek. Ik doe mijn uiterste best op alles in te gaan wat je aandraagt, maar al een paar keer merk ik dat je mijn woorden lichtelijk verandert of niet adaequaat reageert of helemaal niet meer.
Ik heb werkelijk enkele argumenten van je ontzenuwd, maar je verdraagt het niet, gaat er niet meer op in, en probeert dan maar weer iets nieuws uit de theologische truccendoos om mij te vangen. Waar kennen we dat van?!  
Dit keer probeer je het met kretologie.
Ik krijg ruzie met Paulus. En niet zozeer met Jezus? Zit ik even goed!!!  Idioot natuurlijk, want Paulus en Jezus zijn het eens. Dat Paulus dichter bij Jezus zit dan bij de vervangingstheologie zou ook een overweging voor je kunnen zijn, maar je wilt niet echt eerlijk opnieuw doordènken, opnieuw gaan lezen; je wilt niet graag worden gestoord:-7
Kretologie zeg ik, want je geeft er namelijk geen argument bij.

Kern van de chr boodschap.....? die hangt gewoon van de kansel af.

de kern van de Christelijke boodschap is gewoon dat Christus, de Zoon van God, voor de zondige mens is gestorven. Ik heb besloten niets anders onder u te weten dan Christus en Die gekruisigd

Zoveel kansels zoveel kernen van de chr boodschap. Tjonge jonge wat heb ik er al wat horen passeren.  
Het is veel beter te vragen naar Jezus' eigen doel (zie het Onze Vader) dan naar christelijke dogmatieke waarheden vanuit de kerk, die door Joden niet worden geloofd, o.a. doordat de kerk  Jezus onherkenbaar heeft vervormd tot een onjoodse vervolger van Joden.

Dat laatste is zeker waar. Maar wat te denken van de Katharen? Wat te denken van onze gestorven voorvaderen op de brandstapels? Wat te denken van de talloze Arabieren die zijn afgemaakt door de 'kerk' tijdens de kruistochten? M.a.w.: is dat wel een argument om je gelijk te krijgen? Historisch gezien kan het verklaren waarom de Joden zo'n afkeer hebben van de Kerk , maar is dat ueberhaupt een legitieme reden voor de Joden van vandaag om zich niet bezig te houden met Gods Zoon?  Ik denk dat dit geen argument is om te ontkrachten dat wij ons met de Christelijke waarheid, beginsel of welk woord u erook aan geven wilt bezig te houden.

Vandaar die verrassende ontdekking: he is one of our boys, als een blijde kreet - eindelijk - van herkenning.
Daar weet je weinig mee te beginnen qohellet, en je snapt er absoluut de importantie niet van. Ook voor de kerkelijke misvattingen. Je schampert bijna: fijn voor de Joden. En direct gaat weer jouw vervangingstheologische mes op hun keel/ de hamer op hun kop. 8)7
Je weet niet wat je doet, neem ik maar aan, want anders had ik nu afgehaakt. De vervangingstheologie ontneemt ons ook nog 's ons vermogen van empathie.

Het geloofsvertrouwen van Abraham betreft het geloven van Gods beloften. God doet wat Hij zegt. En er staan nog heel wat beloften voor Israël uit! :)
Ps. 111:10

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #61 Gepost op: augustus 12, 2003, 11:08:18 pm »
beste Wiering,

Wat jij de kern noemt noemen de meesten de kern; heel orthodox.
Voordat keizer Constantijn  het voor 't zeggen kreeg in de kerk stond echter Pasen centraal en niet Golgotha.
Wederom: wat zegt Jezus zelf (in het Onze Vader)?
Dat het gaat om het Koninkrijk en de Wil en de Naam van zijn Vader.
Daar ga ik graag en het liefst op af; dat geeft mijn verloste (!) leven richting, orientatie, doel.

Paulus' uitspraak heeft een speciaal adres, hangt niet in de lucht, en een speciale reden. Ook al mag je toe-eigenen, altijd oppassen met te vlot, te snel generaliseren.

