wat is de definitie van een valse kerk?

[marijma]

Deze vraag houdt mij sinds kort weer bezig.
Vandaag was er een preek(ja wij hebben op woensdagavond ook dienst), en dan zit ik zowaar in een pinkstergemeente......en werd er door de voorganger verteld dat de Gereformeerde kerk een valse leer heeft en dus een valse kerk is.
Ik was geschokt.....maar nu ben ik wel benieuwd hoe hier wordt gevonden van de stelling dat er valse kerken zouden bestaan...en waarom het dan een valse kerk genoemd zou worden.

Ik geloof zelf in een algemeen christelijke kerk en heb een hekel aan het woord "valse kerk", daar kan ik eerlijk in zijn, maar sta open voor andere meningen en ben zeer benieuwd wat jullie gedachtenwijze hierover is.

greetz,
 

[Wilhelmina]

quote:

op 27 Aug 2003 22:49:33 schreef marijma:
Deze vraag houdt mij sinds kort weer bezig.
Vandaag was er een preek(ja wij hebben op woensdagavond ook dienst), en dan zit ik zowaar in een pinkstergemeente......en werd er door de voorganger verteld dat de Gereformeerde kerk een valse leer heeft en dus een valse kerk is.
Ik was geschokt.....maar nu ben ik wel benieuwd hoe hier wordt gevonden van de stelling dat er valse kerken zouden bestaan...en waarom het dan een valse kerk genoemd zou worden.

Ik geloof zelf in een algemeen christelijke kerk en heb een hekel aan het woord "valse kerk", daar kan ik eerlijk in zijn, maar sta open voor andere meningen en ben zeer benieuwd wat jullie gedachtenwijze hierover is.

greetz,
 

Raar hoor, ik hoorde pas een gereformeerde dominee zeggen dat wij als Pinkstergelovigen een valse leer zouden verkondigen.
Gelukkig wordt er bij ons in de kerk niet zo over andere broeders en zusters gesproken.

[bozo]

quote:

op 27 Aug 2003 22:49:33 schreef marijma:
Deze vraag houdt mij sinds kort weer bezig.
Vandaag was er een preek(ja wij hebben op woensdagavond ook dienst), en dan zit ik zowaar in een pinkstergemeente......en werd er door de voorganger verteld dat de Gereformeerde kerk een valse leer heeft en dus een valse kerk is.
Ik was geschokt.....maar nu ben ik wel benieuwd hoe hier wordt gevonden van de stelling dat er valse kerken zouden bestaan...en waarom het dan een valse kerk genoemd zou worden.

Ik geloof zelf in een algemeen christelijke kerk en heb een hekel aan het woord "valse kerk", daar kan ik eerlijk in zijn, maar sta open voor andere meningen en ben zeer benieuwd wat jullie gedachtenwijze hierover is.

greetz,
 

Ik ben opgegroeid met een evangelische achtergrond en inderdaad, gereformeerd, hervormd, het maakt niet uit ik kreeg een zodanige boodschap mee dat ik me als kind tijdens kerkvieringen vanuit de school me totaal niet op mn gemak voelde. Zover ik kan overzien bestaat er vanuit de pinkster/charismatisch/evangelische hoek een houding van intolerantie en superioriteit die ik nu verafschuw. Ze hebben altijd wel hun ongefundeerde mening en voorzover het gefundeerd is zijn er vaak zoveel tegenargumenten te bedenken met bijbeltekst erbij dat je je echt gaat afvragen, waar zijn we nu met zn allen mee bezig. iig is het lichaam van Christus er niet bij gebaat dat onderling verdeeldheid wordt gezaaid en vind Jezus het maar witgepleisterde-Farizeeër-graf gedrag.

[marijma]

quote:

op 27 Aug 2003 22:59:43 schreef Wilhelmina:
[...]


Raar hoor, ik hoorde pas een gereformeerde dominee zeggen dat wij als Pinkstergelovigen een valse leer zouden verkondigen.
Gelukkig wordt er bij ons in de kerk niet zo over andere broeders en zusters gesproken.

Ik schrok er dan ook van, ik dacht dat dit iets typisch gereformeerds was.....en heb ook met de voorganger gesproken. Daarom zet ik dit onderwerp op dit forum, want ik ben een beetje in de war, want dit is nou net iets waar ik me altijd hevig tegen verzette in de GKV....en nu dit.
Maar om even op dit topic te komen....geloof jij nu dan wel of niet dat er valse kerken zijn en zou je kunnen zeggen waarom dit jouw gedachte is.

greetz,
 

[Sarah]

Vind geen 1 kerk deugen

 

Of ik projecteer mezelf op een hele kerkgemeenschap.

[bozo]

quote:

op 27 Aug 2003 23:07:44 schreef marijma:
[...]


Ik schrok er dan ook van, ik dacht dat dit iets typisch gereformeerds was.....en heb ook met de voorganger gesproken. Daarom zet ik dit onderwerp op dit forum, want ik ben een beetje in de war, want dit is nou net iets waar ik me altijd hevig tegen verzette in de GKV....en nu dit.
Maar om even op dit topic te komen....geloof jij nu dan wel of niet dat er valse kerken zijn en zou je kunnen zeggen waarom dit jouw gedachte is.

greetz,
 

Elke boodschap en boodschapper die  tussen jou en God wil komen is vals. Dit kunnen kerken zijn die dit als structureel gedrag hebben, of kerken die niet zorgvuldig genoeg hun gasten selecteren en hun 'schapen' blootstellen.

[Peter]

Binnen de GKV is voor zover ik weet altijd de volgende definitie gehanteerd: een ware kerk is een kerk met:
- zuivere bediening van het Woord
- zuivere bediening van de sacramenten
- zuivere bediening van de tucht
Een valse kerk is een kerk die niet aan alle drie elementen voldoet.

Ja, wij GKV-ers weten daar wel raad mee!  

