Scheuren, kan dat?

[Zacharov]

Ik ben hier niet van plan om nog een topic te openen over de huidige problemen in de vrijgemaakte kerk.
Ik wil met dit topic een discussie starten over het onderwerp scheuren in het algemeen.

Ik voel me zelf sterk verbonden met het principe van de geref. bond. Je scheurt niet met de kerk tenzij je uit de kerk gezet wordt.
De geschiedenis leert ook dat de meeste reformaties ontstaan zijn doordat de betreffende reformatoren uit de kerk gezet werden.

Wat ik graag wil is een discussie op grond van de Bijbel over het punt, wanneer moet je een kerk verlaten (bijv als nog 50%gelooft,of als er nog maar 5 geloven?), of mag het zoiezo niet?

Mijn mening wat dit betreft is nog niet uitgekristalliseerd maar na wat studie in de Bijbel kom ik er wel uit. In de tussentijd lijkt het me goed om daar de meningen van anderen over te horen (liefst op basis van bijbelteksten)

Het gaat hier dus niet over bezwaarden ed. Dat is een hele ander discussie

[E-line]

Als ik kijk naar Elia, die zag het op een gegeven moment niet meer zitten... Dacht dat heel Israël de Baäls diende... Een eenzame profeet... daarbij ook nog het leven niet zeker...
En tóch zei God dat er nog 7000 waren die hun knie niet hadden gebogen... Vervolgens gaf Hij Elia opdracht om een paar revolutionaire stappen te zetten (mensen tot koning zalven terwijl de officiele koning nog regeerde...)...
Ik weet niet precies hoe je dit in het NT-perspectief moet doortrekken, maar het geeft iig wel aan dat God Zijn plannen toch wel doorzet... ondanks menselijk onvermogen, ondanks hoogopgelopen emoties en ondanks grote / kleine aantallen.

[bengel]

quote:

op 22 Sep 2003 15:24:13 schreef E-line:
Als ik kijk naar Elia, die zag het op een gegeven moment niet meer zitten... Dacht dat heel Israël de Baäls diende... Een eenzame profeet... daarbij ook nog het leven niet zeker...
En tóch zei God dat er nog 7000 waren die hun knie niet hadden gebogen... Vervolgens gaf Hij Elia opdracht om een paar revolutionaire stappen te zetten (mensen tot koning zalven terwijl de officiele koning nog regeerde...)...
Ik weet niet precies hoe je dit in het NT-perspectief moet doortrekken, maar het geeft iig wel aan dat God Zijn plannen toch wel doorzet... ondanks menselijk onvermogen, ondanks hoogopgelopen emoties en ondanks grote / kleine aantallen.

Als christenen grazen we allemaal in dezelfde wei. Als iemand zijn groepje schapen verlaat om een hapje bij een andere groep te gaan eten, dan is dat geen scheuring. Zegen zo iemand uit, en gun zijn/haar talenten aan de groep waar hij/zij heen gaat.
Begin dus met je eigen kluppie niet als het enige ware kluppie te zien. Zie elkaar als broers en zussen, dan is er eigenlijk geen drama. Dan zoek je gewoon een huis waar je beter past, waar je je thuis voelt.

[Qohelet]

1 Cor 1, 10: Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen.
(scheuring = Gr. schisma van schizo = scheuren)

1 Cor 11, 19: Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.
(scheuring = Gr. hairesis van haireo = oppakken, kiezen. Het woord wordt al in de oudheid gebruikt om (religieuze) secten aan te duiden. In het vroege christendom gaat het woord 'dwaalleer' betekenen; zo schreef Irenaeus [rond 200, dacht ik] een boek Adversus Haereses, "Tegen Dwalingen". Dit verklaart ook het gebruik van het woord in het Engels: heresy = dwaalleer.)