Serieuze vraag: hoe kan een Jood (of wie dan ook) zich bezig houden met iets wat hij niet gelooft?
Met Jezus, ja dat kan, en dat begint ook op gang te komen.
Het is een Godswonder dat ze in hem hun broeder beginnen te zien, na 2000 jaar kerkgeschiedenis.
Dram vooral niet. Laat Gods Geest zijn goddelijke gang gaan.
God zal zelf op Zijn tijd Jezus sturen en bekend maken.
Is die tijd bekend? Wordt genoemd: de volheid der heidenen.
Spannende uitdrukking.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #62 Gepost op: augustus 13, 2003, 06:46:57 pm »

quote:

op 05 Aug 2003 23:06:11 schreef gideon:
qohellet,  je discussie-methode is mij niet sympathiek. Ik doe mijn uiterste best op alles in te gaan wat je aandraagt, maar al een paar keer merk ik dat je mijn woorden lichtelijk verandert of niet adaequaat reageert of helemaal niet meer.
Ik heb werkelijk enkele argumenten van je ontzenuwd, maar je verdraagt het niet, gaat er niet meer op in, en probeert dan maar weer iets nieuws uit de theologische truccendoos om mij te vangen. Waar kennen we dat van?!  
Dit keer probeer je het met kretologie.
Ik krijg ruzie met Paulus. En niet zozeer met Jezus? Zit ik even goed!!!  Idioot natuurlijk, want Paulus en Jezus zijn het eens. Dat Paulus dichter bij Jezus zit dan bij de vervangingstheologie zou ook een overweging voor je kunnen zijn, maar je wilt niet echt eerlijk opnieuw doordènken, opnieuw gaan lezen; je wilt niet graag worden gestoord:-7
Kretologie zeg ik, want je geeft er namelijk geen argument bij.

Kern van de chr boodschap.....? die hangt gewoon van de kansel af.
Zoveel kansels zoveel kernen van de chr boodschap. Tjonge jonge wat heb ik er al wat horen passeren.  
Het is veel beter te vragen naar Jezus' eigen doel (zie het Onze Vader) dan naar christelijke dogmatieke waarheden vanuit de kerk, die door Joden niet worden geloofd, o.a. doordat de kerk  Jezus onherkenbaar heeft vervormd tot een onjoodse vervolger van Joden.
Vandaar die verrassende ontdekking: he is one of our boys, als een blijde kreet - eindelijk - van herkenning.
Daar weet je weinig mee te beginnen qohellet, en je snapt er absoluut de importantie niet van. Ook voor de kerkelijke misvattingen. Je schampert bijna: fijn voor de Joden. En direct gaat weer jouw vervangingstheologische mes op hun keel/ de hamer op hun kop. 8)7
Je weet niet wat je doet, neem ik maar aan, want anders had ik nu afgehaakt. De vervangingstheologie ontneemt ons ook nog 's ons vermogen van empathie.

Het geloofsvertrouwen van Abraham betreft het geloven van Gods beloften. God doet wat Hij zegt. En er staan nog heel wat beloften voor Israël uit! :)
Als ik niet adequaat op je argumenten in ga, spijt me dat. Van mijn kant vind ik het jammer dat je concludeert dat ik het belang van de joodse herkenning van Jezus niet snap. Ik weet wat ik doe, en misschien maak ik je daarmee nog wel kwader: het is mijn overtuiging dat als de Joden Jezus niet herkennen als de enige weg tot behoud -- ook voor hen! -- ze geen been hebben om op te staan. Bovendien heb ik gesteld dat in het nieuwe verbond de beloften die voor de Joden golden, nu ook voor de heidenen gelden en dat de Gemeente van Jezus Christus God's heilige natie is geworden.

Dat heeft niets te maken met mogelijkheid tot empathie, maar met mijn visie op de stand van zaken. Ook ben ik me niet bewust van het aanhangen van een vervangingstheologie; ik schrijf wat ik geloof op grond van wat ik leer uit het bijbels onderwijs. Daarmee sta ik in de traditie van de gereformeerde kerken -- dat lijkt me op zich geen probleem. Ik heb verscheidene bijbelse argumenten geprobeerd aan te dragen. Ze hebben jou niet overtuigd en jouw argumenten overtuigen mij niet. Is dat een probleem? Volgens mij is dat een goede gelegenheid om door te praten en elkaar op te scherpen. Of is ons gesprek niet leerzaam zolang jij "de vervangingstheologie" niet kunt afkraken?

