Auteur Topic: De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......  (gelezen 13292 keer)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #50 Gepost op: augustus 26, 2003, 08:23:14 am »
op 24 Aug 2003 16:08:29 schreef elle:
2) Paulus begon al met roepen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, da's dus geen verzinsel dat 300 jaar na Chr. opgeld deed.
#Dat bedoel ik dus. Hiermee zeg je indirect dat heidenen de plaats ingenomen hebben van de Joden. De besnijdenis is als zo danig niet vervangen. De doop is ook geen christelijke vinding en bestond al in het Jodendom als overgangsritueel. Dit ritueel heeft nu een extra dimensie, maar het bestond dus al.

3) De bepalingen in de Torah hebben, imho, ten dele afgedaan, en zijn ten dele 'vervuld' in het lijden en sterven van Jezus Christus.
#Welke wel en welke niet? dat riekt naar pure willekeur.

De bepalingen die afgedaan hebben, zijn de bepalingen die voortvloeien uit het apart zetten van het Joodse volk ten opzichte van de overige volken. Hier onder vallen oa de besnijdenis, de reinigings- en spijswetten.
#Met de besnijdenis zijn Joden apart gezet, en er zijn nog een aantal wetten die daar onder geschoven kunnen worden (tsietsiet zou b.v. kunnen). Spijswetten horen hier echter niet bij.

Christus heeft, door zijn dood, de wet van Mozes vervuld. Dit is, volgens mij, hoe God wil dat de mensen leven (ze lijken erg sterk op de Noachitische geboden die al eerder zijn aangehaald).
#Zoals eerder al gesteld is het noachidisme een Joods orthodox verzinsel om de messiaanse boodschap te ondermijnen en te ontwrichten. Dit kan en mag dus geen leidraad zijn voor de gelovige

5) Jezus heeft, bij zijn leven, diverse malen de regels die door het sanhedrin opgesteld waren, overtreden. Denk daarbij aan het aren plukken op de sabbat, het genezen op de sabbat, en het van hot naar her trekken op de sabbat. Volgens mij deed Jezus van alles dat niet door de beugel van de 613 Joodse geboden kon.
#Absoluut niet. Wanneer Yeshua iets zou doen dat niet door de beugel zou kunnen, dan hadden de saduceeën alle reden om hem te veroordelen, zonder gebruik te maken van valse getuigen. De regels die Hij wel overtrad, waren de regels die rabijnen gemaakt hadden, als aanvulling, omdat 'de Eeuwige misschien wat vergeten zou zijn'.


1) Ergens las ik dat Paulus minder waard zou zijn als nieuw testamentische prediker, omdat hij niet rechtstreeks door Jezus in zijn discipelenkring gekozen zou zijn.
Dat heb ik niet gezegd. Alleen, wie is er meer, de Meester of Zijn knecht?. De knecht wordt nooit meer dan de Meester, dus daar waar er een conflict zou ontstaan tussen Meester en knecht, moet naar mijn mening de Meester gevolgd worden.
Daarnaast vind ik de bekering van Saulus getuigen van zijn zeer speciale positie: apostel der heidenen. Saulus kende als geen andere apostel de TeNach, hij was immers opgeleid tot schriftgeleerde!
Kleine correctie, in beginsel is iedere Jood een schriftgeleerde. Er bestaat geen hierarchie in het Jodendom. Een rabijn is niet meer dan de niet rabijn en worstelt met de zelfde problemen en vraagstukken. OK, hij geeft misschien wat leiding, maar daar houdt het wel zo'n beetje op.

2) Ergens las ik dat, doordat Christus de wet heeft vervuld, wij nu naar de wet (van Mozes) zouden kunnen leven.
Volgens mij is dat nog even onmogelijk als voordat Christus de wet heeft vervuld, zeker als je de ruimere interpretatie van Jezus zelf hanteerd (zie ook Mattheus 5). Volgens mij is de wet vervuld in die zin dat de schuld die je opbouwd als je de wet overtreedt, vergeven/al gedragen is (lees bijv. Romeinen 6 en 7).
Kortom: zondigen is nog steeds mogelijk, ook al heb je Christus als (ver)losser aangenomen. Het idee is dat je zo blij bent met Christus dat je in Hem probeert om zo weinig mogelijk te zondigen. In die zin is de wet nog steeds functioneel.
Als je de wet niet accepteert/aanvaardt, is er dus ook niets waar aan je kunt spiegelen of iets zonde is ja dan nee. Maar het gaat om het uitgangspunt. Het naleven van de wet zou moeten gebeuren uit liefde voor de Eeuwige.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #51 Gepost op: augustus 26, 2003, 08:23:34 am »
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2003, 08:28:04 am door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #52 Gepost op: augustus 26, 2003, 08:24:02 am »
op 26 Aug 2003 08:23:34 schreef Chaveriem:
Aan Elle:
C: En vragen aan Chaveriem, omdat mij het een en ander niet geheel duidelijk is:
1) aVindt u dat christenen de eerder genoemde 613 geboden moeten houden? Of is het houden van alleen de 10 geboden van Mozes genoeg?
bWat als een christen om een of andere reden niet bij machte is de geboden van Mozes te houden (bijv: hij noemt zijn naaste in een boze bui  ten onrechte  'leeghoofd' oid). Is dan zijn christen zijn onecht? Wie draagt de schuld van die overtreding?
#aDe 10 geboden (of woorden) zijn een samenvatting van de rest, of omgekeerd, de 613 zijn een uitwerking van de 10 (de 10 zitten er eigelijk bij in dus 603 zijn een uit werking van 10). Yeshua vat het verder samen tot 2: "Hebt G'd lief boven alles en uw naaste als u zelf." In tegenstelling wat veel mensen is dit geen nieuw gebod, maar een uit gebod.
Het Sh’ma Yisra’el is de K’lal Gadol baTora, de hoofdregel van de Tora, maar eigenlijk van de hele Bijbel, dus ook van het Nieuwe Testament, want ook Yeshua zelf bevestigt dit naar aanleiding van een vraag die een van de Tora-leraars aan Hem stelde: “En één der Soferim [schriftgeleerden], tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? Yeshua antwoordde: Het eerste is: Hoor, Israël, de Eeuwige, onze G’d, de Eeuwige is één! en gij zult de Eeuwige, uw G’d, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod groter dan deze, bestaat niet. En de Sofer [schriftgeleerde] zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij. En Hem lief te hebben uit geheel het hart en uit geheel het verstand en uit geheel de kracht, en de naaste lief te hebben als zichzelf, is meer dan alle brandoffers en slachtoffers. En Yeshua [Jezus], ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk G’ds” (Marcus 12:28-34). Yeshua gaf als antwoord de ons bekende geloofsbelijdenis van Israël uit, Devarim [Deuteronomium] 6:4-9. Dit gebod over het liefhebben van G’d verbond Hij met het gebod over het liefhebben van je naaste als jezelf uit Vayiq’ra [Leviticus] 19:18, waarmee Hij deze twee Tora-citaten ging versmelten tot één groot dubbelgebod der liefde! In dit Grote Gebod wordt de totale boodschap van de Bijbel samengevat! Het antwoord van Yeshua zou ook vandaag door elke orthodoxe rabbijn zonder aarzelen kunnen worden onderschreven, want het drukt als geen ander belijdenis treffend de ziel van het hele Joodse geloof uit! Omdat namelijk de liefde tot je naaste in de Tora veel eerder wordt vermeld (Lev 19:18 en 34) dan de liefde tot G’d (Dt 6:5), trekken de rabbijnen daaruit de conclusie, dat slechts degene zijn naaste liefheeft ook in staat is om G’d werkelijk lief te hebben! Evenals Yeshua dit op de karakteriserende Joodse wijze deed, geeft ook Yochanan [Johannes] ons dit in zijn eerste brief op een niet mis te verstane wijze te kennen: “Indien iemand zegt: Ik heb G’d lief, doch zijn broeder haat, dan is hij een leugenaar; want wie zijn broeder, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan ook G’d, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben. En dit gebod hebben wij van Hem: Wie G’d liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben. Een ieder, die gelooft, dat Yeshua de Mashiach is, is uit G’d geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is. Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen G’ds liefhebben, wanneer wij G’d liefhebben en Zijn geboden doen! Want dit is de liefde G’ds, dat wij Zijn geboden bewaren. En Zijn geboden zijn niet zwaar!” (Yochanan alef [1 Johannes] 4:20-5:3). Dat men de liefde jegens G’d niet los kan zien van de liefde jegens je medemens is reeds door de eeuwen heen een vaststaand uitgangspunt in de Joodse literatuur. Op een soortgelijke vraag zoals die aan Yeshua werd gesteld, gaf ook Rabbi Yehoshua Heshel, één van de grote Joodse g’dsdienstfilosofen van de vorige eeuw, een soortgelijk antwoord: “Heb uw naaste lief, want hij is als u! Wat wil de Schepper ons daarmee zeggen? Welnu! G’d zegt: Ik heb u beiden als dragers van Mijn evenbeeld geschapen, zodat alle haat jegens uw naaste niets anders is dan verholen haat jegens G’d! Wanneer gij wrok koestert jegens uw naaste, hem hoont, verafschuwt of geringschat, dan doet gij dit ook de G’ddelijke Vonk aan, die in zijn hart brandt en die hem de adel van het ware mens-zijn verleent.”
Aan de rabbi van Zlozow werd op zekere dag door zijn Talmidim [leerlingen] gevraagd: “In de Talmud staat, dat onze vader Avraham de hele Tora heeft vervuld. Hoe is dat mogelijk, omdat de Tora toe nog niet gegeven was?” - Daarop gaf de rabbi het antwoord: “Er is niets anders hiervoor nodig, dan G’d en Zijn schepselen lief te hebben! Wil je iets doen en merk je dat het je liefde zou kunnen verminderen, weet dan: het is zonde! Wil je iets doen en merk je dat daardoor je liefde zal vermeerderen, weet dan: je wil is op G’d gericht! En zo ging het ook met onze vader Avraham!” – Van Hilel, de bekende schriftgeleerde ten tijde van Herodes I, die de Joodse exegese ordende (de Midrash), wordt gezegd, dat hij eens door een Goi [heiden] gevraagd werd wat de Tora precies inhield, waarop hij antwoorde: “Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook aan uw naaste niet! Dat is de gehele Tora, de rest is uitleg! Ga nu en leer!” - Rabbi Akiva leerde zijn Talmidim [leerlingen]: “Heb uw naaste lief als uzelf – dat is de allesomvattende hoofdregel van de Tora!” - En zo is het ook niet verwonderlijk dat Sha’ul [Paulus], die een Farizeeër was uit de school van Gamali’el, in zijn brief aan de Galaten praktisch dezelfde woorden gebruikte: “Want de gehele Tora is in één woord vervuld, in dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf!” (Gal 5:14) en in de brief aan de Romeinen: “Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de Tora vervuld. Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf!” (Rom 13:8-9).
bMooi voorbeeld is de AH affaire. Prins Bernhard betaald de boete, maar daarmee moeten de medewerkers zich wel aan de wet houden. Zo ook wij; Yeshua heeft de boete betaalt voor onze overtredingen, maar daarmee moet we ons nog wel aan Zijn regels houden. Met de woorden van Sha'ul:"Zo is dan de wet heilig en goed."


