3 Stellingen

[Carl]

1* Wie zich af wil scheiden begrijpt niet dat wij allen Één zijn, en kiest voor de illusie van (on)macht.

2* Wie liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

3* Wie de ander beticht van 'valse leer' zegt daarmee meer over zichzelf dan over zijn naaste.

Liefde!
Carl

[Picardijn]

Waar gaat dit over?

[Carl]

Onbekend met de fusie- en afscheidingsprocessen in de gereformeerde wereld?

C.

[Picardijn]

Je hebt het dus over de mensen die praten over de mensen die zich af scheiden?

[Qohelet]

Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here, en houdt niet vast aan het onreine. (2 Kor 6, 17)
Als er sprake is van onreinheid en ongehoorzaamheid in de kerk, moeten we ons daar inderdaad van afscheiden.

Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde. (Joh 15, 10)
Liefde is geen kwestie van tegen je broer of zus zeggen dat hij of zij het allemaal zo prachtig doet; er moet ook gewaarschuwd worden. Echte liefde wortelt in gehoorzaamheid aan het woord van Jezus.

Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend. ... (2 Pet 2)
De realiteit van dwaalleraars onder het volk en de besmettelijkheid van hun ideeën moet onderkend worden. Als je in de kerk verbiedt te wijzen op dwaalleer, ontwapen je de gemeente van Jezus.

[Mientje]

quote:

op 13 Sep 2003 20:29:42 schreef Qohelet:
Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here, en houdt niet vast aan het onreine. (2 Kor 6, 17)
Als er sprake is van onreinheid en ongehoorzaamheid in de kerk, moeten we ons daar inderdaad van afscheiden.

Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde. (Joh 15, 10)
Liefde is geen kwestie van tegen je broer of zus zeggen dat hij of zij het allemaal zo prachtig doet; er moet ook gewaarschuwd worden. Echte liefde wortelt in gehoorzaamheid aan het woord van Jezus.

Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend. ... (2 Pet 2)
De realiteit van dwaalleraars onder het volk en de besmettelijkheid van hun ideeën moet onderkend worden. Als je in de kerk verbiedt te wijzen op dwaalleer, ontwapen je de gemeente van Jezus.

Als buitenstaander vind ik dat je wel een hard oordeel over je br, en zr. uitspreekt.

1e
Is hier echt sprake van onreinheid ? Onreinheid in de bijbel slaat vrijwel altijd op overspel e.d. is daar hier sprake van?
2e
Ben je zo zeker dat jij wél de geboden bewaart ? Anders ben je even schuldig.
3e
Hier wordt gesproken over valse profeten die zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenen en een schielijk verderf over zichzelf brengen
Is daar hier sprake van?
Ik mis bij jou het in liefde vermanen, en zie alleen een hard oordeel.

[Qohelet]

Mientje,

Ik reageer hier op een paar algemene stellingen. Door drie "stellingen" uit de Bijbel er tegenover te zetten, wil ik duidelijk maken dat ze niet zonder meer waar zijn.
Ik doe daarmee geen uitspraak over de situatie nu. Het is er mij om te doen, dat je eenzijdig bezig bent als je elke aanklacht van dwaalleer naar de aanklager terug speelt; als je negatieve kritiek als liefdeloosheid ziet; als je iedere afscheiding als verbreking van de Christelijke eenheid beschouwt. En dat wordt gesuggereerd door de stellingen van Carl.
Natuurlijk moeten we voorzichtig zijn in onze oordelen, liefdevol (ook in ons vermanen) en op zoek naar eenheid in Christus.

[Carl]

quote:

op 13 Sep 2003 20:29:42 schreef Qohelet:
Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here, en houdt niet vast aan het onreine. (2 Kor 6, 17)
Als er sprake is van onreinheid en ongehoorzaamheid in de kerk, moeten we ons daar inderdaad van afscheiden.