[Michael]

quote:

op 28 Aug 2003 00:04:49 schreef Peter:
Binnen de GKV is voor zover ik weet altijd de volgende definitie gehanteerd: een ware kerk is een kerk met:
- zuivere bediening van het Woord
- zuivere bediening van de sacramenten
- zuivere bediening van de tucht
Een valse kerk is een kerk die niet aan alle drie elementen voldoet.

Ja, wij GKV-ers weten daar wel raad mee!  

Ben je het daarmee eens dan? Of bedoel je het sarcastisch?

probleem is natuurlijk dat "zuiver bedienen" wordt uitgelegd als "zoals het bij ons gebeurt" of "zoals wij weten dat het moet". Dus met een vergelijkbare definitie kunnen pinkstergemeenten ons weer om de oren slaan.
Ik zeg: Het christelijk geloof laat heel wat interpretatievrijheid. Maar dat is iets waar mensen niet goed mee om kunnen gaan. Dus leggen ze dingen preciezer vast. Aleen leidt dat ertoe dat anderen dan tot "vals" verworden...
Elkaar wat meer ruimte geven zou de reputatie van christenen goed doen. En meer dan dat...

[Peter]

Ik geef onmiddellijk toe, dat deze criteria redelijk subjectief zijn. Maar ... elkaar meer ruimte geven? Hoever moet je daarin dan gaan; mogen we dan nog wel van de islam en het boeddhisme zeggen dat dat valse religies zijn?
Als je overtuigd bent van je eigen verhaal, dan moet je daar ook voor staan.

[bert]

quote:

op 28 Aug 2003 00:15:11 schreef Michael:
Ik zeg: Het christelijk geloof laat heel wat interpretatievrijheid. Maar dat is iets waar mensen niet goed mee om kunnen gaan. Dus leggen ze dingen preciezer vast. Aleen leidt dat ertoe dat anderen dan tot "vals" verworden...

Heb laatst een hele mooie preek gehoord in een evangelische gemeente. Leek of deze preek speciaal voor mij was geschreven.

Punt was dat we er goed op bedacht moeten zijn dat we het hebben over het lichaam van Christus als we het hebben over de kerk. En dat lichaam mag niet in zichzelf verdeeld zijn. Dus we moeten oppassen voor scheuringen.

Maar zoals al gezegd, de kerk deel van de gevallen schepping en is niet volmaakt.

De oproep was om niet ons eigen idee van wat kerk is te verheffen boven ideeen van anderen. Onze kerkbeeld in dit geval hoger achten dan het kerkbeeld van een ander. Het gaat om Gods kerk, niet om onze kerk. Daarom mogen we echt wel lijden aan de kerk en dat lijden bij de Here brengen.

Betekent dit dan dan je elk denkbeeld moet accepteren?

Nee, er zijn grenzen, en dat is nu net het probleem. Kijk, als iemand zegt Jezus was niet de zoon van God, of de bijbel is een boek met allegorieen, niet echt zo gebeurt, , ben je zeker verplicht om actie te ondernemen. Niet omdat dat niet met jouw beeld klopt, maar omdat Jezus wordt ontkent of Gods Woord. Dat is voor iedereen ook wel duidelijk. Maar zaken als kinderdoop, uitverkiezing dat wordt al wat moeilijker. Moet je elkaar daarin vrijlaten?

[arjan1]

Als het gaat om de termen ‘ware’ en ‘valse’ kerk, is het wellicht raadzaam naar de bron te gaan, de Nederlandse geloofsbelijdenis. Daar wordt in artikel 29 een en ander genoemd, zoals Peter ook weergeeft.

Veel kerken zeggen van zichzelf dat ze de ware kerk zijn. De gergemmers (althans een aantal) zeggen dat, de RKK zegt dat, een aantal cgk’ers zegt dat en eveneens een aantal gkv’ers. Dat lost dus allemaal niks op.

De bron, de Nederlandse geloofsbelijdenis, noemt de kenmerken van de ware en valse kerk (en ook kenmerken van oprechte christenen overigens) maar geeft daar geen naambordje bij. Terecht, immers gezien de artikelen 27 en 28 is een kerk (het lichaam van Christus) zichtbaar. Dit in tegenstelling tot de methodistische beweging die, plat gezegd, de optelsom van oprechte christenen tot kerk op aarde benoemt. In het gereformeerd kerkboek zien we de vruchten daarvan in het gezang ‘de kerk van alle tijden’. Met name in de passage waar de kerk ‘verscheurd, uiteengerukt’ noemt (vers 2 van gezang 32 dacht ik). Dat kan dus volgens de ngb niet, omdat de kerk een zichtbare eenheid is. Maar volgens de methodisten kan dit natuurlijk juist wel.

Aangezien het om een zichtbare eenheid is, gaat het dus om de plaatselijke kerk. Daar moet je je ook volgens artikel 28 bij voegen. En dan kun je dus inderdaad kijken naar de drie kenmerken die Peter noemt. Dat een evangelische voorganger de gkv valse kerk noemt, verbaast dus niet. Met namen bij de bediening van de sacramenten lopen de wegen uiteen, en de andere leer noem je inderdaad onbijbels, vals. Dat gebeurt omgekeerd ook. Sterker nog, dat doe je zelf ook! Immers, als je kiest voor een bepaalde gemeente, is dat een afwijzing voor een andere gemeente, die in 9 van de 10 gevallen met de leer te maken zal hebben. Dat noem je misschien niet vals, maar onbijbels. Mwah, nuanceverschil.

En daarmee pas je natuurlijk wel op om de mensen te (ver-)oordelen die ergens anders hun heil zoeken. Hoe die ook verschillen op één of meer punten, het zijn meer dan eens oprechte christenen waar je in allerlei verbanden mee kan samenwerken.