2) Hoe verklaart u dat Paulus zo anti-besnijdenis was, als besnijden voor christenen nog steeds gezond is (wellicht begrijp ik u hier verkeerd?).
#Verkeerd begrepen denk ik. Een gelovige uit de heidenen behoeven zich niet te laten besnijden, want dat is niet hun behoudenis. Wanneer zij dit toch willen om ingelijfd te worden in het Joodse volk uit solidariteit zou ik daar geen problemen mee hebben, maar nodig is het niet. Laten besnijden omdat Torah het zegt zxou in dit geval voor een heiden inderdaad het offer van Yeshua nutteloos maken, en is dan ook niet toegestaan. Voor iemand van Joodse afkomst ligt dat uiteraard wat anders, maar ook dan durf ik niet te zeggen dat het noodzakelijk is. Medisch gezien (aangetoond), is het een goede ingreep met voordelen, maar dat is van een andere orde.

En waarom zou Petrus een visioen hebben gekregen waarin de spijswetten teniet worden gedaan als het nog steeds goed is voor christenen om onderscheid te maken tussen rein en onrein?
#Dit visioen had geen betrekking op de spijswetten, maar op de scheiding tussen heidenen en niet-heidenen. Tot 3x toe slaat hij het af, doch hij wordt er niet omgestraft, niet eens om berispt. Wanneer je verder leest, dan zie je dat hij zelf zegt dat hij een visioen geha
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #53 Gepost op: augustus 26, 2003, 08:42:56 am »
op 24 Aug 2003 19:33:15 schreef elle:
Ik zie dat ik op het punt van Petrus' visioen wellicht wat kort door de bocht ben gegaan. Tocht ben ik niet geheel tevreden.
Chaveriem lijkt het punt te weerleggen door op Jezus' dicsussie over wat de mens onrein maakt (mattheus 15, marcus 7) in te gaan, en uit te leggen dat er 2 vertalingen zijn en dat een der uitleggingen taaltechnisch onduidelijk is.
Dat vindt ik op zich niet erg overtuigend. Ook de andere uitleg zegt dat onrein eten de mens niet onrein kan maken!
Daarnaast is dit het antwoord dat Jezus hen geeft om zijn discipelen te verontschuldigen tegenover de farizeeen. Zij blijken er moeite mee te hebben dat Jezus leerlingen de traditionele wasvoorschriften niet houden. In plaats van zijn leerlingen te herinneren aan deze geboden, springt Jezus voor ze in de bres. Dus: hoezo proclameert Jezus de reinheidsgeboden?
Waartegen Yeshua hier aggeert zijn tegen de rabijnse instelling van Yadayim (het wassen van de handen). Dit gebod komt niet uit Torah.

Daarnaast ging ook Jezus zelf aan tafel met onreine lieden/het huis binnen van zondaars en tollenaars en deelde de maaltijd met ze. Lev. 7:19 suggereert dan een onreine gastheer geen reine maaltijd kan aanrichten...
Ook Matityahu was een tollenaar, en werd als onrein gezien, edoch hij was een Jood, en leefde aldus. De Rabijnse invulling van onrein is wat anders dan wat Torah als onrein aangeeft. Eeen beetje in het kader van waar je mee omgaat..... De maaltijden van Matityahu waren dus wel kosher. Een ander voorbeeld. De absolute scheiding tussen melk en vlees. Een foutje hierin, ne vlees is niet meer 'rein', aldus de rabijnse inzetting. Ook dit wijkt af van Torah, maar dat is een andere discussie.

Dit illustreert dat Jezus, in tegenstelling tot wat Chaveriem beweert, imho wel degelijk de vloer aanveegde met bepaalde wetten. Alleen de 10 geboden van Mozes overtrad Hij nooit.
Eerder al gehad over 603 versus 10. Je zou ook nog kunnen zeggen: 10 is het wat, en 603 het hoe. Wat kort door de bocht, maar goed. Nog een andere anekdote. Aldus overlevering is er een verhouding in de 613 van 248verbodem:365geboden (of andersom). Dit zou symbool staan voor het aantal organen en bloedvaten in het lichaam, nogmaales, aldus overlevering. Verder zie eerder commentaar. Overigens, christenen houden ook de 10 geboden niet......
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #54 Gepost op: augustus 26, 2003, 05:56:21 pm »
quote:
op 26 Aug 2003 08:23:14 schreef Chaveriem:
Als je de wet niet accepteert/aanvaardt, is er dus ook niets waar aan je kunt spiegelen of iets zonde is ja dan nee. Maar het gaat om het uitgangspunt. Het naleven van de wet zou moeten gebeuren uit liefde voor de Eeuwige.

            
Wie de wet interpreteert oordeelt de wet. Daarmee stel je je op als Rechter van de wet. Maar je moet worden als een kind. Zorgeloos leven aan de hand van Vader. Ik leef uit liefde voor God en naaste door de werking van de Heilige Geest. Maar er zijn zoveel situaties waarin goed en kwaad door elkaar heenlopen. Leef volgens de liefde en laat het oordeel over je gedrag over aan God. Dus je spiegelen is niet aan de orde (niet naar jezelf kijken) maar naar Christus kijken.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #55 Gepost op: augustus 26, 2003, 07:22:48 pm »
Chaveriem, het lijkt me nuttig om eens te kijken naar Paulus' onderwijs in zijn brief aan de Galaten. Daar waren blijkbaar mensen die de christenen (uit de heidenen) leerden dat zij de wet van Mozes moesten houden. Paulus verwijt de gemeente dat ze 'betoverd' zijn door deze leer: "Dit alleen zou ik van u willen weten: Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof? Zijt gij zó onverstandig? Gij zijt begonnen met de Geest, eindigt gij nu met het vlees? Was het dan tevergeefs, dat gij zoveel hebt ondervonden? Ware het slechts tevergeefs! Die u de Geest schenkt en krachten onder u werkt, (doet Hij dit) ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof?"

Hij heeft een sterk argument om te laten zien dat ook de oudtestamentische vaders buiten de wet om rechtvaardig waren voor God: "Op dezelfde wijze heeft ook Abraham God geloofd en het is hem tot gerechtigheid gerekend. Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn. En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham."

