De christelijke waarheid? ....... of toch niet helemaal......

[Chaveriem]

Goed, ik gooi eens een nieuwe knuppel in het hoenderhok.

Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk. Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.
Hoewel alle schrijvers van het NT gewoon Torah naleefden, en voor het grote deel Jood waren.


Mazzel tov gam l'cha

[Santaarnpaal]

Heeft het niet te maken met Jood zijn en niet Jood zijn van oorsprong. Ik bedoel, de discipelen waren gewoon Joden dus ze leefden ondankt dat het christenen waren naar de joodse wetten maar omdat het gros van de christenen geen joodse achtergrond hebben (lees heidense) hoefde die oude Joodse wetten niet meer na te leven.  Is maar een ideetje

[Marnix]

Paulus heeft hier ontzettend veel over geschreven. Lees maar eens wat hij daar allemaal over zegt. En het doel van de wet en de invloed van Jezus' dood op de wet.

[Evert]

Het komt mij voor dat Paulus de belangrijkste schrijver geworden is. Hebben wij niet genoeg aan wat de discipelen getuigen over wat Jezus heeft gezegd, hoe wij leven moeten en zijn Vader moeten eren. Als Paulus zo belangrijk zou zijn, waarom heeft Jezus hem dan niet opgenomen in zijn ploeg van getuigen. Jezus leert ons als kinderen het evangelie te ontvangen, niets geen moeilijk gedoe, doch met Paulus is alles veel zwaarder geworden, hij voegt toe wat Jezus niet gezegd heeft. Als bv de vrouwen geen dienst mogen uitvoeren in kerk en politiek, dan had Jezus dat wel duidelijk gemaakt, doch Jezus maakte de vrouwen belangrijk en Paulus niet.

Vr,gr. Evert.

quote:

[Marnix]

15 Maar de Here zei tegen hem: "U moet gaan, Ananias! Ik heb besloten die man (Paulus) te gebruiken. Ik heb hem uitgekozen om Mij bekend te maken aan andere volken en hun koningen en ook aan het volk van Israël. 16 Ik zal hem duidelijk maken hoeveel leed hij voor Mij moet doorstaan." 17 Ananias deed wat de Here hem had opgedragen en begaf zich naar het huis waar Saulus was. Hij legde zijn handen op hem en zei: "Saul, broeder, ik ben gestuurd door Jezus, Die u onderweg hebt ontmoet. U zult weer kunnen zien en vol worden van de Heilige Geest."  (Handelingen 9:15-17)

God heeft naast de discipelen ook Paulus gebruikt om van Hem te gaan vertellen. Als Hij door God is geroepen, wie zijn wij dan om hem af te wijzen? En hij werd vol van de Geest en sprak dus ook door de Heilige Geest.

Lijkt me reden genoeg toch?

[Chaveriem]

quote:

op 18 Aug 2003 16:36:39 schreef Evert:
 Als bv de vrouwen geen dienst mogen uitvoeren in kerk en politiek, dan had Jezus dat wel duidelijk gemaakt, doch Jezus maakte de vrouwen belangrijk en Paulus niet.

quote:

Nou vergis je je, naar ik meen. Sha'ul zegt het met een reden: Zo de wet zegt. Dus niet omdat hij het zo leuk vindt, maar omdat de wet het zegt.
1 Corinthe 14:34  Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

[Chaveriem]

quote:

op 18 Aug 2003 20:25:45 schreef Marnix:
15 Maar de Here zei tegen hem: "U moet gaan, Ananias! Ik heb besloten die man (Paulus) te gebruiken. Ik heb hem uitgekozen om Mij bekend te maken aan andere volken en hun koningen en ook aan het volk van Israël. 16 Ik zal hem duidelijk maken hoeveel leed hij voor Mij moet doorstaan." 17 Ananias deed wat de Here hem had opgedragen en begaf zich naar het huis waar Saulus was. Hij legde zijn handen op hem en zei: "Saul, broeder, ik ben gestuurd door Jezus, Die u onderweg hebt ontmoet. U zult weer kunnen zien en vol worden van de Heilige Geest."  (Handelingen 9:15-17)

God heeft naast de discipelen ook Paulus gebruikt om van Hem te gaan vertellen. Als Hij door God is geroepen, wie zijn wij dan om hem af te wijzen? En hij werd vol van de Geest en sprak dus ook door de Heilige Geest.

Lijkt me reden genoeg toch?

Hmmmm, hoe het ook zij,
1. Yeshua is de Meester, Sha'ul de knecht.
2. De knecht wordt niet meer dan de Meester
3. Yeshua leefde naar de wet, en leerde de wet, in alle facetten
4. Sha'ul leerde de wet eveneens, zie bovenstaand stukje. Ook hij ging op de Shabat naar de synagoge.......met de grieken!
5. Sha'ul heeft veel geschreven, en nuttige dingen geschreven, maar hij was een Jood. Lees dan ook als een Jood zijn stukken en niet als een griek, want anders zul je nooit begrijpen welke vergelijking hij maakt als hij bevoorbeeld schrijft:
Efeze 5:27  Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.


Shalom l'cha

[Chaveriem]

quote:

op 18 Aug 2003 12:44:07 schreef Chaveriem:
Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk. Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.

Heeft iemand een idee?

[gesp]

quote:

op 18 Aug 2003 12:44:07 schreef Chaveriem:
Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk. Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.
Hoewel alle schrijvers van het NT gewoon Torah naleefden, en voor het grote deel Jood waren.

Een eerste stap richting een zinvolle discussie, lijkt me, dat je het nog iets toelicht. Maak eens aannemelijk dat de Christenen tot 300 A.D. de Torah naleefden. En bedoel je dan: inclusief besnijdenis en spijswetten?

[Chaveriem]

quote:

op 18 Aug 2003 21:52:53 schreef gesp:
[...]

Een eerste stap richting een zinvolle discussie, lijkt me, dat je het nog iets toelicht. Maak eens aannemelijk dat de Christenen tot 300 A.D. de Torah naleefden. En bedoel je dan: inclusief besnijdenis en spijswetten?

Neem paasen

Citaat:
Niets illustreert dit feit levendiger dan de daadwerkelijke geschiedenis van het injecteren van Pasen in de Westerse kerk.
Hier volgt in het kort deze geschiedenis, zoals die wordt weergegeven door de Encyclopaedia Britannica (11e editie, Vol. VIII, pp. 828-829):
"Er is geen indicatie voor de viering van het Paasfeest in het Nieuwe Testament of in de geschriften van de Apostolische Vaders … De eerste christenen [de oorspronkelijke ware Gemeente] bleven de Joodse [dat wil zeggen Gods] feestdagen in acht nemen, ofschoon in een nieuwe geest, als herdenking van gebeurtenissen waarvan deze feestdagen een voorafschaduwing waren geweest. Aldus bleef men het Pascha vieren, verrijkt met een nieuw begrip, dat van Christus als het ware Paschalam en als de eerste vrucht uit de dood.
"Ofschoon de viering van Pasen reeds vroeg in de praktijk van de Christelijke Kerk werd opgenomen, rees er spoedig aangaande de dag waarop de viering diende plaats te vinden een ernstig verschil van mening tussen de christenen van Joodse en die van heidense afkomst, hetgeen tot een lange en bittere controverse heeft geleid. Bij de Joodse christenen … eindigde de vasten ... op de 14e dag van de maan in de avond ... ongeacht de dag van de week. De heidense christenen daarentegen [dat wil zeggen het begin van de kerk van Rome, die heidense in de plaats van ware christelijke doctrines stelde] … koppelden de eerste dag van de week aan de opstanding, en hielden de voorafgaande vrijdag als de herdenking van de kruisiging, ongeacht de dag van de maand.
"In het algemeen gesproken hielden de Westerse [katholieke] kerken Pasen op de 1e dag van de week, terwijl de Oosterse kerken [voor een deel bestaande uit hen die deel bleven uitmaken van de ware christelijke Gemeente] de Joodse regel volgden. [Dat wil zeggen, zij hielden het Pascha op de 14e dag van de eerste maand van de kalender die God heeft gegeven, in plaats van het heidense Paasfeest.]
"Polycarpus, de discipel van Johannes de Evangelist en bisschop van Smyrna, bezocht in 159 Rome om met Anicetus, de bisschop van dat bisdom, over dit onderwerp te spreken, en drong aan op de traditie die hij van de apostelen had ontvangen om de 14e dag in acht te nemen. Anicetus wees dit echter af. Ongeveer veertig jaar later (in 197) werd de kwestie in een heel andere geest besproken tussen Victor, bisschop van Rome, en Polycrates, aartsbisschop van het proconsulaire Azië [het gebied van de gemeenten te Efeze, Galatië, Antiochië, Filadelfia, en de andere die in Openbaring 2 en 3 worden genoemd – de gemeenten die door de apostel Paulus waren opgericht]. Deze provincie was het enige gebied van het christendom waar men nog aan het Joodse gebruik vasthield. Victor eiste dat iedereen het gebruik dat te Rome in zwang was zou overnemen. Polycrates weigerde vastberaden hiermee in te stemmen, en droeg vele gewichtige redenen aan voor het tegendeel, waarop Victor stappen ondernam om Polycrates en de christenen die zich aan het Oosterse gebruik bleven houden [dat wil zeggen die op Gods weg bleven, zoals Jezus, Petrus, Paulus en de hele vroege ware Kerk] te excommuniceren. Van daadwerkelijke maatregelen om het decreet van excommunicatie op te leggen werd hij echter [door andere bisschoppen] weerhouden ... en de Aziatische gemeenten handhaafden ongehinderd hun gebruik. Van tijd tot tijd deed het Joodse gebruik [van het ware christelijke Pascha] zich nadien opnieuw gelden, maar nooit in zeer grote mate.
"Een definitieve regeling van het dispuut was een der redenen die Constantijn ertoe bewoog in 325 het Concilie van Nicea bijeen te roepen. Toentertijd waren de Syriërs en de Antiochiërs nog de enige verdedigers van de viering op de 14e dag. De beslissing van het concilie was unaniem dat Pasen op zondag gehouden moest worden, en wel in de gehele wereld op dezelfde zondag, en dat 'niemand voortaan de verblindheid der Joden mocht navolgen'. [Dat wil in duidelijke taal zeggen, dat de kerk van Rome besliste dat het niemand was toegestaan de weg van Christus te volgen, de weg van de ware christelijke Gemeente!]
"… De weinigen die zich naderhand afscheidden van de eenheid van de kerk [van Rome], en zich aan de 14e dag bleven houden, werden 'Quartodecimani' genoemd, en het geschil zelf staat bekend als de 'Quartodecimaanse' controverse."
Zo ziet u hoe de politiek georganiseerde kerk te Rome tot grote omvang en macht uitgroeide door het overnemen van populaire heidense praktijken en hoe zij langzamerhand de ware leer, doctrines en praktijken van Christus en de ware Gemeente, voor wat betreft de collectieve uitoefening ervan, uitroeide.

[Chaveriem]

De eerste historische verslagen

De vroege Gemeente van God in nieuwtestamentische tijden werd geleerd dat Jezus drie dagen en nachten in het graf doorbracht, dat Hij aan het eind van de derde dag na de kruisiging opstond. De kruisiging vond plaats op woensdag. Het Pascha werd jaarlijks gevierd, op de avond van Christus' dood, op 14e van de eerste maand van Gods kalender. Deze nieuwtestamentische praktijk vond in het Westen algemeen navolging tot kort na de dood van de apostel Johannes. In het Oostelijke Romeinse Rijk bleef de juiste praktijk veel langer voortbestaan.
Nu volgt wat er in het Oosten gebeurde!
Halverwege de tweede eeuw n.Chr. vond er een kalenderwijziging plaats, waarna allerlei nieuwe ideeën in de officiële christelijke wereld werden geïntroduceerd. De ware christenen die Jeruzalem waren ontvlucht "bleven de Joodse cyclus gebruiken [dat wil zeggen Gods methode om volgens Zijn kalender het Pascha te berekenen), totdat de bisschoppen van Jeruzalem die uit de besnijdenis waren, werden opgevolgd door andere die niet uit de besnijdenis waren [onbekeerde heidenen – en] ... zij begonnen andere cyclussen uit te denken" (Bingham, Antiquities of the Christian Church, p. 1152).
Dezelfde schrijver vervolgt: "Wij zien dat in deze tijd [midden tweede eeuw] de Joodse rekenwijze algemeen werd verworpen door de ... kerk, en toch werd er geen zekere kalender voor in de plaats gesteld ..."
Op deze wijze werd het Pascha langzaam maar zeker verworpen.
Paaszondag begint te Rome eerder

Sprekend over degenen die het Pascha niet waarnamen in overeenstemming met de praktijk van de apostelen schreef Irenaeus, die aan het einde van de tweede eeuw leefde, aan bisschop Victor van Rome: "Wij bedoelen Anicetus, en Pius, en Hyginus, en Telesphorus, en Xystus. Zij hielden het [het ware Pascha op de 14e van de eerste maand van Gods kalender] niet, en stonden het degenen na hen ook niet toe" (Nicene and Post-Nicene Fathers, Vol. 1, p. 243).
Wie waren deze mannen? Bisschoppen van de kerk te Rome! Dit is het eerste verslag, door een katholiek, van het feit dat de Romeinse bisschoppen niet langer het Pascha op de juiste door God gegeven tijd hielden, maar op zondag!
Het was bisschop Xystus (ook wel gespeld als Sixtus) van wie als eerste wordt getuigd dat hij de juiste viering van het Pascha verbood en dat hij jaarlijks op zondag de heilige mysteriën vierde. Irenaeus verklaart voorts over hem dat zijn leer in directe 'tegenstelling' was met de praktijk van de rest van de kerken. Bisschop Sixtus leefde aan het begin van de tweede eeuw, niet lang na de dood van de apostel Johannes.
De paaszondagtraditie begon niet in de jaren 60 n.Chr. met Petrus of Paulus, maar in de tweede eeuw met Sixtus!
Dit is de oorsprong van paaszondag in de Westerse kerken. Naast deze praktijk werden "de heilige mysteriën" eveneens iedere zondag gevierd!

De Romeinen verdeeld

Vanzelfsprekend verdeelde de invoering van deze gewoonte de christenen te Rome. De katholieke historicus Abbé Duchesne schreef: "Er waren in Rome destijds vele christenen uit Azië [de Gemeente van God te Rome was immers gesticht door mensen uit Klein-Azië, waar Paulus predikte] en de eerste pausen, Xystus en Telesphorus, zagen dat zij ieder jaar hun Pasch [het ware Pascha] hielden op dezelfde dag als de Joden. Zij hielden in stand wat juist was. Het werd hun toegestaan ... hoewel de rest van Rome een ander gebruik hield" (The Early History of the Church, Vol. 1, p. 210).
Dit zijn opzienbarende feiten, maar ze zijn waar! Het is tijd dat wij ervan op de hoogte zijn!
Irenaeus schreef nog meer inzake de viering van Pasen in Rome en elders: "Maar Polycarpus was bovendien niet alleen door de apostelen geïnstrueerd, en kende velen die Christus hadden gezien, maar hij was ook door de apostelen in Azië benoemd tot bisschop [opziener, oudste] van de Gemeente van Smyrna ... Ook was hij in Rome ten tijde van Anicetus [bisschop van Rome, 155-166 n.Chr.] en hij zorgde ervoor dat velen zich afwendden van de ... ketterijen tot de Gemeente van God, door te verkondigen dat hij deze ene en zuivere waarheid van de apostelen had ontvangen ..." Tijdens zijn verblijf in Rome besprak Polycarpus met de Romeinse bisschop de zaak omtrent Pasen.
Irenaeus vervolgde: "Want Anicetus kon Polycarpus er niet van overtuigen het [het Pascha] niet te vieren, omdat deze het altijd had gevierd tezamen met Johannes, de discipel van onze Heer, en met de rest van de apostelen met wie hij in contact stond; en evenmin overtuigde Polycarpus Anicetus ervan het wel te vieren, die zei dat hij gebonden was de gewoonten van de presbyters [voorgangers, oudsten] vóór hem na te volgen" (Eusebius, Ecclesiastical History, boek V, hoofdstuk 24; in: Nicene and Post-Nicene Fathers, Vol. 1, p. 244).