Tit 3, 10: Een mens, die scheuring maakt, moet gij, na hem een en andermaal terechtgewezen te hebben, afwijzen;
(mens die scheuring maakt = Gr. hairetikos, zie boven; Engels: heretic)

Judas 19: Zij zijn het, die scheuringen maken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben.
(die scheuringen maken = Gr. apodiorizontes van apo-di-horizo; horizo = afscheiden [vd. horizon], di(a)- versterkt de betekenis, apo- betekent vaneen.)

Scheuringen horen dus niet thuis in de gemeente van Christus; al is het onvermijdelijk dat ze ontstaan. Het is de manier waarop God zijn mensen "test".
Anderzijds hebben we ook de opdracht ons af te schermen van al wat on-Christelijk is.

Ik denk dat je, op grond van bijbelstudie, uit zult komen bij het principe, dat afscheiden in een kerk alleen dan te rechtvaardigen (maar dan ook noodzakelijk) is, als de rest afvallig en ontrouw is geworden.

[Zacharov]

quote:

op 22 Sep 2003 15:36:59 schreef bengel:
[...]


Als christenen grazen we allemaal in dezelfde wei. Als iemand zijn groepje schapen verlaat om een hapje bij een andere groep te gaan eten, dan is dat geen scheuring. Zegen zo iemand uit, en gun zijn/haar talenten aan de groep waar hij/zij heen gaat.
Begin dus met je eigen kluppie niet als het enige ware kluppie te zien. Zie elkaar als broers en zussen, dan is er eigenlijk geen drama. Dan zoek je gewoon een huis waar je beter past, waar je je thuis voelt.

Dat bedoel ik niet echt.
Ik vind dat je een verantwoordelijkheid heb tov de gemeente waar je in geplaatst bent. Ik ben van mening dat je ervoor moet strijden om jouw gemeente een gemeente te laten zijn die zich houdt aan Gods Woord.
En ik ben van mening dat je daarvoor moet strijden totdat je uit die gemeente gezet wordt (De strijd winnen gaat moeilijk, de perfecte gemeente bestaat niet) en anders blijf je daarvoor strijden.
Ik vind dus kort gezegd dat je niet zelf uit de kerk (welke kerk dan ook) kunt stappen.

Mijn bedoeling van dit topic is om daar over te discussiëren en om te kijken wat de Bijbel hiervan zegt.

[Mientje]

quote:

op 22 Sep 2003 15:50:00 schreef Zacharov:
[...]


Dat bedoel ik niet echt.
Ik vind dat je een verantwoordelijkheid heb tov de gemeente waar je in geplaatst bent. Ik ben van mening dat je ervoor moet strijden om jouw gemeente een gemeente te laten zijn die zich houdt aan Gods Woord.
En ik ben van mening dat je daarvoor moet strijden totdat je uit die gemeente gezet wordt (De strijd winnen gaat moeilijk, de perfecte gemeente bestaat niet) en anders blijf je daarvoor strijden.
Ik vind dus kort gezegd dat je niet zelf uit de kerk (welke kerk dan ook) kunt stappen.

Mijn bedoeling van dit topic is om daar over te discussiëren en om te kijken wat de Bijbel hiervan zegt.

Meningsverschillen tussen broeders en zusters zijn nooit een reden om uit een kerk te stappen, dit moet uitgepraat worden.
Anders is het als de leer die er verkondigd wordt niet meer bijbels is, dan moet je wel degelijk een kerk/gemeente zoeken waar de bijbel nog van kaft tot kaft gepredikt wordt. Maar scheuringen waardoor er weer een nieuwe groep ontstaat zijn m.i. uit den boze.

[Zacharov]

quote:

op 22 Sep 2003 15:47:59 schreef Qohelet:
Ik denk dat je, op grond van bijbelstudie, uit zult komen bij het principe, dat afscheiden in een kerk alleen dan te rechtvaardigen (maar dan ook noodzakelijk) is, als de rest afvallig en ontrouw is geworden.