En daarmee blijft de opdracht elkaar te zoeken en te spreken zeer urgent. Want dat we zoveel verschillende clubjes hebben, met hun pretenties (!), dat moet toch grondig gesaneerd worden…

[Sarah]

quote:

Arjan1: Sterker nog, dat doe je zelf ook! Immers, als je kiest voor een bepaalde gemeente, is dat een afwijzing voor een andere gemeente, die in 9 van de 10 gevallen met de leer te maken zal hebben. Dat noem je misschien niet vals, maar onbijbels. Mwah, nuanceverschil.

Nou het is echt niet zo dat ik elke andere kerk afwijs hoor!
Ik besef dondersgoed dat wij níet perfect zijn!
En dat de ware kerk alle christenen zijn!
God's kinders.
Ik denk dat als je zou gaan zoeken naar een ware kerk je flink bedrogen uit komt..
 

Het verschilt ook vaak per plaats hoe de kerk is.
Zo lopen ze hier in dit durp de ned. ger. kerk altijd in het zwart, met hoedjes op, komen ze strikt 2 keer per dag. Ik weet niet hoe onbijbels het is, maar ik durf er niet naartoe te gaan in m'n alledaagse kloffie, en me aanpassen kost teveel moeite om me nog op m'n gemak te voelen.
De reden dat ik er niet heenga is echt niet omdat ik het zogenaamd onbijbels zou vinden.

Btw. In Amsterdam is dat helemáal niet het geval. Daar loopt men niet in het zwart en komt men alleen 's ochtends naar de preek. Waarschijnlijk omdat er hier toch totaal niets te doen is en in Amsterdam van alles te doen is op zondag.

Dus ja dan heb je het wel over dé bepaalde kerk.. maar ik zou niet weten hoe ik dat moet gaan zien zonder met onwijze vooroordelen in mijn hoofd te gaan zitten.

Daarbij komt dat alleen de Gereformeerde kerken volgens mij een heel kerkboek hebben met de Heidelbergse Catechismus, en de psalmen, en regelementen etc. etc. Dus als ik de Gkv zou moeten toetsen met de bijbel  zou de theorie makkelijker te toetsen zijn dan wanneer ik de evangelische gemeente waar ik heen ga zou moeten toetsen. Daar kan ik alleen naar de praktijk kijken volgens mij. En daar gaat het uiteindelijk misschien ook wel om?
?

[marijma]

quote:

op 28 Aug 2003 08:53:50 schreef arjan1:

Aangezien het om een zichtbare eenheid is, gaat het dus om de plaatselijke kerk. Daar moet je je ook volgens artikel 28 bij voegen. En dan kun je dus inderdaad kijken naar de drie kenmerken die Peter noemt. Dat een evangelische voorganger de gkv valse kerk noemt, verbaast dus niet. Met namen bij de bediening van de sacramenten lopen de wegen uiteen, en de andere leer noem je inderdaad onbijbels, vals. Dat gebeurt omgekeerd ook. Sterker nog, dat doe je zelf ook! Immers, als je kiest voor een bepaalde gemeente, is dat een afwijzing voor een andere gemeente, die in 9 van de 10 gevallen met de leer te maken zal hebben. Dat noem je misschien niet vals, maar onbijbels. Mwah, nuanceverschil.

En daarmee pas je natuurlijk wel op om de mensen te (ver-)oordelen die ergens anders hun heil zoeken. Hoe die ook verschillen op één of meer punten, het zijn meer dan eens oprechte christenen waar je in allerlei verbanden mee kan samenwerken.

En daarmee blijft de opdracht elkaar te zoeken en te spreken zeer urgent. Want dat we zoveel verschillende clubjes hebben, met hun pretenties (!), dat moet toch grondig gesaneerd worden…

Ok, de ware kerk is dus de kerk, waar je het mee eens bent in de leer volgens jou. Of begrijp ik dat verkeerd?
Toch vind ik het niet goed om dan tijdens een preek te spreken van valse kerk. Het klinkt verschrikkelijk veroordelend.
Natuurlijk ben ik het met je eens dat je in andere kerken ook kan spreken van onbijbelse leren, maar dat noem ik geen nuance verschil ,om dat maar vals te noemen.

Een valse kerk vind ik bijv. de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste dagen, oftewel de Mormonen.
Maar onderling vind ik dat je wel wat voorzichtiger mag zijn met je broeders en zusters. Zij willen ook graag God dienen en zijn niet gediend van de term valse kerk, toevallig omdat de ene bijv. de kinderdoop onderbouwd en de andere volwassendoop.

greetz,
 

[Sarah]

Hey sh*t ja. Die doop weer he..
Gooit altijd roet in het eten.. blegh. (zal vast de bedoeling niet geweest zijn)

[arjan1]

Ik denk inderdaad dat je vooral naar de leer van een kerk kijkt, niet zozeer naar de mensen. Je kunt niet zeggen dat de mensen in de ene kerk beter/slechter zijn dan in de andere. Dat verschilt niet zo verschrikkelijk veel. Je kunt wel kijken hoe er met zonde in de gemeente wordt omgegaan. Wordt dat geaccepteerd of niet? Worden mensen aan hun lot overgelaten, of gewaarschuwd dat hun band met God bij volharding in zonden in gevaar komt?
Maar ik zal de laatste die zal zeggen dat gereformeerde christenen beter zijn dan evangelische. Daar is ook geen bijbelse of confessionele basis voor.

Evenmin zit ik te wachten op een opsomming van valse kerken in een preek. Dat bouwt de gemeente ook niet op, en gaat 'lekker veilig' over wat anderen fout doen.

P.S. De verschillen met evangelischen zitten niet alleen in de doop, maar ook in het Avondmaal, beide sacramenten dus.

[elle]

Marijima,
Ik ben erg benieuwd waarom de dominee de GKV voor valse kerk uitmaakte. Was dat inderdaad vanwege de kinderdoop? Dan wil ik zeggen: 't is al een eeuwenlang debat, erg lastig, en waarschijnlijk komen we er niet uit omdat de doop in de pinksterbeweging anders beleefd/gewaardeerd/begrepen wordt dan in gereformeerde kerken.
Ik ben er nog steeds niet uit, voor beide visies zijn argumenten, en geen van beide visies vind ik fout. Er staat imho te weinig over in de bijbel om van 1 te kunnen zeggen: die leer is vals! Maar da's mijn mening, en ik ben geen theoloog...