Vals visioen

Kort na het vertrek van Polycarpus verscheen er een verbazingwekkende brief. Volgens vele geleerden een opzettelijke vervalsing. In deze brief wordt gezegd: "Paus Pius, die rond 147 leefde, maakte een decreet, dat de jaarlijkse plechtigheid van het Pasch [het Griekse woord voor Pascha] gehouden moet worden op de dag des Heren [zondag] en als bevestiging hiervan beweerde hij dat Hermes [Hermas], zijn broer, die destijds een voorname leraar bij hen was, deze instructie had ontvangen van een engel, die gebood dat alle mensen het Pasch op de dag des Heren moeten houden" (Joseph Bingham, Antiquities of the Christian Church, pp. 1148-1149).
Over deze zelfde mystificatie lezen wij in Apostolical Fathers van James Donaldson, pagina 324: "Een van de brieven, verzonnen namens Pius, waarvan ene Hermas [Hermes] als auteur wordt genoemd; en er wordt gesteld dat er in zijn boek door middel van een engel een gebod werd gegeven om het Pascha op zondag te vieren."
Als deze brief een opzettelijke vervalsing was, was hij verzonnen na de tijd van Polycarpus in een poging gewicht te geven aan de gewoonte van Anicetus, de bisschop van Rome, die de zondagse viering van de Eucharistie of het Pascha handhaafde. Was het geen vervalsing, dan was Pius zelf de auteur van deze misleidende brief. (Pius overleed kort voor het bezoek van Polycarpus aan Rome.)

Constantijn – de man met macht

Vervolgens riep Constantijn het eerste algemene concilie van de officieel christelijke wereld bijeen. Het Concilie van Nicea besloot, op zijn gezag, dat Pasen op zondag moet worden gevierd en dat het Pascha moet worden verboden!
Ongeacht deze beslissingen bleven velen getrouw. Daarom vaardigde Constantijn een edict uit waarin werd verklaard: "Wij hebben dienovereenkomstig opdracht gegeven dat u alle gebouwen waarin u uw bijeenkomsten pleegt te houden zullen worden ontnomen ... hetzij openbare hetzij particuliere" (Life of Constantine, boek III).

Zoo ook kerst, shabat vs zondag, do I need to go on?
Voor kerst zie: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1126 (laatst geposte stukjes)

[Marnix]

quote:

Hmmmm, hoe het ook zij,
1. Yeshua is de Meester, Sha'ul de knecht.
2. De knecht wordt niet meer dan de Meester
3. Yeshua leefde naar de wet, en leerde de wet, in alle facetten
4. Sha'ul leerde de wet eveneens, zie bovenstaand stukje. Ook hij ging op de Shabat naar de synagoge.......met de grieken!
5. Sha'ul heeft veel geschreven, en nuttige dingen geschreven, maar hij was een Jood. Lees dan ook als een Jood zijn stukken en niet als een griek, want anders zul je nooit begrijpen welke vergelijking hij maakt als hij bevoorbeeld schrijft:
Efeze 5:27 Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.

Jezus is juist gekomen om te doen wat wij niet konden, de wet vervullen. Waarom scheurde toen hij stierf het voorhangsel in de tempel? De wet was vervuld. Als we ons nog aan de joodse wetten moeten houden, is het geloof dan niet nog steeds alleen maar voor het Joodse volk? Wat houdt het visioen van Petrus in God hem verzoekt onreine dieren te eten, want want God voor rein heeft verklaard mag hij niet voor onrein verklaren? Geeft dat al niet aan dat er na Jezus sterven en opstaan dingen zijn veranderd?

[Chaveriem]

quote:

op 19 Aug 2003 01:18:19 schreef Marnix:
[...]


1. Jezus is juist gekomen om te doen wat wij niet konden, de wet vervullen. Waarom scheurde toen hij stierf het voorhangsel in de tempel? De wet was vervuld. Als we ons nog aan de joodse wetten moeten houden, is het geloof dan niet nog steeds alleen maar voor het Joodse volk?
2. Wat houdt het visioen van Petrus in God hem verzoekt onreine dieren te eten, want want God voor rein heeft verklaard mag hij niet voor onrein verklaren? Geeft dat al niet aan dat er na Jezus sterven en opstaan dingen zijn veranderd?

ad 1. De wet is vervuld, maar wat is vervuld? Vervuld is wat anders dan vervallen. De vervulling ligt hierin dat er geen lammetjes meer geslacht behoeven te worden, want Yeshua was het volmaakte offer. Daarmee is de vloek van de wet weggenomen, maar de zegen staat er nog. Wet is overigens een wat ongelukkige vertaling, instructie zou beter zijn. De wet rechtvaardig niet, maar geloof zonder werken is ook niets. Het is en de wet, en de profeten en het evangelie, aldus het Nieuwe Testament.

ad 2. Hier haal je 2 dingen aan. Het visioen van Keifa (Petrus) en marcus 7:19.
Ik zal bij de laatste beginnen
Constatering: wat betreft de grondtekst van Marcus 7:19 laten de verscheidene handsschriften varianten zien: van 4 gezaghebbende handschriften hebben 3 de vorm kaqarizon [kathárizdon] en 1 de vorm kaqarizwn [katharídzōn]. Het is in beide gevallen een participium (praesens actief)/tegenwoordig deelwoord van het werkwoord kaqarizwn
[katharídzōn] en de vormen beteken letterlijk `reinigend / rein verklarend´. Het komt o.a. op de volgende plaatsen voor: Mattheüs 8: 2 & 3(2X), 23:25, Handelingen 10:15, II Corinthiërs 7:1 & Hebreeën 9:14.
In de meest gangbare Nederlandse vertaling (de NBG `51) wordt het woord `reinigend´ betrokken op Yeshua, wat dan leidt tot de vertaling `En zo verklaarde Hij alle spijzen rein.´
Probleem is echter dat alleen zou kunnen wanneer het Grieks onbetwijfeld de vorm kaqarizwn heeft: en zelfs dan kleven er bezwaren aan.

Probleem
In het Grieks heeft een participium/tegenwoordig deelwoord 3 geslachten (mannelijk, vrouwelijk, onzijdig) en 4 naamvallen (nominatief, genitief, datief, accusatief, -de 5e naamval (vocatief) is bij het participium zeldzaam- en daarbij 3 getallen (enkelvoud, tweevoud, meervoud). De vorm die in dit vers van het participium het vaakst voor komt is onzijdig en moet als het onzijdig is, aansluiten bij een woord dat ook onzijdig is en in dezelfde naamval en hetzelfde getal staat.
Als de vorm als mannelijk wordt gelezen zoals één handschrift doet, moet het aansluiten bij een woord dat ook mannelijk is en verder moeten getal en naamval overeenstemmen.

Hieronder staan diverse handschtriften: onder A degene met de onzijdige vorm kaqarizon , onder B die met de mannelijke vorm kaqarizwn.
De vormen waar het omdraait zijn onderstreept en verdikt aangegeven: daarbij is in elke afzonderlijke tekst cursief en onderstreept aangegeven waar het dan op terug zou moeten slaan.
Daaronder heb ik de vertalingen geciteerd die de betreffende lezingen volgen.

[Chaveriem]

A
Stephens 1550 Textus Receptus
kai legei autoiV outwV kai umeiV asunetoi este ou noeite oti pan to exwqen eisporeuomenon [onz./nom.acc./ev.] eiV ton anqrwpon ou dunatai auton koinwsai oti ouk eis-poreuetai autou eiV thn kardian all eiV thn koilian kai eiV ton afedrwna ekporeuetai kaqarizon [onz./nom.-acc./ev.] panta ta brwmata

Scrivener 1894 Textus Receptus
kai legei autoiV outwV kai umeiV asunetoi este ou noeite oti pan to exwqen eisporeuomenon [onz./nom.acc./ev.] eiV ton anqrwpon ou dunatai auton koinwsai oti ouk eis-poreuetai autou eiV thn kardian all eiV thn koilian kai eiV ton afedrwna ekporeuetai kaqarizon [onz./nom.-acc./ev.] panta ta brwmata

Byzantine Majority
kai legei autoiV outwV kai umeiV asunetoi este ou noeite oti pan to exwqen eisporeuomenon eiV ton anqrwpon ou dunatai auton koinwsai oti ouk eisporeuetai autou
eiV thn kardian all eiV thn koilian kai eiV ton afedrwna ekporeuetai kaqarizon
[onz./nom.-acc./ev.] panta ta brwmata


B
Alexandrian
kai (outoV) [man./nom./ev.] legei autoiV outwV kai umeiV asunetoi este ou noeite oti
pan to exwqen eisporeuomenon eiV ton anqrwpon ou dunatai auton koinwsai oti
ouk eisporeuetai autou eiV thn kardian all eiV thn koilian kai eiV ton afedrwna
ekporeuetai kaqarizwn [man./nom./ev.] panta ta brwmata

Vertalingen die lezing A volgen
1 Latin Vulgate
et ait illis sic et vos inprudentes estis non intellegitis quia omne extrinsecus introiens in hominem non potest eum communicare quia non introit in cor eius sed in ventrem et in secessum exit purgans [man./nom./ev. | onz. nom.-acc. ev.] omnes escas.
2 King James Version
7:18 And he saith unto them, Are ye so without understanding also? Do ye not perceive, that whatsoever thing from without entereth into the man, [it] cannot defile him; 7:19 Because it entereth not into his heart, but into the belly, and goeth out into the draught, purging all meats?
3 Douay Rheims
7:18 And he saith to them: So are you also without knowledge? understand you not that every thing from without, entering into a man cannot defile him: 7:19 Because it entereth not into his heart, but goeth into the belly, and goeth out into the privy, purging all meats?
4 Noah Webster Bible
7:18 And he saith to them, Are ye so void of understanding also? Do ye not perceive, that whatever thing from without entereth into the man, it cannot defile him. 7:19 Because it entereth not into his heart, but into the belly, and goeth out into the draught, purging all kinds of food.
5 World English Bible
7:18 He said to them, "Are you so without understanding also? Don`t you perceive that whatever goes into the man from outside can`t defile him, 7:19 because it doesn`t go into his heart, but into his belly, and into the latrine, thus making all foods clean?"
6 Young's Literal Translation
7:18 and he saith to them, `So also ye are without understanding! Do ye not perceive that nothing from without entering into the man is able to defile him? 7:19 because it doth not enter into his heart, but into the belly, and into the drain it doth go out, purifying all the meats.
7 Darby's English Translation
7:18 And he says to them, Are *ye* also thus unintelligent? Do ye not perceive that all that is outside entering into the man cannot defile him, 7:19 because it does not enter into his heart but into his belly, and goes out into the draught, purging all meats?
8 SV 1639
7:18 En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij alzo onwetende? Verstaat gij niet, dat al wat van buiten in den mens ingaat, hem niet kan ontreinigen? 19 Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, reinigende al de spijzen.
9 LU 1994
7:18 En hij zeide tot hen: Zijt gij dan ook zo onverstandig? Verstaat gij niet, dat al wat van buiten in den mens ingaat, hem niet kan ontreinigen? 19 Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat uit door den natuurlijken weg, die alle spijs reinigt.
Vertalingen die lezing B volgen

1 American Standard Version
7:18 And he saith unto them, Are ye so without understanding also? Perceive ye not, that whatsoever from without goeth into the man, it cannot defile him; 7:19 because it goeth not into his heart, but into his belly, and goeth out into the draught? This he said, making all meats clean.
2 Bible in Basic English
7:18 And he said to them, Have even you so little wisdom? Do you not see that whatever goes into a man from outside is not able to make him unclean, 7:19 Because it goes not into the heart but into the stomach, and goes out with the waste? He said this, making all food clean.
3 Weymouth New Testament
7:18 "Have *you* also so little understanding?" He replied; "do you not understand that anything whatever that enters a man from outside cannot make him unclean, 7:19 because it does not go into his heart, but into his stomach, and passes away ejected from him?" By these words Jesus pronounced all kinds of food clean.
4 NBG ´51
7:18 En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij zo onbevattelijk? Begrijpt gij niet, dat al wat van buiten in de mens komt, hem niet onrein kan maken, 19 omdat het niet in zijn hart komt, maar in de buik, en er te zijner plaatse uitgaat? En zo verklaarde Hij alle spijzen rein.
5 LEI 1994
7:18 Hij zeide tot hen: Zijt ook gij nog zo onbevattelijk? Weet gij niet dat alwat van buiten in den mens komt hem niet kan verontreinigen? 19 Want dat komt niet in zijn hart, maar in den buik en wordt in het geheim uitgeworpen. --Zo noemde hij alle spijzen rein.

Opmerking: de Vulgaat heeft het vertaald met `purgans´ dat zowel een vertaling kan zijn van de vorm als, dit komt doordat het Latijn in de nominativus bij dit participium dezelfde vorm heeft voor mannelijk, vrouwelijk en onzijdig.

Lezing B is, grammaticaal gezien de minst waarschijnlijke, waarbij A overblijft. In het kort komt het er op neer dat het geheel op de rabijnse instelling stond dat men voor de maaltijd de handen volgens een ritueel behoorde te wassen (wat versen terug in het stuk). Daarnaast, alles wat op tafel stond was kosher, dus het was al rein.
Ik leg je nog wat voor: Stel Yeshua zegt tegen de rabijnen dat alle spijze rein zijn, en dat zij gerust varkensvlees zouden mogen eten. Yeshua, in volledige kleding, kippa, talliet.... Wat denk je, dat de rabijnen tegen deze overtreding van de wet zouden doen? Ze zouden hem zeer zeker stenigen, direct! Als ze Hem niet gestenigd zouden hebben, zouden ze het in ieder geval geprobeerd hebben. En zij zouden absoluut geen moeite hebben met vinden van getuigen. Later blijkt dat ze die moeite wel hebben.
Wat Keifa betreft, wanneer Yeshua alles rein zou verklaren, dan zou het visioen niet nodig zijn, want dat visioen was 10 jr later, en toch lezen we dat hij nog nooit tegen het gebod gezondigd had. Verder zou hij dan niet berispt worden wegens het niet opvolgen van het visioen. Geenszins wordt hij gestraft. Hij wordt hier klaar gemaakt om heidenen te ontvangen wat ook blijkt uit de tekst wanneer hij zegt dat hij door de Geest reeds klaar gemaakt was.
Verder vind ik het opvallend dat de kerk alles geestelijk ziet, maar uit gerekend dit visioen wordt letterlijk gezien. Zoals gezegd levert dat nogal wat problemen op met de rest van TeNach en B'riet HaChadasha.

Verder een Joods beginsel: Vroom zijn = vrij zijn.
Ieder mens heeft de keuze om wel of niet de instellingen van de Eeuwige te volgen. Dat is de vrijheid. Het slaafs volgen van de wet om de wet, en niet uit liefde voor de Eeuwige, is het punt waar Sha'ul overvalt. De wet moet nageleefd worden, maar uit liefde en dankbaarheid voor de Eeuwige!