Ik kan weinig anders concluderen dan dat de 'weg van het geloof', Derek haEmoen zo je wilt, als een weg naar God en zijn heil wordt gepresenteerd onafhankelijk van de 'weg van de wet', Derek Torah. Maar Paulus gaat nog verder. Hij geeft zelfs aan, dat degenen die onder de Torah leven, het daarmee niet redden. "Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven (weTsaddiq beEmoennatoe Yichyeh). Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven."

De christelijke boodschap is, dat Jezus, de Messiah, deze vloek heeft ondergaan en op die manier de claim van de wet heeft weggenomen. Daardoor is de weg vrij voor de heidenen om te profiteren van de belofte aan Abraham, die onafhankelijk van de wet staat. Paulus: "Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof. Broeders, ik spreek op menselijke wijze: zelfs het testament van een mens, dat rechtskracht verkregen heeft - niemand kan het ongeldig maken of er iets aan toevoegen."

Het verbond werd gemaakt met Abrahams en zijn nageslacht. Dat moet niet beperkt moet worden tot de Joden. Johannes de Doper waarschuwde al, dat de Joodse nationaliteit geen garantie is; God kan zelfs uit de stenen kinderen van Abraham verwekken. Paulus geeft een specifiek NT-uitleg aan Gen 17:  "Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd dertig jaar later is gekomen, maakt het testament (diatheke, Berith, verbond), waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, zodat zij de belofte haar kracht zou doen verliezen. Immers, als de erfenis van de wet afhangt, dan niet van de belofte; en juist door een belofte heeft God aan Abraham zijn gunst bewezen."

Wet en belofte, Mozes en Abraham, Joodse Tsidkat haTorah (gerechtigheid van de wet) en Christelijke dikaiosune pisteos (gerechtigheid van het geloof) sluiten elkaar dus uit. Terecht stelt Paulus de vraag: "Waartoe dient dan de wet?" Het antwoord is bepaald niet jouw antwoord: "Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg, en zij is op last van (God) door engelen in de hand van een middelaar gegeven. Een middelaar is niet (de vertegenwoordiger) van één; God echter is één."

De wet heeft dus de bedoeling om mensen af te leren te denken dat ze het zelf kunnen redden. "Is de wet dan in strijd met de beloften Gods? Volstrekt niet! Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven."

Paulus gebruikt het beeld van de paidagogos ("tuchtmeester", een slaaf die de kinderen opvoedde en begeleidde tot ze oud genoeg waren): "Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester." Kan het duidelijker?

"Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen."

"Ik bedoel dit: zolang de erfgenaam onmondig is, verschilt hij in niets van een slaaf, al is hij ook eigenaar van alles; maar hij staat onder voogdij en toezicht tot op het tijdstip, dat door zijn vader tevoren bepaald was. Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen. En, dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader."

Wij zijn dus vrijgekocht van de wet. Ze heeft geen zeggenschap over ons.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #56 Gepost op: augustus 26, 2003, 07:34:29 pm »
Overigens neig ik ertoe het met Chaveriem eens te zijn dat je de Tien Woorden niet los moet maken van al de andere geboden van de Mozaïsche wet. Laten we eens radicaal christelijk zijn: ook de Tien Woorden hebben geen zeggenschap over ons. Ook zij stellen ons onder de vloek van de wet, waarvan Christus ons heeft vrijgemaakt. De vloek van alleen al deze tien geboden laat Jezus ons duidelijk zien in zijn bergrede: als je je broer uitscheldt of naar de vrouw van je buurman kijkt, schendt je deze geboden óók al.

Wel is het zo dat de Tien Woorden een handige samenvatting zijn van gezonde leefregels. Als Christus de enige weg is, dien je geen andere Goden meer. Als Christus de gekruisigde is, is het nonsens om beelden te vereren. Als Christus je Redder is, bespot je de Heer niet. Als Hij je naar Gods rust brengt, vier je zijn opstandingsdag. Etcetera.

Gereformeerden hebben het lef gehad de Tien Woorden te gebruiken als een kapstok voor basale richtlijnen voor een christelijke levensstijl van dankbaarheid. Het duidelijkste voorbeeld is de H.Cat. zdd. 34-44. Het misverstand is gauw gewekt dat we wel onder de Tien Woorden staan maar niet onder de rest. Dat is een willekeurige en wettische benadering. De volmaakte wet is de wet van de vrijheid. Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader is: omzien naar de weduwen en wezen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #57 Gepost op: augustus 26, 2003, 09:11:01 pm »
quote:
op 26 Aug 2003 19:34:29 schreef Qohelet:
Overigens neig ik ertoe het met Chaveriem eens te zijn dat je de Tien Woorden niet los moet maken van al de andere geboden van de Mozaïsche wet. Laten we eens radicaal christelijk zijn: ook de Tien Woorden hebben geen zeggenschap over ons. Ook zij stellen ons onder de vloek van de wet, waarvan Christus ons heeft vrijgemaakt. De vloek van alleen al deze tien geboden laat Jezus ons duidelijk zien in zijn bergrede: als je je broer uitscheldt of naar de vrouw van je buurman kijkt, schendt je deze geboden óók al.

Wel is het zo dat de Tien Woorden een handige samenvatting zijn van gezonde leefregels. Als Christus de enige weg is, dien je geen andere Goden meer. Als Christus de gekruisigde is, is het nonsens om beelden te vereren. Als Christus je Redder is, bespot je de Heer niet. Als Hij je naar Gods rust brengt, vier je zijn opstandingsdag. Etcetera.

Gereformeerden hebben het lef gehad de Tien Woorden te gebruiken als een kapstok voor basale richtlijnen voor een christelijke levensstijl van dankbaarheid. Het duidelijkste voorbeeld is de H.Cat. zdd. 34-44. Het misverstand is gauw gewekt dat we wel onder de Tien Woorden staan maar niet onder de rest. Dat is een willekeurige en wettische benadering. De volmaakte wet is de wet van de vrijheid. Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader is: omzien naar de weduwen en wezen in hun druk en zichzelf onbesmet van de wereld bewaren.

            


Hmm vrij van de wet dus. Da's mooi. Dan kan ik rustig die palastijnse terroristen afknallen, de wet heeft geen vat op mij. O ja ik moet liefhebben. Geen punt.....ik doe het met liefde .

Goed alle gekheid op een stokje..... Sha'ul haalt hier en daar de wet letterlijk aan, om maar 'ns een ander thema te pakken; homofelie. Wat hij daar zegt, haalt hij rechtstreeks uit Vayikra (leviticus). Waarom dat te doen wanneer je vrij bent van de wet, dat raakt dan toch niets meer. De vrijheid die de Eeuwige biedt is eenvrijheid binnen Zijn grenzen. Zoals jij het stelt Qohelet, is het: de Joden de lasten en Christenen de lusten. Zo, nu zijn we dus weer aan het begin waar deze draad mee begon.
De beste benadering is mijn verhaal over de AH medewerkers. De schuld is betaald, maar dat wil niet zeggen dat ze maar wat aan kunnen rotzooien. Deze stelling is in overeenstemming met 1 joh 3.
Wanneer je niets van het jodendom moet hebben wat moet je dan met een Joodse Verlosser en waarom houden dan alle eerste gemeentes alle inzettingen (ik doel hier op de feesten zoals beschreven in TeNach) en houden de shabath?
Waarom gaat Sha'ul dan op shabbath naar de synagoge.... tesamen met de grieken?
Ik kan zo nog wel even door gaan. Sha'ul was niet tegen de wet, hij leefde hem zelf na.
'Het vrij zijn van de wet' maakt alles wel wispelturig en overlatend aan de grillen van de mens. Ik voel me vandaag wat minder geestelijk, dat komt mooi uit, want ik wil vandaag joodje pesten........

Qohelet, ik bedoel het niet onaardig, maar ik hoop dat je me begrijpt.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #58 Gepost op: augustus 26, 2003, 09:35:32 pm »
quote:
Paulus begon al met roepen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, da's dus geen verzinsel dat 300 jaar na Chr. opgeld deed.
#Dat bedoel ik dus. Hiermee zeg je indirect dat heidenen de plaats ingenomen hebben van de Joden. De besnijdenis is als zo danig niet vervangen.

