Hoe bereiken we kerkherstel cq een Reveil?

[Jan W]

Uit de discussie scheuring in de gkv blijkt dat er best meerdere mensen zijn die zich zorgen maken over ontwikkelingen in de kerk. Alleen zijn ze van mening dat een scheuring danwel vrijmaking niet de juiste weg is. In dit topic kunnen we verder door discussiëren over de manier waarop we een kerkherstel kunnen bereiken. Om nu te voorkomen dat dit een herhaling wordt van eerdergenoemd topic. Het verzoek om aan te geven wat volgens jou moet gebeuren. Ofwel positief formuleren. Ik hoop dat dit topic voor enige toenadering kan zorgen.

[Jan Hova]

uuuh misschien een teken van god
en dan bedoel ik een tastbaar teken.

[Joesoef]

Gewoon al je standpunten loslaten en terug naar de bijbel...
Maarja, menselijke koppigheid zal dat toch wel niet toelaten...  

[Eelco]

De hele kerkelijke structuur loslaten en overgaan op een vorm van huisgemeenten.

[Jan Hova]

quote:

op 15 Sep 2003 23:58:53 schreef Eelco:
De hele kerkelijke structuur loslaten en overgaan op een vorm van huisgemeenten.

Ben ik het mee eens.

De kerk loopt niet voor niks leeg.
Ze brengen iets wat nog steeds onverklaarbaar is.
Ga eens praten over normale dingen met elkaar en laat die kerk rusten.
Gert en hermien deden het maar ze bleven het geloof trouw.
Ik denk dat als er een Heer was dat die liever zag dat ik mijn eigen leven goed leid ipv ....mijn leven laten leiden door een kerk.
En dat denk ik ook over de bijbel...onduidelijk..
Waren het niet de kruistochten die mensen met geweld deden bekeren
allemaal uit de naam van god!!
Ik lees nergens dat god dat wilde...mmmm
Mmm hoe zou het toch komen dat het vaticaan zo rijk is.
Wanneer komt er een einde aan deze illusie dat de kerk een boodschapper is van de heer.
De kerk had macht omdat men kon lezen en schrijven...en dat hebben ze misbruikt.
De pen is machtiger dan het zwaard!!!

btw ik zou hetzelfde hebben gedaan als ik de kans kreeg
maar ik zou niet gaan fuseren met de Laurus haha
Dan maar afbreken

[Peter]

In het topic scheuring in gkv? blijkt dat er meer mensen zijn met zorgen over bepaalde ontwikkelingen, maar dat lang niet iedereen het eens is met de afscheiding:

quote:

op 08 Sep 2003 22:02:29 schreef Qohelet:
Helaas ken ik teveel verhalen van mensen die bezorgd zijn, om de trouw aan God in de kerken, naar wie niet geluisterd werd. Ik ben kritisch op zulke verhalen -- ik wil feiten horen, niet alleen klachten. Maar één van beide: of al deze broers en zussen in Christus liegen, of veel kerkenraden leggen de prioriteiten echt anders dan eerst Gods woord en dan pas de vrede in de gemeente.
(...)
Niet op alle punten waren de aanwezigen het eens. Maar ze waren het eens omtrent de zorgen. Verschillende mensen legden hun zorgen voor, beargumenteerden die en namen opbouwende kritiek in ontvangst. De eindconclusie: het tij moet gekeerd, maar hoe?!

Kritiek op de modus operandi van de bezwaarden is soms nuttig en vast wel terecht. Maar je helpt hen niet als je hun kernzorg niet op z'n minst serieus probeert te begrijpen. Dat is er m.i. fout gegaan in de afgelopen 10 jaar, in de communicatie.

(...)

De vrijgemaakten wisten het zo goed. Er is een antithese, op alle terreinen van het leven. Het cultuurmandaat van de mens wordt alleen op waarde geschat door de christen. Hij heeft wel de verantwoordelijkheid richting zijn cultuur, maar moet niet verwachten daar spiritueel opgebouwd te worden. Deze visie is sterk veranderd! Of beter gezegd, de visie is gewoon verdwenen. We doen maar wat. Praktische gevolgen:
- een principiële visie op de zondag wordt weggegooid. Er komt niet veel voor in de plaats.
- het bewustzijn dat de wereld i.h.a. geestelijk gevaarlijk is, leeft nauwelijks onder jongeren.
- de gedachte dat ook (en juist) binnen de kerk ongeloof en geloof strijden, is zwaar impopulair
- de culturele voorkeuren van deze tijd ("tijdgeest") zijn een motief voor vrijwel kritiekloze verandering
- de verworvenheden van seculiere en vrijzinnige wetenschap, zoals hermeneutiek, narratologie, sociologie en hymnologie, worden kritiekloos aanvaard als gezaghebbende instanties ten aanzien van kerkelijke ontwikkelingen
- we zijn niet meer in staat ze aan te wijzen: de duivel, de wereld, ons eigen vlees.

De vrijgemaakten missen al een poosje een gemeenschappelijke visie op fundamentele zaken. Is het raar, dat er dingen gaan botsen?

quote:

op 09 Sep 2003 09:11:41 schreef Wiering:
Ik deel de mening van Reformanda wat betreft de Liedboek-ontwikkelingen, wat betreft zaken als wereldgelijkvormigheid inzage onze 'radicaliteit' door écht gereformeerd te willen zijn en heel ons leven aan de Here Jezus te stellen, door bijvoorbeeld de kerk in brede zin in praktijk te brengen (pol. organisaties, kranten), MAAR: die wil moet uit ons hart komen, en niet uit de bijbel.
Dat lijkt vreemd op het eerste gezicht, maar het gaat erom dat je het ND wil lezen, dat je CU wil stemmen [/i], dat je GMV-lid wil zijn. Onze wil wordt immers omgebogen tot de wil des Vaders, schrijft Calvijn in zijn Institutie.
In deze zin ben ik dan liever Ned. Geref., ook al is dat wat rethorische overdrijving, want zij zijn tenminste niet van het slag 'Je MOET', 'Gij ZULT'. Want dat is wetticisme.

quote:

op 09 Sep 2003 14:44:39 schreef bela:
ben het met je eens dat wij niet reddend voor de kerk bezig kunnen zijn maar God heeft ons wel de opdracht gegeven zijn woord zuiver te houden. Het mest lastige vind ik de hele discussie dat de intentie van beide partijen is God dienen en volkomen lief te hebben.Maar ik ben het met de "reformanda-mensen" eens dat er reden voor zorg is. Wij zijn m.i. behoorlijk wereldgelijkvormig geworden en het voelt vaak nog zo lekker ook.
Ik verlang ook niet terug naar de tijd dat mensen buiten de kerk " gevaarlijk" waren maar we onderschatten de wereld en de duivel en ons eigen vlees behoorlijk.

quote:

op 11 Sep 2003 14:50:35 schreef Garfield:
In de huidige postmoderne tijd is de aandacht voor ' wie is Christus voor mij' en 'wat betekent dit voor mij' dusdanig groot (mi soms doorgeschoten), dat het soms meer op 'de mens in het midden'  lijkt.
Maw uitleg en toepassing van de bijbel wordt aangepast aan de behoeften van de mens ipv dat de mens zich aanpast aan wat de bijbel (God dus) zegt.

quote:

op 11 Sep 2003 18:27:15 schreef Qohelet:
Als er geen fundamentele of essentiële verschillen zijn, dan zou onderling gesprek tussen "bezwaarden" en, bijvoorbeeld, dominees en kerkenraden toch mogelijk moeten zijn? Waarom is daarin zo ontzaglijk veel misgelopen?