[gesp]

Het strijdpunt in Chaveriems bijdrage over Pasen lijkt: op welke dag (datum) werd het paasfeest gevierd?

Een heel klein fragmentje uit deze -ietwat lange- post...

quote:

Polycarpus, de discipel van Johannes de Evangelist en bisschop van Smyrna, bezocht in 159 Rome om met Anicetus, de bisschop van dat bisdom, over dit onderwerp te spreken, en drong aan op de traditie die hij van de apostelen had ontvangen om de 14e dag in acht te nemen. Anicetus wees dit echter af.

Als je dit serieus neemt, blijkt dat er dus onder Christenen onenigheid is over de paasdatum. Een gedeelte wil de Joodse regels blijven volgen, anderen hebben een andere mening. Ik denk dat je beiden christenen moet noemen, hoewel Chaveriem anders suggereert.

Als je beide groepen christen noemt, wordt Chaveriems stelling uit begin "tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd" door deze post dus niet ondersteund, maar veleer ontkracht. Merkwaardig.

Uitwerking: waar suggereert Chaveriem?

quote:

...De eerste christenen [de oorspronkelijke ware Gemeente] bleven de Joodse ...
... De heidense christenen daarentegen [dat wil zeggen het begin van de kerk van Rome, die heidense in de plaats van ware christelijke doctrines stelde ]...
... dat wil zeggen die op Gods weg bleven ...
etc.

[gideon]

graag doe ik mee, met dank voor de gegevens die Chaveriem aanreikt.

voor GESP: Chaveriem suggereert niet, hij gelóóft dat de christenen (Joodse en heiden-chr.) die in het spoor van de discipelen gebleven zijn daar goed aan gedaan hebben. Ook wat betreft de kalender en zeker wat betreft de sabbath; lees dat vierde gebod nog eens...

voor CHAVERIEM: het gaat m.i. wel te ver om andere christenen af te snijden als onware christenen. Dan maak je eigenlijk  dezelfde fout als Rome: je verkettert mede-gelovigen. Dat is de oerfout die de kerk kan maken en zo vreselijk vaak maakt tot op de huidige dag.
Je moet 1e je namelijk realiseren dat de westerse christenen zijn misleid door hun oude voorgangers in Rome
en 2e kleven er ongetwijfeld ook bezwaren aan de oosterse christenheid.

voor MARNIX
Handelingen 15 laat duidelijk zien dat heidenchristenen niet besneden hoeven te worden. Dat betekent dat er geboden bestaan die niet voor iedereen gelden. De besnijdenis is het teken van Gods verbond met de nakomelingen/afstammelingen van Abraham Izak en Jakob.
Let wel: de doop is dus NIET IN DE PLAATS VAN de besnijdenis gekomen, want Joden horen te worden besneden. Daarom besnijdt nb Paulus (die zich heftig verzette tegen de besnijdenis van heiden-christenen) eigenhandig Timotheus.

Petrus' visioen wordt door hemzelf een paar keer uitgelegd. Daaruit kun je opmaken en begrijpen dat hij geen onreine dieren heeft gegeten maar dat hij werd voorbereid op zijn contact met heidenen: iets nieuws vanwege het nieuwe verbond. Maar daarmee blijft hij wel Jood.
 
In het jodendom worden zeven geboden genoemd (ook wel Noachidische geboden genoemd, want in Noachs tijd waren er nog geen Joden) die gelden voor de hele mensheid en Jacobus suggereert dat heidenchristenen in de synagoge wel zullen bij-leren, want daar wordt iedere sabbath Mozes onderwezen.

Dat het voorhangsel scheurde heeft tot nu toe voor mij altijd betekend dat OOK wij heidenen toegang verkregen hebben tot het heiligdom, waar Jezus naar de ordening van Melchzedek hogepriester is geworden; een hogepriester die niet eerst voor eigen schuld offers hoefde te brengen zoals de Aaron-priesters.
Dat de tempel belangrijk blijft is een onderwerp apart. Maar bedenk in elk geval dat Jezus voor de tempel in vurige woede ontstak en die reinigde: het huis van zijn Vader, een huis van gebed.

[gesp]

quote:

op 19 Aug 2003 11:22:30 schreef gideon:
In het jodendom worden zeven geboden genoemd (ook wel Noachidische geboden genoemd, want in Noachs tijd waren er nog geen Joden) die gelden voor de hele mensheid ...

Welke 7 zijn dat?

[Chaveriem]

quote:

op 19 Aug 2003 13:47:57 schreef gesp:
[...]

Welke 7 zijn dat?

De Noachiten zijn in de ogen van orthodoxe Joden wel “gelovigen uit de volken”, maar in nieuwtestamentische zin geen christenen! Het systeem van de Noachitische Geboden en de daaruit voortvloeiende Noachitische beweging is door de orthodoxe rabbijnen in het leven geroepen met als doel een veilige muur rondom het Jodendom op te trekken, die enerzijds vreemde invloeden buitenshuis moet houden (en met name de christelijke zending), maar tegelijkertijd aan de Joodse orthodoxie de mogelijkheid biedt om zelf wél religieuze en politieke invloed uit te oefenen op het niet-Joodse deel van de wereldbevolking! Lange tijd hebben het de omstandigheden niet toegelaten dat de rabbijnen het Noachitisch principe openlijk konden verkondigen en verspreiden en om deze reden waren de Noachiten eeuwenlang voornamelijk in geheime ordes te vinden. Toen Rav Menachem Mendel Schneerson, de bekende Lubawitscher Rebbe, echter voor een breed publiek daarover begon te spreken om zo een nieuw tijdperk in te leiden, bracht hij deze oude dwaalleer pas tot volle bloei! De Noachiten ofwel in het Hebreeuws B’nei Noach [zonen van Noach] genaamd, zijn tegenwoordig niet meer alleen in de loges van de Vrijmetselaars te vinden, maar beginnen nu wereldwijd ook openlijk grote geloofsgemeenschappen te stichten met de Noachitische Geboden als basis, waaruit inmiddels een geheel eigen levenstijl is ontstaan. De Noachiten zijn in samenwerking met vooraanstaande rabbijnen in Israël en de Verenigde Staten bezig om naar Joods model een noachitische Sidur [gebedenboek] samen te stellen voor gebeden, ceremonies en rituëlen om aan deze spirituële behoefte te voldoen. Met orthodox-rabbijnse input worden naar Noachitisch concept inmiddels ook al huwelijks-ceremonies en feestdags-rites ontwikkeld, die dan door alle mensen uit alle culturen toegepast kunnen worden, want het grote doel van de Noachitische beweging is uiteindelijk één wereldreligie (naast het Jodendom), want zij zien het geloof van Noach als de oer-religie. Ook op het Internet komt men tegenwoordig talrijke noachitische websites tegen, waarop deze gedachte wordt verspreid en waarop zelfs christenen wordt wijsgemaakt dat ook zij als niet-Joden eigenlijk Noachiten behoren te zijn. Voorwaarde hiervoor is echter, dat zij afstand moeten doen van hun geloof in Jezus Christus, dat zowel door de Noachiten alsook door de rabbijnen als een vorm van afgoderij wordt gezien, want volgens deze websites zou geen Noachit het in zijn hoofd halen om Jezus (Yeshua) te aanbidden of met haShem, de énige G’d van Israël, te identificeren. Daarom is het voor mij totaal onbegrijpelijk dat tegenwoordig ook onder talrijke christenen, vooral in de traditionele kerken, de dwaling gehoor vindt, dat zij vrij zijn van de Mozaische Geboden, maar wel de Noachitische Geboden moeten houden. Mede door eeuwenlange infiltratie van de Noachiten zijn vele christenen in die kerken (zelfs dominees en pastors!) inmiddels zo vrijzinnig geworden dat zij Jezus alleen nog maar zien als een “goed mens met goede ideeën, waar wij veel van kunnen leren”. Zij zien Yeshua niet meer als Zoon van G’d, Koning der koningen en Here der heren en zo laten velen zich helaas overhalen tot de noachitische dwaalleer.


De Noachitische Geboden


Ik citeer even een beschrijving, die ik op een Joodse website heb gevonden: “De mensen die leven volgens de wetten van het Noachitisch Verbond worden 'B'nei Noach' (zonen/kinderen van Noach) of ‘Noachiten’ genoemd. De Noachiten zijn niet-Joden die (zijn gaan) leven volgens de 7 universele G’ddelijke wetten/regels waaraan ieder mens zich zou moeten houden. Deze wetten zijn:


1. Gebod om recht te doen

2. Verbod op blasphemie (G’dslastering)

3. Verbod op het dienen van afgoden

(zoals bv: Jezus, Buddha, Krishna, Vishnu, etc.)

4. Verbod op ontucht.

5. Verbod te moorden

6. Verbod om te stelen

7. Verbod op het kwellen van dieren


Omdat deze geboden slechts de hoofdwetten zijn komt het totaal aan regels waaraan een niet-Jood zich moet houden op ongeveer 30. De persoon die zich strikt houdt aan deze wetten en leert wat er op hem van toepassing is, zonder oogmerk op de beloning die hem staat te wachten in het hiernamaals, wordt vergeleken met de hogepriester bij zijn dienst in de Tempel. Voor ons Joden gelden deze 7 Noachidische wetten óók, zij het echter dat een Jood zich, inclusief deze 7 geboden, aan 613 geboden moet houden. Er is dus geen noodzaak voor een niet-Jood zich te bekeren tot het Jodendom.” - Einde citaat! Zoals ik reeds eerder heb vermeld, zijn de 7 Noachitische Geboden niet als zodanig in de Bijbel te vinden, maar ze ze zijn volgens de Encyclopaedia Judaica slechts exegetisch ontleend aan opdrachten die de Eeuwige heeft gegeven aan Adam en Noach (zie oa Genesis Raba 34 en Sanhedrin 59b), want doordat deze twee mannen de eerstelingen der mensheid waren, hebben die opdrachten een universeel en algemeen karakter. De rabbijnen gebruikten deze opdrachten, die ze her en der vandaan geplukt hebben, als basis voor het systeem van de 7 geboden zonder dat de Eeuwige ze als zodanig tegen Adam of Noach heeft uitgesproken. Het is dus heel belangrijk om steeds in gedachten te houden dat er een verschil bestaat tussen wat er werkelijk in de Bijbel staat en wat het orthodoxe Jodendom vindt dat Noachitische Geboden zijn omdat ze niet duidelijk in de Tora beschreven staan. In de hele Bijbel wordt namelijk nergens genoemd dat het hier om de Noachitische Geboden gaat! De enige bron is en blijft dus de Babylonische Talmud, en met name Sanhedrin 56a. Daar lezen wij aldus: “Onze rabbijnen leren ons: Zeven geboden werden aan de zonen van Noach gegeven: Het eerste geldt de rechtspraak , en de overige zes verbieden G’dslastering, afgodendienst, ontucht, moord, diefstal en het eten van vlees dat afgesneden is van een nog levend dier. Rabbi Chanina ben Galma zegt ten aanzien van dit laatste: Ook het bloed van een nog levend dier.” Afgezien van het eerste gebod, dat eigenlijk helemaal niet in dit rijtje thuishoort omdat het uit ,yrbd D’varim [Deuteronomium] 16:18 afkomstig is, dus van Moshe en niet van Noach, zijn alle Noachitische geboden eigenlijk verboden. De 6 verboden worden op verschillende manieren afgeleid uit het eerste Toraboek ty>arb B’reshit [Genesis]. De Joodse traditie stelt ze overigens niet voor als enkelvoudige geboden, maar als categorieën. Daarom bestaat er ook over het exacte aantal voorschriften een grote onduidelijkheid. Hoeveel zijn het eigenlijk? Sommigen houden het op 66, anderen op 30 voorschriften. Rabbi Yehuda vond dat er maar één noachitisch voorschrift in de Tora staat: het verbod om te zondigen (Sanhedrin 59a). Volgens de mondelinge leer, die dus niet op waarheidsgehalte te verifiëren valt, zou Adam de zeven Noachitische Geboden aan zijn kinderen geleerd hebben, dus was hij de eerste Noachiet. Verder worden ook Avraham [Abraham], Yitz’chaq [Izaäk] en Ya’aqov [Jakob] en hun afstammelingen tot de wetgeving op de berg Sinai als zonen van Noach gezien (Sanhedrin 59). Volgens de rabbijnen mogen de Noachieten naast de voor hen van toepassing zijnde Noachitische Geboden overigens ook wel de Mozaische Geboden naleven, met enkele duidelijke uitzonderingen, namelijk: het vieren van de Shabat en de Moadim [feestdagen] volgens de halachische voorschriften, het dragen van Tefilin [gebedsriemen] en Tzitzit [kwasten], het aanbrengen van een Mezuza [koker met tekstrolletje] op de deurpost en openbare Toralezing in de synagoge. Verder hoeft de Ben Noach [Noachiet] volgens het 2e en 3e gebod helemaal geen persoonlijke relatie met G’d te hebben, want het is hem slechts verboden om G’dslastering en afgoderij te plegen. Atheïsten en humanisten kunnen dus hele goede Noachieten zijn, want als ze helemaal niet in welke G’d dan ook geloven, dan kunnen ze zich in principe keurig aan deze twee geboden houden. Maar ook met de overige geboden hebben

[Chaveriem]

Noachitische Geboden als algemene wet


Velen hebben van de ultra-orthodoxe Joden en met name van de Chabad-Chasidim het idee dat ze wereldvreemde figuren zijn, die zich in de Jeruzalemse orthodoxe wijk Mea Shearim hebben teruggetrokken om vooral niet met “wereldse” mensen in aanraking te komen en gezien hun kleding en leefwijze eigenlijk best wel met de Amish people in Pennsylvania te vergelijken zijn, die zich ook van de slechte buitenwereld afsluiten. Op het eerste gezicht lijkt het orthodoxe Jodendom zich dus niet veel aan te trekken van de niet-Joodse wereld, maar niets is minder waar! Een bekende Nederlandse gezegde is: Schijn bedriegt! Zij bemoeien zich juist meer met de niet-Joodse wereld dan velen misschien lief is, alleen gebeurt dit achter de schermen zonder dat de grote massa daarvan op de hoogte is. Zo heeft de bekende Lubawitscher rebbe Menachem Schneerson, die door zijn vele volgelingen wordt gezien als “Moschiach”, het toch echt voor elkaar gekregen om de Noachitische Geboden, die dus niet uit de Bijbel, maar uit de Babylonische Talmud afkomstig zijn, in in de Verenigde Staten als wetsvoorstel te laten ingedienen, dat (geloof het of niet) op 21 maart 1991 door de 102e Congress is aangenomen! President George H. Walker Bush (de vader van de huidige president), die zelf ook een Noachiet is en ‘Skull and Bonesman’ in de orde van de 33ste graad Vrijmetselarij van Koning Salomo, heeft dit wetsvoorstel eigenhandig ondertekend en er een algemene wet van gemaakt. Het is haast niet te geloven, maar het is toch echt wel waar! Dat bedoelde hij dus met zijn aankondiging van de “Nieuwe Wereldorde”! President Bush ondertekende een historische resolutie van beide delen van het Congres, erkende hiermee de Noachitische Geboden als zijnde de “basis van de maatschappij vanaf het begin van de beschaving”. Hij drong de Verenigde Staten erop aan om een leidende rol in te nemen bij het “terugbrengen van de wereld in de morele waarden zoals de 7 Noachitische Geboden die bevatten”.