            
Dat zeg ik helemaal niet indirect. Ik zeg inderdaad dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, maar niet dat de heidenen de plaats van de joden hebben ingenomen. Er is een nieuw verbond gesloten tussen God en de mensen, in Christus lijden en sterven. In dit verbond gelden andere beloften en andere eisen. Joden zijn daar geenszins van uitgesloten (zie bijv. Romeinen 11).
Een ander punt: als de doop al een overgangsritueel bij de joden was, dan was dit geen bijbels iets. Waarom zou Jezus deze verdedigen, en de 603 ge- en verboden verwerpen?

quote:
De bepalingen in de Torah hebben, imho, ten dele afgedaan, en zijn ten dele 'vervuld' in het lijden en sterven van Jezus Christus.
#Welke wel en welke niet? dat riekt naar pure willekeur.

            
klopt, ik zal mij daar eens op bezinnen
quote:
Als je de wet niet accepteert/aanvaardt, is er dus ook niets waar aan je kunt spiegelen of iets zonde is ja dan nee.

            
Daar stem ik tot op zekere hoogte mee in. De wet dient, imho, aanvaard te worden als leefregels voor een God-welgevallig leven. Als je God dus wilt eren, dan zul je je best willen doen om op een manier te leven die Hem welgevallig is. Dan is het heel handig om de wet te houden/te aanvaarden, inderdaad uit liefde voor de Eeuwige.
quote:
Hoe verklaart u dat Paulus zo anti-besnijdenis was, als besnijden voor christenen nog steeds gezond is (wellicht begrijp ik u hier verkeerd?).
#Verkeerd begrepen denk ik. Een gelovige uit de heidenen behoeven zich niet te laten besnijden, want dat is niet hun behoudenis.

            
Denkt u dan dat Messiasbelijdende Joden nog steeds besneden dienen te zijn (/hun kinderen moeten laten besnijden?).
quote:
De maaltijden van Matityahu waren dus wel kosher.

            
Dit lijkt mij stug. Dat wat een onreine aanraakt, wordt onrein. Als een reine iets onreins aanraakt, wordt hij onrein (zie bijv. Leviticus 15). Hoe kan dan een reine de maaltijd (die wellicht in aanvang rein was) met een onreine delen, zonder aan het eind ook onrein te zijn? (Waarschijnlijk begrijp ik het weer verkeerd )

Overige vragen/opmerkingen:
Het nieuwe verbond (aangekondigd in bijv. Ezechiel 16), waardoor de oude wetten imho dus 'vervuld' zijn, ging pas in op het moment dat Jezus gestorven en opgestaan is. Pas dan zijn de voorwaarden voor het nieuwe verbond voldaan. Dus dan heb ik er geen probleem mee dat Jezus zich wel aan de wetten uit Deuteronomium hield, maar dat wij deze niet meer hoeven te houden.

Toch heb ik stof tot nadenken gekregen. Voor vrijgemaakten staat het nut van de 10 geboden van Mozes buiten kijf, al zijn wij geen slaaf meer van deze wet (zoals Qohelet al aangaf). Het lijkt ons goed deze wetten te houden. Er staan echter veel meer wetten in het OT. Deze wetten zijn imho onder te verdelen in 'verbondswetten', voor de Joden geldend, en 'levensstijlwetten'. In de eerste catechorie zou dan de besnijdenisplicht vallen, in de tweede zou dan bijv. de wet op de 10den en (volgens u) de spijswetten vallen.
Ik ben hier niet van op de hoogte, dus op zich ben ik aan het speculeren. Het zou dan voor christenen/de GKV een zaak zijn dat verder uit te pluizen. (Sommige christenen houden trouwens wel diverse oud-testamentische geboden, zoals het geven van 10den; binnen de GKV is dit geen must, maar dient men goed te zorgen voor zijn naaste; er geldt dus meer een interpretatie van het OT, dan de letterlijke geboden).

Nog een (nieuwsgierig) vraagje, beetje off-topic: het is mij opgevallen dat u God aanduidt met G'd. Is dit vanwege het 'Gij zult de Naam van de Heere niet ijdel gebruiken'? Zo ja: volgens mij gebruikt u Zijn Naam helemaal niet ijdel, maar op een respectvolle manier. Vanwaar dan toch het apostrofje?
En nog een: weet u een internetsite waar die 603 geboden opgesomd zijn (nl/engels)? Ik kon er geen vinden.
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2003, 09:51:23 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #59 Gepost op: augustus 26, 2003, 09:49:56 pm »
quote:
op 26 Aug 2003 21:11:01 schreef Chaveriem: Wanneer je niets van het jodendom moet hebben wat moet je dan met een Joodse Verlosser en waarom houden dan alle eerste gemeentes alle inzettingen (ik doel hier op de feesten zoals beschreven in TeNach) en houden de shabath?

            

Da's volgens mij ook niet helemaal waar. Volgens mij lees ik er tenminste niets over in het NT (wellicht hebt u andere bronnen?). Het blijft goed voor christenen elke 7de dag aan God te wijden. Dat is echter niet hetzelfde als de joodse shabat houden.
Elk jaar vieren we/zij pasen, maar niet om de uittocht uit egypte te herdenken, maar om Jezus bevrijding van de schuld te herdenken.
Paulus ging elke shabat naar de synagoge, maar dat was omdat hij zo handig kon evangeliseren. Hij verkondigde altijd eerst het evangelie aan de Joden, en waar kon hij dat beter dan in de synagoge, waar zowel Joden als de TeNach aanwezig waren?

En neen, ik ben niet van mening dat de Joden de lasten zouden moeten dragen. Ook Joden zijn 'vrij van het juk van de wet' als zij Christus hebben aangenomen als hun verlosser.
Het idee is dat je, als je Christus aanneemt, in Hem gestorven bent, in Hem bent opgestaan, en in Hem verder leeft (Rom 6:8 ev).
Wat dat betekent staat verderop: ... stel uw leden niet als werktuigen van ongerechtigheid in dienst van de zonde. bied uzelf aan God aan... Offer Hem uw ledematen, als werktuigen in dienst van de gerechtigheid.
Dus in Christus zijn sluit een losbandig, kwaadaardig, onzedelijk, kwetsend leven uit!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #60 Gepost op: augustus 26, 2003, 09:52:46 pm »
quote:
op 19 Aug 2003 15:38:22 schreef reller:
ik zie wel dat het tjid is voor een nieuwe profeet dan kunnen we gelijk de bijbel uit het raam gooien
bijkomend voordeel: hebben we meteen weer iets nieuws om te lezen

            


Wat heb jij eigenlijk op deze site te zoeken!!! Jij bent hoogst irritant!

[modbreak]Zou je dat soort opmerkingen voortaan willen laten? Iedereen is welkom op dit forum, ook reller. Als je persoonlijk iets met hem wil bespreken of uitpraten, zou je dat dan via de mail willen doen? Dit bevordert in ieder geval niet de goede sfeer op het forum. Je mag mij trouwens ook mailen als je wil .[/modbreak]

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #61 Gepost op: augustus 26, 2003, 10:07:45 pm »
quote:
op 26 Aug 2003 21:11:01 schreef Chaveriem:
[...]
Wanneer je niets van het jodendom moet hebben wat moet je dan met een Joodse Verlosser en waarom houden dan alle eerste gemeentes alle inzettingen (ik doel hier op de feesten zoals beschreven in TeNach) en houden de shabath?
Waarom gaat Sha'ul dan op shabbath naar de synagoge.... tesamen met de grieken? [...]

            
Mag ik vragen waarop dat gebaseerd is, wat zijn bijbelteksten waarin dat staat:
- houden van feesten
- houden van sabbat
- dat Paulus grieken (=heiden-christenen?) meeneemt naar de synagoge
as blunt as Ockham's razor

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #62 Gepost op: augustus 26, 2003, 10:20:53 pm »
Mod.......je hebt gelijk..................

Reller......... was niet persoonlijk bedoeld.....heb soms een beetje moeite met je benadering van dingen....... en heb soms de indruk dat je het expres doet om anderen uit te dagen.......

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #63 Gepost op: augustus 27, 2003, 08:44:38 am »
Citaat
op 26 Aug 2003 22:07:45 schreef gesp:
[...]

Mag ik vragen waarop dat gebaseerd is, wat zijn bijbelteksten waarin dat staat:
- houden van feesten
- houden van sabbat
- dat Paulus grieken (=heiden-christenen?) meeneemt naar de synagoge

Handelingen 14:1  En het geschiedde te Ikonium, dat zij te zamen gingen in de synagoge der Joden, en alzo spraken, dat een grote menigte, beiden van Joden en Grieken, geloofde
Handelingen 17:10  En de broeders zonden terstond des nachts Paulus en Silas weg naar Berea; welke, daar gekomen zijnde, gingen heen naar de synagoge der Joden;
Handelingen 17:17  Hij handelde dan in de synagoge met de Joden, en met degenen, die godsdienstig waren, en op de markt alle dagen met degenen, die hem voorkwamen.
Handelingen 18:4  En hij handelde op elken sabbat in de synagoge, en bewoog tot het geloof Joden en Grieken.
Handelingen 18:19  En hij kwam te Efeze aan, en liet hen aldaar; maar hij ging in de synagoge, en handelde met de Joden.
Handelingen 18:26  En deze begon vrijmoediglijk te spreken in de synagoge. En als hem Aquila en Priscilla gehoord hadden, namen zij hem tot zich, en legden hem den weg Gods bescheidenlijker uit.
Handelingen 19:8  En hij ging in de synagoge, en sprak vrijmoediglijk, drie maanden lang met hen handelende, en hun aanradende de zaken van het Koninkrijk Gods.