We zijn artikel 27-29 NGB anders gaan lezen. We concluderen dat onze identiteit niet "de ware kerk" is omdat er meer kerken in het profiel passen. Great! Maar is er op deze verandering ook geantwoord met een competente uitleg aan het kerkvolk, waarin onze identiteit dan wèl ligt? Welke fundamentele overtuigingen rechtvaardigen het bestaan van de GKv?

We gaan anders om met de tien geboden. Geen wetticisme maar koninkrijk. Halleluja! Maar als de insteek van bijv. Douma in "Verantwoord handelen I" niet meer opgaat; als wij niet meer "met een ernstig voornemen niet slechts naar sommige maar naar alle geboden van God beginnen te leven" (v&a 114), waar is dan de positieve uitleg van wat een christelijke levensstijl is? Of moeten we het nu maar helemaal zelf uitzoeken omdat iedere "morele" prediking wettisch is?

We gaan anders om met de verworvenheden van de onchristelijke cultuur en zelfs met die van notoire dwaalleraars, zoals katholieke liturgiewetenschappers en vrijzinnige dichters, die zichzelf beschouwen als "geroepen dienaren van het Woord" (Heeroma). Hurray voor de gemeene gratie! (Ik negeer het stemmetje achter in mijn hoofd dat roept: Geelkerken, 1926! Janssen, 1921!) Maar welke handvatten heb ik nog over om als eenvoudig (of als nadenkend) christen alle vorm van dwaalleer te onderkennen en uit te bannen? Wat moet iemand zeggen en doen voor ik hem niet in mijn huis ontvang en hem niet welkom heet -- "want wie hem welkom heet heeft deel aan zijn boze werken" (2 Joh 11)?

Kortom, wat ik mis is de essentiële onderbouwing van de ingrijpende veranderingen. Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze zaken beoordelen op grond van duidelijke, gefundeerde publicaties uit de jaren '50 tot '70. Beroep op die bronnen wordt afgedaan als "jaren '70 theologie" -- expliciet in "Eredienst" enkele jaren terug door Jan Smelik -- of als "wetticisme" of "kerkisme" of "naïviteit".

[Peter]

quote:

op 12 Sep 2003 13:51:23 schreef xgnoom:
Het hoofdprobleem is dus m.i. het hanteren van een juist veranderingsmanagement. Vandaar ook dat alles zo gevoelig ligt. Het is geen rationele discussie meer, een rationele discussie is per definite emotieloos. Maar in deze discussie spelen emoties de hoofdrol, daar ben ik van overtuigd. Vandaar ook dat ik vind dat men voorzichtig moet zijn met termen als 'God wil dit', 'God zegt...' door beide partijen. En dat het in essentie niet meer om de bijbelse waarheid gaat, maar om iets wat een diepere oorzaak heeft.

quote:

op 13 Sep 2003 13:07:44 schreef elle:
Ik snap de synode (denk ik) wel...
We leven in een rap veranderende samenleving, en om op dit moment te zeggen dat we de verworvenheden die we sinds 100/200 jaar hebben koste wat het kost (veel leed) moeten vasthouden, is wellicht onbegonnen werk.
(...)
Dus dat de synode geen keiharde uitspraken doet over tijdsgebonden gewoonten/mogelijkheden, lijkt mij wel wijs.
(...)
Ik snap dat de synode soms een slappe houding verweten wordt. Ik verwijt hen dat niet. Ik heb begrip voor een synode/kerkverband die zich wat op de vlakte houdt in deze bedreigende tijden, omdat stevige uitspraken mogelijk meer kwaad doen dan goed. Ik hoop dat heel veel mensen dat begrip kunnen opbrengen!

quote:

op 15 Sep 2003 10:13:46 schreef Maarten:
Volgens mij is dat niet wat dsWim bedoelde met relativeren van hun positie. Hoe ga je om met verschillende zienswijzen? Ben je bereid te aanvaarden dat de uitkomsten van jouw Schriftstudies - hoewel je er heilig van overtuigd bent - niet de enige uitkomsten zijn die legitiem kunnen zijn? Is het mogelijk dat op sommige vragen het antwoord niet gegeven kan worden, hetzij omdat ons inzicht beperkt is, hetzij omdat God hierover in Zijn Woord ons vrijheid laat?

Als je op dat niveau met elkaar kunt spreken, dan is dat m.i. eerder een inhoudelijke laag dieper (geestelijk gezien) dan oppervlakkig of over personen i.p.v. over hun opvattingen. Want het betekent dat je de stellige overtuiging van de ander respecteert en probeert na te gaan hoe we met behoud van gevoelen met elkaar verder kunnen.

Even los van de punten waarop het nu tot vrijmaking komt: binnen de kerk bestaan op talloze punten verschillende meningen waarbij ieder met behoud van gevoelen gewoon binnenboord kan blijven.

quote:

op 15 Sep 2003 11:47:22 schreef Hans B:
De wens om de stijl van het koninkrijk echt serieus te nemen leidt tot nieuwe frisse geluiden. Mooi toch, dat is Reformatie, terug naar het onderwijs van Jezus.
En maak je je zorgen over interne secularisatie? Dat is precies de reden waarom iemand als De Bruijne teruggrijpt op de stijl van het koninkrijk. De bezwaarden hebben geen alleenrecht op die zorgen. Maar: zorgen over interne secularisatie zijn niet op te lossen door je krampachtig vast te klampen aan theologische posities uit de jaren ’70.

quote:

op 15 Sep 2003 15:05:49 schreef Arne:
Het valt me op, dat er vaak veel te zware woorden gebruikt worden om bepaalde moeiten uit te drukken. Vaak werkt een dergelijke brief averechts, omdat niemand blij is met de manier waarop de kritiek gebracht wordt.
(...)
Laten we eens wat minder kritisch naar elkaar zijn en eerst eens beginnen met wat positieve kritiek om vervolgens de negatieve kritiek op een vriendelijke manier te verwoorden.
Dan heb je misschien de kans dat er een keer naar je geluisterd wordt.

quote:

op 15 Sep 2003 17:19:12 schreef Johan V.:
Nu vraag ik me af, als je al jaren je best doet om er voor te zorgen dat er juist geen opwekking komt en je je inzet tot wederkeer tot een doodgetheoretiseerd geloof je niet bezig bent om elke vorm van geloofwaardigheid onder de "bezwaren" uit te halen.

quote:

op 15 Sep 2003 21:48:15 schreef Qohelet:
Een paar pagina's geleden suggereerde Justin, dat de kerkelijke weg voor bezwaarden zou zijn afgeneden. Dat is waar. Met lankmoedigheid bedoelde ik niet alleen het geduld op brengen om elke keer weer die kerkelijke weg te bewandelen. Maar vooral het geduld om te blijven werken aan Gods zaak als de weg formeel dichtgetimmerd is.
(...)
Ik ben het er niet mee eens dat je je in zulke gevallen maar neer moet leggen bij de onenigheid. Als het naar je stelligste overtuiging erover gaat, dat de kerk ongehoorzaam wordt aan het woord van God, dan mág je niet berusten.