Maar goed, laten we de discussie positief houden. Jij draagt een belangrijk punt aan, namelijk: wat is de kern van de christelijke boodschap. Het gaat mij wat te ver om te zeggen dat dat van de kansel afhangt; al heeft de christelijke leer voor verschillende mensen natuurlijk verschillende accenten. Ik geloof dat de leer (d.i. het onderwijs) van Jezus wel degelijk een paar opvallende kernpunten heeft, die ook de leer van de kerk moeten zijn. Ik zal in een volgende bijdrage proberen deze kernpunten aan de hand van de evangelieën te bespreken. Dus niet vanuit een "vervangingstheologie" maar vanuit tekstonderzoek. Daar mag je me aan houden, maar ik verwacht hetzelfde van jouw argumenten. Oke?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #63 Gepost op: augustus 13, 2003, 09:50:20 pm »
qohellet, ik heb quallekop beloofd het kort te houden met jou.
Het gaat mij niet om mijn gelijk, ik breek niet af om het afkraken, ik word niet kwaad van verkeerde standpunten van een ander.
Je insinueert al die dingen echter wèl, en DAT is reden voor boosheid. Je gaat ook gewoon door, want: mijn argumenten zijn steeds al bijbels geweest, dus je laatste vraag dienaangaande is alweer insinuatie nr 4.

Met je vet gedrukte overtuiging maak je van de christelijke belijdenis de rots van ons behoud. Dat is dan vervanging nr 1.  
Het kernpunt van de christelijke boodschap had Wiering al ter sprake gebracht en ik heb daarop verwezen naar Jezus' persoonlijke intentie: de WIL en de NAAM en het KONINKRIJK van zijn Vader. DAAR gaat het HEM om. Mij dus ook.
In de kerkgeschiedenis is sinds Constantijn het kruis centraal komen te staan ipv Pasen (Zie James Carroll's Constantine's Sword). Waarom ga je daar niet gewoon op in? Lange bijbelcommentaren passen m.i. niet in dit forum (zie ook boven).
Je bent waarschijnlijk dominee. Die vocativus komt maar Eén toe. Die Ene is mijn Meester. Voor anderen of voor theologieën buig ik niet.
Ga je gang, maar hou het kort, zakelijk, helder.
gideon

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #64 Gepost op: augustus 13, 2003, 11:55:21 pm »

quote:

op 12 Aug 2003 23:08:18 schreef gideon:
beste Wiering,

Wat jij de kern noemt noemen de meesten de kern; heel orthodox.
Voordat keizer Constantijn  het voor 't zeggen kreeg in de kerk stond echter Pasen centraal en niet Golgotha.

OK, mijn punt was inderdaad te zwak; ik vraag me echter af of andere Christenen Pasen niet centraal stellen. Ik persoonlijk zie Pasen&Golgotha tegelijkertijd geschieden, in ieder mensenleven opnieuw.

Wederom: wat zegt Jezus zelf (in het Onze Vader)?
Dat het gaat om het Koninkrijk en de Wil en de Naam van zijn Vader.
Daar ga ik graag en het liefst op af; dat geeft mijn verloste (!) leven richting, orientatie, doel.

Ik snap niet goed wat u hiermee bedoelt. Is het u te doen om een nieuw werkgeloof? Waarschijnlijk vat ik het zo verkeerd op.

Paulus' uitspraak heeft een speciaal adres, hangt niet in de lucht, en een speciale reden. Ook al mag je toe-eigenen, altijd oppassen met te vlot, te snel generaliseren.

Serieuze vraag: hoe kan een Jood (of wie dan ook) zich bezig houden met iets wat hij niet gelooft?
Met Jezus, ja dat kan, en dat begint ook op gang te komen.
Het is een Godswonder dat ze in hem hun broeder beginnen te zien, na 2000 jaar kerkgeschiedenis.
Dram vooral niet. Laat Gods Geest zijn goddelijke gang gaan.
God zal zelf op Zijn tijd Jezus sturen en bekend maken.
Is die tijd bekend? Wordt genoemd: de volheid der heidenen.
Spannende uitdrukking.
Maar hoe kan een heiden zich bezig houden met iets dat hij of zij niet gelooft? Hoe komt het geloof tot stand? -(zie ook DL)- Het geloof is m.i. uit het gehoor . Hoe komt sec iemand tot geloof? In Wie zouden zij geloven, van Wie zij niet gehoord hebben? M.a.w.: mijn visie is dat iedere Christen de niet-gelovige over Jezus zou moeten vertellen. Dat hoeft trouwens niet alleen, misschien wel juist niet, met woorden, maar dit terzijde. Ik zie niet in waarom wij Joden niet zouden mogen vertellen over ons nieuwe Leven in Christus. Ik vind het een defaitistische houding om te zeggen dat we Gods Geest zijn gang moeten laten gaan en verder maar niets doen en afwachten. Dat is namelijk precies de -onterechte- kritiek op de Dordtse Leerregels. God schakelt ons in om te vertellen over Zijn Zoon, en aan wie Hem niet kennen, moeten wij getuigen, om Zijn Naams wil, de Yeshua, de Redder .  