Met 'pinksteren' waren de dicipelen tesamen. Behalve zij waren er uberhaupt veel mensen. (1  En als de dag van het Pinkster feest vervuld werd, waren zij allen eendrachtelijk bijeen.) Pinksteren viel niet op zo'n maar een dag, maar 49 dagen na 'de eerste dag na de eerste shabbat na Pesach' (omertelling). Shavuot wordt  in Numeri 28:6 Yom haBikurim [dag der eerstelingen] genoemd. Hierdoor is er een direct verband tussen Pesach en Shavuot, Pasen en Pinksteren. Yeshua, die op Yom haBiqurim is opgestaan, is de Eersteling uit de doden en de drieduizend zielen die na de uitstorting van de Heilige Geest op de Pinksterdag (Shavuot) aan de gemeente werden toegevoegd, waren de eerstelingen van de mensenoogst! Het is dus geen toeval dat Shavuot op de eerste plaats een dankdag is voor de oogst, een oogstfeest, en daarom zijn op die dag de synagogen en huizen prachtig versiert met veel groen, bladplanten, veldvruchten en verse bloemen. Volgens de oudste bron heet Shavuot ook oorspronkelijk ‘feest van de oogst’, ofwel in het Hebreeuws ryjqh gx Chag haQatzir (Sh’mot [Exodus] 23:16). Het tellen van de zeven weken tussen Pesach en het wekenfeest heet Sefirat haOmer [de omertelling]. Mijn vorige studie was geheel aan dit onderwerp gewijd en het zou goed zijn om die eerst te lezen alvorens met de huidige bijbelstudie verder te gaan. Na deze zeven weken, zeven Shabatot en zeven maal zeven dagen valt Shavuot dus op de vijftigste dag. Dit blijkt ook uit de Griekse naam van dit feest in het Nieuwe Testament, want daar wordt Shavuot namelijk ‘de vijftigste’ (pentçkostç) genoemd. Het ons bekende woord Pinksteren (in het Engels Pentecost) is hiervan afgeleid. In de Talmud wordt Shavuot ook trji Atzeret [slotfeest] genoemd, want de wijzen zagen die dag als de afsluiting van Pesach. De Rebbe van Slonym zegt dat pas op het moment dat de Tora [wet] aan Moshe [Mozes] werd gegeven er van een echte bevrijding sprake kon zijn want de Mishna in Pirke Avot 6:2 leert ons: "Er is geen vrijheid dan de Tora". Ook hij ziet Shavuot dus als een afsluitend feest voor de bevrijding van het Joodse volk. Dit is volgens hem dan ook de reden dat er in de Tora geen specifieke datum voor Shavuot is gegeven, maar dat deze afhangt van Pesach, het begin van de bevrijding. Het Wekenfeest moet men dus zien als de vervolmaking van deze bevrijding, want in tegenstelling tot de overige Moadim noemt de Tora inderdaad geen vaste datum voor de viering van Shavuot, maar geeft slechts aan, dat men vanaf de dag na de Shabat, dus de dag van de eerstelingen, zeven volle weken moet tellen.
Men vierde dus een Joodsfeest. Overigens wat stukjes terug heb ik reeds de historische lijn uitgestippeld, waaruit tevens blijkt dat men de Joodse fessten gewoon vierden, waaronder Shabat.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #64 Gepost op: augustus 28, 2003, 04:36:02 pm »
quote:
op 27 Aug 2003 08:44:38 schreef Chaveriem:
Mijn vorige studie was geheel aan dit onderwerp gewijd en het zou goed zijn om die eerst te lezen alvorens met de huidige bijbelstudie verder te gaan.
(...)
Men vierde dus een Joodsfeest. Overigens wat stukjes terug heb ik reeds de historische lijn uitgestippeld, waaruit tevens blijkt dat men de Joodse fessten gewoon vierden, waaronder Shabat.

            

U hebt mij nog steeds niet overtuigd.
- Paulus ging op shabat naar de synagoge om Joden en Grieken te bekeren. Daar was de shabat bij uitstek geschikt voor: zowel een boel Joden als de Thora om ze aan de hand daarvan te overtuigen. Paulus verkondigde namelijk altijd het evangelie eerst aan de Joden, dan aan de Grieken. Hierbij nam hij zelf geen grieken mee naar die synagogen, dat blijkt tenminste niet uit de door u aangehaalde verzen.
- Jezus beval aan zijn discipelen dat ze zijn sterven moesten gedenken. Wanneer kon/kan dat beter dan als iedereen toch al vrij heeft, op shabat? Bovendien waren zij zo vol van de Heilige Geest dat ze elkaar de hele tijd opzochten, dus dat zullen ze zeker op shabat gedaan hebben. Dat wil niet zeggen dat ze en masse naar de synagoge togen.
- Dat de nieuwe christenen met het oogstfeest bij elkaar waren, zegt imho niets over dat de daadwerkelijk het oogstfeest vierden.
Met PinkPoP verzamelen zich heel veel Nederlanders op een stuk grasveld om daar uit hun dak te gaan, maar niet omdat ze de uitstorting van de Heilige Geest herdenken.

Zegt Paulus niet dat er niet zoiets bestaat als rein en onrein?
Romeinen 14:14: Ik weet en ben overtuigd in de Here Jezus, dat niets uit zichzelf onrein is; alleen voor hem, die iets onrein acht, is het onrein.

Ps: waar valt die studie te lezen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #65 Gepost op: augustus 31, 2003, 04:24:06 pm »
ELLE, jammer dat chaveriem niet noemt: Handelingen 15:21.

In Hndl 15 gaat het over onze discussie. Die eindigt ermee dat aan de bekeerde heidenen niet meer dan die genoemde geboden (vers 19 en 20) hoeven te worden op gelegd....:

"IMMERS, Mozes heeft van oudsher in iedere stad die hem prediken, daar hij elke sabbath in de synagogen wordt voorgelezen."

Dat betekent dus: iedereen gaat toch op sabbath naar de synagogen, maak je niet druk over wat de heidenen wel of niet moeten, WANT daar ze leren Tora. Inderdaad, in de synagoge, in het OT - de enige bijbel van toen!!
En dan is het de Heilige Geest die Gods wet in de harten gaat schrijven, zodat de liefde voor Gods wet (psalm 119...) ons leven bepaalt in plaats van onze eigen begeerten.
Dat wordt een groeiproces en dat duurt ons leven lang.
gideon

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #66 Gepost op: augustus 31, 2003, 04:53:08 pm »
Misschien even los tussendoor; maar wel belangrijk denk ik.

Wat is de waarheid eigenlijk? Lang kan je ernaar zoeken, maar de Bijbel is er kort over: Jezus is de weg, de waarheid en het leven! Dus de 'christelijke waarheid' is een verkeerde term. Het is hetzelfde als zeggen "de Wieringiaanse Wiering".

 
Ps. 111:10

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #67 Gepost op: augustus 31, 2003, 09:05:09 pm »
we moeten er geen woordenspelletje van maken, maar Jezus is de waarheid    
 in PERSOON.
Maar die Waarheid staat ook op Schrift, want Jezus is het vleesgeworden Woord van Gods Torah, het OT en NT bij elkaar.
En het is alles Gods waarheid, nooit de onze, niet ons bezit.

In zekere zin ben ik het helemaal met Wiering eens.
In het spraakgebruik bedoelt men meestal de christelijke LEER, als het gaat over de "christelijke waarheid".
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #68 Gepost op: september 03, 2003, 04:27:06 pm »
quote:
op 31 Aug 2003 16:24:06 schreef gideon:
ELLE, jammer dat chaveriem niet noemt: Handelingen 15:21.

In Hndl 15 gaat het over onze discussie. Die eindigt ermee dat aan de bekeerde heidenen niet meer dan die genoemde geboden (vers 19 en 20) hoeven te worden op gelegd....:

"IMMERS, Mozes heeft van oudsher in iedere stad die hem prediken, daar hij elke sabbath in de synagogen wordt voorgelezen."