Wat
Welke zorgen leven er precies?
Wat is/zijn de oorzaak/oorzaken?
Hoe onderbouwen we veranderingen/verschuivingen in de kerk?
Klopt de analyse dat de kerk ongehoorzaam wordt aan Gods Woord?

Hoe
Hoe voorkom je dat de stijl van je kritiek de inhoud ervan in de weg staat?

Is de 'kerkelijke weg' ook de koninklijke weg?
Voor mij staat vast dat het bestoken van kerkelijke vergaderingen (op wat voor niveau dan ook) met bezwaarschriften en brochures geen oplossing biedt.

Maar hoe dan wel?
Hoe blijf je werken aan Gods zaak als de weg formeel dichtgetimmerd is?

[xgnoom]

Het stroomlijnen van de communicatie scheelt denk ik al een hele hoop misverstanden. Er zijn nu een heleboel bladen in de GKV: Nader Bekeken, Reformanda, De Reformatie, Bij de Tijd (reeds ter ziele), regionale kerkbladen, het zendingsblad... Toch halen we het kerkelijk nieuws uit het ND en nu ook het RD. Wellicht is het iets om al deze bladen (behalve de kranten) op te heffen en onder 1 paraplu uit te geven, wekelijks of tweewekelijks, bijvoorbeeld, standaard voor alle GKV-leden. Zo krijgt iedereen alle en dezelfde informatie.

Nu is het zo gegroeid dat al naar gelang je overtuiging binnen de GKV je toegang hebt tot bepaalde informatie. Zo krijg je bijna vanzelf verdeeldheid. Daar moet wel wat aan veranderen, lijkt me.

[Peter]

Mee eens, xgnoom. En laat zo'n blad dan ook alles op het internet zetten, zodat je makkelijk nog eens iets kunt nazoeken.
Daarnaast is ook dit forum een stap in de goede richting.

Maar uiteindelijk hebben blad en internet ook belangrijke nadelen. Je ziet elkaar niet en kent elkaar niet. Daarom zou ik ook pleiten voor het gesprek in de gemeente. Gewoon face-to-face.

[xgnoom]

Ben het met je eens dat relaties erg belangrijk zijn. En ook nogal basaal als het over het lichaam van Christus gaat. Volgens mij kan je daar best op een concrete manier handen en voeten aan geven, zonder iedereen allerlei nieuwe verplichtingen op te leggen.

Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat alles in de kerk op de schop moet, zoals in dit topic is gezegd. Het lijkt me niet zinvol om alles omver te gooien omdat de huidige vorm niet bevalt. De vraag waarom je dingen gaat doen blijft belangrijk. In dit geval: door relatievorming ken je elkaar en vertrouw je elkaar (in zekere mate). Dat is de basis voor sociale cohesie.

Ik denk dat we hier wel op het probleem van individualisme stuiten: willen we elkaar wel kennen in de kerk? Of gaan we liever onze eigen gang?

[Marnix]

Ik denk dat het antwoord in het midden ligt. Natuurlijk willen we elkaar wel kennen... zolang anderen het maar met ons eens zijn. Maar als er verschillen zijn gaan we hokken... progressieve mensen in een groepje, behoudende mensen in een groepje.. mensen die veranderingen willen bij elkaar, mensen die het zo willen houden bij elkaar.... Daardoor krijg je groepsvorming wat weer lijdt dat tweestrijd in plaats van eenheid.

[Zijnkind]

Ik ben het eens dat communicatie erg belangrijk is en blijft. Oplossingen? Op dit moment niet zo makkelijk omdat alles erg vers is en de gemoederen verhit. Zie het topic over scheuring (deel 1 en 2 ) maar. Overigens treurig dat dit herstel topic bij lange niet zo snel groeit als het scheuring topic .

Ik denk dat op langere termijn de punten van de bezwaarden meer op plaatselijke vergaderingen (gemeentevergadering, bijbelstudies etc..) behandeld zouden kunnen worden. Iets dergelijks is al voorgestelt. Maar ook beter uitleggen wat er VOOR de veranderingen (die de bezwaarden bestrijden) pleit. Wat is er goed aan. Dit vooral voor hen die wel bezwaard maar niet afgescheiden zijn.
Voor het bereiken van hen die gaan afscheiden is een rust/stilte tijd nodig om de hitte van de strijd af te laten koelen. Gezien kerkscheuringen in het verleden denk ik dan eerder in decennia dan jaren, helaas....

[Peter]

quote:

op 16 Sep 2003 11:12:30 schreef xgnoom:
Ben het met je eens dat relaties erg belangrijk zijn. En ook nogal basaal als het over het lichaam van Christus gaat. Volgens mij kan je daar best op een concrete manier handen en voeten aan geven, zonder iedereen allerlei nieuwe verplichtingen op te leggen.

Wat bedoel je hiermee precies?

quote:

Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat alles in de kerk op de schop moet, zoals in dit topic is gezegd. Het lijkt me niet zinvol om alles omver te gooien omdat de huidige vorm niet bevalt.

Mee eens. Ik moet toch een beetje denken aan die column van Adrian Verbree over dat eiland, Ametervliemonnikoog of zo. Nieuwe (werk)vormen zijn niet 'de' oplossing.

quote:

Ik denk dat we hier wel op het probleem van individualisme stuiten: willen we elkaar wel kennen in de kerk? Of gaan we liever onze eigen gang?

Exact. Als de bezwaren zich juist (o.a.) hier tegen richten, dan heb je de wind nu dus wel heel erg tegen...

[Peter]

quote:

op 18 Sep 2003 23:25:14 schreef Zijnkind:
Maar ook beter uitleggen wat er VOOR de veranderingen (die de bezwaarden bestrijden) pleit. Wat is er goed aan. Dit vooral voor hen die wel bezwaard maar niet afgescheiden zijn.

Helemaal mee eens. Voordat je over het 'hoe' gaat praten moet eerst het 'wat' duidelijk zijn. Nog best lastig als je de waslijst hierboven bekijkt ...

[joris]

opwekking komt alleen als we met elkaar ons verootmoedigen en op de knieen gaan voor God. Als we gaan bidden of God zijn Geest wil uitstorten op de mensen om ons heen. Als we bidden om liefde in ons om zijn LIefde door te geven.

Als we onze plannen loslaten en echt menes bidden: UW wil geschiede!

[Garfield]

quote:

...
Exact. Als de bezwaren zich juist (o.a.) hier tegen richten, dan heb je de wind nu dus wel heel erg tegen...

' Wind heel erg tegen' is mi nog een understatement. Het lijkt meer op een orkaan.
Wat dat betreft vond ik het ingezonden van vandaag Vrijmaking 7 ( de tekst staat nu nog niet op internet) een uitstekend voorbeeld hoe de houding onderling moet zijn.
Deze houding heb een paar jaar geleden bij ons op bijbelstudie mogen meemaken waarbij twee mensen (zeg maar de een behoudend de ander progressief) aan het eind van het seizoen elkaar bedankten voor het feit dat er (naar elkaar) geluisterd werd en dat men ook van elkaar had geleerd.

[Zijnkind]

quote:

op 15 Sep 2003 23:58:53 schreef Eelco:
De hele kerkelijke structuur loslaten en overgaan op een vorm van huisgemeenten.

