Kiezen voor een gemeente ipv een "kerk"?

[Bumblebee]

Met dit topic wil ik graag een vraag stellen.
Voor de duidelijkheid definieer ik eerst een aantal termen:

Kerk: denominatie, dus bijvoorbeeld de GKV, de Vrije Baptisten, de NGK, de CGK.
Gemeente: de plaatselijke "kerken" dus bijvoorbeeld de Vrije Baptisten Gemeente in Groningen of de GKV gemeente van Groningen-West.

Mijn vraag is dit: is het fout om te kiezen voor een gemeente die je bevalt, in plaats van voor een kerk die je bevalt?

Mag je lid worden van de GKV omdat de gemeente waar je dan gaat "kerken" zo leuk/goed is, terwijl je niet voor de volle 100% achter alle leerstellingen van die kerk staat? (dus als je bijvoorbeeld niet precies weet hoe het zit met de uitverkiezing en dus de DL niet helemaal kunt onderschrijven omdat die daar nogal stellig over zijn)

Waar het op neerkomt is dan wel dat je je, als je bijvoorbeeld verhuist, misschien ineens wel weer bij een andere kerk aansluit omdat die gemeente daar weer leuker/beter is. Aan de andere kant is het ook zo dat je niet langer over allerlei dingetjes loopt te piepen maar je gewoon voor God gaat inzetten bij een groep andere christenen.

Wat zeggen jullie hiervan? Mag je lid worden van bijvoorbeeld de NGK omdat er een leuke NGK gemeente in je buurt zit terwijl je niet volledig achter de hele NGK leer staat?

[Rachmaninov]

Bumblebee, ik denk dat het makkelijker is om in te gaan op je vraag, als je eens een voorbeeld geeft. Het gaat om 2 dingen die blijkbaar botsen:
1. je thuis voelen, prettig etc
2. juiste leer.
Kun je eens een voorbeeld geven, waarom je je thuis zou voelen in een kerk (gemeente) en wat er fout zou kunnen zijn in de leer? Of andersom: een juiste leer, en waarom je je er niet thuis zou voelen?
Het lukt mij bijna niet om me iets voor te stellen, dat je je prettig voelt in een gemeente, en dat toch de leer niet helemaal juist is.

[Hiedeen]

Ik begrijp de moeite en de spanning die er zit tussen kerk en gemeente. Ik durf hier geen hard antwoord op te geven. Ik denk dat je moet zoeken naar een gemeente, waar je God beter kunt leren kennen (1), waar je je thuisvoelt en waar je je gaven en talenten in kunt en mag zetten (2) en een gemeente die gericht is op 'buiten' (3).

God leren kennen en Hem zoeken is veruit het belangrijkste. Daar vanuit zul je moeten kijken welke kerk/kerkgenootschap/gemeente daar het beste aan voldoet. Als je door God in een gemeente geplaatst bent, zou ik daar ook (zo lang als mogelijk) blijven. Maar ik weet niet wat je moet doen, als je verhuist. Ik zou voor mezelf eerst zoeken binnen de vrijgemaakte kerken of ik een gemeente tegenkom die aan bovenstaande dingen 'voldoet'.
Als ik die niet vind, dan wordt het een lastig verhaal. Tot die tijd blijf ik vooralsnog zoeken binnen de vrijgemaakte kerken.

Overigens vermijd ik zoveel mogelijk de term 'kerk'. Dat klinkt 'instituterig', gemeente is meer gemeenschappelijk. Doet me meer denken aan de geweldige gemeenten zoals beschreven in Handelingen. Laten we vooral daar naar streven.

[Wilhelmina]

quote:

op 13 Mar 2004 20:04:08 schreef Bumblebee:

Mijn vraag is dit: is het fout om te kiezen voor een gemeente die je bevalt, in plaats van voor een kerk die je bevalt?

?

Nee dat is denk ik niet fout. Als je een gemeente vindt waar je het naar je zin hebt, en natuurlijk waar Gods woord centraal staat, dan zul je je daar het makkelijkst inzetten, én blijven.
Een gemeente zoeken die perfect is, heeft geen zin. Want al zóu die bestaan, zodra wij er binnen stappen zou hij niet meer volmaakt zijn.