Dit historisch belangrijk document is vastgelegd als House Joint Resolution 104, Public Law 102-14. Aan te stellen op 26 Maart 1991, als “Education Day [Dag van Onderwijs], U.S.A” (Geworven als overeengekomen met of getoond aan zowel de Kamer als de Senaat.


H.J.RES.104

Sponsor: Rep Michel, Robert H. (geïntroduceerd 31/1/1991)

Laatste Grote Actie: 20/3/1991

Werd Algemene Wet Nr: 102-14

Titel: Aan te stellen op 26 Maart, 1991, als “Education Day [Dag van Onderwijs] U.S.A”

De Honderd en tweede Congres van de Verenigde Staten van Amerika, bij de eerste sessie, begonnen en gehouden in de stad Washington op donderdag, de derde dag van Januari 1991.

Gezamelijke resolutie


Aan te stellen op 26 Maart, 1991, als “Education Day [Dag van Onderwijs], U.S.A”


Gezien het Congres de historische traditie van morele normen en waarden erkent die de basis van de beschaafde samenleving en waarop onze grote/geweldige Natie is gegrondvest;


Gezien deze morele normen en waarden de basis van de maatschappij vanaf het begin van de beschaving zijn geweest, toen ze bekend stonden als de Zeven Noachitische Geboden.


Gezien het bouwwerk van de beschaving serieus gevaar loopt om terug te vallen in chaos zonder deze morele normen en waarden


Gezien de samenleving diep bezorgd is door het recente afzwakken van die normen, wat heeft geresulteerd in crises die het weefsel van de beschaafde samenleving belagen.


Gezien de gerechtvaardigde verstrooidheid aangaande deze crises, moeten de burgers van deze Natie niet hun verantwoordelijkheid uit het oog laten verliezen om deze historische morele waarden uit onze aanzienlijke verleden over te dragen naar de toekomstige generaties.


Gezien de Lubawitsch-beweging deze normen en waarden heeft gekoesterd en over de hele wereld heeft gepromoot.


Gezien Rav Menachem Mendel Schneerson, leider van de Lubawitsch-beweging, alom wordt gerespecteerd en vereerd en zijn 89-ste verjaardag op 26 Maart 1991 valt.


Gezien uit huldebetuiging aan deze grote spirituele leider, “de rebbe”, zal zijn 90-ste jaar worden gezien als één van “onderwijs en verstrekking”, het jaar waarin we ons wenden tot onderwijzing en liefdadigheid om de wereld terug te doen keren naar de morele en ethische waarden die zijn opgetekend in de 7 Noachitische Geboden;


Gezien dit zal worden overgebracht door een internationale eredelegatie, ondertekend door de president van de Verenigde Staten en andere staatshoofden:


Welnu, laat het daarom besloten zijn door de Senaat en Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten van Amerika vergaderd in het Congres, dat op 26 maart 1991, het begin van het 90-ste jaar van Rabbi Menachem Schneerson, leider van de wereldwijde Lubawitsch-beweging, is aangesteld als ‘Education Day, U.S.A.’. De president is verzocht om een verklaring uit te vaardigen aan de bevolking van de Verenigde Staten om deze dag met gepaste ceremonies en activiteiten te vieren.

Woordvoerder van het Huis van Afgevaardigden.

Vice-president van de Verenigde Staten en

Voorzitter van de Senaat.

20/mrt/1991:

Werd Algemene Wet Nr. 102-14,

ondertekent door de president.

[Chaveriem]

Noachiten in de Vrijmetselarij


Een commentaar op dit besluit vanuit de Vrijmetselarij, waarvan president Bush een vooraanstaand lid is, luidt als volgt: “Als Vrijmetselaars, geloven wij dat wij, als goede burgers en voorstanders van alle deugdzame zaken, een leidende rol moeten bekleden in dit achtenswaardig initiatief. Door dit te doen, vervullen wij de Oude Opdrachten en keren wij terug naar de beginselen van onze orde.” - Tijdens mijn researchwerk voor deze bijbelstudie over de Noachieten kwam ik op een site van de Vrijmetselaars het volgende tegen: “De Regenboog was het Teken van het Verbond dat de Heer met de mensheid sloot, waarmee Hij hun verzekerde dat Hij ze niet meer met een Zondvloed zou straffen. Toch desniettemin besloten de nakomelingen van Noach om een Toren te bouwen die hoog genoeg zou zijn om hen te beschermen tegen een G’ddelijke vergelding. Zij kozen daarvoor een vlakte uit in Azië, genaamd Sennaar. Tien jaar nadat zij de grondvesten voor dat bouwwerk hadden gelegd richtte de Heer, zo zegt de Schrift, Zijn oog op de Aarde, bezag de hoogmoed van de mensenkinderen en daalde af naar de Aarde om hun overmoedige plannen tegen te werken en Hij bracht spraakverwarring onder de werklieden. Daarom noemt men die Toren van Babel, dat betekent verwarring. Enige tijd daarna werd daar een stad gevestigd door Nimrod. Dat was de eerste die onderscheid tussen de mensen had gemaakt. en hij had zelfs de rechten en erediensten die aan de Heer toekwamen, gewroken. De stad werd Babylon genoemd, dat wil zeggen Stad van Verwarring. Het was in de nacht van Volle Maan in maart dat de Heer dat wonder volbracht en als herinnering daaraan houden de Ridders Noachieten hun grote vergadering ieder jaar bij Volle Maan in Maart. De werklieden verstonden elkaar niet meer en waren gedwongen om uiteen te gaan. Iedereen zocht een goed heenkomen. Peleg, die het idee voor het bouwwerk had ontwikkeld, en die er de leider van was, was daardoor ook de meest schuldige. Hij legde zichzelf een strenge straf op. Hij trok zich terug in het Noorden van Duitsland waar hij aankwam na heel wat pijn en moeite die hij moest doorstaan in verlaten streken waar hij slechts wat wortels en wilde vruchten tot voedsel vond. In het deel dat Pruisen wordt genoemd bouwde hij wat hutten om zich wat te behoeden tegen weer en wind, en ook een Tempel in de vorm van een Driehoek waarin hij zich opsloot om de barmhartigheid des Heren af te smeken en om voor zijn zonden te boeten. Bij het wegruimen van puin, op onderzoek in de zoutmijnen van Pruisen, op 15 ellen diep, in het jaar 553, vond men de resten van een driehoekig bouwsel. Daarin bevond zich een witmarmeren plaat waarop deze hele geschiedenis in het Hebreeuws was opgeschreven. Opzij daarvan vond men een grafmonument van zandsteen, waarin stoffelijke resten lagen en een stuk agaat waarop het volgende grafschrift stond: Hier rust de as van onze Grote Bouwmeester van de Toren van Babel. De Heer was hem genadig omdat hij nederig is geworden. Het grafschrift zei niet dat Peleg die Bouwmeester was, maar de geschiedenis op de marmaren plaat leert ons dat Peleg een zoon was van Heber, wiens vader een zoon was van Arpaksad, en die was weer een zoon van Sem, de oudste zoon van Noach. De Ridders houden de herinnering levendig aan de verwoesting van de Toren van Babel. De heidenen kenden de Ridders Noachieten ofwel afstammelingen van Noach onder de naam van de Titanen, die de hemel wilden bestormen om Jupiter te onttronen. De Noachieten stammen af van Peleg (een kleinzoon van Noach), Groot Bouwmeester van de Toren van Babel. Zo is hun orde verscheidene eeuwen ouder dan de oorsprong van de Vrijmetselaren, die afstammen van Hiram Abiff. Vóór de Kruistochten waren beide Ordes strikt gescheiden en onze stond in hoog aanzien in Palestina. De Ridders Prinsen Vrijmetselaren lieten zich aannemen en uit erkentelijkheid verlangen de Noachieten sindsdien dat alle kandidaten zijn verheven tot Meester in de Blauwe Vrijmetselarij.” Tot zover. Het verband tussen de Noachieten en de Vrijmetselaars is nu wel duidelijk. Het verband tussen de Vrijmetselaars en de Kabbalisten vinden wij op een website over de Schotse Vrijmetselarij: “Beter dan ieder ander, heeft Albert Pike de esoterische betekenis van deze beelden weergegeven in zijn prachtig rituaal voor de 32e Graad, waarin hij getracht heeft, om de leringen van de Kabbala (de mystieke Joodse leer) in verband te brengen met de overleveringen van de oude Arische of liever Indo-Perzische (Babylonische) godsdienst. Wat de Schotse Vrijmetselarij verschuldigd is aan de Kabbala is de allegorie van het Heilig Woord, dat ons de volheid van de Gnosis en de heerschappij over het heelal zal overleveren.” - Op een andere website vond ik nog meer informatie hieromtrent: “Vanaf de oorsprong van de Engelse Vrijmetselarij werd gesteld dat de vrijmetselaar een echte Noachiet is. Als men hierin méér wil zien dan weer een literaire fiorituur, is de enige mogelijke uitleg dat de vrijmetselaars zich aansluiten bij de Ark van het Verbond: En G’d zegde tot Noach: dit is het teken van het verbond dat ik vastgesteld heb tussen mij en alle vlees op aarde (Genesis hoofdstuk 9, vers 17). Het verbond met Noach sloeg dus op alle mensen, en niet zoals de latere verbonden met Abraham en Mozes op het Uitverkoren Volk. De enige uitleg kan dan ook maar zijn dat de Noachieten de adepten zijn van een universele, overkoepelende godsdienst, waar alle latere godsdiensten, de joodse, de christelijke, de islamitische slechts partiële uitdrukkingen van zijn. Tot op vandaag geven alle vrijmetselaarsobediënties hieraan uitdrukking door niet de christelijke tijdrekening te gebruiken, maar de bijbelse tijdrekening, die vierduizend jaar vroeger aanvangt. Ze noemen dit de tijdrekening van het Ware Licht.” De vrijmetselaars zijn dus evenals de ultra-orthodoxe Joden van mening dat de Noachiten een wereldreligie tot einddoel hebben, een overkoepelende religie dus. Dit is het basisprincipe van New Age en dat laat ons eigenlijk zien hoe laat het is! De komst van de antichrist is nabij en dat betekent dat ook Yeshua niet lang meer op Zich laat wachten om de Zijnen in veiligheid te brengen!!!

[Chaveriem]

Eénzelfde wet en éénzelfde inzetting


Laten wij niet in de misleidende val van de Noachitische Geboden lopen en scheiding maken tussen Joden en niet-Joden in het lichaam van Yeshua door het hanteren van twee aparte gebodenstelsels, maar blijven vasthouden aan de oorspronkelijke bedoeling die Hij met ons heeft: “Eenzelfde wet zal gelden voor de geboren Israëliet en voor de vreemdeling, die in uw midden vertoeft.” (tvm> Sh’mot [Exodus] 12:49). In tegenstelling tot wat zowel de kerk alsook het rabbinaat beweren is de Tora niet alleen maar voor de Joden bedoeld! De gehele Joodse leer en het hele Joodse geloof vindt haar oorsprong weliswaar in de wetgeving op de berg Sinai, maar heeft de Eeuwige niet op de Pinksterdag, die ook door de christenen wordt gevierd, Zijn wet en Zijn geboden (en dan heb ik het niet over de z.g. Noachitische Geboden!!!) door de uitstorting van Ruach haQodesh [de Heilige Geest] in de harten van alle gelovigen geschreven? Hij heeft dit weliswaar éérst aan Zijn volk Israël beloofd: “Ik zal Mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven!” (vhymry Yir’m’yahu [Jeremia] 31:33), maar vanaf de overweldigende manifestatie van Zijn hnyk> Shechina [tegenwoordigheid] op de Pinksterdag is zij eveneens voor de gelovigen uit de volken: “niet met inkt geschreven, maar met de Geest van de levende G’d, niet op tafelen van Steen, maar op tafelen van vlees in onze harten!” (2 Korinthiërs 3:3). Op talrijke plaatsen zegt de Eeuwige in Zijn Woord, dat Hij Zijn wet, Zijn heilige Tora, met al haar geboden (dus niet alleen de z.g. Noachitische Geboden) uit liefde zowel aan Zijn volk Israël heeft geschonken als een kostbaar ]tm Matan [geschenk], maar ook aan de gelovigen uit de volken die door hun geloof in de G’d van Israël en de Messias van Israël geënt zijn op de Edele Olijfboom: “Eenzelfde wet zal gelden voor de geboren Israëliet en voor de vreemdeling, die in uw midden vertoeft.” (tvm> Sh’mot [Exodus] 12:49). - “Dit zal u tot een altoosdurende inzetting zijn: in de zevende maand op de tiende der maand zult gij u verootmoedigen en generlei werk doen, zomin de geboren Israëliet als de vreemdeling, die in uw midden vertoeft.” (arqyv Vayig’ra [Leviticus] 16:29). - “Daarom heb Ik tot de Israëlieten gezegd: Niemand van u zal bloed eten. Ook de vreemdeling, die in uw midden vertoeft, zal geen bloed eten.” (arqyv Vayig’ra [Leviticus] 17:12). - “En ieder, hetzij geboren Israëliet of vreemdeling, die een gestorven of verscheurd dier eet, zal zijn klederen wassen, zich in water baden en onrein zijn tot de avond; dan zal hij rein zijn.” (arqyv Vayig’ra [Leviticus] 17:15). - “Gij echter zult Mijn inzettingen en Mijn verordeningen in acht nemen en geen van deze gruwelen doen, noch de geboren Israëliet, noch de vreemdeling die in uw midden vertoeft” (arqyv Vayig’ra [Leviticus] 18:26). - “Enerlei recht zult gij hebben; de vreemdeling zij gelijk de geboren Israeliet, want Ik ben de Eeuwige, uw G’d.” (arqyv Vayig’ra [Leviticus] 24:22). - “Enerlei inzetting zal voor u gelden, zowel voor de vreemdeling als voor de in het land geborene.” (rbdmb Bamid’bar [Numeri] 9:14). - “Wat de gemeente betreft, éénzelfde inzetting zal gelden zowel voor u als voor de vreemdeling die bij u vertoeft; een altoosdurende inzetting zal het zijn voor uw geslachten: gij en de vreemdeling zullen voor de Eeuwige gelijk zijn.” (rbdmb Bamid’bar [Numeri] 15:15). - “Eenzelfde wet en eenzelfde voorschrift zal gelden zowel voor u als voor de vreemdeling die bij u vertoeft.” (rbdmb Bamid’bar [Numeri] 15:16). - “Het zal aan de gehele vergadering der Israëlieten vergeven worden, zowel als aan de vreemdeling die in uw midden vertoeft, want het was onopzettelijk over het gehele volk gekomen.” (rbdmb Bamid’bar [Numeri] 15:26). - “Eenzelfde wet zal voor u gelden, voor de onder de Israëlieten geborene en voor de vreemdeling die in uw midden vertoeft, ten aanzien van hem, die iets doet door een onopzettelijke zonde.” (rbdmb Bamid’bar [Numeri] 15:29). - “Dit zal gelden als een altoosdurende inzetting voor de Israëlieten en voor de vreemdeling die onder u vertoeft.” (rbdmb Bamid’bar [Numeri] 19:10). - “Want de Eeuwige zal Zich over Ya’aqov [Jakob] ontfermen en nog zal Hij Israël verkiezen en ze op hun eigen bodem doen wonen; dan zal de vreemdeling zich bij hen aansluiten en men zal zich voegen bij het huis van Ya’aqov [Jakob].” (vhyi>y Yeshayahu [Jesaja] 14:1). U ziet het: de orthodoxe rabbijnen hebben door de z.g. Noachitische Geboden tegenover de Tora te plaatsen een duidelijke scheidingslijn getrokken tussen Joden en gelovigen uit de volken, die de Eeuwige niet wil, en men moet zich dat dan ook niet laten aanpraten: “Laat dan de vreemdeling die zich bij de Eeuwige aansloot, niet zeggen: De Eeuwige zal mij zeker afzonderen van Zijn volk!” (vhyi>y Yeshayahu [Jesaja] 56:3). De Eeuwige heeft de gelovigen uit de volken niet afgezonderd van Zijn volk Israël, maar door Zijn geboden ook aan hen op te dragen en door het offer van Zijn Zoon voor de overtredingen van de gehele mensheid heeft Hij hen juist aan Zijn volk toegevoegd: “Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, dat gij te dien tijde zonder de Mashiach waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder G’d in de wereld.