22 Gij Israelietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;
23 Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het [kruis] gehecht en gedood;
24 Welken God opgewekt heeft, de smarten des doods ontbonden hebbende, alzo het niet mogelijk was, dat Hij van denzelven [dood] zou gehouden worden.
25 Want David zegt van Hem: Ik zag den Heere allen tijd voor mij; want Hij is aan mijn rechter [hand], opdat ik niet bewogen worde.
26 Daarom is mijn hart verblijd; en mijn tong verheugt zich; ja, ook mijn vlees zal rusten in hope;
27 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten, noch zult Uw Heilige [over] geven, om verderving te zien.
28 Gij hebt mij de wegen des levens bekend gemaakt; Gij zult mij vervullen met verheuging door Uw aangezicht.
29 Gij mannen broeders, het is [mij] geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om [Hem] op zijn troon te zetten;
31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.
32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.
33 Hij dan, door de rechter [hand] Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.
34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter [hand].
35 Totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israels, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, [namelijk] dezen Jezus, Dien [gij] gekruist hebt.
37 En als zij [dit] hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.  (Hd. 2: 22-39)
Ps. 111:10

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #65 Gepost op: augustus 14, 2003, 10:59:16 am »
beste Wiering,

Ik bedoel geen werkgeloof (zelfverlossing)  maar een Jacobusgeloof:  een levend geloof. Maar je had het over de centrale boodschap van de Schrift en dan luister ik naar Jezus.

Wat betreft de evangelisatie moet je terdege onderscheid maken tussen Joden en heidenen.  Het gaat erom alle mensen te betrekken in het werk van God: omzien naar wezen en weduwen, en vergeet Micha 6:8 niet.
 
Heidenen zijn gevangen in hun duistere religie en komen als God het wil in de lichtkring van Gods Torah, door Jezus en diens volgelingen.
Die lichtkring was er al vóór Jezus, in Israël. Zeg maar : Abrahams geloof. Jezus stapte niet in een vacuum.
Johannes de Doper preekte aan Joods adres bekering tot Gods Torah omdat Jezus in aantocht was. Zonder bekering tot Gods Torah zouden ze hem niet herkennen. Jezus zei zelf: indien jullie Mozes zouden geloven zou je ook mij geloven.

Wat betreft de Joden NU (je moet ook goed onderscheiden tussen toen en nu!!!) kun je je christelijke energie beter besteden in de trant van Johannes de Doper, want Jezus komt terug. En wel gebedsenergie of God hen terug wil brengen bij Zijn Torah, want er zijn heel wat ongelovige/saeculiere Joden. En God is bezig! Ik ken twee rabbijnen in Israël die bezig zijn met het werk van Johannes de Doper. Zij zien in solidaire christenen (niet in zendelingen...) namelijk de tijd van de messias naderen!
De wederkomst van Jezus betekent niet dat het laatste uurtje van de Joden (zoals velen denken...) is geslagen, maar het herstel van Israel, gans Israël. Zacharia heeft het erover en wordt geciteerd in Openbaring. Maar ook de andere profeten. De kerk betrekt de messiaanse profetie op uitskuitend de eerste komst van Jezus, maar dat hou je niet eerlijk vol als je leest wat er allemaal staat: het gaat wel degelijk ook over een vredeRIJK op aarde.