Je hele leven proberen in een bestaande kerk te blijven, en koste nog moeite sparen om veranderingen door te voeren is zonde van je energie, en je maakt meer vijanden dan vrienden.
Waarom zou je ergens blijven, als je telkens tegen meningen van  anderen blijft aanlopen. Daar dien je jezelf niet mee, maar zeker ook niet degenen die helemaal niets willen veranderen. Daarbij is er vast een gemeente waar veel dingen al "normaal" zijn die jij graag wilt, en ook vol met broertjes en zusjes van je.

[elle]

Lastig! Ik ben blij dat ik nu in een toffe GKv gemeente zit, scheelt een hoop gepieker en wellicht nare keuzes.

Wat een kerkverband samenbindt is vaak een gezamenlijk beleid/belijdenis. Naast leerstellingen zijn dat ook kerk-organisatorische dingen. Dat maakt het onderling vergelijken van kerkverbanden/denominaties ook weer lastiger.
(Voorbeeld: GKv is zo geregeld dat er veel controle op de leer is, en de synode (niet bindende) leeruitspraken doet. Een gemeente kan die leeruitspraken overnemen of niet. Dat is vastgelegd in de kerkenorde, Bij de Nederlands Gereformeerde kerk speelt de synode een minder belangrijke rol, en doen gemeenten sneller op locaal niveau (leer)uitspraken. Die lossere structuur is vastgelegd in hun kerkenorde; resultaat is dat daar gemeenten onderling veel meer verschillen).

Voor de GKv (en ook de CGK) lijkt er in ieder geval uit te volgen dat elke GKv-gemeente ongeveer hetzelfde belijdt qua leer. En dat op dat punt de ene GKv-gemeente dus inwisselbaar is voor de andere, itt de NGK. En de GKv zit, ook naar mijn mening, goed qua leer. Maar dat wil niet zeggen dat elke GKv gemeente automatisch een goede gemeente is. Want gemeente zijn is meer dan de juiste leer verdedigen, volgens mij. Ook de dagelijkse gemeente-praktijk speelt een rol. Oftewel: niet alleen met de mond, maar ook met het hart belijden.
Volgens mij moet je die 2 dingen dus uit elkaar houden: de juiste leer en de juiste levenshouding. Op die 2 dingen moet je een gemeente beoordelen, lijkt mij.

En op een van die 2 dingen valt een gemeente dus ook af te wijzen.
Aan de andere kant: je kunt ook proberen om, met Gods hulp, de gemeente bij te sturen op gebreken. Maar hoe dat in de praktijk uitwerkt, weet ik dus niet.

Wat iemand eerder al opmerkte: het gemeenteleven moet je geloof opbouwen. En dat is denk ik 't allerbelangrijkste.

[Koos van Loo]

Kerk of gemeente. Ik heb wel eens gehoord dat het woord gemeente er in de reformatie ingekomen is uit reactiekerk op het gebruik door de Roomsen. In die zin is dan het verschil niet principieel. Wie kan helpen om het beeld zuiver te krijgen?

[Koos van Loo]

Ik deel dat het woord kerk gevoelsmatig soms meer de instituutkant aangeeft en gemeente de plaatselijke.
Ik zit als postmodern mens zelf allereerst aan de kant van het ‘leven’ en minder (maar wel ook) aan de kant van instituut.
Het instituut is hulpmiddel, gaat voorbij. Het gaat om het leven.
We zijn van Jezus Christus.
Door Hem zijn we als christenen bij elkaar: gemeente van Jezus Christus.
Door onze zonde en beperkingen plaatselijk vaak in verschillende groepen (rooms, gereformeerd, enz.)
In die werkelijkheid, waarvoor ik bid dat die snel voorbij zal zijn, ben ik lid van een gemeente van Jezus Christus, die heet gereformeerde kerk te Ommen.