[Chaveriem]

Maar thans in Yeshua haMashiach zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van de Mashiach. Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, doordat Hij in Zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met G’d te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. En bij Zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader. Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huis-genoten G’ds, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Yeshua haMashiach zelf de Hoeksteen is.” (Efeziërs 2:11-20). In de verzen 14 t/m 16 staat overigens niet dat Yeshua de Wet buiten werking gesteld heeft, maar de wet der geboden. Het woordje “der” geeft namelijk een zekere wetmatigheid aan zoals ook het geval is met “de wet der zwaartekracht”, “de wet der erfelijkheid”, “de wet der klankverschuiving” en “de wet der natuur”.Als Sha’ul de Tora in z’n geheel bedoeld had, zou hij geschreven hebben: “de wet met de geboden” en niet “de wet van de geboden, uit inzettingen bestaande.” Over welke inzettingen heeft hij het hier? Over de inzettingen die de omgang tussen Joden en niet-Joden hadden verboden, namelijk: ”Neemt dan al Mijn inzettingen en al Mijn verordeningen nauwgezet in acht, opdat het land, waarheen Ik u breng om daarin te wonen, u niet uitspuwe. Wandelt niet naar de inzettingen van het volk, dat Ik voor u uit verdrijf: want al deze dingen hebben zij gedaan, zodat Ik een afschuw van hen gekregen heb. Maar tot u zeide Ik: gij zult hun land in bezit nemen en Ik zal het u geven om het te bezitten, een land vloeiende van melk en honig; Ik ben de Eeuwige, uw G’d, die u van de andere volken heb afgezonderd. Maakt dan scheiding tussen rein en onrein vee en tussen onreine en reine vogels, opdat gij uzelf niet verfoeilijk maakt door vee en vogels en alles wat op de aarde kruipt, dat Ik u ontzegd heb door het onrein te verklaren. Weest Mij heilig, want heilig ben Ik, de Eeuwige, en Ik heb u afgezonderd van de volken, opdat gij Mij zoudt toebehoren!” (arqyv Vaqiq’ra [Leviticus] 20:22-26), Lees ook ,yrbd Deuteronomium 7:2-6 en 23:3-6. Ook uit deze twee laatstgenoemde teksten blijkt dat de inzettingen die de omgang tussen Israëlieten en heidenen verboden, berustten op een scheiding tussen rein en onrein. Deze inzettingen vormden dus de tussenmuur die scheiding maakte, welke Yeshua heeft weggehaald omdat Zijn bloed een ieder reinigt die Hem wil toebehoren, zoals ook Keifa [Petrus] aan Cornelius heeft uitgelegd: “Gij weet, hoe het een Jood verboden is zich te voegen bij of te gaan tot een niet-jood; doch mij heeft God doen zien, dat ik niemand onheilig of onrein mag noemen.” (tvlipm Mif’alot [Handelingen] 10:28). Sha’ul [Paulus] schrijft in zijn brief aan de Efezen, dat de heidenen vóór hun bekering uitgesloten waren van het burgerschap van Israël, want zij behoorden niet tot de Gemeente van Yeshua en hadden geen gemeenschap met haar, want die was beperkt tot het volk van Israël. Maar nu mogen zij er bijhoren: zij zijn nu mede-erfgenamen, mede-burgers, mede-leden en mede-genoten geworden. Maar vergeet niet, dat daar overal het woordje mede- voorstaat! Het is geen gering voorrecht te behoren tot de gemeente van Yeshua, en met al haar leden deel te hebben aan haar bijzondere erfenis! - Om deze reden schrijft Sha’ul [Paulus] dan ook dat er: “geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is de Mashiach” (Kolossenzen 3:11) en: “Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Yeshua haMashiach.” (Galaten 3:28). Dat wij echter zonder G’ds kracht niet in staat zijn om Zijn wil te volgen en Zijn geboden te onderhouden omdat wij zwakke mensen zijn, weet onze hemelse Vader maar al te goed! Vandaar Zijn belofte voor het eerste Shavuot na de opstanding van Yeshua: “Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar Mijn inzettingen wandelt en naarstig Mijn verordeningen onderhoudt.” (laqzxy Yechez’qel [Ezechiël] 36:27). - Met het oog op het aankomende Shavuot [Pinksteren], het wekenfeest waarop Moshe destijds de twee tafelen met de tien geboden heeft ontvangen, kondigde Yeshua tijdens Zijn laatste sederavond van Pesach reeds de vervulling van deze profetie aan, namelijk de komst van Ruach haQodesh [de Heilige Geest]: “Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij Mijn geboden bewaren. (Hij had het hier niet over de Noachitische Geboden, maar over de geboden van de Tora, want Hij is zelf de levende Tora!). En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. Te dien dage zult gij weten, dat Ik in Mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u. Wie Mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door Mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren!“ (]nxvy Yochanan [Johannes] 14:15-21).

 
Tora voor de hele mensheid


Yeshayahu haNavi (de profeet Jesaja) zei reeds meer dan 2700 jaar geleden, dat er een tijd zal komen, dat de hele mensheid in gehoorzaamheid G’ds heilige geboden zal onderhouden, niet de Noachitische Geboden, want die verbieden niet-Joden het heiligen van de Shabat, maar de geboden van de Tora: “Welzalig die sterveling die dit doet, en het mensenkind dat daaraan vasthoudt; die acht geeft op de Shabat, zodat hij hem niet ontheiligt” (vhyi>y Yeshayahu [Jesaja] 56:2). Let wel: hij zegt hier niet “Welzalig de Israëliet”, maar hij zegt hier juist heel universeel en wereldomvattend: “Welzalig ieder mensenkind, dat de Shabat houdt!” In de verzen 6 en 7 gaat hij verder: “En de vreemdelingen die zich bij de Eeuwige aansloten om Hem te dienen, en om de naam van de Eeuwige lief te hebben, om Hem tot knechten te zijn, allen die de Shabat onderhouden, zodat ze hem niet ontheiligen, en die vasthouden aan Mijn verbond: hen zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en Ik zal hun vreugde bereiden in Mijn bedehuis...” Hier staat dus niet: de vreemdelingen die zich bij Israël aansloten, dus proselieten, maar: de vreemdelingen die zich bij de Eeuwige aansloten, allen die de Shabat onderhouden en vasthouden aan G’ds Verbond. (dus niet het Noachitisch Verbond!) Dat zijn dus de gelovigen uit de volken, die geënt zijn op de Edele Olijfboom, en niet de Noachiten! Yeshayahu [Jesaja] profeteerde dus, dat zelfs op de nieuwe aarde de gelovigen uit alle volken (dus niet alleen de Joden) nog steeds (of beter gezegd: eindelijk!!!) de wekelijkse Shabat zullen heiligen: “Want zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor Mijn aangezicht zullen blijven bestaan, luidt het woord van de Eeuwige, zo zal uw nageslacht en uw naam blijven bestaan. En het zal geschieden van nieuwe maan tot nieuwe maan en van Shabat tot Shabat, dat al wat leeft zal komen om zich voor Mijn aangezicht neer te buigen, zegt de Eeuwige” (vhyi>y Yeshayahu [Jesaja] 66:22-23). “Daarom heeft G’d Hem ook uitermate verhoogd en Hem de Naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Yeshua zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Yeshua haMashiach is Adonai, tot eer van G’d, de Vader!” (Filipp. 2:9-10).Y

Bron: Noachieten (B’nei Noa

[Chaveriem]

quote:

op 19 Aug 2003 11:22:30 schreef gideon:
graag doe ik mee, met dank voor de gegevens die Chaveriem aanreikt.

voor CHAVERIEM: het gaat m.i. wel te ver om andere christenen af te snijden als onware christenen. Dan maak je eigenlijk  dezelfde fout als Rome: je verkettert mede-gelovigen. Dat is de oerfout die de kerk kan maken en zo vreselijk vaak maakt tot op de huidige dag.
Je moet 1e je namelijk realiseren dat de westerse christenen zijn misleid door hun oude voorgangers in Rome
en 2e kleven er ongetwijfeld ook bezwaren aan de oosterse christenheid.

Het probleem ligt ook in het woord christen. Alleen het woord al, de vertolking van de griekse kerk. Maar je hebt in ieder geval in de gaten waar ik op doel. Misschien druk ik me wat te kras uit.

Gesp: de 300 jr slaat op het concilie van Nicea waar vergaande maatregelen werden genomen om de Joodse oorsprong uit de kerk te verwijderen, elimineren is een beter wordt. De doodstraf werd ingevoerd voor hen die bleven volharden in het eerbiedigen van de instellingen van de Eeuwige!.

[gideon]

wederom dank voor zoveel gegevens aan CHAVERIEM,
maar pas op voor overdadigheid.

Maar behalve dat er een stroming binnen het jodendom bestaat zoals beschreven door Chaveriem is er een gewoon bijbels gegeven:
NAKOMELINGEN VAN NOACH zijn wij allemaal, inclusief Joden christenen en heidenen, aangezien Noachs zonen de wereld hebben bevolkt.
Je kunt uit de bijbel van de zeven noachidische geboden er wel een paar vinden.
Ze gelden niet alleen voor gelovigen uit de volken, maar voor alle volken.
 
De zeven die Chaveriem noemt zijn de zeven noachidische (met een d) geboden.
In Handelingen 15 maakt Jacobus op deze geboden een toespeling.
Diegenen onder de volken die zich houden aan de noachidische geboden kunnen worden aangemerkt als rechtvaardigen onder de volken.  
De uitgang - ide betekent altijd: afstammeling van.

Voor Noachiden 7 geboden, voor christenen 10, voor Joden 613....
Het sabbathgebod staat in de grondwet (van de Sinai) en daar had de kerk zich aan behoren te houden.

[reller]

ik zie wel dat het tjid is voor een nieuwe profeet dan kunnen we gelijk de bijbel uit het raam gooien
bijkomend voordeel: hebben we meteen weer iets nieuws om te lezen

[gideon]

de topicvraag deugt niet, grammaticaal.

de steller van de vraag zal wel bedoelen: is de chr. waarheid de hele waarheid?

 
dat hangt ervan af wat je met de chr waarheid bedoelt.
Als je bedoelt de orthodoxe theologische waarheden zeg ik ronduit: nee.
Als het gaat om Jezus als De Waarheid zeg ik even ronduit ja.

Het beroerde is dat de theorieën Jezus hebben afgebroken. In de eerste plaats hebben zij Jezus ontjoodst. De kerk heeft een vertekend beeld van Hem gegeven.
Dat komt ook zeker uit in de kerkgeschiedenis, waarvan chaveriem een stukje heeft laten zien.

reller: een nieuwe profeet? Alsjeblieft niet, maar wel graag de hoogste.

[Chaveriem]

quote:

op 18 Aug 2003 12:44:07 schreef Chaveriem:
Goed, ik gooi eens een nieuwe knuppel in het hoenderhok.

Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk. Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.
Hoewel alle schrijvers van het NT gewoon Torah naleefden, en voor het grote deel Jood waren.

Tot nu toe erg interessant allemaal, maar de openingsvraag is nog steeds niet beantwoordt..... wie durft?

[gideon]

aan Chaveriem
zou ik ook nog de nuchtere vraag willen stellen:
wat is er mis met die zeven gouden regels voor de samenleving???
Mij dunkt dat de wereld er wel wat anders uit zou zien als men er zich aan hield...

[AW]

NB. Die lange lappen tekst lees ik niet, ik zeg het maar eerlijk.

Een aantal zaken zijn mij onduidelijk.

Ten eerste: ik zie niet veel in die Noachidische geboden, ik vind het politiek-diplomatiek wel handig om ze als een soort universele ethische wet te gebruiken maar ik geloof dat ieder mens die van nature al heeft, de zgn. natuurwet.
Die natuurwet is verre van volmaakt, maar is een soort opstapje naar een reguleerbare (letterlijk) samenleving. Daarvoor hebben we de Noachidische niet nodig.

Waarom eigenlijk niet? Ik geloof, dat er (voor niet-Joden zeker) maar 1 Weg, 1 Waarheid, en 1 Leven is. Dus niet een soort uitvlucht dat mensen dan naast a. Jood-zijn, b. Christen-zijn, c. een Noachiet kunnen zijn. Ik geloof simpelweg dat er maar 1 Weg voor de heidenen is, bekering tot de ware God zoals Hij in Jezus Zijn volle wil en gezicht geopenbaard heeft.  Geen andere.

Daarnaast heeft Christus een verbond met Zijn Kerk gesloten. Hij is Middelaar van een beter, nieuw verbond (wederom Hebreen). De vraag of hij het oude verbond vervangen heeft, stel ik hier nu niet en wens ook geen reactie daarop te krijgen, want ik doe er geen uitspraak om. Het gaat er nu slechts om of niet-Joden iets aan die Noachidische geboden hebben. En ik antwoord dan: slechts een politieke/diplomatie/niet-religieuze functie. Voor hun redding moeten ze bij hun Redder zijn.
Daarnaast is het gewoon zo dat Christus zijn Verbond heeft. Hij eist van ons dankbaarheid en liefde voor onze naast. Hij vraagt in feite maar twee dingen van de Christen: hij moet Zijn God boven alles liefhebben en de naast als hemzelf. Zolang de heiden niet wedergeboren is, dat is: zijn hart aan Jezus geven, kan hij het Koninkrijk en de wet van het Koninkrijk niet inzien.

Ik neem dus afstand van de stelling dat de Noachidische geboden enige religieuze functie kunnen hebben. Wanneer dit niet de intentie van de opmerking over die geboden was, was die opmerking overbodig.

[gesp]

quote:

op 18 Aug 2003 12:44:07 schreef Chaveriem:
Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk.

Ignatius was bisschop in Antiochie in Syrie, van 70 n Chr tot wrs. 110.
Ik lees z'n brieven in de vertaling van AFJ Klijn (2e druk 1992).

quote:

Aan de Magnesiers:
VIII-1 "Als we namelijk nog steeds naar joodse opvattingen leven dan spreken we openlijk uit dat we de genade niet ontvangen hebben"
X-3 "Het is misplaatst te spreken van Jezus Christus en als jood te leven"

Aan de Philadelphiers:
VI-1 "Als iemand u een uitleg geeft die neerkomt op joodse opvattingen, luistert dan niet naar hem. Want het is beter van een besnedene het christelijke geloof te vernemen dan van een heiden joodse opvattingen."

Bij deze teksten is niet precies duidelijk welke de betwiste standpunten waren, maar Sabbath vs. zondag was er wrs. 1 van (zie Magn IX).

Dit past m.i. bij de visie dat:
- al heel vroeg door een brede stroming binnen de christenen is besloten, dat christenen uit de heidenen niet de joodse wetten hoefden te houden.
- dit ook al heel vroeg bestreden werd.
M.i. klopt de vraagstelling dus niet.