Ook ik ben opgegroeid met het idee dat iig de vrijgemaakte kerk een ware kerk is, de kerken in het buitenland waar we banden mee hebben ook, en wellicht hier en daar een andere gereformeerde gemeente in NL. Er werd vooral argwanend, al was het niet per se veroordelend, naar evangelisch/pinkster/baptisten gekeken, al kon je je er beter verre van houden want wie weet was dat toch foute boel.
Nu weet ik dat je die niet over 1 kam kunt scheren, en zelfs tussen de gemeenten van 1 stroming kunnen behoorlijke verschillen zijn (net als bij nederlands gereformeerden, overigens). Dus moet je ze per gemeente beoordelen!
Maar dan nog, als mijn predikant iets over een andere gemeente zou zeggen qua 'vals' of 'waar', dan moet 'ie met stevige argumenten komen wil ik hem geloven. En dan nog zou ik ze niet direct afschrijven (op wellicht de predikant na: hij is dan een slechte herder).
Trouwens, ook de GKV heeft haar fouten, als is dat, imho, niet in de dingen die zij leert (wat dan weer niet betekent dat een predikant nooit foute dingen kan beweren).

Edit: Ik ben het, denk ik, met Peter eens qua definitie van valse kerk. Maar bedenk dat 'kerk' iets anders is dan 'gelovige'.

[Mientje]

quote:

op 27 Aug 2003 22:49:33 schreef marijma:
Deze vraag houdt mij sinds kort weer bezig.
Vandaag was er een preek(ja wij hebben op woensdagavond ook dienst), en dan zit ik zowaar in een pinkstergemeente......en werd er door de voorganger verteld dat de Gereformeerde kerk een valse leer heeft en dus een valse kerk is.
Ik was geschokt.....maar nu ben ik wel benieuwd hoe hier wordt gevonden van de stelling dat er valse kerken zouden bestaan...en waarom het dan een valse kerk genoemd zou worden.

Ik geloof zelf in een algemeen christelijke kerk en heb een hekel aan het woord "valse kerk", daar kan ik eerlijk in zijn, maar sta open voor andere meningen en ben zeer benieuwd wat jullie gedachtenwijze hierover is.

greetz,
 

Marijma,
Bedoelde de voorganger niet dat de leer die in de plaatselijke Geref. Kerk geleerd werd, dat die een valse leer is ?
Want dat zou ik óók van de plaatselijke kerk in onze wooplaats kunnen zeggen, want deze is helemaal overgeheld naar de new-age leer. Maar daarom is de leer in alle Geref. Kerken nog geen valse leer. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat hij zo durfde te oordelen, want in alle kerken zitten wedergeboren christenen.
Trouwens, ik was verleden jaar in een dienst van een rechtse Herv. Kerk op de Veluwe, waar openlijk tegen de evangelische gemeenten werd gewaarschuwd en ja, als je dominee het zegt.

[Scotfan]

quote:

op 28 Aug 2003 00:25:46 schreef Peter:
Ik geef onmiddellijk toe, dat deze criteria redelijk subjectief zijn. Maar ... elkaar meer ruimte geven? Hoever moet je daarin dan gaan; mogen we dan nog wel van de islam en het boeddhisme zeggen dat dat valse religies zijn?
Als je overtuigd bent van je eigen verhaal, dan moet je daar ook voor staan.

Hoe staan jullie daar dan tegenover: Dan bedoel ik tegenover andere religies zoals de Islam, het Boedhisme, Taoisme, Hindoeisme. Zien jullie deze religies als valse kerken en waarom wel/niet?

[elle]

In principe leert elke vrijgemaakte kerk hetzelfde, maar toch ook weer niet. Als je als gemeente het ergens 100% over eens bent, dan kun je je eigen koers varen, zolang deze niet tegen de kerkenorde/een formulier van enigheid/de bijbel oid ingaat. De doop is een essentieel deel van de GKV leer, dus als je het daar niet mee eens bent, kun je geen GKVer zijn.

Als er 1 persoon of een naburige vrijgemaakte gemeente is, die het niet eens is met de leer zoals 'ie plaatselijk geleerd wordt, maar waarin de bijbel, de 3 formulieren of de kerkenorde niet duidelijk in is, dan gaat de zaak naar de classis. Als het ook daar niet opgehelderd kan worden, dan komt het uiteindelijk bij de synode terecht. Als die een uitspraak doet, dan is het weer aan de gemeenten om dat wel of niet over te nemen (synode heeft dus niet het laatste woord).
Zo is dat kerkrechtelijk in de GKV geregeld.

In ieder geval komt het er in de praktijk op neer dat elke dominee, gesteund door de kerkenraad, ongeveer hetzelfde leert, en dat je vrijgemaakte gemeenten niet los kunt zien van het kerkverband. Dus wat dat betreft: als je het niet eens bent met de vrijgemaakte leer, dan is elke vrijgemaakte gemeente fout.

Maar dat geldt vooral voor vrijgemaakten en synodalen (bij de laatste heeft de synode sowieso het hoogste woord). Bij Nederlands gereformeerden is de leer veel plaatselijker (geen controlerende synode). Voor de Hervormde kerk en de CGK weet ik dit niet precies.

[elle]

quote:

op 28 Aug 2003 13:06:15 schreef Scotfan:
Hoe staan jullie daar dan tegenover: Dan bedoel ik tegenover andere religies zoals de Islam, het Boedhisme, Taoisme, Hindoeisme. Zien jullie deze religies als valse kerken en waarom wel/niet?