Welk deel van de structuur moeten we loslaten? Wil je enkel kleinere, meer bij elkaar betrokken groepen? Daar kan ik inkomen. Kan ook uitstekend als onderdeel van een grotere kerk trouwens.
Wil je ook belijdenisgeschriften, ambten en de gestructureerde activiteiten overboord gooien? Dan verzanden we na enige tijd in een inefficiente, amateuristische gemeente met een gevaar van sektevorming.

[Ampliatus]

Het aardige is Garfield dat je erg dichtbij bent.
Binnen de redelijk grote kerk, waarvan ik lid mag zijn, hebben we wijkbijeenkomsten, zgn "kleine wijk", waarin - bij geval - alle GKV-stromingen in uitgesproken vorm aanwezig zijn.
Toch is daar eerst de (h)erkenning van elkaar als brs. en zrs. maar wel met fundamentele verschillen van mening.  Inhoudelijke discussie is niet uit de weg gegaan. Verschillen zijn gebleven, maar respect voor elkaar ook.
Samen de zaak ook voorgelegd aan de Here.
In het volle besef overigens, dat er thans een maalstroom aan de gang is, die ook onze kleine wijk uiteen kan scheuren.
Dat vraagt echter wel om kerkbrede discussie, doordenken, verdraagzaamheid.
Dat strookt weer niet met de tuchtmaatregelen tegen de bezwaarden die links en rechts in het land hebben plaatgehad en opnieuw plaatsvinden.  Te snel is gezocht naar het onderdrukkingsmiddel van het 9e gebod. Was je immers wat globaal en vaag in je bewoordingen, dan kreeg je dat ook direct te horen.  Was je concreet met man en paard, dan was dat zonde tegen het 9e gebod.
Deze vorm van damage-control is overigens vanuit de TH Kampen ingezet, om te beginnen op en rond de collegebanken (om eens wat concreets te noemen).

[Koos van Loo]

Toen ik vanmorgen, 20-09-2003 brood haalde vroeg de broeder/bakker: Koos moet je niet naar Zwolle?
Zwolle, het gesprek van de dag voor met name vrijgemaakten.
Al pratend kwamen we op de vraag: hoe nu verder?

We hebben de binnen-buitenverband problemen gehad. Er verlaten regelmatig broeders en zusters Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). En nu dit.
Misschien zijn het drie losstaande problemen. Maar misschien ook niet. En dan te weten dat er ook gemeentes met hele andere problemen. Losstaande problemen?

Problemen gaan altijd gepaard met pijn. Je kunt pijn wegdrukken. Als er geen zalf op wonden komt, kan het zelfs vergaande gevolgen hebben. Aan de andere kant, we hoeven op zich ook niet bang voor pijn te zijn. Je kunt als je pijn draagt ook leren om heilig te leven.

Blijft de vraag: hoe als gemeenten nu verder? Ik ben niet zo voor uitbenen van de geschiedenis in een forum. Geschiedenis is heel belangrijk, maar uitbenen in een forum? Waar we elkaar zo maar pijn kunnen doen? Ik betwijfel het.

Mijn – en waarschijnlijk ook jouw vraag - luidt: Hoe nu verder? Of iets gerichter:
Zou – met oog voor de huidige soms pijnlijke werkelijkheid - het mogelijk zijn om te formuleren wat nodig is om vandaag meer gemeente van Jezus Christus te zijn in uw omgeving?
Misschien kunnen we samen op dit forum een lijst maken, en daar na een poosje wat structuur in brengen?
Zodat jij voor jezelf verder kunt, en misschien ook je gemeente?

Zo’n vraag stel je alleen als je een optimist bent. Dat ben ik ook. Dat komt omdat ik geloof in de gekruisgde Christus als Koning van de hele aarde. En ik geloof in de bemiddeling / werking van Zijn Geest in elke gelovige en elke gemeente. Dat is mijn houvast, mijn hoop. En hoop doet leven. Leven in Christus. Christus volgend.
Als je vandaag weet dat je ergens een anker van hoop hebt, dan geeft dat rust om vandaag te doen wat goed is. Er komt vertrouwen. Dat ontspant.  " class="smiley"  />
Samen hoop hebben doet samen leven. " class="smiley"  /> " class="smiley"  /> " class="smiley"  />

De algemene vraag die ik aan de orde stel luidt:

Hoe nu verder als gemeenten van Jezus Christus?

Geen eenvoudige vraag, wel een belangrijke.
Zouden we samen hier iets de komende tijd kunnen scheppen, door Gods kracht?

[Koen Kolkman]

Hoe nu verder als gemeente van Jezus Christus?
Is Christus, De Heilige Geest na de uitstorting niet het hoofd van de gemeente?
Ik denk dat je vraag anders moet stellen. Waar is Christus in uw gemeente?

Voor diegenen die niet bouwen willen op kerken omdat we daarvan toch al zoveel van hebben. Wie van de kerken hebben de volle waarheid? Hier is een website die voor de uitverkorenen als een openbaring zal zijn. www.vrijezending.nl

Onze Here Jezus zei tegen Johannes in Openbaring 1:20
Het geheimenis der zeven sterren, die gij gezien hebt in mijn rechterhand, en de zeven gouden kandelaren: de zeven sterren zijn de engelen der zeven gemeenten, en de kandelaren zijn de zeven gemeenten.

We moeten allen die geloven en opzoek zijn naar de waarheid. De boodschaper(engel) van deze tijd vinden. Wanneer je dan de zeven briefen in de openbaring leest dan kun je niets dan concluderen dat we in de laatste tijdperk leven. In de lauwe tijdperk. God zegt van zijn gemeente dat zij lauw zijn en omdat we lauw zijn worden we uitgespuwed. Waarom zijn we lauw volgens onze Here Jezus. Omdat we(Kerken) zeggen dat we rijk zijn en we onszelf verrijkt hebben en aan niets gebrek hebben. Maar ergste wat de Here onze God verwijt is dat we het zelf niet eens weten. We toetsen ons leven en toewijden niet naar het woord. God zegt dat we(Kerken) ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt zijn. Hierop raad onze Here ons aan om goud bij hem te kopen dat in het vuur gelouterd is opdat we rijk mogen worden en witte klederen opdat wij die aandoen zodat onze naaktheid niet zichtbaar worden. Amen.

Hoe kunnen we dan Goud kopen en Oogzalf voor onze oogleden opdat de waarheid zien mogen? Door het Woord te nemen die door de (engel)boodschapper in onze tijdperk gesproken heeft.

God spreekt door profeten, door boodschappers(engelen). De onveranderlijke God heeft dat door alle tijde gedaan. De eerste engel(boodschapper) van de gemeentetijdperk Efeze is Paulus geweest. Daarna heeft elke tijdperk zijn boodschapper(het woord, de waarheid) voor zijn tijd gehad.

Dit is alleen voor diegene bedoeld die God zoeken om hun leven op hem te richten de Almachtige, Onze Here Jezus Christus die alles geschapen heeft om zijn wil. Amen.

[Eelco]

quote:

op 20 Sep 2003 20:54:40 schreef Koen Kolkman:
God spreekt door profeten, door boodschappers(engelen). De onveranderlijke God heeft dat door alle tijde gedaan. De eerste engel(boodschapper) van de gemeentetijdperk Efeze is Paulus geweest. Daarna heeft elke tijdperk zijn boodschapper(het woord, de waarheid) voor zijn tijd gehad.