[gideon]

voor GESP

jouw citaten verhelderen mijn antwoord op de vraag van CHAVERIEM "hoe kan het dat"...enz.!!!
Mijn antwoord op die vraag luidt nl cru gezegd: het kan en komt door heidenchristelijk antisemitisme, gedemonstreerd aan de citaten van gesp.

voor Wiering
verbond met de kerk?? Waar lees je dat?
Wel weet ik van een (ver)nieuw(d) verbond met Israël.
Het begrip 'natuurwet' is een heidens begrip. Alles wat wij "van nature" hebben komt van de Schepper, behalve als je zondige natuur bedoelt. Maar wij erkennen in de natuur geen zelfstandige macht naast God.

De zeven Noachidische geboden zijn uiteraard afkomstig uit de bijbel; de rabbijnen  hebben ze niet zelf bedacht, wel verzameld.
Chaveriem begrijpt de functie ervan niet. Zij dienen volgens de rabbijnen als richtlijn voor een rechtvaardige samenleving, ook bij heidenen.
In ons debat over normen en waarden zouden ze weer dienst kunnen gaan doen.
De maatschappij bestaat nu eenmaal niet uit christenen.

[gideon]

chaveriem
in het begin van je betoog had je het over vrouwen, die volgens Paulus ondergeschikt moeten blijven. Je wijst op 1 Kor. 14:34.
Je weet toch dat 'wet' op verschillende manieren wordt gebruikt?
Kun jij mij vertellen waar de Torah dit zegt?
Zo niet, dan zal Paulus de traditie bedoelen, die ook met wet wordt aangeduid - en dat is iets anders.

De eerste predikers van het paasevangelie waren door Jezus gerecruteerd: vrouwen.
Ik heb het idee dat Jezus vaak het mes zet in de aangegroeide wetten; zie bv het dispuut over het aren plukken op sabbath.

[Zwever]

Hier dan eindelijk de lang verwachte reactie

Ik heb die lappen tekst trouwens niet gelezen, dat vind ik geen manier van forummen, dan moet je maar een link geven.

quote:

op 18 Aug 2003 12:44:07 schreef Chaveriem:
Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.

Paulus leerde anders dat je bijvoorbeeld al het vlees in de vleeshal mag eten (ook niet-kosjer), ook dat je gerust alles kan eten bij ongelovigen.

Je claim dat Christenen de "Thorah" gewoon naleefden is dus gewoonweg onjuist, sorry. ("Indien een der ongelovigen u uitnodigt en gij wenst te gaan, eet dan alles, wat u wordt voorgezet,  zonder dat gij navraag doet uit gewetensbezwaar", 1 Cor. 10:27).

quote:

Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?)

Dat is de gereformeerde leer, waar ik het ook niet mee eens ben.

Wel denk ik dat besneden zijn of niet besneden zijn niets uit maakt, maar of men een nieuwe schepping is. (Gal. 6:15)

quote:

en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk.

De letterlijke belofte is vooral van het land Israël, dat valt moeilijk te claimen. Ik mag wel rekenen op het hemelse Jeruzalem, cf. Gal. 4:26.

quote:

Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.
Hoewel alle schrijvers van het NT gewoon Torah naleefden, en voor het grote deel Jood waren.

Hebreen 8:13 says it all: "Als Hij spreekt van een nieuw verbond,  heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard . En wat veroudert en verjaart , is niet ver van verdwijning."  

En je tweede uitspraak klopt dus niet, zoals al eerder vermeld.

Ik snap trouwens niet zo goed waarom Joden het maar zo slecht kunnen verkroppen dat er geen verschil meer is met de heidenen, als ze allebei in Christus zijn. Diegenen die ik tegenkom moeten me altijd even laten weten dat zij toch wel even écht het volk van God zijn en dat die geboden voor hen nog steeds wél gelden (en voor mij eigenlijk ook).

Zoals Paulus het al zei:

Galaten 5:11  Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd.

Doe jij niet juist dat?

[gideon]

ZWEVER
Corinthiërs waren Grieken. Paulus bestrijdt  BINNEN DE CHR GEMEENTE steeds de Joden die beweren dat heidenen moesten worden besneden en Jood worden.
Dat betekent niet dat hij Joden leerde hun jodendom af te zweren: geenszins. Paulus zei hierover:  "ieder (Jood en Griek) moet blijven in de staat waarin hij geroepen werd", dwz: in de gemeente van Jezus wordt niemand verplicht Joods te leven (vleeshal etc.)  en Joden blijven besneden Joden. Vandaar de besnijdenis van Timotheus.
In de chr gemeente was het juist zaak dat Joden en heidenen, zo verschillend als ze zijn, nu nota bene een liefde-gemeenschap vormen, zonder dat de één zijn identiteit oplegt aan de ander...; dàt is christelijk MET ELKAAR omgaan; ieder in zijn waarde latend.
De Joden die binnen de chr gemeente toch probeerden hun Joodse identiteit op te leggen aan de gelovigen uit de heidenen vinden Paulus vierkant tegenover zich.
Maar toen...
Toen de heidenchristenen in de meerderheid waren gekomen...
Toen gebeurde het andersom.
Toen werd aan Joden verboden hun kinderen te besnijden, de sabbath te houden en de bijbelse feestkalender te volgen.

De Hebreeënbrief blijft moeilijk. In elk geval is het zogeheten nieuwe verbond (NT) een vernieuwd verbond met Israël.
Vernieuwing is in zekere zin veroudering van het vorige, maar géén opheffing.
'Niet ver van verdwijning' mag je ook begrijpen als: uit het zicht raken door mist of nevel. Maar het verbond van God met Abraham, Izak en Jakob is nooit vernietigd of vervangen door iets geheel anders.
In het Frans heet het NT dan ook nouveau en niet neuf. Terecht.

Wat is het nieuwe van het NT, oftewel van het tweede getuigenis van HETZELFDE (nl Gods plan)?
Dat de Torah vlees en bloed heeft aangenomen (zichtbaar is geworden) in de gestalte van Jezus en dat de boodschap van de verzoening na hemelvaart uitgaat de wereld in, zodat er geen scheidsmuur (vijandschap) meer blijft  in de gemeente van Jezus, waar Jood en heiden bij elkaar gebracht zijn met hun eigen identiteit.
Dat de Torah vlees en bloed aanneemt betekent dat je aan die Ene kunt zien wat Gods onderwijs bedoelt. Hij heeft voor 100% de Torah geleefd. Dat is volmaken, vervullen - dat is juist het tegenovergestelde van afschaffen.

[gesp]

quote:

op 20 Aug 2003 22:13:40 schreef gideon:
...Mijn antwoord op die vraag luidt nl cru gezegd: het kan en komt door heidenchristelijk antisemitisme, gedemonstreerd aan de citaten van gesp. ...

Misschien ben ik niet fijnbesnaard genoeg om een-en-ander te herkennen, maar ik vind de citaten die ik gaf niet anti-semitisch in de zin van joden-haat of -minachting. Ignatius vindt blijkbaar dat voor de mensen aan wie hij schrijft het houden joodse regels geen zin heeft. Hij is wel redelijk fel tegen mensen die dat uitdragen (door het aan heiden-christenen te willen opleggen), maar dat is m.i. geen haat tegen joden of joodse leer. (De toenmalige christelijke gemeente in Antiochie kende volgens AFJ Klijn wrs. vele Grieks-sprekende joden).

[Marnix]

quote:

Dat betekent niet dat hij Joden leerde hun jodendom af te zweren: geenszins. Paulus zei hierover: "ieder (Jood en Griek) moet blijven in de staat waarin hij geroepen werd", dwz: in de gemeente van Jezus wordt niemand verplicht Joods te leven (vleeshal etc.) en Joden blijven besneden Joden. Vandaar de besnijdenis van Timotheus.

Dan snap ik niet waarom in dit topic ik het idee krijg dat mensen me willen overtuigen van hun standpunt. Laten wie zich willen besnijden zich laten besnijden... wie Joods willen leven dat doen, wie dat niet wil dat niet doen. Maar laten we elkaar niet van ons gelijk proberen te overtuigen. Paulus besneed Timotheus ook... als hij echt tegen de besnijdenis was had hij dat nooit gedaan. Zolang je maar beseft dat niet het houden van wetten, maar Jezus je redt. Daar hamert Paulus in Galaten 2 ook op. Dat we onze redding niet van de wet maar van Jezus verwachten.

[Chaveriem]

quote:

op 20 Aug 2003 18:14:29 schreef Wiering:
NB. Die lange lappen tekst lees ik niet, ik zeg het maar eerlijk.

Een aantal zaken zijn mij onduidelijk.

Ten eerste: ik zie niet veel in die Noachidische geboden, ik vind het politiek-diplomatiek wel handig om ze als een soort universele ethische wet te gebruiken maar ik geloof dat ieder mens die van nature al heeft, de zgn. natuurwet.
Die natuurwet is verre van volmaakt, maar is een soort opstapje naar een reguleerbare (letterlijk) samenleving. Daarvoor hebben we de Noachidische niet nodig.

Waarom eigenlijk niet? Ik geloof, dat er (voor niet-Joden zeker) maar 1 Weg, 1 Waarheid, en 1 Leven is. Dus niet een soort uitvlucht dat mensen dan naast a. Jood-zijn, b. Christen-zijn, c. een Noachiet kunnen zijn. Ik geloof simpelweg dat er maar 1 Weg voor de heidenen is, bekering tot de ware God zoals Hij in Jezus Zijn volle wil en gezicht geopenbaard heeft.  Geen andere.

Daarnaast heeft Christus een verbond met Zijn Kerk gesloten. Hij is Middelaar van een beter, nieuw verbond (wederom Hebreen). De vraag of hij het oude verbond vervangen heeft, stel ik hier nu niet en wens ook geen reactie daarop te krijgen, want ik doe er geen uitspraak om. Het gaat er nu slechts om of niet-Joden iets aan die Noachidische geboden hebben. En ik antwoord dan: slechts een politieke/diplomatie/niet-religieuze functie. Voor hun redding moeten ze bij hun Redder zijn.
Daarnaast is het gewoon zo dat Christus zijn Verbond heeft. Hij eist van ons dankbaarheid en liefde voor onze naast. Hij vraagt in feite maar twee dingen van de Christen: hij moet Zijn God boven alles liefhebben en de naast als hemzelf. Zolang de heiden niet wedergeboren is, dat is: zijn hart aan Jezus geven, kan hij het Koninkrijk en de wet van het Koninkrijk niet inzien.

Ik neem dus afstand van de stelling dat de Noachidische geboden enige religieuze functie kunnen hebben. Wanneer dit niet de intentie van de opmerking over die geboden was, was die opmerking overbodig.

lees dan toch maar mijn posting over noachieten. Noachieten, kort samengevat, is een door orthodox Joden verzonnen beginsel om wind uit de zeilen te nemen van christenen en mesiaanse gelovigen. de 'noachidische geboden' hebben dus ook geen functie. Sterker, op basis van andere  teksten uit TeNach kun je opmaken dat die 7 absoluut uit de lucht gegrepen zijn. In Brit HaChadasha staat de de Eeuwige de geboden in je hart schrijft en dat men dus uit liefde voor de Eeuwige Zijn wil (over de invulling daarvan wil ik nu ff niet ingaan) zal doen.

[Chaveriem]

op 20 Aug 2003 22:30:17 schreef Zwever:
Je claim dat Christenen de "Thorah" gewoon naleefden is dus gewoonweg onjuist, sorry. ("Indien een der ongelovigen u uitnodigt en gij wenst te gaan, eet dan alles, wat u wordt voorgezet,  zonder dat gij navraag doet uit gewetensbezwaar", 1 Cor. 10:27).  

Nu draai je het om, geen navraag doen als je ergens te gast bent ten aanzien van gewetensbezwaar is wat anders dan zelf bewust een stuk varkensvlees kopen en nuttigen


Wel denk ik dat besneden zijn of niet besneden zijn niets uit maakt, maar of men een nieuwe schepping is. (Gal. 6:15)

True, mee eens.


Ik snap trouwens niet zo goed waarom Joden het maar zo slecht kunnen verkroppen dat er geen verschil meer is met de heidenen, als ze allebei in Christus zijn. Diegenen die ik tegenkom moeten me altijd even laten weten dat zij toch wel even écht het volk van God zijn en dat die geboden voor hen nog steeds wél gelden (en voor mij eigenlijk ook).

Hier is het antwoord vrij simpel op: M.i. is er geen verschil, anders dan dat Joden besneden zijn, en, conform de Woorden van de Eeuwige, het volk zijn dat als licht voor de volken zou moeten wezen. (Overigens geldt dit voor Israel = 12 stammen en niet Joden (-2 stammen) alleen. Als gelovige uit de volken ben je geënt op deze boom, en daarmee maak je er deel van uit. Besnijdenis voor een gelovige is alleen dan verdedigbaar wanneer hij dit doet omdat hij een stap wil maken en niet omdat dit in Torah staat, want, zoals je al zij, het gaat niet om de besnijdenis (of je moet Jood zijn natuurlijk). De besnijdenis is ook niet je behoudenis, maar wel je geloof. Geloof zonder werken is echter dood geloof, derhalve is er weldegelijk een relatie wet-geloof, maar niet uit plichtmatigheid, maar uit liefde. Voor Joden blijven de wetten gelden, want het gaat om een eeuwig of altoosdurende inzetting.


Zoals Paulus het al zei:

Galaten 5:11  Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd.


Doe jij niet juist dat?

zie vorig stukje, nee. Yeshua (in Matityahu 5)zegt:
17  Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18  Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19  Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20  Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeen, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
21  Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22  Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
23  Zo gij dan uw gave zult op het altaar offeren, en aldaar gedachtig wordt, dat uw broeder iets tegen u heeft;
24  Laat daar uw gave voor het altaar, en gaat heen, verzoent u eerst met uw broeder, en komt dan en offert uw gave.

ik denkt dat vers 19 genoeg zegt. Iemand die niet doet en alzo leert is nog steeds behouden, maar wat is zijn positie straks. daarna in vers 21 scherpt hij het geheel aan.

gevolgt door mat. 28-19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Wat veel mensen vergeten is dat de schrijvers Joden waren, en er zit ook veel 'Joods-denken' in de brieven. Met een  griekse visie kun je op andere conclusies komen, galaten is daar wel het mooiste voorbeeld van, maar dat terzijde.
Primair is het geloof, dat levert je behoudenis, maar is het dan teveel gevraagd om uit liefde te doen wat de Eeuwige vraagt?
Ik zelf ervaar Torah als een bevrijding, en geenszins als 'slavenjuk', zoals dat door menig christen gezegd wordt. Joden behoren tot het volk van de Eeuwige, als apart volk, maar ik ben het met je eens, soms vergeten ze dat er 'immigranten' zijn.  En immigranten moet goed behandelt worden. Het volk wordt uit eindelijk wel in ere hersteld (zie ook Sha'ul), maar ze behoren er geen 'voorschot op te nemen'.


shalom l'cha

[Chaveriem]

op 21 Aug 2003 12:25:35 schreef Marnix:

Dan snap ik niet waarom in dit topic ik het idee krijg dat mensen me willen overtuigen van hun standpunt. Laten wie zich willen besnijden zich laten besnijden... wie Joods willen leven dat doen, wie dat niet wil dat niet doen. Maar laten we elkaar niet van ons gelijk proberen te overtuigen. Paulus besneed Timotheus ook... als hij echt tegen de besnijdenis was had hij dat nooit gedaan. Zolang je maar beseft dat niet het houden van wetten, maar Yeshua je redt. Daar hamert Paulus in Galaten 2 ook op. Dat we onze redding niet van de wet maar van Jezus verwachten.