Volgens de definitie van Peter wel.
Ware leer omvat bij christenen in ieder geval dat je Christus moet aannemen als je verlosser, om zo weer verzoend te kunnen worden met God.
Dat sluit Boedhisme, Hindoeisme en ik vermoed ook Taoisme uit.
Bij de Islam ligt het lastiger: ook zij dichten Jezus Christus een speciale rol toe. Echter: zij zien hem niet als Zoon van God, maar als wijs man. En Mohammed was wijzer, volgens hun. Dat is onverenigbaar met de bijbel, in de ogen van de meeste christenen. Jezus heeft het dusdanig vaak over God als Zijn Vader, dat Hij of een gore leugenaar is geweest, of Hij inderdaad Gods Zoon is geweest. En gezien alle wonderen/goede dingen die Hij heeft gedaan, vind ik het laatste aannemelijker.

Een ieder die dingen leert die niet overeenstemmen met het evangelie/de bijbel, is een valse herder. Een kerk vol valse herders is een valse kerk.

[marijma]

quote:

op 28 Aug 2003 12:59:25 schreef Mientje:
[...]


Marijma,
Bedoelde de voorganger niet dat de leer die in de plaatselijke Geref. Kerk geleerd werd, dat die een valse leer is ?
Want dat zou ik óók van de plaatselijke kerk in onze wooplaats kunnen zeggen, want deze is helemaal overgeheld naar de new-age leer. Maar daarom is de leer in alle Geref. Kerken nog geen valse leer. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat hij zo durfde te oordelen, want in alle kerken zitten wedergeboren christenen.
Trouwens, ik was verleden jaar in een dienst van een rechtse Herv. Kerk op de Veluwe, waar openlijk tegen de evangelische gemeenten werd gewaarschuwd en ja, als je dominee het zegt.

De pastor bedoelde gereformeerde kerken in het algemeen en dan haalde hij vooral de kinderdoop aan en de persoonlijke bekering (je moet een bepaald moment in je leven hebben dat je je bekeerd hebt).
Zijn standpunt is dat de kinderdoop een valse leer is en dus zijn kerken die deze doop belijden een valse kerk.
Ik snap op zich wel wat die wil zeggen maar vind het te ver gaan om het een valse kerk te gaan noemen. Juist omdat ik zie dat in de GKV toch zeker hun best doen om Gods Woord te verkondigen en er wel degelijk in derdaad wedergeboren christenen in zitten.

greetz,
 

[marijma]

quote:

op 28 Aug 2003 13:32:55 schreef elle:
[...]

Een ieder die dingen leert die niet overeenstemmen met het evangelie/de bijbel, is een valse herder. Een kerk vol valse herders is een valse kerk.

Wat is een valse leer.............zo zei je zelf dat voor zowel de kinder-als de volwassendoop wat te zeggen is.......en zo zijn er meer van die vage punten (eindtijd, gaven van de Geest etc.....), wat is waar..........en wat is vals.........

greetz,
 

[Wilhelmina]

Volgens de bijbel is  iedere leer die niet belijdt dat Jezus de Zoon van God is, een valse leer.
Dat is voor mij hoofdzaak. De rest is bijzaak.
We kunnen met elkaar ruzie maken totdat we een ons wegen, maar ik denk dat dat voor God telt.

1 Johannes 5:1  Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.

[elle]

Op zich ben ik het met je eens, Wilhelmina. Dat criterium geldt iig voor personen.
Ik vraag me af of 'de kerk', of iig de voorganger, niet aan meer eisen moet voldoen. De bijbel leert namelijk veel meer dingen dan alleen Christus als redder. Zijn er dan niet meer eisen te stellen aan een kerk(verband)? Zou men niet kunnen spreken van 'valse kerken', al dan niet gevuld met echte christenen?
(zie bijv. 1 korinthe 11 en 12: iets over helpen van armen, en kerkstructuur: aan gemeente zijn worden kennelijk meer eisen gesteld dan alleen het belijden van Christus als verlosser).

En Marijima... Mischien moet ik zeggen: de leer van herders die _overduidelijk_ niet overeenstemt met wat in de bijbel staat...

[Wilhelmina]

quote:

op 28 Aug 2003 14:53:36 schreef elle:
Op zich ben ik het met je eens, Wilhelmina. Dat criterium geldt iig voor personen.
Ik vraag me af of 'de kerk', of iig de voorganger, niet aan meer eisen moet voldoen. De bijbel leert namelijk veel meer dingen dan alleen Christus als redder. Zijn er dan niet meer eisen te stellen aan een kerk(verband)? Zou men niet kunnen spreken van 'valse kerken', al dan niet gevuld met echte christenen?
(zie bijv. 1 korinthe 11 en 12: iets over helpen van armen, en kerkstructuur: aan gemeente zijn worden kennelijk meer eisen gesteld dan alleen het belijden van Christus als verlosser).

En Marijima... Mischien moet ik zeggen: de leer van herders die _overduidelijk_ niet overeenstemt met wat in de bijbel staat...

Ik denk dat de rest veelal vorm en inhoud is waarin een ieder verantwoordelijk is voor wat hij er mee doet.
Als ik voel dat de heilige Geest mij vraagt om mij volwassen te laten dopen dan moet ik later verantwoording afleggen aan God, als ik dat niet doe, dus tegen de heilige Geest inga. Als iemand daarentegen er voor 100% van overtuigd is dat hij zijn babytje moet dopen, dan is dat ook goed. Het wordt pas verkeerd als je diep van binnen weet dat God iets anders van je vraagt. Zonde is namelijk: Je doel missen. Zo geldt dat in mijn leven ook voor roken, verkeerde tv programma/s  of stelen of wat dan ook. Een ander zal dat op hele andere punten hebben, en dus kan ik mijn zondebesef niet op een ander leggen, zéker als het over zaken gaat die op verschillende manieren uit te leggen zijn aan de hand van de bijbel.
Als iemand tongentaal duivels noemt, kan ik proberen aan de hand van de bijbel aan te tonen dat dat niet klopt. Als die ander op grond van zijn geloof of opvoeding dat toch blijft denken, dan is dat een zaak tussen hem en God.
En als een herder geen herder is, dan is het jouw verantwoording of je je stelt onder die herder, of dat je een gemeente zoekt, waar volgens jou wel volgens de bijbelse normen gehanteerd worden.
Omdat ik in mijn leven best vaak mijn mening bij heb moeten stellen, of zelfs helemaal heb moeten veranderen, geloof ik dat we allemaal in een proces zitten, en God gaat met ieder van ons zijn weg,
Voor mij blijft het belangrijkste, Jezus als Zoon van God, en voor mijn zonden gestorven. Wie daar niet mee in kan stemmen, bevind zich volgens mij op een dwaalweg.