Uit welk kerkgenootschap bent u afkomstig?

[Wilhelmina]

quote:

op 20 Sep 2003 21:08:10 schreef Eelco:
[...]

Uit welk kerkgenootschap bent u afkomstig?

Om hem meteen in een vakje te plaatsen? Wat vind je van wat hij schrijft, dáár gaat het toch om?

[Koen Kolkman]

Zie... Uit welk Kerkgenootschap? Moet je lid zijn van een Kerkgenootschap om zalig te worden? De here zegt, Die gelooft en gedoopt is zal zalig worden.

Ik ben lid van de lichaam van Christus. Door 1 Geest ben ik gedoopt in 1 lichaam. Ben gedoopt in de Naam van de Here Jezus Christus overeenkomstig Hand 2:38

Een andere vraagje. Welke Kerkgenootschap gaat de Here Kiezen om de zijne op te nemen wanneer hij komt? Ik ken maar een gemeente dat is de gemeente der heiligen. Behoren we allen niet gedoopt te zijn in 1 Geest en in 1 lichaam?

Groeten,
Koen

[Wilhelmina]

quote:

op 20 Sep 2003 21:25:06 schreef Koen Kolkman:
Zie... Uit welk Kerkgenootschap? Koen

Er zijn hier maar twee kerken, de ware en de valse.

[Eelco]

Mee eens.
Echter hier op het forum zijn weinigen die geloven in een profeet die William Marrion Branham heet. Dat is geen accentverschil meer.

quote:

Van de website:
"De man die wij kennen als William Branham werd gezonden om opnieuw God in vlees te tonen. Maar waarom werd hij gezonden om dit te doen en waarom al deze tekenen? Had Jezus al niet deze dingen gedaan? Waren ze niet al gezien en vastgelegd? Ja, absoluut. Ze waren allemaal al gedaan en men had ze vergeten. Dus God, willende meer overvloedig tonen de onveranderlijkheid van Zijn Raad, deed het opnieuw in de twintigste eeuw. Hij deed het opnieuw en ik zag het, Zijn heerlijkheid.

William Branham kwam tot ons, de profeet van God, en toonde ons, in de twintigste eeuw, precies dezelfde dingen als die ons werden getoond in het Evangelien. Waar we lezen van een paar voorvallen in het Evangelie, hebben wij er honderden gezien in onze generatie. Niet minder glorieus en wonderbaar. Veel talrijker. We hebben ze gezien in onze dag. We hebben met God gewandeld in onze dag. Hij kwam en wandelde langs de kust van Galilea, maar Hij kwam naar de straten van Phoenix en van Portland in Oregon en van Tulsa in Oklahama en door mijn land. Ik zag het en toen ik het één keer zag, wist ik wat het betekende: dit was het Woord in actie."

[Koen Kolkman]

Er zijn tegenwoordig zoveel kerkengenootschappen dat je niet weet wie de waarheid heeft. Kijk, De heer zegt: Alle woorden van een mens leugenachtig en de mijne waarachtig. Amen.

Vergelijk uw gemeente met de gemeente van de tijd nadien de Heilige Geest uitgestort werd. U gelooft het woord?

In welk naam bent u gedoopt? De Here Jezus Christus zoals in Hand 2:38
Of bent u gedoopt zoals in Matt28:19 In de Naam des Vaders, des Zoon en des Heiligen Geestes?

Jezus Christus = de Naam = de Vader, de zoon en de heilige geest. Daarom doopte Petrus ook in de NAAM van de Almachtige. Onze Here Jezus Christus.
Jezus Christus zegt van zichzelf dat hij de Almachtige is, de eerste en de laatste, de alfa en de omega, de blinkende morgenster, Hij die was, die is, en die komt.
De drie enig God komt in de hele bijbel niet voor. God is niet in drieen te splitsen. Niet door het woord tenminste. God is één in Drie bedieningen. Vader, Zoon en Heilige Geest. Heb nog nooit een drie enig God gelezen in de hele oude of de nieuwe testament. U wel?

Groetjes, Koen
Gods Woord waarachtig en elk mens leugenachtig Amen.

[Eelco]

Dank u, nu weet ik in welk hokje ik u moet plaatsen. In ieder geval gaat uw relaas NIET over methoden om te komen tot kerkherstel in de GKV.

[Koen Kolkman]

Geen accentverschil. Maar eerder ongeloof in het Woord. Want wie zal dan de 7de engel zijn die het Woord Gods uitlegt in de Laodicea Gemeente? Als u er een hebt die nog nauwegezetter dan woord leeft dan Broeder William Branham en die precies hetzelfde evangelie predikt zoals Paulus die toen deed. Dan mag u mij zijn adres doorgeven. Want dan wil ik graag met hem in contact komen.

[Koen Kolkman]

Zet mij maar in de hokje van de herstel tot het woord Gods.
Wat is dan kerkherstel? Meer leden? Meer look in het evangelie?
Dat dit Satan ook toen hij Eva verleide. Hij nam het woord en maakte het net iets mooier. Satan zei dat ze als God zou zijn en ze geloofde dat.
De gemeente hersteld niet tenzij men terugkeerd tot het woord. Maar dat zal niet gebeuren want de mensen hebben religie aangepast naar zijn eigen wensen ipv hun wensen aan te passen aan de wil van Here Jezus.

Alleen de uitverkorenen kunnen niet verleid worden door leerstelsels die niet overeenstemmen met het woord.

[Koen Kolkman]

Het gaat mij ook niet om William Branham. Maar eerder dat wat hij tot de wereld gebracht heeft. Alleen zijn leven enzo getuigd van zijn bediening dat God hem heeft gekozen als de boodschapper van de laatste gemeentetijdperk. Want hoe zullen wij kunnen onderscheiden wanneer het einde naderd en dat het valse zo dicht op het echte lijkt dat hij iedereen zal verleiden behalve die uitverkoren. God gebruikte noach voor zijn tijd, mozes voor zijn tijd, paulus voor zijn tijd. Zo zal de onveranderlijke God in deze tijd het ook gedaan hebben. Denk je niet?

[Eelco]

Hierover kan ik geen discussie voeren, ik ken de man niet. Zo op het eerste gezicht is het in strijd met alles wat ik aangeleerd heb gekregen. Ook lijkt het voor mij nauwelijks interessant om te onderzoeken. In dit topic zie ik liever een gesprek over hoe het verder gaat in de GKV. Als u wilt discussiëren over andere onderwerpen kunt u daarover gewoon een nieuw topic openen in Leer en Leven.

[Koen Kolkman]

ok

[Koos van Loo]

Best Koen,

Hartelijk dank voor je reactie, inclusief website verwijzing, op mijn stukje van 20-09-03 om 20.18 uur.

Misschien is het voor reacties op mijn vraag: ‘Hoe nu verder als gemeenten van Jezus Christus?’ nuttig om te beseffen dat ik deze vraag stel in het kader van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt).
Heb je voor dat kader ook een concreet advies?

[bert]

quote:

op 21 Sep 2003 10:47:44 schreef Koos van Loo:
Heb je voor dat kader ook een concreet advies?

Wij moeten als kerk meer leren te verwachten van God, van de Geest.

Vandaag wil God al herstel geven op allerlei manieren en in allerlei verbanden. Daarvoor kwam Christus op aarde. Hij genas, en Hij herstelde.