Voor Joden evangliseer ik maar op één manier: door een leesbare brief te ZIJN van hun messias. Gepreekt heeft de kerk 2000 jaar. Vergeefs. Paulus weet waarom.
Altijd BEREID tot rekenschap uiteraard, maar dat is bepaald niet hetzelfde als preken. Het is iets heel anders: het is desGEVRAAGD (waarom DOEN jullie dat eigenlijk?) rekenschap afleggen van je liefdedaden voor Jezus' volk, zijn minste broeders omdat zij het meest vervolgd zijn. NB door de kerk.
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #66 Gepost op: augustus 14, 2003, 11:07:30 am »
ps voor Wiering

Handelingen 2 is letterlijk een hoofdstuk apart:

wie spreekt daar wie toe en wanneer?!!
gideon

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #67 Gepost op: augustus 14, 2003, 09:43:52 pm »

quote:

op 13 Aug 2003 21:50:20 schreef gideon:
qohellet, ik heb quallekop beloofd het kort te houden met jou.
Het gaat mij niet om mijn gelijk, ik breek niet af om het afkraken, ik word niet kwaad van verkeerde standpunten van een ander.
Je insinueert al die dingen echter wèl, en DAT is reden voor boosheid.
Met je vet gedrukte overtuiging maak je van de christelijke belijdenis de rots van ons behoud. Dat is dan vervanging nr 1.  

Die vetgedrukte tekst van qohelet was: het is mijn overtuiging dat als de Joden Jezus niet herkennen als de enige weg tot behoud -- ook voor hen! -- ze geen been hebben om op te staan.

Gideon, ik begrijp je probleem hiermee niet. Qohelet schrijft hier toch niets anders op dan je zo vaak leest in de bijbel. Ik citeer enkele joden:
1. Petrus in Hand 4:12 tot de joodse raad: de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij behouden moten worden.
2. Opniuew Petrus tot zijn mede-joden en mede-christenen in Hand 15:11: Wij (joden) geloven immers door de genade van de Here Jezus behouden te wordne op dezelfde wijze als zij (de heidenen). Deze uitspraak van Petrus wordt door Jacobus (ook een jood) met instemming ontvangen.
3. En Paulus tot de joden en heidenen in Antiochie (Hand 13:38): zo zij u dan bekend, broeders, dat door dezen (Jezus) u vergeving van zonden verkondigd wordt.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #68 Gepost op: augustus 14, 2003, 11:15:43 pm »

quote:

op 13 Aug 2003 21:50:20 schreef gideon:
qohellet, ik heb quallekop beloofd het kort te houden met jou.
Het gaat mij niet om mijn gelijk, ik breek niet af om het afkraken, ik word niet kwaad van verkeerde standpunten van een ander.
Je insinueert al die dingen echter wèl, en DAT is reden voor boosheid. Je gaat ook gewoon door, want: mijn argumenten zijn steeds al bijbels geweest, dus je laatste vraag dienaangaande is alweer insinuatie nr 4.

Als je dergelijke vragen als insinuaties beschouwd, krijg je gemakkelijk ruzie... ik wilde alleen maar aangeven op welke manier ik een discussie graag wil voeren.

quote:

Met je vet gedrukte overtuiging maak je van de christelijke belijdenis de rots van ons behoud. Dat is dan vervanging nr 1.
Oh, noem je dát vervangingstheologie? Ik noem het apostolisch onderwijs. Hoe leg je anders uit wat de apostelen preekten in Israel t.a.v. Jezus: Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden. En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden. (Hand 4, 12).

quote:

Het kernpunt van de christelijke boodschap had Wiering al ter sprake gebracht en ik heb daarop verwezen naar Jezus' persoonlijke intentie: de WIL en de NAAM en het KONINKRIJK van zijn Vader. DAAR gaat het HEM om. Mij dus ook.
Waarom zouden deze drie regeltjes uit Jezus' onderwijs zijn kernboodschap zijn? Mag ik een andere suggestie doen: Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. (Joh 6). Of: Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand. (Joh 15)

quote:

In de kerkgeschiedenis is sinds Constantijn het kruis centraal komen te staan ipv Pasen (Zie James Carroll's Constantine's Sword). Waarom ga je daar niet gewoon op in? Lange bijbelcommentaren passen m.i. niet in dit forum (zie ook boven).
Dat is nogal een oversimplificatie! Ik zal een kort bijbelcommentaar geven. Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God. (1 Kor 2)

quote:

Je bent waarschijnlijk dominee. Die vocativus komt maar Eén toe. Die Ene is mijn Meester. Voor anderen of voor theologieën buig ik niet.
Ga je gang, maar hou het kort, zakelijk, helder.