[elle]

Nou, dat kan ik van harte beamen!

[marijma]

Wijze woorden, Wilhelmina. Je hebt de dingen heel goed op een rijtje gezet....

greetz,
 

[Peter]

Nog even ter aanvulling: ook binnen de GKV-ware-valse-kerk-definitie is het nooit zo geweest, dat men alle gelovigen binnen de valse kerk daarmee als 'valse' gelovigen beschouwt. Integendeel, de GKV erkent dat er gelovigen zijn buiten de kerk, maar roept ze wel op om zich bij de de kerk te voegen.

[emmy]

(Arjan1 - de 'bron' waaruit je dit soort dingen haakt dient niet de NGB te zijn, maar de bijbel!)

Ik denk dat uit de bijbel heel duidelijk blijkt dat ook een gemeenteleven noodzakelijk is.
Volgens mij kun je uit het nieuwe testament de conlcusie trekken dat een kerk zonder gemeenteleven niet goed bezig is, dat is niet de bedoeling van gemeentezijn.

Met gemeenteleven bedoel ik het gemeenschappelijk christenzijn. Dat mensen niet alleen op zondag samen in de kerk zitten, maar ook verder weten van elkaar wat hen bezig houdt en dat als er problemen zijn men elkaar helpt.

Ik zit nu bij de gkv, maar als ik zou verhuizen naar een plaats waar de gkv alleen een grote groep is die zondag 1 of 2 keer naar de kerk gaat, en er is een kerk die qua andere zaken veel op de gkv lijkt én een levend gemeenteleven heeft, dan zal ik snel daarheen gaan.

[Jakolien]

quote:

op 28 Aug 2003 14:36:47 schreef Wilhelmina:
Volgens de bijbel is  iedere leer die niet belijdt dat Jezus de Zoon van God is, een valse leer.
Dat is voor mij hoofdzaak. De rest is bijzaak.

Ja, dat Jezus de Zoon van God is, dat belijden de duivel en de boze geesten ook.
Maar Jezus zegt ook dat wij niet alleen met de mond moeten zeggen: Here, Here, maar dat we moeten dóen wat de wil des Vaders is!
En dat al wie iets toevoegt of iets afdoet van wat er in het Woord geschreven staat, dat God zijn deel zal afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad. (Openb. 22:19)
Dus niet alleen met de mond je geloof belijden, maar ook leven naar Gods wil én Zijn Woord zuiver naspreken en bewaren.

[Sarah]

Pff Jakolien, vind ik wel heftig hoor.
Faal persoonlijk zo vaak in het naleven van God's woord, dat ik het al helemaal moeilijk vind om te kijken of anderen dat wel doen.
Ok dan kun je wel kijken wat je bijbelser vindt.. Maarja.. Dan denk ik ook.. Ben ik wel in staat om te zien wat bijbels is of niet?

[Mientje]

quote:

op 29 Aug 2003 09:59:53 schreef Jakolien:
[...]


Ja, dat Jezus de Zoon van God is, dat belijden de duivel en de boze geesten ook.
Maar Jezus zegt ook dat wij niet alleen met de mond moeten zeggen: Here, Here, maar dat we moeten dóen wat de wil des Vaders is!
En dat al wie iets toevoegt of iets afdoet van wat er in het Woord geschreven staat, dat God zijn deel zal afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad. (Openb. 22:19)
Dus niet alleen met de mond je geloof belijden, maar ook leven naar Gods wil én Zijn Woord zuiver naspreken en bewaren.

Ja, dat Jezus de Zoon van God is, dat belijden de duivel en de boze geesten ook
En zij sidderen

En dat al wie iets toevoegt of iets afdoet van wat er in het Woord geschreven staat, dat God zijn deel zal afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad. (Openb. 22:19)

Dit staat er niet. Er staat letterlijk : die de woorden der profetie van dit boek.....
en hier wordt alleen Openbaring mee bedoeld.

[elle]

Ja Mientje, vind ik ook. Hoewel dat vers uit openbaringen 1 van de laatste versen uit de bijbel is, gaat het alleen over openbaringen. Dat vers voor de hele bijbel laten gelden is dat vers uit zijn contekst rukken, en da's niet de juiste manier van met de bijbel omgaan, imho.
Laat ik Wilhelmina bijvallen: voor je persoonlijk heil is het alleen nodig dat je Jezus beleidt als Gods Zoon ('en dien gekruisigd'), en oprecht beleidt als jouw enige verlosser. De rest is bijzaak! (Veel meer wordt ook niet gevraagd als je belijdenis doet in de GKV.)

Neemt niet weg dat ik vind dat een kerkgemeenschap wel wat meer heeft te leren dan alleen dat. (Er wordt dus wel meer van je gevraagd als je ambtenaar wordt in de GKV, ook op gebied van leer en leven.)