In onze kerken leeft het besef dat pas in het leven na de dood alles weer goed zal komen. Dat we niets hoeven te verwachten voor nu.  

Maar Gods Geest Werkt. Vandaag net als in de eerste gemeenten. Vandaag is het mogelijk om herstel te krijgen op gebed (als wij erom vragen) en op stappen in gehoorzaamheid (als wij ons leven aan Hem geven).

Laten we afstand nemen van de dwaalleer die zegt: "wonderen, tekenen, profetien en genezingen waren opstartverschijnselen. Die hebben wij nu niet meer nodig. Wij hebben de Bijbel."

Als je dat zegt heb je Gods Geest nog niet aan het werk gezien. En alleen Zijn Geest kan weer herstel geven. Wat hebben we nog meer nodig?

Advies: ban deze dwaalleer

[Koos van Loo]

Bij wat ‘bert’ zegt kan ik me iets bij voorstellen.

Wie volgt met een fundamentele of praktische suggestie?

[joris]

dan heb je het dus over de kern van gereformeerd zijn. Gomarus en Arminius gingen op dit punt uit elkaar. De arminianen zijn voor eeuwig veroordeeld door de Gomarianen waar degereformeerden uit voort komen. En die zeggen dus:Sola scriptura! alleen wat in de bijbel staat is waar, alles wat daarbuiten omgaat is onbetrouwbaar. Dus liedboekliederen, opwekkingsliederen zijn gevaarlijk. Gevoel en emotie is niet controleerbaar, dus niet doen.

Vermeende werken van de Geest zijn niet betrouwbaar, want wie zegt ons dat de Geest ook op deze manier werkt?

mijn praktische idee is: nader tot God en Hij zal tot u naderen, jac 4:8. En Hij zal je wijsheid geven om te leven.

Een eyeopener voor mij is geweest dat God het is die ons geloof geeft. Het gaat niet om hoe sterk wij geloven en wat wij geloven. NEe, God geeft ons het geloof! laten we dat geschenk aannemen!

[bert]

quote:

op 21 Sep 2003 13:23:17 schreef joris:
mijn praktische idee is: nader tot God en Hij zal tot u naderen, jac 4:8. En Hij zal je wijsheid geven om te leven.

Joris,  mee eens, maar ....

Hoe nader je tot God? Een gomariaan zal dat praktisch uitleggen als simpel volgen van Gods geboden.

Ik heb de indruk dat jij dat anders uitlegt.

[joris]

quote:

op 21 Sep 2003 13:48:00 schreef bert:
[...]


Joris,  mee eens, maar ....

Hoe nader je tot God? Een gomariaan zal dat praktisch uitleggen als simpel volgen van Gods geboden.

Ik heb de indruk dat jij dat anders uitlegt.

nader tot God, allereerst door biddend de bijbel te lezen. Probeer al je bagage weg te gooien die je hebt en lees de bijbel open. Door al onze verschillende brillen komt de boodschap van God vaak zo onduidleijk over. FO worde we puur op verkeerde been gezet door een lezing die we nu eenmaal altijd gehoord hebben. Neem bijvoorbeeld het bekende voorbeeld van'' want voor u is de belofte en voor uw kinderen''. Die is jaren gebruikt alsof het zou gaan om de belofte van het verbond. maar gelukkig wordt steeds meer mensen ervan overtuigd dat het daar gaat om de belofte van de heilige Geest.

Lees  de bijbel open en biddend. Dat betekent dat je niet op zoek gaat naar wat er staat: logos, maar dat je opz oek gaat naar wat God tegen jou wil zeggen in die bijbels tukken: RHEMA.  Rhema is soort van toegepaste logos.

Ik ben dat zo gaan doen en d ebijbel is compleet nieuw voor mij geworden.

een ander iets (ik heb jarenlang veel gepraat binnen de kerk voor ik er uit stapte dus weet ongeveer wanneer iemand iets en wat gaat denken/zeggen) is dat je moet proberen om alle '' maars''  uit te bannen. Niet bang zijn voor je gevoel, niet bang zijn om dingen in de bijbel te leggen die er niet in horen. Ga er vanuti dat het woord van God is, dat de Geest tot je spreekt door het lezen van het woord en dat de geest je dus prima kan vertellen wat je ervan opmoet pikken.
lees in de bijbel maar eens alle teksten over Geest en Wijsheid.

Het begint echt met lezen en luisteren naar God en bidden. OVergeven. je eigen wil en verleden aan de kant zetten en zeggen: HEer, hier ben ik, wat kunt u door mij doen?

[Eelco]

quote:

op 21 Sep 2003 13:23:17 schreef joris:
Sola scriptura! alleen wat in de bijbel staat is waar, alles wat daarbuiten omgaat is onbetrouwbaar. Dus liedboekliederen, opwekkingsliederen zijn gevaarlijk.

Onze psalmberijming staat net zo min in de Bijbel.

[joris]

quote:

op 21 Sep 2003 14:14:12 schreef Eelco:
[...]


Onze psalmberijming staat net zo min in de Bijbel.

oke, ik noemde even een voorbeeldje.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 21 Sep 2003 13:23:17 schreef joris:
Een eyeopener voor mij is geweest dat God het is die ons geloof geeft. Het gaat niet om hoe sterk wij geloven en wat wij geloven. NEe, God geeft ons het geloof! laten we dat geschenk aannemen!

Dit klinkt weer erg Gomariaans...

[joris]

quote:

op 21 Sep 2003 15:07:21 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Dit klinkt weer erg Gomariaans...

volgens mij niet. Geloof is een gift van God. Geloof komt bij Gomarianen vooral uti het horen.
maar het gaat er niet om dat we in kaart brengen wie wat ooit gezegd heeft, het gaat erom hoe we nu weer een blijde gemeenschap der Heiligen kunnen zijn waar God blij mee is.

[dingo]

Laten we beginnen "de weg met ons" houding achter ons te laten. Vervolgens zullen we het gesprek met de bezwaarden die niet weggegaan zijn aan moeten gaan.  Als leden van een plaatselijke gemeente elkaar weer opzoeken en een weg zoeken waarin we God en elkaar weer zien staan: door verootmoediging, gebed en naastenliefde.

Verwacht het niet van een landelijke organisatie want die kent de lokale situatie niet. Laten we ook bedenken dat de beste stuurlui aan wal staan, we hebben niet allerlei niet-gkv_ers als onze raadgever nodig, we weten en kunnen zelf ook nog wel wat.

[Garfield]

quote:

op 21 Sep 2003 17:43:43 schreef joris:
[...]
.....
volgens mij niet. Geloof is een gift van God.

Dit is nu juist net wat de Gomarianen geloven. Dat geloof een gift (of gave zoals je wilt)  is van God en wat door de GKV ook beleden wordt, wordt de GKV juist aangerekend als zijnde een dwaalleer....

quote:

Geloof komt bij Gomarianen vooral uti het horen.
.

Dat is mi te kort door de bocht.
Geloof wordt gewerkt door de HG door oa het luisteren naar de verkondiging van Gods Woord.

[Koos van Loo]

quote:

op 21 Sep 2003 12:04:41 schreef bert:
[...]


Wij moeten als kerk meer leren te verwachten van God, van de Geest.

Vandaag wil God al herstel geven op allerlei manieren en in allerlei verbanden. Daarvoor kwam Christus op aarde. Hij genas, en Hij herstelde.