Nou nou nou! Ik ben geen dominee, en ook geen Verbi Divini Minister (dat is inderdaad een nederiger naam dan Domine). Ik ben gewoon een leerling van onze Heer en ik probeer zijn onderwijs te begrijpen. Daarvoor heb ik geen theologieën nodig; al is theologie wel eens handig omdat je zo kunt putten uit hen die voor ons kwamen.
Goed, nu heb jij ook genoeg geïnsinueerd. Laten we het inderdaad zakelijk houden: ik wil graag weten welke plaats jij geeft aan de teksten die ik hier boven genoemd heb.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #69 Gepost op: augustus 15, 2003, 07:39:43 pm »
EPIDEMOS dank voor je eerlijke reactie.
Ik ga mijn best doen uit te leggen. Bestaat er niet een groot verschil tussen Jezus als persoon en dat wat ik geloof over hem? Dat bedoel ik.  
HIJ is ons behoud, de weg, de waarheid en het leven.  
Dan mogen we hem toch niet vervangen door ons christelijk geloof? Niet ons christeijk geloof heeft ons met God verzoend, maar Jezus, op Golgotha.
Jouw teksten.
Hndl 4:12: in niemand anders; niemand duidt op een persoon.
Hndl 15 :11 wederom de Here Jezus is een persoon. In hem is voor Jood en "griek" de redding van Gods toorn.
Idem Hndl 13 : 38 - wederom een persoon.

Niemand komt tot de Vader dan door hem.
Jezus openbaart met deze woorden een geheimenis. Ook Abraham en David en alle anderen zijn bij de Vader, maar wel door hem, zonder dat zij het wisten.
Dan is dat net zo voor de gelovige Jood in de synagoge. Als hij gelooft zoals Abraham, vertrouwt op Gods beloften, is hij bij de vader door Jezus Christus, maar dat laatste weet hij niet.
Het verschil met een Joods christen is dit: hij ziet het niet, hij heeft die blinde vlek. Dat doet er niet toe: niettemin: hij is behouden en bij de Vader door J.C.!
Wanneer Jezus terugkomt maakt hij zich bekend en verdwijnt de blinde vlek.
Bedenk maar gerust dat wij christenen ook blinde vlekken hebben...
Daarmee verdwijnt niet Gods trouw aan zijn beloften!
Dat was precies wat Paulus wilde zeggen.
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #70 Gepost op: augustus 15, 2003, 08:10:32 pm »
QOHELLET, je kunt mijn andere wang krijgen hoor, maar ik heb niets geinsinueerd door te veronderstellen dat jij predikant bent (gezien je schuilnaam). Insinueren en veronderstellen zijn nogal verschillende zaken.
Enfin, tot de zaken.
Ik zou zeggen: lees vooral mijn reactie aan Parepidemos, anders moet ik zoveel herhalen. Vooral wat betreft dat vervangen.
Je kunt de persoon van Jezus Christus niet vervangen door een geloofsleer.

De brieven van Paulus hebben allemaal wel een speciaal adres en een speciale reden. Die mag je niet uitvlakken en huppetee maar veralgemeniseren. Trouwens de brief van Paulus aan Corinthe zegt nog veel meer dan alleen de gekruisigde Christus. En eerlijk gezegd komt Pasen na goede vrijdag. Dat zal Paulus zeker niet ontkennen, integendeel.

Wat willen jullie nu eigenlijk? Dat de Joden met hun blinde vlek verloren gaan? Dat zit je tenslotte coute que coute te verdedigen!!!  Je weet maar niet hoeveel teksten je moet aanslepen om dat vooral te bewijzen. Dat WIL je zo graag. Ik vind die instelling zo bedenkelijk. Lees 1 Corinthe 13.
Ik heb al eerder gewezen op Abraham die voor Sodom pleit. Zoek 's naar teksten waar Gods volk Israël bewaard wordt in Gods trouw. Lijkt dat geen christelijk streven? WAAROM wil je dat niet?
Welnu, dan zijn volgens jouw redenering  jij en ik ook verloren, want ook wij hebben blinde vlekken.  Maar Paulus zegt dat een blinde vlek Gods trouw niet te niet doet.

In verband met geloven had Jezus nog een Meesterlijk verhaal over twee zonen. Dit verhaal zou je goed kunnen toepassen op Jood en christen.
De Jood die nee zegt en toch doet, de christen die ja zegt en niet doet.
Dit ook in verband met het Jacobusgeloof waar ik het met Wiering over had.