Marnix,

Hier kan ik het helemaal mee eens zijn.

[Chaveriem]

quote:

op 21 Aug 2003 12:11:54 schreef gesp:
[...]

Misschien ben ik niet fijnbesnaard genoeg om een-en-ander te herkennen, maar ik vind de citaten die ik gaf niet anti-semitisch in de zin van joden-haat of -minachting. Ignatius vindt blijkbaar dat voor de mensen aan wie hij schrijft het houden joodse regels geen zin heeft. Hij is wel redelijk fel tegen mensen die dat uitdragen (door het aan heiden-christenen te willen opleggen), maar dat is m.i. geen haat tegen joden of joodse leer. (De toenmalige christelijke gemeente in Antiochie kende volgens AFJ Klijn wrs. vele Grieks-sprekende joden).

Dat bedoel ik dus, zie hier de verschillen in opvatting en uitleg van diverse mensen. Ik zelf vind ze ook niet Jood-vriendelijk en dan druk ik mij bijzonder zacht uit.
Het feit de erin antiochië grieks sprekende Joden waren, dat klopt wel. Dat zaten er al lang voor de geboorte van Yeshua en vormden een aparte gemeenschap.

[Zwever]

quote:

op 21 Aug 2003 12:04:42 schreef gideon:
Corinthiërs waren Grieken. Paulus bestrijdt  BINNEN DE CHR GEMEENTE steeds de Joden die beweren dat heidenen moesten worden besneden en Jood worden.
Dat betekent niet dat hij Joden leerde hun jodendom af te zweren: geenszins. Paulus zei hierover:  "ieder (Jood en Griek) moet blijven in de staat waarin hij geroepen werd", dwz: in de gemeente van Jezus wordt niemand verplicht Joods te leven (vleeshal etc.)  en Joden blijven besneden Joden. Vandaar de besnijdenis van Timotheus.
In de chr gemeente was het juist zaak dat Joden en heidenen, zo verschillend als ze zijn, nu nota bene een liefde-gemeenschap vormen, zonder dat de één zijn identiteit oplegt aan de ander...; dàt is christelijk MET ELKAAR omgaan; ieder in zijn waarde latend.
De Joden die binnen de chr gemeente toch probeerden hun Joodse identiteit op te leggen aan de gelovigen uit de heidenen vinden Paulus vierkant tegenover zich.

De besnijdenis van Timotheus was gewoon om een einde te maken aan het gezeur van de Joden.

En trouwens, Paulus was ook Jood he? Waarom was dat dan ineens niet meer zo belangrijk voor hem? Hij was immers Jood met de Joden, Griek met de Grieken, etc. Niet Jood tussen de Grieken.

quote:

Maar toen...
Toen de heidenchristenen in de meerderheid waren gekomen...
Toen gebeurde het andersom.
Toen werd aan Joden verboden hun kinderen te besnijden, de sabbath te houden en de bijbelse feestkalender te volgen.

"Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen. Zie, ik, Paulus, zeg u:  indien gij u laat besnijden, zal Christus u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan ieder , die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen."

Als je toch eenmaal opnieuw bent geboren, dan ga je toch niet je oude levensstijl weer oppikken? Je bent gestorven. Je bent geen directe Jood meer.  Je leeft nier meer onder de Wet van Mozes. Je bent nu onderdeel van Jezus. Een nieuw leven. Lees daar nog maar eens de brieven van Paulus over na!

Gal. 4: 10-11 "Dagen, maanden, vaste tijden en jaren neemt gij waar. Ik vrees, dat ik mij wellicht tevergeefs voor u ingespannen heb..." (dit geld ook voor de huidige kerk met hun zondagsviering en kerstfeest etc.)

quote:

De Hebreeënbrief blijft moeilijk. In elk geval is het zogeheten nieuwe verbond (NT) een vernieuwd verbond met Israël.
Vernieuwing is in zekere zin veroudering van het vorige, maar géén opheffing.
'Niet ver van verdwijning' mag je ook begrijpen als: uit het zicht raken door mist of nevel. Maar het verbond van God met Abraham, Izak en Jakob is nooit vernietigd of vervangen door iets geheel anders.
In het Frans heet het NT dan ook nouveau en niet neuf. Terecht.

Maar je bent wel gestorven en valt dus niet meer onder het oude verbond. Overigens is het oude verbond van Mozes, en het nieuwe verbond van Jezus. Bij Abraham zit er een letterlijk deel in, en een geestelijk (zie galaten).

quote:

Wat is het nieuwe van het NT, oftewel van het tweede getuigenis van HETZELFDE (nl Gods plan)?
Dat de Torah vlees en bloed heeft aangenomen (zichtbaar is geworden) in de gestalte van Jezus en dat de boodschap van de verzoening na hemelvaart uitgaat de wereld in, zodat er geen scheidsmuur (vijandschap) meer blijft  in de gemeente van Jezus, waar Jood en heiden bij elkaar gebracht zijn met hun eigen identiteit.
Dat de Torah vlees en bloed aanneemt betekent dat je aan die Ene kunt zien wat Gods onderwijs bedoelt. Hij heeft voor 100% de Torah geleefd. Dat is volmaken, vervullen - dat is juist het tegenovergestelde van afschaffen.

Hij heeft 'm ook niet afgeschaft, Hij heeft er voor gezorgd dat je er onder uit kunt komen door een nieuw leven te beginnen!

Dat is weer een heel ander perspectief!

[Zwever]

quote:

op 21 Aug 2003 13:01:13 schreef Chaveriem:
Nu draai je het om, geen navraag doen als je ergens te gast bent ten aanzien van gewetensbezwaar is wat anders dan zelf bewust een stuk varkensvlees kopen en nuttigen

Ach, je mag ook alles in de vleeshal kopen wat er in de aanbieding is. En denk eens aan dat kleed met Petrus enzo.

quote:

Besnijdenis voor een gelovige is alleen dan verdedigbaar wanneer hij dit doet omdat hij een stap wil maken en niet omdat dit in Torah staat, want, zoals je al zij, het gaat niet om de besnijdenis (of je moet Jood zijn natuurlijk). De besnijdenis is ook niet je behoudenis, maar wel je geloof.

Paulus was er anders vierkant op tegen! Zie reactie op Gideon.

quote:

Geloof zonder werken is echter dood geloof, derhalve is er weldegelijk een relatie wet-geloof, maar niet uit plichtmatigheid, maar uit liefde. Voor Joden blijven de wetten gelden, want het gaat om een eeuwig of altoosdurende inzetting.

En wat nu als de erfgenaam dood is? Dan vervalt toch het testament?

De Wet zal nooit vervallen, maar de doelgroep vervalt wel. We zijn dood in Hem, en met Hem opgestaan in een nieuw leven.

quote:

zie vorig stukje, nee. Yeshua (in Matityahu 5)zegt:
...
19  Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20  Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeen, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.
...
"
ik denkt dat vers 19 genoeg zegt. Iemand die niet doet en alzo leert is nog steeds behouden, maar wat is zijn positie straks. daarna in vers 21 scherpt hij het geheel aan.

Je slaat taktisch vers 20 over. Jezus leert hier namelijk dat je je aan de hele Wet moet houden om gered te worden, als je nog niet in Hem gelooft.

Kijk eens goed naar vers 20. Jouw gerechtigheid moet supergroot zijn. Dat kan toch geen mens? Wil je je hier werkelijk aan houden?

Ik zie deze tekst telkens weer van Joden komen om hun Thora te verdedigen, maar dit is nog gewoon een OT-uitspraak van Jezus.

Als je aan Jezus vraagt, hoe kan ik eeuwig leven krijgen, kan Hij of zeggen: "Hou de hele Wet, tot op detail", of Hij zegt: "Geloof in Mij". Het klopt allebei, maar het laatste is alleen mogelijk, het eerste niet.

[qoute]
gevolgt door mat. 28-19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
[/quote]

Jezus gebood vooral naastenliefde. En trouwens, Hij had ook af en toe 'lak' aan de sabbatswetten of reinheidswetten.

quote:

Primair is het geloof, dat levert je behoudenis, maar is het dan teveel gevraagd om uit liefde te doen wat de Eeuwige vraagt?

Hij vraagt toch zeker niet aan mij of aan jou om die Wet nog weer te gaan houden?

Er staan vast tig teksten over in de Bijbel, maar dat slaat consequent allemaal op de oude mens.

quote:

Ik zelf ervaar Torah als een bevrijding, en geenszins als 'slavenjuk', zoals dat door menig christen gezegd wordt. Joden behoren tot het volk van de Eeuwige, als apart volk, maar ik ben het met je eens, soms vergeten ze dat er 'immigranten' zijn.  En immigranten moet goed behandelt worden. Het volk wordt uit eindelijk wel in ere hersteld (zie ook Sha'ul), maar ze behoren er geen 'voorschot op te nemen'.

Volgens mij is er in Jezus toch weinig verschil, maar goed, het zal vast fijn zijn om te weten dat je tot Gods Volk behoort in de aardse zin van het woord. Ik behoor tot Gods kinderen, dat is mij wel genoeg eer

[gideon]

gesp
In jouw citaten wordt aan Joden binnen de chr gemeente verboden om nog langer Joods te leven. Zij mogen van de heidenchristelijke kerk niet langer de hun DOOR GOD gegeven geboden onderhouden...
Hier ligt de oorsprong van het chr anti-semitisme; de chr-Jd die toch Jood blijven worden vervolgd en gemarteld en gedood- taak van de kerkelijke rechtbank Inquisitie.

marnix - ook ik ben het wel met je eens, maar ik wil toch graag anderen overtuigen omdat de kerk bloed aan haar handen heeft; de kerk behoort schuld te belijden ten aanzien van het Joodse volk (zie boven).
Bovendien moet een en ander nog steeds voor velen van ons aan het licht komen.

chaveriem - de zeven noachidische geboden zijn niet uit de lucht maar uit de bijbel afkomstig en hun functie is duidelijk: het reguleren van een rechtvaardige samenleving. Je vergeet steeds dat ALLE mensen Noachiden zijn. Alleen: Joden en christenen hebben zich aan meer te houden dan aan slechts die zeven.

"Indien ik nog de besnijdenis predik".. dat wilzeggen: aan het adres van heidenen!
Zie toch maar weer Handelingen 15.

zwever - "indien gij u laat besnijden", dat wil zeggen: gij heiden. Paulus was en bleef Jood en maakte zich daar niet van af als van gezeur. Zie ook zijn tempelbezoek en zijn nazireërshap met belofte.
Met "de Grieken een Griek" bedoelt Paulus alleen: zoek hen op in HUN wereld. Zo sprak hij hun aan op hun vroomheid en vele godsbeelden. Hij deed dat als Jood die de messias gevonden heeft en hij werd echt geen Griek.
Wedergeboren zijn  betekent: dat je de zonde de rug toekeert waarin je had geleefd. Het betekent beslist niet dat je je Joodzijn de rug toekeert of het OT.
Met "ONDER de wet" wordt bedoeld onder het OORDEEL en de STRAF die ons  rechtens zou moeten treffen.
Jezus leert ons niet ons onder de wet uit te draaien maar Jezus verlost ons van de straf die wij verdienden, en de geboden als van zelf te onderhouden door de Heilige Geest te geven via de Vader.
Nieuw leven is leven in overeenstemming met Gods Torah, die door de Geest in onze harten wordt geschreven; zo worden wij van boven af wedergeboren.
Jezus had geen lak aan het sabbathsgebod, want Hij hertstelt juist de sabbath in zijn oorspronkelijke glorie. De theologen van zijn tijd hadden er een last van gemaakt... maar de sabbath is er voor de mens: rust en adempauze en re-creatie in het Woord.
Matth 5 : 20 laat zien dat die volmaakte gerechtigheid in Jezus was, overvloediger dan van wie ook. Gods genade wil ons die toerekenen...
Ik begrijp niet wat je bedoelt met OT-uitspraken van Jezus?

[AW]

quote:

op 22 Aug 2003 11:52:36 schreef gideon:

chaveriem - de zeven noachidische geboden zijn niet uit de lucht maar uit de bijbel afkomstig en hun functie is duidelijk: het reguleren van een rechtvaardige samenleving. Je vergeet steeds dat ALLE mensen Noachiden zijn. Alleen: Joden en christenen hebben zich aan meer te houden dan aan slechts die zeven.

En niet alleen de Joden-Christenen en de heidenchristenen, maar ieder creatuur. Maakt iedereen in de wereld Zijn discipelen, is onze opdracht , en daarom moeten we niet meewerken aan de invoering van zgn. Noachidische geboden. Praktisch gezien zijn ze wel handig, maar wij hebben een Ideaal.

zwever - "indien gij u laat besnijden", dat wil zeggen: gij heiden. Paulus was en bleef Jood en maakte zich daar niet van af als van gezeur. Zie ook zijn tempelbezoek en zijn nazireërshap met belofte.
Met "de Grieken een Griek" bedoelt Paulus alleen: zoek hen op in HUN wereld. Zo sprak hij hun aan op hun vroomheid en vele godsbeelden. Hij deed dat als Jood die de messias gevonden heeft en hij werd echt geen Griek.
Wedergeboren zijn  betekent: dat je de zonde de rug toekeert waarin je had geleefd. Het betekent beslist niet dat je je Joodzijn de rug toekeert of het OT.
Met "ONDER de wet" wordt bedoeld onder het OORDEEL en de STRAF die ons  rechtens zou moeten treffen.

Niet mee eens. Het houden van de wet door heidencristenen is leven onder de wet, en dat is schier onmogelijk en niet terzake doent. Het gaat er voor de heidenchristen om of hij zich uit zijn natuurlijke afgoderij bekeerd tot de levende God.

Vr.115. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen a, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken b. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken c.

Volgens de bijbelse leer, zoals beleden in de Drie Formulieren, in hoofdzaak om ons schuldig te stellen voor God. Zonde is ook geen moeilijk begrip, het betekent 'slechts' dat wij God en onze naaste van nature haten (contra de samenvatting van onze Here Jezus Christus in Mat. 22:37).  Het heeft echter daarna (en niet daarnaast) als functie dat dit de wil van God is, Gods ethiek. De geboden zijn ook helemaal niet slecht. Het enige enge van sommige Joodse tradities is dat men zelf wetten is gaan bedenken (bijv. met de sabbath vlo/luis).

[Chaveriem]

op 21 Aug 2003 14:51:04 schreef Zwever:
De Wet zal nooit vervallen, maar de doelgroep vervalt wel.
# Door dit soort antisemtistische uitspraken zijn Joden wereldwijd ook door
# christenen vervolgd. Voplgens mij heeft Sha'ul het ergens over het eerherstel.
# Pas dus hiermee op. Daarnaast is de erfgenaam niet dood, maar spring levend.
# Testament is ook geen goede weergave, want het suggereert iets wat er niet is.
# Er wordt gesproken over een nieuw verbond, daarmee verdwijnt het eerste niet in de prullemand, maar het tweede borduurt hierop voort, Zoals b.v. internationale verdragen op elkaar ingrijpen en voortborduren.


Als je aan Jezus vraagt, hoe kan ik eeuwig leven krijgen, kan Hij of zeggen: "Hou de hele Wet, tot op detail", of Hij zegt: "Geloof in Mij". Het klopt allebei, maar het laatste is alleen mogelijk, het eerste niet.
# Precies. Door het geloven in Hem en Zijn Liefde in jouw, kun je doen wat Hij van je vraagt.