Bedankt voor de teksten, nu heb ik weer wat om te bestuderen. Ik ben het met je eens dat je zult moeten afscheiden als de rest (iedereen) afvallig is geworden.
Ik denk daarbij wel dat je zolang er nog een paar zijn, zult moeten strijden voor de trouw aan Gods woord. (in de praktijk word je er dan snel uitgezet)

Ik moet eigenlijk altijd denken aan sodom. God is bereid om het oordeel uit te stellen zolang er nog tien mensen zijn die God trouw zijn. Nu weet ik wel dat je dat niet kunt toepassen op de kerk, maar het zet me wel altijd aan het denken.

[Lalage]

Als je verhuist, moet je sowieso een nieuwe gemeente zoeken. Dan kan het volgens mij geen kwaad om een paar gemeentes te bezoeken en dan te bekijken waar je je het beste thuisvoelt, waar je gevoed wordt en waar je andere christenen vindt om het geloof mee te delen (dat laatste klinkt triviaal maar is soms ver te zoeken).

Nog een reden om naar een andere kerk te gaan: een huwelijk met iemand van een andere kerk, dan zal toch minstens een van de twee moeten overstappen.

Verder: Maak ervan wat je ervan maken kunt, maar als je je gaat ergeren aan vrijzinnigheden of wetticisme, lijkt dat me niet gezond. God zelf kan je trouwens prima leiding geven en je helpen met beslissen of je blijft of niet.

[Pulpeet]

quote:

op 22 Sep 2003 15:47:59 schreef Qohelet:
[...]

Ik denk dat je, op grond van bijbelstudie, uit zult komen bij het principe, dat afscheiden in een kerk alleen dan te rechtvaardigen (maar dan ook noodzakelijk) is, als de rest afvallig en ontrouw is geworden.

Ja, maar wie bepaalt dat?

[Jan W]

Kijk naar de geschiedenis van Abraham en Lot, de Here is erg lankmoedig en genadig. Laten wij niet zelf een getalscriterium stellen. Primair hebben we de bijbel daarna komen de belijdenisgeschriften. Het probleem nu is dat de belijdenisgeschriften meer gewicht in de schaal leggen dan de bijbel.

[Remco II]

Het is zo eens een losse gedachte. Maar het viel mij wel eens op dat Jezus zich helemaal niet druk lijkt te maken over allerlei richtingen die er in het Jodendom waren. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de sekte van de Essenen. Er staat nergens dat hij naar ze uittrok met een boodschap: "Vanaf nu moeten jullie je allemaal tot één orgaan (kerk) verenigen." Zijn prediking ging over geloof en bekering. Het komen tot de Vader als een verloren zondaar via Hem.
Ik dacht: Jezus leek het fysieke religieuze instituut niet zo belangrijk te vinden.

Nu weet ik natuurlijk wel dat het belangrijk is dat de kerk één is. Ik heb ook wel van Johannes 17 gehoord, en van I Corinthiërs. Daar wil ik absoluut niks van afdoen.
Maar ik kreeg wel eens het gevoel alsof Jezus niet zo ontzettend ijverde voor het instituut op zich.

Het is zo eens een gedachte die een prikkel tot verder nadenken kan geven. Misschien weet iemand hier wat meer verhelderende feiten over mede te delen?

[reller]

ik heb hier een stuk papier, effe kijken....
JA ik kan scheuren

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 14:58:05 schreef reller:
ik heb hier een stuk papier, effe kijken....
JA ik kan scheuren

En probeer het nu eens met een telefoonboek!!

Iets wat zwak is kan scheuren, iets wat sterk is niet -> Kunnen we daar wat van leren?

[reller]

quote:

op 23 Sep 2003 15:15:24 schreef pol_a:
[...]

En probeer het nu eens met een telefoonboek!!