Paulus heeft het hier over ongelovigen. Niet over broeders en zusters in Christus die over bepaalde zaken anders denken.
Het woord van jesus ons aller Heer spreekt mij veel meer aan:
*Oordeelt niet, opdat gij niet geoodeeld wordt
*hieraan zal men zien dat gij mijn discipelen zijt, wanneer gij liefde hebt onder elkaander
*wie van u dan de meeste wil zijn, zal aller slaaf zijn.
Dit te verkondigen, was de missie van Jesus.

Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde. (Joh 15, 10)
Liefde is geen kwestie van tegen je broer of zus zeggen dat hij of zij het allemaal zo prachtig doet; er moet ook gewaarschuwd worden. Echte liefde wortelt in gehoorzaamheid aan het woord van Jezus.

Onjuist. Liefde wortelt net zo goed in rebellie tegen onrecht als in gehoorzaamheid aan Jesus.
En gehoorzaamheid aan Jesus houdt NOOIT in het verlaten van je broeder en je zuster. Integendeel!!

Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend. ... (2 Pet 2)
De realiteit van dwaalleraars onder het volk en de besmettelijkheid van hun ideeën moet onderkend worden. Als je in de kerk verbiedt te wijzen op dwaalleer, ontwapen je de gemeente van Jezus.

Hoever is het al niet gekomen dat de ene broeder de andere beticht van dwaalleer?
Leren we dan never nooit eens om de liefde voor elkaar boven alles te stellen??
Ben je niet allemaal broeders en zusters?
Nogmaals: het gaat niet om het juiste geloof.
En nog een keer: het gaat niet om het juiste geloof.
Waar het wel om gaat, is of je je bropeder en zuster het aan wilt doen om hem/haar te verlaten. Hoe was het grote gebod ook alweer? Heb God lief boven alles en (daaraan gelijk) je naaste lief als je zelf...

je
Carl
(NB Let nog ff op mijn motto hieronder.....)

[Qohelet]

Waar het om gaat, is het geloof in de Éne Ware God.
Nogmaals: waar het om gaat, is liefde voor en gehoorzaamheid aan de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.
En nog eens: waar het om gaat, is trouw aan en vertrouwen in die God, die hemel en aarde met al wat er in is gemaakt heeft, die Is wie Hij Is, die is en die was en die komen zal, die trouw is, liefdevol, genadig, barmhartig, geduldig, vol van goedheid, die royaal zegent wie Hem liefhebben maar die zijn toorn uitstort over hen die niet naar Hem luisteren.

Dat soort liefde en trouw (agapê - de NT kerk heeft er zelfs een nieuw Grieks woord voor uitgevonden omdat het zo'n andere liefde is) vermaant en weerlegt, omdat ze weet dat alléén in gehoorzaamheid aan God leven te vinden is.

[Carl]

Beste Qohelet,

ik ben het echt niet met je eens.
Ik ben er zeker van dat 'het ware geloof' en de trouw daaraan geen enkel criteria vormt in het oordeel van onze Vader.
Wat wel een criterium vormt kun je lezen in Math. 25:31vv Alleen daarop zul jij worden beoordeeld. Ook jouw besef van cohesie met je andersdenkende br's en zs's zal een criterium vormen in dat oordeel.

je
Carl

[joris]

ik reageer alleen op stelling 2, omdat die ontegenzeggenlijk waar is, want die komt uit de bijbel. mijn reactie: amen!!!!!


Andere twee stellingen, al me werkelijk waar worst wezen.

Overwin het kwade door het goede. laten we maar eenhoop lief hebben in deze wereld en God bovenal.

[wijnandmet]

quote:

op 13 Sep 2003 23:22:26 schreef joris:
ik reageer alleen op stelling 2, omdat die ontegenzeggenlijk waar is, want die komt uit de bijbel. mijn reactie: amen!!!!!


Andere twee stellingen, al me werkelijk waar worst wezen.

Overwin het kwade door het goede. laten we maar eenhoop lief hebben in deze wereld en God bovenal.