Jezus gebood vooral naastenliefde. En trouwens, Hij had ook af en toe 'lak' aan de sabbatswetten of reinheidswetten.
# Dit kan alleen iemand zeggen die geen ikennis heeft van de Joodse cultuur, en # geen diepgaande kennis heeft van Torah. Waar Yeshua tegen ingaat zijnde door
# rabijnen opgestelde regels, die, vanuit hun perspectief, nodig waren om geen
#fouten te maken. Zij wilden 'aanvullen wat G'd vergeten zou zijn'.

[Chaveriem]

quote:

op 22 Aug 2003 11:52:36 schreef gideon:
gesp
In jouw citaten wordt aan Joden binnen de chr gemeente verboden om nog langer Joods te leven. Zij mogen van de heidenchristelijke kerk niet langer de hun DOOR GOD gegeven geboden onderhouden...
Hier ligt de oorsprong van het chr anti-semitisme; de chr-Jd die toch Jood blijven worden vervolgd en gemarteld en gedood- taak van de kerkelijke rechtbank Inquisitie.

marnix - ook ik ben het wel met je eens, maar ik wil toch graag anderen overtuigen omdat de kerk bloed aan haar handen heeft; de kerk behoort schuld te belijden ten aanzien van het Joodse volk (zie boven).
Bovendien moet een en ander nog steeds voor velen van ons aan het licht komen.

chaveriem - de zeven noachidische geboden zijn niet uit de lucht maar uit de bijbel afkomstig en hun functie is duidelijk: het reguleren van een rechtvaardige samenleving. Je vergeet steeds dat ALLE mensen Noachiden zijn. Alleen: Joden en christenen hebben zich aan meer te houden dan aan slechts die zeven.

"Indien ik nog de besnijdenis predik".. dat wilzeggen: aan het adres van heidenen!
Zie toch maar weer Handelingen 15.

zwever - "indien gij u laat besnijden", dat wil zeggen: gij heiden. Paulus was en bleef Jood en maakte zich daar niet van af als van gezeur. Zie ook zijn tempelbezoek en zijn nazireërshap met belofte.
Met "de Grieken een Griek" bedoelt Paulus alleen: zoek hen op in HUN wereld. Zo sprak hij hun aan op hun vroomheid en vele godsbeelden. Hij deed dat als Jood die de messias gevonden heeft en hij werd echt geen Griek.
Wedergeboren zijn  betekent: dat je de zonde de rug toekeert waarin je had geleefd. Het betekent beslist niet dat je je Joodzijn de rug toekeert of het OT.
Met "ONDER de wet" wordt bedoeld onder het OORDEEL en de STRAF die ons  rechtens zou moeten treffen.
Jezus leert ons niet ons onder de wet uit te draaien maar Jezus verlost ons van de straf die wij verdienden, en de geboden als van zelf te onderhouden door de Heilige Geest te geven via de Vader.
Nieuw leven is leven in overeenstemming met Gods Torah, die door de Geest in onze harten wordt geschreven; zo worden wij van boven af wedergeboren.
Jezus had geen lak aan het sabbathsgebod, want Hij hertstelt juist de sabbath in zijn oorspronkelijke glorie. De theologen van zijn tijd hadden er een last van gemaakt... maar de sabbath is er voor de mens: rust en adempauze en re-creatie in het Woord.
Matth 5 : 20 laat zien dat die volmaakte gerechtigheid in Jezus was, overvloediger dan van wie ook. Gods genade wil ons die toerekenen...
Ik begrijp niet wat je bedoelt met OT-uitspraken van Jezus?

100 punten gideon!

[gideon]

voor wiering
Nog veel misverstand over de noachidische geboden. Zij houden helemaal geen zendingsopdracht tegen, maar weerhouden het kwaad uit de samenleving. Of dacht je dat deze regels voor een gemengde samenleving geen effect zouden hebben?

Het ideaal (waar jij het over hebt)  is namelijk:
van die zeven naar de tien en dan naar 100% willen wat God wil, in navolging van Jezus en door Gods Heilige Geest.
Dat kun je niet voor elkaar krijgen met een evangelisatiepreek, want het is een groeiproces in het leven van ieder die gelooft in Israëls God.
"Hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te WORDEN" schrijft Paulus ergens.  
Zo leef je niet langer ONDER de wet (dat zou onze veroordeling impliceren!) als was de wet een zweep, maar vanuit de wet, of (psalm 119): in de wegen des Heren.
Met een neologisme gezegd: geloofs-automatisch...
Want het is het effect van waarachtige bekering, teweeg gebracht door de Geest in ons hart.
De catechismus: naar het evenbeeld (...) Gods - hoe langer hoe meer.

Ik verwacht in dit verband eigenlijk nog een opmerking van iemand: en de Joden van de synagoge dan?
Voor hen geldt hetzelfde: zij kennen toch die 119e psalm? Die hebben wij - historisch gesproken - aan de Joden te danken. De liefde voor GODS WET is in die psalm schering en inslag.
De Heilige Geest beperkt zich echt niet tot de (joodse en heidense) christenen. Sterker nog: Hij is eerst bij de Jood en dan bij de Griek.

Anders geformuleerd: voor Joden en christenen die geloven in de God van Abraham is de wet een genadegeschenk!!! (denk maar weer aan de dichter van psalm 119)
Maar zowel in de synagoge als in de kerk kan wetticisme optreden: dat is: de angst dat wij onszelf zouden moeten redden (angst voor de zweep).

Heus, geloven in Israëls God = vertrouwen op Israëls God, waar je dat ook doet.
En dat je een blinde vlek kunt hebben is voor God geen belemmering om zijn beloften te houden.
Blinde vlekken en verhardingen vind je in de kerk net zo goed als in de synagoge. In de synagoge voor Jezus, in de kerk voor Gods Torah...
En dan te bedenken dat Jezus Gods Torah in levenden lijve is!!!
Er zit maar een dunne sluier tussen synagoge en kerk en heus, Jezus zal op Gods tijd zich bekend maken aan zijn broeders.

[elle]

Ik ben een nieuwkomer in deze discussie, maar heb het meeste wel min of meer gelezen. Ik vind het een interessante discussie, dus zal me er in mengen. Ik zal eerst Chaveriems openingspost beantwoorden (op het gevaar af dat ik in herhaling val).

A:

quote:

op 18 Aug 2003 12:44:07 schreef Chaveriem:
Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk. Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.
Hoewel alle schrijvers van het NT gewoon Torah naleefden, en voor het grote deel Jood waren.

1) Geen idee wat zich in 300 jr na Chr. precies heeft afgespeeld...  Van anti-semitisme of het vervolgen van medechristenen ben ik overigens niet zo'n voorstander.
2) Paulus begon al met roepen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, da's dus geen verzinsel dat 300 jaar na Chr. opgeld deed.
3) De bepalingen in de Torah hebben, imho, ten dele afgedaan, en zijn ten dele 'vervuld' in het lijden en sterven van Jezus Christus.
De bepalingen die afgedaan hebben, zijn de bepalingen die voortvloeien uit het apart zetten van het Joodse volk ten opzichte van de overige volken. Hier onder vallen oa de besnijdenis, de reinigings- en spijswetten.
Christus heeft, door zijn dood, de wet van Mozes vervuld. Dit is, volgens mij, hoe God wil dat de mensen leven (ze lijken erg sterk op de Noachitische geboden die al eerder zijn aangehaald).
4) Jezus heeft, bij zijn leven, nooit de Wet van Mozes onderuitgehaald. Sterker nog, in plaats van ze naar de letter na te leven, leerde hij dat men verder moest gaan en de wet moest interpreteren en zo implementeren in het dagelijks bestaan. Zoals al eerder aangehaald: Niet alleen "Gij zult niet doodslaan", maar ook het (onterecht) iemand uitmaken voor leeghoofd of dwaas zal vervallen aan het gerecht (mattheus 5:22).
5) Jezus heeft, bij zijn leven, diverse malen de regels die door het sanhedrin opgesteld waren, overtreden. Denk daarbij aan het aren plukken op de sabbat, het genezen op de sabbat, en het van hot naar her trekken op de sabbat. Volgens mij deed Jezus van alles dat niet door de beugel van de 613 Joodse geboden kon.
6) Tijdens Jezus leven was de wet nog niet vervuld, dus moest elke Jood zich nog houden aan de wetten die oa in Deuteronomium vastgelegd zijn
7) Met Jezus sterven werd het nieuwe verbond van kracht, zoals dat bijvoorbeeld aangekondigd is door Ezechiel. Dit verbond gold niet alleen Israel, maar ook Sodom en Samaria (de heidenen) (Ezechiel 16).


B: Nu nog opmerkingen nav wat ik elders in de draad heb gelezen.

1) Ergens las ik dat Paulus minder waard zou zijn als nieuw testamentische prediker, omdat hij niet rechtstreeks door Jezus in zijn discipelenkring gekozen zou zijn. Da's naar mijn mening onzin: in Handelingen, bij de steniging van Stephanus, blijkt Paulus (of: Saulus) nog een broekie te zijn. Te jong dus, om enige jaren daarvoor al tot discipel gekozen te kunnen worden.
Daarnaast vind ik de bekering van Saulus getuigen van zijn zeer speciale positie: apostel der heidenen. Saulus kende als geen andere apostel de TeNach, hij was immers opgeleid tot schriftgeleerde! Daarom kon hij, als geen ander, uitleggen wat er door het lijden en sterven van Jezus veranderd was in de verhouding God-mensen.
2) Ergens las ik dat, doordat Christus de wet heeft vervuld, wij nu naar de wet (van Mozes) zouden kunnen leven.
Volgens mij is dat nog even onmogelijk als voordat Christus de wet heeft vervuld, zeker als je de ruimere interpretatie van Jezus zelf hanteerd (zie ook Mattheus 5). Volgens mij is de wet vervuld in die zin dat de schuld die je opbouwd als je de wet overtreedt, vergeven/al gedragen is (lees bijv. Romeinen 6 en 7).
Kortom: zondigen is nog steeds mogelijk, ook al heb je Christus als (ver)losser aangenomen. Het idee is dat je zo blij bent met Christus dat je in Hem probeert om zo weinig mogelijk te zondigen. In die zin is de wet nog steeds functioneel.
3) Iemand riep dat Timoteus door Paulus is besneden. Ik kon dit niet terug vinden in de bijbel, en ben dus erg benieuwd waar dit vandaan komt ('t is nieuw voor mij, en dus ben ik geinteresseerd).

C: En vragen aan Chaveriem, omdat mij het een en ander niet geheel duidelijk is:
1) Vindt u dat christenen de eerder genoemde 613 geboden moeten houden? Of is het houden van alleen de 10 geboden van Mozes genoeg?
Wat als een christen om een of andere reden niet bij machte is de geboden van Mozes te houden (bijv: hij noemt zijn naaste in een boze bui  ten onrechte  'leeghoofd' oid). Is dan zijn christen zijn onecht? Wie draagt de schuld van die overtreding?
2) Hoe verklaart u dat Paulus zo anti-besnijdenis was, als besnijden voor christenen nog steeds gezond is (wellicht begrijp ik u hier verkeerd?). En waarom zou Petrus een visioen hebben gekregen waarin de spijswetten teniet worden gedaan als het nog steeds goed is voor christenen om onderscheid te maken tussen rein en onrein?

Ps: Chaveriem, ik waardeer uw (lange) bijdragen wel, ze zijn erg informatief. Altijd goed.

[gideon]

elle,
je bent uiteraard hartelijk welkom, maar het is toch wel aan te bevelen om de hele discussie niet min of meer, maar helemaal door te nemen.
Ik weet niet hoe de anderen daarover denken, maar ik krijg het gevoel dat diverse gramofoonplaten anders opnieuw moeten worden opgezet.
Het beste is: uitprinten en op je gemak, potlood erbij, gaan lezen.
Dan kom je er echt in.
En pik er dan een punt uit dat voor jou het belangrijkste is, en niet van alles tegelijk...
shalom!

[elle]

quote:

op 24 Aug 2003 18:43:39 schreef gideon:
elle,
je bent uiteraard hartelijk welkom, maar het is toch wel aan te bevelen om de hele discussie niet min of meer, maar helemaal door te nemen.
Ik weet niet hoe de anderen daarover denken, maar ik krijg het gevoel dat diverse gramofoonplaten anders opnieuw moeten worden opgezet.
Het beste is: uitprinten en op je gemak, potlood erbij, gaan lezen.
Dan kom je er echt in.
En pik er dan een punt uit dat voor jou het belangrijkste is, en niet van alles tegelijk...
shalom!

Ik zie dat ik op het punt van Petrus' visioen wellicht wat kort door de bocht ben gegaan. Tocht ben ik niet geheel tevreden.
Chaveriem lijkt het punt te weerleggen door op Jezus' dicsussie over wat de mens onrein maakt (mattheus 15, marcus 7) in te gaan, en uit te leggen dat er 2 vertalingen zijn en dat een der uitleggingen taaltechnisch onduidelijk is.
Dat vindt ik op zich niet erg overtuigend. Ook de andere uitleg zegt dat onrein eten de mens niet onrein kan maken!
Daarnaast is dit het antwoord dat Jezus hen geeft om zijn discipelen te verontschuldigen tegenover de farizeeen. Zij blijken er moeite mee te hebben dat Jezus leerlingen de traditionele wasvoorschriften niet houden. In plaats van zijn leerlingen te herinneren aan deze geboden, springt Jezus voor ze in de bres. Dus: hoezo proclameert Jezus de reinheidsgeboden?
Daarnaast ging ook Jezus zelf aan tafel met onreine lieden/het huis binnen van zondaars en tollenaars en deelde de maaltijd met ze. Lev. 7:19 suggereert dan een onreine gastheer geen reine maaltijd kan aanrichten...

Dit illustreert dat Jezus, in tegenstelling tot wat Chaveriem beweert, imho wel degelijk de vloer aanveegde met bepaalde wetten. Alleen de 10 geboden van Mozes overtrad Hij nooit.
Daar los van heeft Chaveriem nog niet bevredigend beantwoord op het visioen van Petrus.  Chaveriem zegt:

quote:

door Chaveriem op 19 Aug 2003 08:14
(...) Wat Keifa betreft, wanneer Yeshua alles rein zou verklaren, dan zou het visioen niet nodig zijn, want dat visioen was 10 jr later, en toch lezen we dat hij nog nooit tegen het gebod gezondigd had. (...)

Volgens mij duidt Chaveriem niet verder het doel van dit visioen. Volgens mij blijkt uit het visioen dat Petrus nog niet heeft begrepen dat de oude rein- en onreinwetten hebben afgedaan. Sterker nog, door zijn onbegrip staat hij de verdere ontwikkeling van Gods gemeente in de weg. Het visioen werd hem gegeven omdat hij zich naar onreine mensen moest begeven (Cornelius) en deze moest bekeren. Het visioen illustreert dat Petrus juist niet begreep wat Jezus, 10 jaar eerder, probeerde duidelijk te maken.

Dus:
Ik zie van Chaveriem nog graag verduidelijking om de 2 vragen die ik aandroeg (onder C).
Bij A ging ik in op de openingsvraag, waar Chaveriem al herhaaldelijk om gevraagd had. Het is alleen mijn mening op dit moment, zodat daar geen misverstand over bestaat. Het staat Chaveriem en anderen vrij daar al dan niet op in te gaan.
Bij B geef ik alleen wat opmerkingen nav de discussie tot nu toe. Ook daar hoeft men niet nader op in te gaan. Herhaling is dus onnodig.