Iets wat zwak is kan scheuren, iets wat sterk is niet -> Kunnen we daar wat van leren?

klopt niet helemaal
ze zeggen wel eens dat het vlees zwak is maar probeer vlees maar eens te scheuren!

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 15:50:13 schreef reller:
[...]


klopt niet helemaal
ze zeggen wel eens dat het vlees zwak is maar probeer vlees maar eens te scheuren!

Wat dacht je van Hand. 23:10 En toen er grote tweedracht ontstond, vreesde de overste, dat Paulus door hen zou worden verscheurd, en hij liet de soldaten komen om hem uit hun midden weg te halen en naar de kazerne te brengen.

[reller]

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:25 schreef pol_a:
[...]

Wat dacht je van Hand. 23:10 En toen er grote tweedracht ontstond, vreesde de overste, dat Paulus door hen zou worden verscheurd, en hij liet de soldaten komen om hem uit hun midden weg te halen en naar de kazerne te brengen.

hmm dus zelfs Paulus was zwak...had ik niet gedacht

maar goed ik geloof niet veel van wat er in de bijbel staat

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 16:31:33 schreef reller:
[...]


hmm dus zelfs Paulus was zwak...had ik niet gedacht

maar goed ik geloof niet veel van wat er in de bijbel staat

Waarom citeer je het dan wel uit de Bijbel:

quote:

op 23 Sep 2003 15:50 schreef reller:
... dat het vlees zwak is ...

En om aan te sluiten bij jouw citaat, ook voor Paulus geldt: het vlees is zwak.

[Koen Kolkman]

Reactie op Remco II.

Amen. God maakte zich toen niet druk om georganiseerde instellingen en dat doet hij nu ook niet. Hij houdt zich bezig met individuen die geloven en zich willen bekeren.

Reactie op Jan W.

Primair de Bijbel en daarna de belijdenisgeschriften? Leg uit.....
Liever de Bijbel alleen. Dat is voldoende in Gods ogen.

[Remco II]

quote:

op 23 Sep 2003 20:34:27 schreef Koen Kolkman:
Reactie op Remco II.

Amen. God maakte zich toen niet druk om georganiseerde instellingen en dat doet hij nu ook niet. Hij houdt zich bezig met individuen die geloven en zich willen bekeren.

Houdt God zich bezig met individuën?
Ik was laatst de brief van Paulus aan de Galaten eens aan het bestuderen, en het viel mij op hoe gemeenschappelijk de aanspraak daar is.

Galaten 1:3. Charis humin kai eirènè apo theou patros hèmoon...
[Genade aan jullie en vrede van God onze Vader...]

Galaten 1:4. tou dontos eauton huper toon hamartioon hèmoon
[die zichzelf gegeven heeft voor onze zonden]

Sorry, dat ik in het Grieks teksten graag citeer. Ik weet niet of je dat een beetje kan lezen, daarom heb ik er een vertaling bij gegeven. Dat is een beetje purisme van mij. In de kerk heb ik mijn Griekse NT altijd bij me, en lees daarin mee.

Toen ik ooit eens apostolische vaders las - dat zijn zij die de apostelen in levenden lijve gekend hebben - viel me ook op hoe ver weg daar ieder individualisme, en alle nadruk op de gemeenschap ligt.
Alleen worden bekering en wedergeboorte wel individueel beleefd.
Maar de kerk is geen verzameling individuën, maar een eenheid. Dat is het beeld wat ik uit de NT brieven haal.

Ik vind jouw woord 'individuën' eerlijk gezegd nogal ongezellig klinken.

[Koen Kolkman]

Wacht maar tot je gedoopt in de naam van de Here Jezus. Dat wanneer ook jij geroepen bent en bij de weinige uitverkorenen behoort. Eens kijken hoe je dan de individuele ervaring met de Here beleefd. Vast niet ongezellig.  

[Remco II]

Ik ben als baby al gedoopt. Zo gaat dat als je gereformeerd bent.