In onze kerken leeft het besef dat pas in het leven na de dood alles weer goed zal komen. Dat we niets hoeven te verwachten voor nu.  

Maar Gods Geest Werkt. Vandaag net als in de eerste gemeenten. Vandaag is het mogelijk om herstel te krijgen op gebed (als wij erom vragen) en op stappen in gehoorzaamheid (als wij ons leven aan Hem geven).

Laten we afstand nemen van de dwaalleer die zegt: "wonderen, tekenen, profetien en genezingen waren opstartverschijnselen. Die hebben wij nu niet meer nodig. Wij hebben de Bijbel."

Als je dat zegt heb je Gods Geest nog niet aan het werk gezien. En alleen Zijn Geest kan weer herstel geven. Wat hebben we nog meer nodig?

Advies: ban deze dwaalleer

In afwachting van andere suggesties voor hoe het verder moet in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), welke onze verantwoordelijkheid is als Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) graag een paar opmerkingen bij wat Bert zei:

Naast de (gelukkig tanende) leer ‘die zegt: "wonderen, tekenen, profetien en genezingen waren opstartverschijnselen” is er m.i. altijd tenminste enige ruimte voor het werk van de heilige Geest in ‘onze’ Kerken (kerken van Jezus Christus) geweest.
Dat neemt niet nog steeds lang niet iedereen - naar mijn indruk –veel oog heeft voor nieuw leven door de Geest. Hebben we niet meer oog voor de  (dagelijkse) verlossing van onze zonden?
Het lijkt wel of we de lat niet hoog durven te leggen voor ons zelf. Angst voor hoogmoed? Of onvoldoende vertrouwen in Gods almacht en te weinig oog voor Christus als Koning?

Ik vraag kerkleden wel eens: doe jij ook goede werken? Die vraag roept zomaar schuchtere blikken op. Met andere woorden: geloven we antwoord 86 van de H.C.? Hoe diep zit ons / mijn geloof in de werking van de Geest van Christus in ons? Wat houdt vandaag leven uit dankbaarheid eigenlijk in?

Dit hoge-lat-verlangen hoeft niets met hoogmoed te maken te hebben. In tegendeel. Misschien is het ‘zonder de hoge lat van het nieuwe leven door de Geest leven’ het wel een gebrek aan ons zonde besef. Anders gezegd: ik vraag me eerder af of onze / mijn zondebesef wel zo diep zit. Want als het diep zit dan zou mijn verlangen om heilig te leven door de Geest en naar de bijbel groter zijn.
NB. Het beperkte oog voor het werk van de Geest vandaag is eigenlijk vreemd omdat het bij de ‘Vrijmaking’ ging om de doop: door het bloed van Christus gewassen en door de Geest vernieuwd (Heidelbergse Catechismus antw. 70).

Zou als we meer verlangen naar een leven uit dankbaarheid vandaag, de kerk er niet anders uit gaan zien?

[Hans B]

Volgens mij zijn er vier dingen van belang:

1. Gebed. Het valt me op hoe weinig aandacht er op dit topic voor gebed is. alleen de vraag al - hoe bereiken we kerkherstel? een lekker activistische vraag. maar kerkherstel is niet zo maakbaar - daarvoor zijn er teveel factoren die wij niet beheeren
> gebed, werk van Christus zelf door zijn Geest is nodig

2. Herontdekking van de gemeenschap met Christus. Wat betekent het om in Christus te zijn, om in gemeenschap met hem te leven, om met hem te sterven, te lijden, in hem te leven? Ondanks dat hier meer aandacht voor is valt me nog steeds op hoe veel mensen niets met deze thema's kunnen.

3. Herontdekking van het koninkrijk. We leven hier en nu en dat bevalt wel. Maar het NT ziet uit naar het koninkrijk. Hoop, verwachting, verlangen, gebed. Leven in de stijl van het koninkrijk. De bergrede serieus nemen.

4. Eerlijke aandacht voor vragen als: wat betekent het dat de bijbel duidelijk is? wat betekent de ontwikkeling in de heilsgeschiedenis voor ons gebruik van de wetten in het OT? Wat betekent het dat onze de belijdenissen uit de zestiende eeuw stammen? wat betekent het dat de bijbel en de belijdenis gehanteerd worden door zondige mensen? wat betekent het voor de kerk dat die gebroken is en bestaat uit meerdere tradities die elk in een periode van eeuwen hun eigen accenten hebben kunnen plaatsen en hun specialisaties hebben gekregen? lezen we de bijbel in ons eentje of samen als gemeente? oftewel: het hermeneutisch probleem.
lange tijd hebben we dit probleem ontkent, inmiddels is een grote groep ervan onder de indruk en neigt er relativisme, teveel tolerantie, onverschilligheid - we weten het allemaal niet meer.
maar er is een derde weg mogelijk - zonder het probleem te ontkennen, zonder relativistisch of onverschillig te worden. die moeten we met elkaar zoeken.

[Garfield]

quote:

op 21 Sep 2003 12:04:41 schreef bert:
[...]

....Laten we afstand nemen van de dwaalleer die zegt: "wonderen, tekenen, profetien en genezingen waren opstartverschijnselen. Die hebben wij nu niet meer nodig. Wij hebben de Bijbel."

Als je dat zegt heb je Gods Geest nog niet aan het werk gezien. En alleen Zijn Geest kan weer herstel geven. Wat hebben we nog meer nodig?

Advies: ban deze dwaalleer

Hallo Bert,

Ik vindt dit wel erg zware woorden die jij hier gebruikt door dit als dwaalleer te bestempelen. (ook erg generaliserend)
Je slaat mi ook wel erg door, door te stellen dat mensen die deze mening aanhangen Gods Geest niet aan het werk zouden hebben gezien
De Heilige Geest werkt op veel manieren. Dat zijn we het denk ik wel eens.
Ook, denk ik, in elke cultuur weer anders.
Maar is het niet mogelijk dat de HG in deze rationele westerse wereld wel eens dmv de rede zou kunnen werken? (zonder andere vormen uit te sluiten natuurlijk).

Imho loop je nu het gevaar je eigen mening te verheffen tot leer en vervolgens anderen daar op af te rekenen.(wie worden daar deze dagen ook al weer van beschuldigd?.......)
Pas daar alsjeblieft voor op.... 1 scheuring is meer dan genoeg!

PS: voor je het nog niet wist: dit is opbouwend bedoeld, maar ik zeg het soms een beetje beroerd....

[Koos van Loo]

quote:

op 22 Sep 2003 14:26:16 schreef Hans B:
Volgens mij zijn er vier dingen van belang:

1. Gebed. Het valt me op hoe weinig aandacht er op dit topic voor gebed is. alleen de vraag al - hoe bereiken we kerkherstel? een lekker activistische vraag. maar kerkherstel is niet zo maakbaar - daarvoor zijn er teveel factoren die wij niet beheeren
> gebed, werk van Christus zelf door zijn Geest is nodig

Wanneer je de kracht van het gebed ervaren hebt, dan zal je het wel laten om niet te bidden.
Misschien ontbreekt het niet aan woordenkennis van bijvoorbeeld de Catechismus maar aan voorbeelden van deze kracht.
Op dit punt mis ik o.a. inspirerende prediking voor mensen die vandaag met vallen en opstaan en in dagelijkse moeiten leven.

quote:

2. Herontdekking van de gemeenschap met Christus. Wat betekent het om in Christus te zijn, om in gemeenschap met hem te leven, om met hem te sterven, te lijden, in hem te leven? Ondanks dat hier meer aandacht voor is valt me nog steeds op hoe veel mensen niets met deze thema's kunnen.