[Mientje]

quote:

op 29 Aug 2003 13:00:37 schreef elle:
Ja Mientje, vind ik ook. Hoewel dat vers uit openbaringen 1 van de laatste versen uit de bijbel is, gaat het alleen over openbaringen. Dat vers voor de hele bijbel laten gelden is dat vers uit zijn contekst rukken, en da's niet de juiste manier van met de bijbel omgaan, imho.
Laat ik Wilhelmina bijvallen: voor je persoonlijk heil is het alleen nodig dat je Jezus beleidt als Gods Zoon ('en dien gekruisigd'), en oprecht beleidt als jouw enige verlosser. De rest is bijzaak! (Veel meer wordt ook niet gevraagd als je belijdenis doet in de GKV.)

Neemt niet weg dat ik vind dat een kerkgemeenschap wel wat meer heeft te leren dan alleen dat. (Er wordt dus wel meer van je gevraagd als je ambtenaar wordt in de GKV, ook op gebied van leer en leven.)

Ook ik had er nog bij willen zetten dat Jezus Gods Zoon is EN VERLOSSER.

En Jakolien schrijft dat de duivel ook gelooft dat Jezus Gods Zoon is, dat GELOOFT de duivel niet, HIJ WEET HET.

[AW]

quote:

op 28 Aug 2003 14:36:47 schreef Wilhelmina:
Volgens de bijbel is  iedere leer die niet belijdt dat Jezus de Zoon van God is, een valse leer.
Dat is voor mij hoofdzaak. De rest is bijzaak.
We kunnen met elkaar ruzie maken totdat we een ons wegen, maar ik denk dat dat voor God telt.

1 Johannes 5:1  Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.

...je reacties wijzen in ieder geval een andere richting op...

[elle]

He Wiering, loop nou niet ook al te schoppen
Volgens mij drukt Wilhelmina eerder haar verbazing uit over het gedrag van diverse christenen, dan dat ze met een _afwijzend_ vingertje zwaait. Ze kan dergelijk gedrag voor zichzelf niet verantwoorden, en vindt het vreemd dat anderen dat wel kunnen. Ze lijkt oprecht geinteresseerd waarom anderen dat dus wel denken te kunnen maken, maar constateert (al dan niet terecht) dat die anderen dan vaak met slappe excuses komen.

Denk ik.

[Mientje]

quote:

op 29 Aug 2003 16:11:35 schreef Wiering:
[...]


...je reacties wijzen in ieder geval een andere richting op...

En wat dacht je van jouw reacties ?

Naastenliefde is anders.

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Aug 2003 16:11:35 schreef Wiering:
[...]


...je reacties wijzen in ieder geval een andere richting op...

Als sommige mensen een keertje uit de hoek komen zou je ze zo weer terug sch......

[AW]

Wat ik tracht te zeggen is dat de definitie van Wilhelmina te kort door de bocht is, en dat haar reacties op dit forum over bijvoorbeeld kinderdoop, opwekking, de GKv, evangelisch vs. gereformeerd niet haar net geponeerde stelling dat de rest bijzaak is dekken, gezien haar felheid in dezen.

Dat is een constatering, ik geef toe een koele, maar niet meer dan dat. Wat het met naastenliefde te maken heeft? Alsof je het een, de waarheid, tegen de ander kunt uitspelen!

[Wilhelmina]

op 29 Aug 2003 18:42:23 schreef Wiering:
Wat ik tracht te zeggen is dat de definitie van Wilhelmina te kort door de bocht is, en dat haar reacties op dit forum over bijvoorbeeld kinderdoop, opwekking, de GKv, evangelisch vs. gereformeerd niet haar net geponeerde stelling dat de rest bijzaak is dekken, gezien haar felheid in dezen.

Dat is een constatering, ik geef toe een koele, maar niet meer dan dat. Wat het met naastenliefde te maken heeft? Alsof je het een, de waarheid, tegen de ander kunt uitspelen! :9

Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen, is dat er eindelijk eens een leuke fatsoenlijke discussie op gang komt tussen beide partijen, en jij hem in één post komt verkloten. Sorry dit woord gebruik ik nooit, maar jouw opmerking was niet nodig en voor mij zelfs erg demotiverend.

[AW]

quote:

op 29 Aug 2003 18:46:32 schreef Wilhelmina:
[...]


Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen, is dat er eindelijk eens een leuke fatsoenlijke discussie op gang komt tussen beide partijen, en jij hem in één post komt verkloten. Sorry dit woord gebruik ik nooit, maar jouw opmerking was niet nodig en voor mij zelfs erg demotiverend.

Dan moet je zaken opschrijven die je meent. Als jij de rest als bijzaak ziet, snap ik niet je vaak harde reacties richting de GKV, kinderdoop en bovengenoemde onderwerpen.
Zie je die als bijzaak, dan vind ik je reacties van de afgelopen maanden dus weinig relevant; je discussiert immers over de bijzaak. Zie je die zaken als wel terzake doend, dan is je gepropageerde stelling onwaar.
Ik snap de ergernis niet goed, het is immers een constatering, een gevolg van jouw handelen. Als dat je tegen de borst stuit is dat niet mijn fout.

[Mezzamorpheus]

Je hebt een punt Wiering, maar de manier waarop je dat naar voren bracht was niet echt tactvol volgens mij.

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Aug 2003 18:53:59 schreef Wiering:
[...]


Dan moet je zaken opschrijven die je meent. Als jij de rest als bijzaak ziet, snap ik niet je vaak harde reacties richting de GKV, kinderdoop en bovengenoemde onderwerpen.
Zie je die als bijzaak, dan vind ik je reacties van de afgelopen maanden dus weinig relevant; je discussiert immers over de bijzaak. Zie je die zaken als wel terzake doend, dan is je gepropageerde stelling onwaar.
Ik snap de ergernis niet goed, het is immers een constatering, een gevolg van jouw handelen. Als dat je tegen de borst stuit is dat niet mijn fout.

Je bedoelt dat we hier voortaan alleen nog maar over hoofdzaken mogen discussieren? Daar zijn we snel over uitgepraat, want daar zijn we het wel over eens.
We discussieren hier eigenlijk wat mij betreft over bijzaken, maar die blijken hier heel erg gevoelig te liggen.
De gereformeerde mag met al die bijzaken bij ons best aan het avondmaal, alleen mag ik met diezelfde bijzaken dat bij jullie niet. En dáár snap ik dus echt niets van.