Mede op grond van dit verhaal, mede op grond van Jezus' prediking, acht ik de drie regeltjes tekst uit het Onze Vader de kern van Jezus doelstelling.
Wij zijn niet voor de lol gered, maar met de bedoeling dat wij ons laten inzetten om:
de heiliging van Gods Naam
de komst van het Rijk
het geschieden van Gods wil.

Pas als wij messiaans gaan leven ontstaat trouwens de mogelijkheid dat Joden jaloers worden en voor Paulus is dit tenslotte de enige methode om hen Jezus te laten zien.
Maar hij looft God als hij denkt aan de toekomst van zijn volk. Israël is Gods zaak, en niet de zaak van de kerk. Israëls lijden - dat is onze zaak: troost mijn volk, is de opdracht.
gideon

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #71 Gepost op: augustus 15, 2003, 11:09:54 pm »
Kunnen we weer on-topic gaan en kan een administrator even alle bijdragen over de "joodse" discussie verplaatsen, want ze hebben absoluut niets met dit onderwerp te maken.

Overigens vind ik de zij-discussie wel interessant hoor, het is niet onvriendelijk bedoeld. Maar het leest gewoon heel irritant.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #72 Gepost op: augustus 16, 2003, 01:47:15 pm »
ZWEVER  
de vervangingstheologie hoort zeker wel thuis in de vrijgemaakte denkwijze, zij dat die theologie ook overal elders wordt aangetroffen; het minst in de NHkerk.

Maar het duurt te lang zo.
ik ben ook voor een aparte topic
misschien kan qohellet dat regelen?
ik weet niet hoe het moet
bedankt zwever
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #73 Gepost op: augustus 16, 2003, 01:52:24 pm »
sorry, maar ik kreeg 2 emailnotificaties tegelijk voor hetzelfde.
nu zie ik dan ook dat de administrator topics regelt ok.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #74 Gepost op: augustus 17, 2003, 06:27:47 am »

quote:

op 15 Aug 2003 20:10:32 schreef gideon:
QOHELLET, je kunt mijn andere wang krijgen hoor, maar ik heb niets geinsinueerd door te veronderstellen dat jij predikant bent (gezien je schuilnaam). Insinueren en veronderstellen zijn nogal verschillende zaken.
Enfin, tot de zaken.
Ik zou zeggen: lees vooral mijn reactie aan Parepidemos, anders moet ik zoveel herhalen. Vooral wat betreft dat vervangen.
Je kunt de persoon van Jezus Christus niet vervangen door een geloofsleer.

De brieven van Paulus hebben allemaal wel een speciaal adres en een speciale reden. Die mag je niet uitvlakken en huppetee maar veralgemeniseren. Trouwens de brief van Paulus aan Corinthe zegt nog veel meer dan alleen de gekruisigde Christus. En eerlijk gezegd komt Pasen na goede vrijdag. Dat zal Paulus zeker niet ontkennen, integendeel.

Wat willen jullie nu eigenlijk? Dat de Joden met hun blinde vlek verloren gaan? Dat zit je tenslotte coute que coute te verdedigen!!!  Je weet maar niet hoeveel teksten je moet aanslepen om dat vooral te bewijzen. Dat WIL je zo graag. Ik vind die instelling zo bedenkelijk. Lees 1 Corinthe 13.
Ik heb al eerder gewezen op Abraham die voor Sodom pleit. Zoek 's naar teksten waar Gods volk Israël bewaard wordt in Gods trouw. Lijkt dat geen christelijk streven? WAAROM wil je dat niet?
Welnu, dan zijn volgens jouw redenering  jij en ik ook verloren, want ook wij hebben blinde vlekken.  Maar Paulus zegt dat een blinde vlek Gods trouw niet te niet doet.

In verband met geloven had Jezus nog een Meesterlijk verhaal over twee zonen. Dit verhaal zou je goed kunnen toepassen op Jood en christen.
De Jood die nee zegt en toch doet, de christen die ja zegt en niet doet.
Dit ook in verband met het Jacobusgeloof waar ik het met Wiering over had.

Mede op grond van dit verhaal, mede op grond van Jezus' prediking, acht ik de drie regeltjes tekst uit het Onze Vader de kern van Jezus doelstelling.
Wij zijn niet voor de lol gered, maar met de bedoeling dat wij ons laten inzetten om:
de heiliging van Gods Naam
de komst van het Rijk
het geschieden van Gods wil.