Ook al staat het in de bijbel en is die dus waar, moet je uitkijken dat je niet alles uit "zijn verband" rukt. Ik ben het wel met je eens, dat God liefde is dat zeker, maar het wil nieet zeggen omdat het in de bijbel is dat het waar is en dat dus iemand gelijk heeft. Je kunt heel veel dingen anders zien dan dat er eigenlijk staat. Daarom krijg je dus van die kerkscheuringen. Als iedereen de bijbel op 1 manier leest (wat bijna onmogelijk is) dan zouden er minder kerkscheuringen zijn.

[arjan1]

Als ik Carl goed begrijp, had er nooit een Reformatie, Afscheiding, Doleantie en wellicht al helemaal geen Vrijmaking mogen plaatsvinden.

[Carl]

quote:

op 15 Sep 2003 08:56:04 schreef arjan1:
Als ik Carl goed begrijp, had er nooit een Reformatie, Afscheiding, Doleantie en wellicht al helemaal geen Vrijmaking mogen plaatsvinden.

Inderdaad, Arjan.
Los van de vraag of het bij iedere afscheiding nu wel om zuivere argumenten is gegaan, dienen we te beseffen dat de Heer Jezus nooit en te nimmer heeft gezegd dat we onze br's en zs's moeten verlaten als we een bepaald onderdeel van de waarheid niet met elkaar kunnen delen.
Hij heeft wel gehamerd op de onderlinge liefde, en het beter achte van de ander dan zichzelf.

Vergelijk de situatie in de 2e wereldoorlog, toen zich een situatie voltrok op het moment dat niet-christenen christenen hard nodig hadden. En wat deden de gereformeerden? De een verstootte de ander rond de vraag of de slang nu wel of niet gesproken had!!

je
Carl

[Carl]

quote:

op 15 Sep 2003 08:37:28 schreef wijnandmet:
[...]


Ook al staat het in de bijbel en is die dus waar, moet je uitkijken dat je niet alles uit "zijn verband" rukt. Ik ben het wel met je eens, dat God liefde is dat zeker, maar het wil nieet zeggen omdat het in de bijbel is dat het waar is en dat dus iemand gelijk heeft. Je kunt heel veel dingen anders zien dan dat er eigenlijk staat. Daarom krijg je dus van die kerkscheuringen. Als iedereen de bijbel op 1 manier leest (wat bijna onmogelijk is) dan zouden er minder kerkscheuringen zijn.

Het gaat er niet om dat we de bijbel op één manier zouden moeten lezen;
het gaat erom dat we oprecht elkaar liefhebben. Als díe band aanwezig is (en dáár gaat het om), dan komt al het andere wel goed.

je
Carl

[wijnandmet]

jep.. dat ook natuurlijk, dat is een heel belangrijk punt. Totaly agreed.

[Eelco]

quote:

op 15 Sep 2003 08:56:04 schreef arjan1:
Als ik Carl goed begrijp, had er nooit een Reformatie, Afscheiding, Doleantie en wellicht al helemaal geen Vrijmaking mogen plaatsvinden.

Als dat zou zijn wat Carl probeerde te zeggen zou ik het met hem eens zijn.

[Mientje]

quote:

op 15 Sep 2003 19:23:09 schreef Eelco:
[...]


Als dat zou zijn wat Carl probeerde te zeggen zou ik het met hem eens zijn.

En hoe verklaar je dan deze teksten :
Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit.
Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.
Zo te zien keurt Paulus het niet direct af.

[joris]

nou daar zou ik niet willen uithalen dat scheidingen dus bijbels zijn!

Wees eerlijk, deze laatste scheuring komt toch puur door jarenlange eigenwijsheid van al die verrekte vrijgemaakten? t begint al met het nieuwe kleurtje liedboek, nee eignelijk nog eerder:  met de invoering van de E&R bundel!

[Carl]

quote:

op 15 Sep 2003 19:46:03 schreef Mientje:
[...]


En hoe verklaar je dan deze teksten :
Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit.
Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.
Zo te zien keurt Paulus het niet direct af.