[AW]

quote:

op 29 Aug 2003 21:39:42 schreef Wilhelmina:
[...]


Je bedoelt dat we hier voortaan alleen nog maar over hoofdzaken mogen discussieren? Daar zijn we snel over uitgepraat, want daar zijn we het wel over eens.
We discussieren hier eigenlijk wat mij betreft over bijzaken, maar die blijken hier heel erg gevoelig te liggen.
De gereformeerde mag met al die bijzaken bij ons best aan het avondmaal, alleen mag ik met diezelfde bijzaken dat bij jullie niet. En dáár snap ik dus echt niets van.

OK, daar ben ik het mee eens; dat was fout van mij, sorry voor de manier waarop ik het bracht.
Daarnaast wil ik in dit topic niet beginnen over het Avondmaal, maar dat zijn inderdaad voor ons, mocht ik voor mijn gereformeerde broeders en zusters spreken, geen bijzaken. Ik houd persoonlijk niet zo van de indeling bijzaak/hoofdzaak, en pas die maat eigenlijk alleen maar toe op zaken rond orgel of combo etc. Het Avondmaal zie ik zeker als hoofdzaak, maar dat is een ander verhaal.

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Aug 2003 21:43:02 schreef Wiering:
[...]


OK, daar ben ik het mee eens; dat was fout van mij, sorry voor de manier waarop ik het bracht.
Daarnaast wil ik in dit topic niet beginnen over het Avondmaal, maar dat zijn inderdaad voor ons, mocht ik voor mijn gereformeerde broeders en zusters spreken, geen bijzaken. Ik houd persoonlijk niet zo van de indeling bijzaak/hoofdzaak, en pas die maat eigenlijk alleen maar toe op zaken rond orgel of combo etc. Het Avondmaal zie ik zeker als hoofdzaak, maar dat is een ander verhaal.

OK maar we kunnen zonder dat avondmaal toch wel proberen een beetje van elkaar te houden?

[elle]

He Wilhelmina, je mag best bij mij aan het avondmaal, hoor (heustwaar).

En ik vind het ook heel leuk om over de bijzaken te discussieren. Wat Wiering nu weer over het hoofd ziet is dat wat Wilhelmina en ik hoofdzaak noemen, de hoofdzaak van het 'persoonlijk behoud' is (naar onze bescheiden mening).
In andere kaders mag je best oeverloos over bijzaken dicussieren imho .

[AW]

quote:

op 29 Aug 2003 21:44:58 schreef Wilhelmina:
[...]


OK maar we kunnen zonder dat avondmaal toch wel proberen een beetje van elkaar te houden?

Hoe kom je dr bij dat ik niet van je houd? In ieder geval is dat idd moeilijk omdat ik je geheel niet ken. Echter, wanneer ik sommiger jouwer reacties lees, ben je best fel, en dat is prima, maar ik ben dat ook. Ik vind dat eigenlijk weinig met liefde te maken hebben, het gaat veeleer om niet alles toedekken met de mantel der liefde. En wat is werkelijke liefde? Is dat het verzwijgen van, in mijn en jouw optiek, wezenlijke verschillen?
Ik denk dat we eerder verder komen met respectvolle reacties, en daarin ben ik enigzins tekort geschoten, maar om dan te constateren dat de liefde niet gediend wordt vind ik getuigen van overdrijving.

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Aug 2003 21:49:08 schreef Wiering:
[...]


Hoe kom je dr bij dat ik niet van je houd? In ieder geval is dat idd moeilijk omdat ik je geheel niet ken. Echter, wanneer ik sommiger jouwer reacties lees, ben je best fel, en dat is prima, maar ik ben dat ook. Ik vind dat eigenlijk weinig met liefde te maken hebben, het gaat veeleer om niet alles toedekken met de mantel der liefde. En wat is werkelijke liefde? Is dat het verzwijgen van, in mijn en jouw optiek, wezenlijke verschillen?
Ik denk dat we eerder verder komen met respectvolle reacties, en daarin ben ik enigzins tekort geschoten, maar om dan te constateren dat de liefde niet gediend wordt vind ik getuigen van overdrijving.

Fel discussieren is helemaal niet erg, eigenlijk wel leuk. Want mensen die altijd maar van je houden "met de liefde van de Heer" daar krijg ik kippevel van.
Alleen proef ik bij jouw , als donderslag bij heldere hemel vaak, een bepaalde minachting, en die is volgens mij niet nodig.
Maar misschien werk ik bij jouw als een rode lap op een stier hoor. Ik ben inderdaad niet een volgzame zwijgende gereformeerde vrouw. Dat heb je goed gezien. Toch heb ik heel veel mensen om me heen die veel van mehouden, dus ik heb vast ook iets heel liefs in mij. " class="smiley"  />

[AW]

quote:

op 29 Aug 2003 21:54:05 schreef Wilhelmina:
[...]


Fel discussieren is helemaal niet erg, eigenlijk wel leuk. Want mensen die altijd maar van je houden "met de liefde van de Heer" daar krijg ik kippevel van.
Alleen proef ik bij jouw , als donderslag bij heldere hemel vaak, een bepaalde minachting, en die is volgens mij niet nodig.
Maar misschien werk ik bij jouw als een rode lap op een stier hoor. Ik ben inderdaad niet een volgzame zwijgende gereformeerde vrouw. Dat heb je goed gezien. Toch heb ik heel veel mensen om me heen die veel van mehouden, dus ik heb vast ook iets heel liefs in mij. " class="smiley"  />

Tot uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen

 " class="smiley"  />

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Aug 2003 22:07:57 schreef Wiering:
[...]


Tot uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen

 " class="smiley"  />

Hij wel, heerlijk.

Maar jij moet mij hoger achten dan jezelf.