Pas als wij messiaans gaan leven ontstaat trouwens de mogelijkheid dat Joden jaloers worden en voor Paulus is dit tenslotte de enige methode om hen Jezus te laten zien.
Maar hij looft God als hij denkt aan de toekomst van zijn volk. Israël is Gods zaak, en niet de zaak van de kerk. Israëls lijden - dat is onze zaak: troost mijn volk, is de opdracht.

Ik wil van dit misverstand af: ik ben er niet op uit -- en de vrijgemaakte kerk is er niet op uit -- om Israël vebrloren te laten gaan. Ik geef toe, ik ben niet iemand die op Joden afstapt om hen Jezus te prediken (ik ken maar weinig Joden en die ik ken zijn tegenwoordig christen) en onze kerken zijn weinig actief in zending onder de Joden. We zouden dat, gezien onze overtuiging wel meer moeten doen. Want nogmaals: als volgelingen van Jezus praten wij over Hem zoals Hij zelf deed, namelijk de Weg, de Waarheid en het Leven. Daarin staan Joden en niet-Joden op één lijn.
Ik zal blij zijn met elke Jood die zich tot Christus bekeerd en treuren om elke Jood die dat niet doet. Wat ik coute que coute verdedig is, dat het geloof van Jezus Christus ook geloof is in Jezus Christus. Dat Hij door God is aangesteld als enige redder, niet door de kerk. Dat zijn leer is, dat Hijzelf de gekomen Messias is. Dat alle volken -- eerst in Israel, dan in Samaria, etc. -- ook in zijn naam gedoopt moeten worden en leerlingen van Hem moeten worden.
Ik denk dat ik jou nu ook wel iets voor de voeten mag werpen, met de vraag of je er op in wilt gaan:
 - waarom wil jij Jezus als persoon per se los maken van de Jezus van de kerk?
 - waarom ga je niet in op de duidelijke bijbelteksten die parepidemos en ik hebben aangevoerd?
 - waarom focus je nu net op die drie regeltjes uit het Onze Vader? Als je het hebt over de context: dit gebed staat in de context van een les waarin Jezus zijn leerlingen leerde inhoudelijk te geven, te bidden en te vasten in plaats van een grote show te maken. Ik zie weinig aanleiding om hier de kern van zijn onderwijs te zien. Bovendien legt Jezus de nadruk op de vijfde bede in zijn toelichting (vergeef...), niet op die eerste drie. Als je Jezus' missie en doel wilt afleiden uit een gebed dat Hij Zelf bad, neem dan Joh 17, die een veel centralere plaats inneemt.
Natuurlijk gaat het Jezus om de Naam, het Rijk en de Wil van God. Maar daarmee gaat het Hem meteen om Zichzelf. Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: "Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was. Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven en zij hebben uw woord bewaard. ..."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #75 Gepost op: augustus 18, 2003, 12:26:17 am »
L.S.,

Is deze discussie nou verplaatst?
Ps. 111:10

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #76 Gepost op: augustus 18, 2003, 01:21:28 pm »

quote:

op 18 Aug 2003 00:26:17 schreef Wiering:
L.S.,

Is deze discussie nou verplaatst?
Niet verplaatst, maar er is wel een nieuw topic geopend. Daar mag je dus door discussieren over het jodendom en bijbehorende dingen :).
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #77 Gepost op: augustus 18, 2003, 03:05:48 pm »
administrator,

misschien is het wel zo aardig als zoiets wordt gemeld?
ik heb geen flauw idee waar ik nu moet zoeken
graag even een reactie: hoe heet het en waar staat het onder?
bij voorbaat dank
gideon

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wie kan mij de denkwijze van Vrijgemaakten uitleggen.
« Reactie #78 Gepost op: augustus 18, 2003, 03:08:09 pm »

quote:

op 18 Aug 2003 15:05:48 schreef gideon:
administrator,

misschien is het wel zo aardig als zoiets wordt gemeld?
ik heb geen flauw idee waar ik nu moet zoeken
graag even een reactie: hoe heet het en waar staat het onder?
bij voorbaat dank
die rode/oranje letters betekenen dat er daar een link staat. Als je daar op klikt wordt je naar de juiste plek geleid.
Pinkeltjefan