Wanneer je geen voorbeelden hebt voor de betekenis van het houvast aan Christus (zondag 1) dan blijven woorden zomaar woorden.

Wanneer geestelijke leiders geen (stimulerende) visie hebben op de geloofswaarheid van de gemeenschap der heiligen, zelf niet deel uitmaken van bijvoorbeeld zogemaande kleine groepen en zo de werking van de Geest van Christus in onderlinge gemeenschap missen, wat kun je dan verwachten van kerkleden die ze moeten leiden?

quote:

3. Herontdekking van het koninkrijk. We leven hier en nu en dat bevalt wel. Maar het NT ziet uit naar het koninkrijk. Hoop, verwachting, verlangen, gebed. Leven in de stijl van het koninkrijk. De bergrede serieus nemen.

Christus is het licht van de wereld.
Wij zijn het licht van de wereld.
Wat een uitdagende opdracht hebben we in de bergrede!

Wie 'hoort en doet' eert God en verzekert zich vandaag van een eeuwig leven.
Wat een uitdagende en veelbelovende opdracht hebben we in de bergrede!

Het is goed om uit te zien naar het koninkrijk van God.
En wat vandaag dan? Is er vandaag géén koninkrijk van God?
Als we dan het koninkrijk van God weer ontdekken, laten we dan niet alleen ver kijken maar ook dichtbij.
Zoek eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid.
Het koninkrijk van God is nu daar waar we naar de bergrede en het grote gebod leven. Dan wordt vandaag de kerk bewaard en (!) vermeerderd. Het koninkrijk van God komt dan vandaag verder.

quote:

4. Eerlijke aandacht voor vragen als: wat
betekent het dat de bijbel duidelijk is? wat betekent de ontwikkeling in de heilsgeschiedenis voor ons gebruik van de wetten in het OT? Wat betekent het dat onze de belijdenissen uit de zestiende eeuw stammen? wat betekent het dat de bijbel en de belijdenis gehanteerd worden door zondige mensen? wat betekent het voor de kerk dat die gebroken is en bestaat uit meerdere tradities die elk in een periode van eeuwen hun eigen accenten hebben kunnen plaatsen en hun specialisaties hebben gekregen? lezen we de bijbel in ons eentje of samen als gemeente? oftewel: het hermeneutisch probleem.
lange tijd hebben we dit probleem ontkent, inmiddels is een grote groep ervan onder de indruk en neigt er relativisme, teveel tolerantie, onverschilligheid - we weten het allemaal niet meer.
maar er is een derde weg mogelijk - zonder het probleem te ontkennen, zonder relativistisch of onverschillig te worden. die moeten we met elkaar zoeken.

Natuurlijk is er onder de leiding van de Geest een derde weg. Wie wijzen vandaag die weg?
Wie gaan voor?
Hoe?
Op de knieën. Ranken, verbonden met de wijnstok. Gebruik makend van hun persoonlijke gaven van de Geest van Christus voor de groei van de gemeente van Jezus Chistus. Veel vrucht (voor alle volken en talen en natiën) dragend tot meerdere eer van de Landman.

Ik onderscheid daarbij vragenderwijs 3 stappen:

- Wie zegt na studie, luisteren naar God en gebed: gelet op Gods Woord, de omgeving en deze gemeente van Jezus Christus te X zie ik onze gemeente op lange termijn groeien naar ..... (onze visie)?

- Wie zegt: en om wat ik zo zie zijn we / gaan we in de gemeente het volgende doen ........, zijn we samen met deze opdracht bezig ....... (onze missie)?

- Wie deelt de taken uit voor elk gemeentelid, naar zijn/haar gaven van de Geest van Christus om deze gezamenlijke gemeenteopdracht uit te voeren en zo als armen van geest onze gemeentevisie te vervullen?

Dan komt vanzelf (door de Geest) de dag waarop Christus zegt tegen zijn Vader: kijkt u eens hoe mooi mijn bruid, de gemeente is!

De gemeente nu in zwaar weer. Met vaak weinig stuur. En veel onrust. Met veel pijn. Vaak niet aantrekkelijk. Lees vandaag, 22 09 2003 je krant maar.
Deze gemeente, deze bruid van Christus is straks zonder enige vlek of rimpel of wat dan ook! Dat is allemaal vrucht van de Geest van Christus.
En dan is het en is er alleen maar vrucht van de Geest van Christus.
Dan is er alleen maar liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Waar dat vandaag ten dele als zo is, daar is Christus vandaag Koning. Daar is het koninkrijk van God. Leven door de Geest uit dankbaarheid.

Hem, die alles deed, doet en zal doen, daarvoor danken heb je een eeuwigheid nodig.

God is getrouw.

Zijn plannen falen niet.

En wij? Wat doen wij?

[Mezzamorpheus]

Een mooi artikel op internet gevonden: http://www.ronduit.nl/jc/...t=4446546&cat=2752692

[bert]

quote:

op 22 Sep 2003 15:04:15 schreef Garfield:
Ik vindt dit wel erg zware woorden die jij hier gebruikt door dit als dwaalleer te bestempelen. (ook erg generaliserend)
Je slaat mi ook wel erg door, door te stellen dat mensen die deze mening aanhangen Gods Geest niet aan het werk zouden hebben gezien
De Heilige Geest werkt op veel manieren. Dat zijn we het denk ik wel eens.
Ook, denk ik, in elke cultuur weer anders.
Maar is het niet mogelijk dat de HG in deze rationele westerse wereld wel eens dmv de rede zou kunnen werken? (zonder andere vormen uit te sluiten natuurlijk).

Imho loop je nu het gevaar je eigen mening te verheffen tot leer en vervolgens anderen daar op af te rekenen.(wie worden daar deze dagen ook al weer van beschuldigd?.......)
Pas daar alsjeblieft voor op.... 1 scheuring is meer dan genoeg!

PS: voor je het nog niet wist: dit is opbouwend bedoeld, maar ik zeg het soms een beetje beroerd....

Thanks Garfield. Je hebt gelijk, het zijn zware woorden. En in hoofdlijn ben ik het met jouw nuancering eens.

Maar toch twee dingen daarover.

1. Is er in onze kerk ruimte voor de mening dat Gods Geest vandaag net zo kan werken als in de eerste gemeenten?

Ik, en met mij verschillende anderen op dit forum ervaren dat Gods Geest echt zo werkt maar lijken dat altijd met spot te moeten bekopen. Ook wordt regelmatig verweten dat dit niet in de lijn der vaderen is en niet vrijgemaakt. Onder andere in de Alpha cursus wordt hiervoor aandacht gevraagd en dan blijkt vaak verzet juist op dit punt.

2. Waar ligt de grens tussen mening en leer?

Dat is juist het actuele punt vandaag. Je reactie impliceert dat als er twee meningen naast elkaar kunnen bestaan er geen sprake meer is van leer.

Waar het mij in mijn reactie met name om draait is dat we zo weinig meer lijken te verwachten van de Geest als het gaat om dit leven.

Zoals Koos in een andere reactie zegt: moet de lat niet omhoog?

No offence taken.