Dat betekent dus: iedereen gaat toch op sabbath naar de synagogen, maak je niet druk over wat de heidenen wel of niet moeten, WANT daar ze leren Tora. Inderdaad, in de synagoge, in het OT - de enige bijbel van toen!!
En dan is het de Heilige Geest die Gods wet in de harten gaat schrijven, zodat de liefde voor Gods wet (psalm 119...) ons leven bepaalt in plaats van onze eigen begeerten.
Dat wordt een groeiproces en dat duurt ons leven lang.

            
Ooit dacht ik ook dat Hand 15, 21 zo gelezen moest worden. Maar er is een andere interpretatie mogelijk, die beter past binnen de context. Namelijk: Mozes heeft die aandacht van heidenen niet nodig, hij komt toch wel aan zijn trekken. De conclusie in vers 24-29 is: Aangezien wij gehoord hebben, dat enigen uit ons midden u met hun woorden hebben verontrust, uw zielen in verwarring brengende, hoewel wij hun niets geboden hadden, hebben wij eenstemmig besloten mannen te kiezen om die tot u te zenden met onze geliefden, Barnabas en Paulus, mensen, die hun leven hebben overgehad voor de naam van onze Here Jezus Christus. Wij hebben dan Judas en Silas gezonden, die zelf ook mondeling hetzelfde te uwer kennis zullen brengen. Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel!

Hiermee geeft de synode in Antiochië duidelijk aan, dat de claim van de "Judaïsten" die aan de bekeerlingen geboden opleggen, onterecht is. Ze zegt niet: je leert die geboden wel in de synagoge, doe rustig aan maar ga uiteindelijk Joods leven. Integendeel, ze zegt dat de enige noodzakelijke (epanankes) regel is: geen afgodendienst, niets wat daarmee te maken heeft. PUNT
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #69 Gepost op: september 03, 2003, 04:45:21 pm »
quote:
op 27 Aug 2003 08:44:38 schreef Chaveriem:
[...]

De Rebbe van Slonym zegt dat pas op het moment dat de Tora [wet] aan Moshe [Mozes] werd gegeven er van een echte bevrijding sprake kon zijn want de Mishna in Pirke Avot 6:2 leert ons: "Er is geen vrijheid dan de Tora". Ook hij ziet Shavuot dus als een afsluitend feest voor de bevrijding van het Joodse volk. Dit is volgens hem dan ook de reden dat er in de Tora geen specifieke datum voor Shavuot is gegeven, maar dat deze afhangt van Pesach, het begin van de bevrijding. Het Wekenfeest moet men dus zien als de vervolmaking van deze bevrijding, want in tegenstelling tot de overige Moadim noemt de Tora inderdaad geen vaste datum voor de viering van Shavuot, maar geeft slechts aan, dat men vanaf de dag na de Shabat, dus de dag van de eerstelingen, zeven volle weken moet tellen.
Men vierde dus een Joodsfeest. Overigens wat stukjes terug heb ik reeds de historische lijn uitgestippeld, waaruit tevens blijkt dat men de Joodse fessten gewoon vierden, waaronder Shabat.

            
Pirke Avot 6, 2 wordt rechtstreeks tegengesproken door Paulus: in Gal 4, 5 spreekt hij over het vrij kopen van hen die onder de wet zijn. Ofwel, liFdoth 'et asher hayu tachat yad-haTorah lema`an neqabel et-Mispat haBanim. Het betalen van een losprijs voor hen die onder de wet zijn is volstrekt onzinnig als dat ware vrijheid zou zijn.

Volgens Paulus, afgezant van de Messias, is het plaatje zo (Gal 3, 21-25): Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven. Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.

De wet kan dus niet levendmaken.
De wet was een voorbereiding om ons te bewaken totdat het geloof kwam.
De wet heeft als doel: rechtvaardiging uit geloof.
De komst van het geloof betekent het einde van het zeggenschap van de Torah.

Of lees ik Gal 3 helemaal verkeerd?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #70 Gepost op: september 03, 2003, 07:53:16 pm »
Chaverim, je zou er moe van worden.
Torah = evangelie! Torah is vrijheid!

Qohelet, weet je wat slavernij is?
a) dat je vast zit aan je begeerte en daardoor een prooi bent van de duivel die met de wet in de hand ons "dag en nacht aanklaagt"... de satan heeft zijn punt!
b) dat je nog steeds bang bent voor die officier van justitie.

Welnu de bevrijding uit de slavernij (offer van Jezus dat loskoopt uit de macht van de duivel die met zijn aanklacht gelijk heeft.)
verlost ons van de angst en van het oordeel.
 
"Doe dat en gij zult leven" is Gods Woord, maar wij hebben geleerd dat wij dat NIET doen en daarom ook niet kunnen leven en onder de wet liggen.

 De bevrijding uit ons heidendom maakt ons eindelijk vrij om "door de Geest het spoor te houden" van... Gods Torah, Gods wil.
Niet door de zweep, niet door de tuchtmeester, maar door Gods Geest die ieder geschonken wordt die erom bidt.
In Hndl 15 wordt in vers 24-29 in een brief aan Antiochie bevestigd wat eerder in het convent van Jeruzalem is besloten - dat staat geenszins in de weg aan wat Jacobus zei in 19-21.

Qohelet
waarom, WAARTOE bevrijdt en redt God ons? Tot het DOEN van zijn wil achter Jezus aan in diens kracht, door de Heilige Geest.

Waarom willen veel christenen toch zo graag dat Gods Torah heeft afgedaan? Stel dat er geen verkeersregels waren...
Het zijn dezelfde christenen die ook coûte que coûte willen bewijzen dat de Joden van de synagoge verloren gaan. DIT kerkelijk wetticisme strijdt tegen de Liefde.
Lieve mensen laten we allemaal bidden, dagelijks, dat God ons de ogen opent.
gideon

jan

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #71 Gepost op: september 03, 2003, 08:09:47 pm »
Gideon, Natuurlijk moet men zich aan de 10 geboden houden, sterker nog: JEZUS heeft een samenvating van die geboden gegeven.

Als eerste Heb GOD lief boven alles.
en als tweede heb je naaste lief als jezelf.

Als je deze twee regels hanteerd doe je ze alle tien.
Uiteraard zijn wij beiden zondig, dus zal het niet altijd goed gaan en daarom is het goed te weten dat we met echt berouw tegenover GOD, JEZUS deze zonden op zich genomen heeft. Nu is dat laatste geen vrijbrief dat je alles kan doen, we moeten steeds streven om aan de 10 geboden en DE samenvatig van JEZUS daarvan te houden.
't is goed om wijs te zijn, maar het is wijzer om goed te zijn

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #72 Gepost op: september 03, 2003, 10:06:38 pm »
en wat doen we dan als christenheid met de sabbath?
waarom nemen we negen geboden letterlijk en eentje niet?
Als Hij zegt: gedenkt de ...dat gij DIE heiligt
en: de ZEVENDE dag is DE DAG van de HERE uw GOD. de dag des Heren.
Waarom zijn we in de kerk zo eigenwijs en hondsbrutaal dat we die hebben verplaatst, op grond van een vrome theologie?
Hoeveel "vroomheid" is niet ordinaire ongehoorzaamheid? ook al in de bijbel!!
 
Jezus citeert met zijn samenvatting zijn bijbel.
Bovendien zegt Hij : aan deze twee geboden hangt de GANSE WET en de profeten.

maar ik heb nogal ruim gereageerd op qohellet; ben benieuwd naar je reactie.

Het gaat er niet om dat wij de tuchtmeester de zweep willen teruggeven, maar dat wij willen wat God wil. Daar is Heilige Geest voor nodig. Dat heet levensvernieuwing, die van dag tot dag voortgaat. Wie al een beetje met de dichter van de 119e psalm mee kan denkenen voelen  beseft dat de Heilige Geest de hele Torah doorademt. Geen woord zonder geest en geen Woord zonder Geest.
Zondig ik niettemin - dan is vermaning nodig, vergeving nodig en Goddank beschikbaar.
Enfin, de nieuwe mens aandoen enz: alles wijst op Gods bedoeling voor ons leven: zijn onderwijs: Torah. Hij wil ons opvoeden als zijn kinderen.
gideon

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #73 Gepost op: september 04, 2003, 06:41:29 pm »
quote:
op 03 Sep 2003 22:06:38 schreef gideon:
en wat doen we dan als christenheid met de sabbath?
waarom nemen we negen geboden letterlijk en eentje niet?
Als Hij zegt: gedenkt de ...dat gij DIE heiligt
en: de ZEVENDE dag is DE DAG van de HERE uw GOD. de dag des Heren.
Waarom zijn we in de kerk zo eigenwijs en hondsbrutaal dat we die hebben verplaatst, op grond van een vrome theologie?
Hoeveel "vroomheid" is niet ordinaire ongehoorzaamheid? ook al in de bijbel!!