En die weinige uitverkorenen, dat zijn er uiteindelijk nog zo weinig niet, hoor. Ontelbaar veel zelfs. Zie Openbaring 7:9: "Meta tauta eidon, kai idou ochlos polus, hon arithmèsai auton oudeis edunato..."
[Na deze dingen zag ik, en zie een grote menigte, die niemand tellen kon...]
(andere lezing: ...eidon ochlon polun, kai idou ochlos polus,...; ...zag ik een grote menigte, en zie een grote menigte...

En hoe zo'n 'individuele ervaring' beleefd wordt? Indrukwekkend, om nooit te vergeten! Dat hoeft niet te betekenen dat je het moment van wedergeboorte precies kunt aanduiden in de tijd, maar wel dat het werk van Gods Geest onvergetelijke indrukken op je nalaat. Dat onvergetelijke werk is er trouwens niet alleen in de wedergeboorte - sterker nog: misschien merk je dat moment zelf niet eens zo bewust op - maar ook op andere momenten. W. à Brakel schrijft in zijn 'Redelijke Godsdienst' dat we maar niet moeten proberen om dat moment van wedergeboorte te gaan vaststellen, omdat de kans dan groot is dat we zullen mistasten.

[elle]

quote:

op 23 Sep 2003 22:33:30 schreef Koen Kolkman:
Wacht maar tot je gedoopt in de naam van de Here Jezus. Dat wanneer ook jij geroepen bent en bij de weinige uitverkorenen behoort. Eens kijken hoe je dan de individuele ervaring met de Here beleefd. Vast niet ongezellig.  

Dat je als individu beschouwd wordt lijkt mij strijdig met wat Paulus daarover zegt, bijv. in 1 kor. 12:

quote:

12 Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; 13 want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt. (...) 18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild. 19 Indien zij alle één lid vormden, waar bleef het lichaam? 20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één lichaam. 21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: ik heb u niet nodig, of ook het hoofd tot de voeten: ik heb u niet nodig. (...) 26 Als één lid lijdt, lijden alle leden mede, als één lid eer ontvangt, delen alle leden in de vreugde. 27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.

Mijn conclusie: christen zijn doe je niet in je up, dat doe je door medechristenen op te zoeken en samen te zoeken naar wat goed, i.e. Gods wil, is.

Daarom is een kerkscheuring -in/uit principe- verwerpelijk. Door inwerking van zonde is het echter soms noodzakelijk (paralel met Matt. 5:29 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde).

[Zacharov]

quote:

op 25 Sep 2003 14:09:51 schreef elle:
[...]


Daarom is een kerkscheuring -in/uit principe- verwerpelijk. Door inwerking van zonde is het echter soms noodzakelijk (paralel met Matt. 5:29 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde).

Dat ben ik geheel met je eens, alleen lijkt me deze tekst juist geschikt als grond om een van de leden van de gemeenschap af te snijden omdat het betreffende lid God en Zijn Woord niet meer volgt.
Maar andersom ben ik nog niet overtuigd. Ik heb grote twijfels of je als lid de gemeenschap "weg mag snijden" om dezelfde reden.
M.i. gaat het om de gemeenschap en als zodanig ben je als lid verplicht om voor de gemeenschap te vechten, zodat je alles in je vermogen doet om de gemeenschap op het juiste pad te houden.

[fruitbat]

quote:

op 22 Sep 2003 14:39:06 schreef Zacharov:
Ik voel me zelf sterk verbonden met het principe van de geref. bond. Je scheurt niet met de kerk tenzij je uit de kerk gezet wordt.

Temeer dat we het einde naderen, des temeer schifting er plaats vindt, want de Here Jezus heeft gesproken:

Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.

Dan wordt jou zin: "Je scheurt niet met de kerk tenzij je uit de kerk gezet wordt" ter discussie gesteld... want het valt in Gods plan met de wereld.