Dag Mientje.
Paulus wist kennelijk dat er lieden zouden komen, die mensen gingen verleiden om rechtzinnigheid te stellen boven de onderlinge saamhorigheid, en daardoor zichzelf hoger achten dan de ander in plaats van precies andersom. Hij bedoelde dit als een waarschuwing tegen hen.

je
Carl

[Qohelet]

quote:

op 15 Sep 2003 20:23:54 schreef joris:
nou daar zou ik niet willen uithalen dat scheidingen dus bijbels zijn!

Wees eerlijk, deze laatste scheuring komt toch puur door jarenlange eigenwijsheid van al die verrekte vrijgemaakten? t begint al met het nieuwe kleurtje liedboek, nee eignelijk nog eerder:  met de invoering van de E&R bundel!

Hi Joris,

they just tried to knock hell out of it all

[Eelco]

quote:

op 15 Sep 2003 19:46:03 schreef Mientje:
En hoe verklaar je dan deze teksten :
Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit.
Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.
Zo te zien keurt Paulus het niet direct af.

Ik geloof dat je de strekking van wat Paulus hier zegt niet echt begrijpt.
Het is hier meer zoiets van, tja, dat houd je niet tegen, zo moet het wel gaan, jammer dat het niet anders kan.

Stel echter dat Paulus het hier inderdaad niet afkeurt, dan keurt hij het daarmee nog niet goed. En stel dat hij het wel goedkeurde, dan zijn daarom de afscheiding, doleantie en vrijmaking nog niet goed te noemen...

[Zwever]

He Carl,

Stop nou eens met een paar verzen uit de Bijbel te plukken terwijl je het TOCH niet met die (hele) Bijbel eens bent (naar eigen zeggen).

Je overziet op die manier het geheel niet, en staat daarom alleen maar "voor gek" voor mensen die wél de hele Bijbel serieus willen nemen.

Als ik een moslim wil overtuigen van mijn ideeën, ga ik ook niet alleen op een paar verzen uit de Koran varen.

[Sarah]

quote:

op 15 Sep 2003 08:37:28 schreef wijnandmet:
[...]


Ook al staat het in de bijbel en is die dus waar, moet je uitkijken dat je niet alles uit "zijn verband" rukt. Ik ben het wel met je eens, dat God liefde is dat zeker, maar het wil nieet zeggen omdat het in de bijbel is dat het waar is en dat dus iemand gelijk heeft. Je kunt heel veel dingen anders zien dan dat er eigenlijk staat. Daarom krijg je dus van die kerkscheuringen. Als iedereen de bijbel op 1 manier leest (wat bijna onmogelijk is) dan zouden er minder kerkscheuringen zijn.

Ik snap het niet.. Als niet iedereen zou gefixeerd zou zijn op de manier waarop de bijbel geïnterpreteerd wordt, zouden er ook minder kerkscheuringen zijn binnen ger. kerken misschien?

Je zegt het nu alsof die scheuringen er wel móeten zijn.
Terwijl juist die eenheid zo belangrijk is.

(spreek niet ervaring)

[Michael]

quote:

op 15 Sep 2003 20:23:54 schreef joris:
nou daar zou ik niet willen uithalen dat scheidingen dus bijbels zijn!

Wees eerlijk, deze laatste scheuring komt toch puur door jarenlange eigenwijsheid van al die verrekte vrijgemaakten? t begint al met het nieuwe kleurtje liedboek, nee eignelijk nog eerder:  met de invoering van de E&R bundel!

Het begon al veel eerder zoals je vast weet.
maar dit zijn inderdaad hele duidelijke symptomen van een bepaalde houding (arrogantie?) in de GKV. "Wij gaan wel eens even jullie liedjes keuren en afkeuren, want jullie zingen misschien wel allerlei dingen die niet kloppen en God beledigen." Lekker kwetsend naar kerken die dit al jaren zongen. Gebrek aan liefde.
Eigenlijk is het precies dezelfde houding richting andere kerken, als die de Bezwaarden richting de GKV hebben, maar dan net een stapje groter :-7

[Picardijn]

Pobeer het een te koppelen in het licht van 1944...en de periode voorafgaand.