Qohelet schreef hierboven al eens dat we die wet helemaal niet hoeven te houden. Ik ben het met je eens dat dit in de kerkgeschiedenis veel gebeurd is (afwassen op zondag was verboden enzo) maar wij Christenen leven niet onder die wet. Die wet geeft alleen goede, richtinggevende geboden, en als we daarnaar ons leven zouden inrichten, zouden we God, onze naaste en onszelf een goede dienst bewijzen. Maar het is niet zo dat we op grond van de decaloog de sabbath moeten gaan houden, is mijn mening.
 
Jezus citeert met zijn samenvatting zijn bijbel.
Bovendien zegt Hij : aan deze twee geboden hangt de GANSE WET en de profeten.

maar ik heb nogal ruim gereageerd op qohellet; ben benieuwd naar je reactie.

Het gaat er niet om dat wij de tuchtmeester de zweep willen teruggeven, maar dat wij willen wat God wil. Daar is Heilige Geest voor nodig. Dat heet levensvernieuwing, die van dag tot dag voortgaat. Wie al een beetje met de dichter van de 119e psalm mee kan denkenen voelen  beseft dat de Heilige Geest de hele Torah doorademt. Geen woord zonder geest en geen Woord zonder Geest.
Zondig ik niettemin - dan is vermaning nodig, vergeving nodig en Goddank beschikbaar.
Enfin, de nieuwe mens aandoen enz: alles wijst op Gods bedoeling voor ons leven: zijn onderwijs: Torah. Hij wil ons opvoeden als zijn kinderen.

            
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #74 Gepost op: september 05, 2003, 12:44:06 am »
Gideon, Chaveriem,

Kunnen jullie ook een keer ingaan op de argumenten die ik, door middel van uiterst heldere bijbelteksten, heb gegeven, dat Jezus en zijn apostelen spreken op een bevrijd worden van de wet? Ik ken jullie standpunten onderhand prima, maar het schiet niet op als je die blijft herhalen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #75 Gepost op: september 05, 2003, 11:21:12 am »
qohellet,
ook jouw standpunt is overduidelijk, maar je begrijpt niet dat Paulus iets anders bedoelt dan jij denkt.
Paulus bedoelt nooit de wet anders te zien dan als 'heilig en goed', zoals hij zelf zegt, en aan "zoiets" komt uiteraard géén einde.
Gods Torah blijft heilig en goed, mèt alle tittels en jota's ( zegt Jezus) en is bedoeld om te leven zoals Hij het graag wil, bedoeld om zijn wil te doen, zijn geboden te 'onderhouden'! ( Hou daar nu aan vast als uitgangspunt voor de volgende stap.)

Dat wij daaraan niet voldoen, net zo min als Israël,  is ook meer dan duidelijk, maar daarin heeft God voorzien, met het Lam Gods.
In geloof en door de Geest kunnen wij HET SPOOR houden, in navolging.
Dan "geschiedt zijn wil" in ons persoonlijk leven. Dan "wordt zijn Naam geheiligd", ook in ons persoonlijk leven.
Daarom is "goedkope"genade ook uitgesloten.
Dagelijks hebben wij ons zeer ernstig te verootmoedigen, te vragen om een rein hart waar zijn Geest kan wonen. Vruchten zijn ons beloofd: groeiproces.
Ons leven is een training voor het leven op de nieuwe aarde, zoals de trektocht door de woestijn een training was voor Israèl, om te leren dat wij uit geloof hebben te leven. Ook Jakob is in zijn geloofstraining veranderd en met hem al die getuigen uit OT en NT (Hebreeën 11).

Wat is dan wèl bedoeld met de BEVRIJDING VAN de wet: daarmee is bedoeld dat wij niet meer veroordeeld zullen worden, dat de officier van justitie (de satan) geen poot meer heeft om op te staan. De duivel weet niets van genade en barmhartigheid en vergeving. Daar heeft hij geen verstand van.
Als BEWIJSSTUK TEGEN ons kwam de wet te vervallen, maar NIET als Gods wil.

Nu, na onze bevrijding,  is er van ons uit nog slechts één houding mogelijk ten opzichte van de wet:  'vreugde der wet', als in psalm 119; simchat Torah.
Ik hoop dat je die kent?
gideon

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #76 Gepost op: september 06, 2003, 05:06:49 am »
Amen
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #77 Gepost op: september 06, 2003, 05:13:05 am »
quote:
op 05 Sep 2003 00:44:06 schreef Qohelet:
Gideon, Chaveriem,

Kunnen jullie ook een keer ingaan op de argumenten die ik, door middel van uiterst heldere bijbelteksten, heb gegeven, dat Jezus en zijn apostelen spreken op een bevrijd worden van de wet? Ik ken jullie standpunten onderhand prima, maar het schiet niet op als je die blijft herhalen.

            
Laten we zeggen dat ze in de vertaliong wat vergeten zijn: vrij van de vloek van de wet. Daarmee doelend op de vloek als tegengestelde van zegen.


Shabat Shalom
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #78 Gepost op: september 08, 2003, 08:33:19 pm »
Ik meen redelijk te weten hoeveel vrijheid een vertaler heeft... deze vrijheid in ieder geval niet. Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet -- een prima vertaling van het oorspronkelijke Grieks van Paulus. Geen vertaler, geen copiïst in al die 1950 jaar die hier het woordje "vloek" heeft ingestopt.

De inzet van deze discussie, namelijk dat christenen het risico lopen hun theologie in de Bijbel in te lezen, is een goed punt. Het is leerzaam om uitgedaagd te worden het recht van de "vervangingstheologie" etc. vanuit de Bijbel te onderbouwen. Op dit punt in de discussie, waar gideon schrijft: "Hou daar nu maar aan vast" en waar Chaveriem graag dingen aan de vertaling wil toevoegen stel ik de tegenvraag: probeer je nu niet je eigen theologie aan de Bijbel op te dringen? Waar gideon me vraagt aan vast te houden, is nu net het punt onder discussie.

De simchat Tora ken ik. Ik ken immers Hem, die de vervulling en het einde van de wet is? Die mij vreugde geeft zonder mij een juk van honderden geboden op te leggen? Hij die mij heilig maakt door zijn bloed, vraagt me niet allerlei regels te houden, maar wijst de richting: naar YHWH en naar mijn naaste, in liefde en trouw. Die weg zal ik met vreugde gaan.

Halleluja! Want de Here, onze God, de Almachtige, heeft het koningschap aanvaard. Laten wij blijde zijn en vreugde bedrijven en Hem de eer geven, want de bruiloft des Lams is gekomen en zijn vrouw heeft zich gereedgemaakt; en haar is gegeven zich met blinkend en smetteloos fijn linnen te kleden, want dit fijne linnen zijn de rechtvaardige daden der heiligen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #79 Gepost op: september 08, 2003, 11:03:18 pm »
qohellet,
wilde jij dan ter discussie stellen dat Paulus "de wet heilig en goed" noemt? Nee toch?
en dat Jezus gezegd heeft "dat geen tittel of jota van de wet"... enz.? Nee toch?
 
Daarom vroeg ik je uit te gaan van DIE feiten, hierboven genoemd, als stap 1 omdat we allebei weten dat Jezus en Paulus dat hebben gezegd.

Zegt Paulus dat wij "niet meer onder de wet" zijn, dan spreekt hij in jouw interpretatie zichzelf en Jezus tegen (zie boven).
Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn.  (stap 2)
 
'Niet meer onder de wet zijn' betekent dan iets anders dan dat de wet afgeschaft zou zijn. Het betekent dat wij onder het oordeel dat de wet over jouw en mijn leven velt zijn weggekocht. (stap 3)

Ik vind 'allerlei regels' trouwens wel een erg oneerbiedige uitdrukking als het over Gods goede en heilige wet gaat.
Dat er ook slechte bijverzonnen regels waren is een andere kwestie. Daarover zegt Jezus: inzettingen van mensen die het gebod Gods buiten werking stellen.
Ik denk aan die passage van "het is korban".

Tenslotte nogmaals de vraag:
WAAROM wil je zo graag dat Jezus een einde gemaakt zou hebben aan de wet? WAAROM wil je zo graag bewijzen dat Joden van de synagoge niet geborgen zijn in Gods trouw aan zijn eens gegeven woord?
Deze vragen zijn natuurlijk verwant.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #80 Gepost op: september 08, 2003, 11:46:20 pm »
Omdat ik geen lid ben van het Joodse volk, dat onder Mozes de wet kreeg als regel voor samenleving (verbond) met YHWH.
Omdat ik door het geloof in Christus een geestelijk kind van Abraham, die niet onder de wet was, maar geloofde en dáárom rechtvaardig was voor God.
Omdat de wet mij veroordeeld en vervloekt, terwijl Christus mij vrijspreekt en zegent.
Omdat de wet een schoolmeester is, terwijl Christus de weg heeft gewezen naar volwassen Godgeloof.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #81 Gepost op: september 10, 2003, 08:50:06 am »
Het is toch simpelweg zo dat we gerechtvaardigd worden door geloof? Sola Fide.

Het houden van de wet staat gewoon tegenover het gerechtvaardigd worden door geloof. We moeten de discussie wel helder houden.
Iets anders is trouwens denk ik dat de Joden de wet misschien wel weer moeten houden. Na ja, systematische theologie is hier ver te zoeken  
Ps. 111:10

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #82 Gepost op: september 12, 2003, 09:33:03 pm »
Ik ben ff afwezig geweest. Sorry, heren, maar ik moest mijn vrouw ff helpen na de bevalling.

Citaat Qohelet: Omdat de wet mij veroordeeld en vervloekt, terwijl Christus mij vrijspreekt en zegent.

Hier zit 'em de kneep. De wet vervloekt alleen indien gij zondigt. Anders niet. Anders zegent de wet. Welnu de vloek is weggenomen... De zegen niet .
Even in herinnering roepent de rijke jongeling. Yeshua gaf duidelijk te kennen dat de jongeling er goed en gedaan had de ganse wet na te leven. Hij vroeg echter nog 1 ding. Dat was de jongeling een brug te ver........
Yeshua zegt nergens dat je de wet kunt negeren, in tegendeel. Als je zegt Yeshua te volgen en te willen doen wat Hij deed, doe dat dan.... 613 regels, gegeven in en uit liefde, in de volledige vrijheid om ze na te leven en vrij te zijn, maar wel binnen de kaders die de Eeuwige aangeeft, voor ons eigen bestwil!
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #83 Gepost op: september 13, 2003, 08:31:43 pm »
Chaveriem, ik vroeg het al eerder, maar heb je misschien een internetpagina voor me waar (een deel van) de 613 ge- en verboden staan? Ik vond er geen...

Bij de weg: volgens mij schuilt de zegen van de wet hierin dat wij, als wij ons leven toetsen aan de wet, niet anders kunnen dan beseffen dat we Christus nodig hebben als verlosser, om verzoening met God weer mogelijk te maken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #84 Gepost op: september 14, 2003, 01:23:49 am »
quote:
op 12 Sep 2003 21:33:03 schreef Chaveriem:
Hier zit 'em de kneep. De wet vervloekt alleen indien gij zondigt. Anders niet. Anders zegent de wet. Welnu de vloek is weggenomen... De zegen niet .

            
dus is het houden van de wet niet relevant voor het ontvangen van de zegen. Want er is geen alternatief meer voor de zegen. Ik geloof dat God ons verandert, dat het houden van de wet niet relevant is, want de Here zal wat goed is in onze harten werken. Dus heeft toetsen ook geen zin, alleen Christus kan toetsen hoe zijn werk in ons is.
quote:
Even in herinnering roepent de rijke jongeling. Yeshua gaf duidelijk te kennen dat de jongeling er goed en gedaan had de ganse wet na te leven. Hij vroeg echter nog 1 ding. Dat was de jongeling een brug te ver........

            
gaat er dan geen belletje rinkelen? Jezus vroeg iets dat niet in de wet stond. Hij als wetgever gaf een bevel aan de jongeling. Met het houden van de wet ben je er niet, maar in gehoorzaamheid aan de Here wel. De jongeling had er goed aan gedaan om de wet te houden, maar zo was de status van de wet toen ook. Met Jezus komst zijn dingen essentieel veranderd. Er zou geen tittel of iota vergaan voor alles was geschied. Nu, in Jezus leven en sterven en opstaan is alles geschied en is er nieuw leven waarin de wet in de harten geschreven is. En in de harten geschreven (leven uit de Geest) is wezenlijk iets anders dan in tafelen gegrift (leven naar de letter).
quote:
Yeshua zegt nergens dat je de wet kunt negeren, in tegendeel. Als je zegt Yeshua te volgen en te willen doen wat Hij deed, doe dat dan.... 613 regels, gegeven in en uit liefde, in de volledige vrijheid om ze na te leven en vrij te zijn, maar wel binnen de kaders die de Eeuwige aangeeft, voor ons eigen bestwil!

            
Dan heeft Jezus volgens jou dus wezenlijk niets veranderd en heb je Hem gereduceerd tot een profeet: iemand die in de lijn van het OT sprak en niets nieuws toe te voegen had. Zijn offer is dan slechts een weetje, want ook in het OT bestond de overtuiging dat God zelf voor uitkomst zou zorgen. Hoe, dat is minder belangrijk. Maar het wezenlijk andere, het nieuwe dat Jezus bracht is dan hoogstens een dogma, een leerstuk, maar geen realiteit. Ik zeg dit misschien scherp, maar ik denk dat je voor de vraag wat je moet doen in het leven niet meer bij de wet moet zijn, maar in gebed bij Christus.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #85 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:10:44 am »
op 14 Sep 2003 01:23:49 schreef pjotr:
[...]

dus is het houden van de wet niet relevant voor het ontvangen van de zegen. Want er is geen alternatief meer voor de zegen. Ik geloof dat God ons verandert, dat het houden van de wet niet relevant is, want de Here zal wat goed is in onze harten werken. Dus heeft toetsen ook geen zin, alleen Christus kan toetsen hoe zijn werk in ons is.[...]

#### Ik krijg de indruk dat men niet echt begrijpt wat ik bedoel. ####


gaat er dan geen belletje rinkelen? Jezus vroeg iets dat niet in de wet stond. Hij als wetgever gaf een bevel aan de jongeling. Met het houden van de wet ben je er niet, maar in gehoorzaamheid aan de Here wel. De jongeling had er goed aan gedaan om de wet te houden, maar zo was de status van de wet toen ook. Met Jezus komst zijn dingen essentieel veranderd. Er zou geen tittel of iota vergaan voor alles was geschied. Nu, in Jezus leven en sterven en opstaan is alles geschied en is er nieuw leven waarin de wet in de harten geschreven is. En in de harten geschreven (leven uit de Geest) is wezenlijk iets anders dan in tafelen gegrift (leven naar de letter).[...]

#### Dat is dus niet wezenlijk anders. ####

Dan heeft Jezus volgens jou dus wezenlijk niets veranderd

#### Klopt, zelfs zijn gelijkenissen waren niet nieuw. Reeds in de Talmud, voor Zijn geboorte waren deze gelijkenissen daar en opgetekend. ####

 en heb je Hem gereduceerd tot een profeet: iemand die in de lijn van het OT sprak en niets nieuws toe te voegen had. Zijn offer is dan slechts een weetje, want ook in het OT bestond de overtuiging dat God zelf voor uitkomst zou zorgen. Hoe, dat is minder belangrijk. Maar het wezenlijk andere, het nieuwe dat Jezus bracht is dan hoogstens een dogma, een leerstuk, maar geen realiteit. Ik zeg dit misschien scherp, maar ik denk dat je voor de vraag wat je moet doen in het leven niet meer bij de wet moet zijn, maar in gebed bij Christus.

#### Zoals eerder gesteld, bracht Yeshua geen nieuwe leer. Hij leerde ons in volmaakt het al de regels na te leven. To be like.... of WWJD is simpel, kijk wat Hij deed en doe alzo. De rijke jongeling idem. Yeshua vroeg hem om Hem te volgen. Doen wat Hij deed betekent dus ook de regels na leven. Niet meer en ook niet minder. Ook Sha' ul wijst op het naleven van G'ds verordeningen. Sha'ul heeft altijd naar de wet geleefd, inclusief offeren en shabat, alles erop en eraan. ####
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #86 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:11:29 am »
quote:
op 13 Sep 2003 20:31:43 schreef elle:
Chaveriem, ik vroeg het al eerder, maar heb je misschien een internetpagina voor me waar (een deel van) de 613 ge- en verboden staan? Ik vond er geen...

Bij de weg: volgens mij schuilt de zegen van de wet hierin dat wij, als wij ons leven toetsen aan de wet, niet anders kunnen dan beseffen dat we Christus nodig hebben als verlosser, om verzoening met God weer mogelijk te maken.

            
Zoek ik voor je op.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #87 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:59:16 am »
quote:
op 13 Sep 2003 20:31:43 schreef elle:
Bij de weg: volgens mij schuilt de zegen van de wet hierin dat wij, als wij ons leven toetsen aan de wet, niet anders kunnen dan beseffen dat we Christus nodig hebben als verlosser, om verzoening met God weer mogelijk te maken.

            


waarbij je er dus maar voetstoots vanuit gaat dat je verlost moet worden.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......
« Reactie #88 Gepost op: oktober 04, 2003, 08:27:41 pm »
Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!