[Bumblebee]

Haha, daar zitten mijn schoonouders ook  

Waar het om gaat is dit. Wij hebben niet echt een thuis-gemeente. Ik ben niet met het geloof opgegroeid, Thijs wel. Nu moeten we samen een kerk kiezen. Als ik het heb over "onze kerk" dan bedoel ik automatisch de GKV maar eigenlijk ben ik daar (nog) geen lid.

Voor mij is er ook een verschil tussen lid van een kerk worden en lid-af worden.
Om je lidmaatschap van de kerk waar je lid bent op te geven moet je volgens mij goede bezwaren hebben TEGEN die kerk, om lid te worden moet je goede argumenten VOOR hebben. En op iedere kerk is wel iets aan te merken.

Nou is de GKV gemeente waar wij "onder zouden vallen" zouden we samen echt lid worden van de GKV, ontzettend leuk. Maar (niet bot bedoeld!) dit komt niet omdat het een GKV is, dit komt omdat het een leuke, open gemeente is waarvan de dominee al eens ruzie met de classis heeft gehad over interkerkelijke evangelisatie enzo. Eens in de zoveel tijd hebben ze "ontmoetingsdiensten", ze doen heel veel met kleine kringen in de wijk, zingen in de diensten een mix van psalmen en andere liedjes, doen veel voor de kinderen, het is gewoon echt heel leuk.

Wat ik me dus afvraag, is of deze leuke gemeente een representatieve afspiegeling is van de de GKV, ik denk het niet (behalve in leer). Het is natuurlijk wel, net als de andere GKV-gemeentes en andere "ware kerken", een kerk van Christus.

Ik ben alleen bang dat als ik ervoor zou kiezen om ECHT bij de GKV te gaan horen, dat ik dan voor die gemeente kies en niet voor de GKV als kerk. En kun je dat wel maken? Het zit er dik in dat ik de GKV wel weer "gezien zou hebben" als er een andere dominee komt of we gaan verhuizen. En wat dan, lid af worden? Dat kan toch ook niet.

Dus: kun je een keus baseren op de plaatselijke gemeente of MOET je helemaal achter de kerk staan ook als dat betekent dat je dan de volgende keer in een niet zo leuke gemeente terecht gaat komen?

[Bumblebee]

quote:

op 13 Mar 2004 21:15:11 schreef Wilhelmina:
Een gemeente zoeken die perfect is, heeft geen zin. Want al zóu die bestaan, zodra wij er binnen stappen zou hij niet meer volmaakt zijn.

Dit is een hele mooie  

Jullie zeggen allemaal van die wijze dingen.  

[Jakolien]

quote:

op 16 Mar 2004 08:58:12 schreef Bumblebee:
Ik ben alleen bang dat als ik ervoor zou kiezen om ECHT bij de GKV te gaan horen, dat ik dan voor die gemeente kies en niet voor de GKV als kerk. En kun je dat wel maken? Het zit er dik in dat ik de GKV wel weer "gezien zou hebben" als er een andere dominee komt of we gaan verhuizen. En wat dan, lid af worden? Dat kan toch ook niet.

Heel eerlijk van je!

quote:

Dus: kun je een keus baseren op de plaatselijke gemeente of MOET je helemaal achter de kerk staan ook als dat betekent dat je dan de volgende keer in een niet zo leuke gemeente terecht gaat komen?

Ja, ik vind dat je achter die kerk als geheel moet staan. Zo werkt dat in een kerkverband, je bent mede-verantwoordelijk voor wat er gebeurd in je zusterkerken.

[Marloes]

quote:

op 16 Mar 2004 08:58:12 schreef Bumblebee:
Dus: kun je een keus baseren op de plaatselijke gemeente of MOET je helemaal achter de kerk staan ook als dat betekent dat je dan de volgende keer in een niet zo leuke gemeente terecht gaat komen?

Wmb plaatselijke gemeente.. Of je moet bereid zijn je eerst te verdiepen in alle synode-uitspraken van de afgelopen 500 jaar, alle uitspraken van alle kerkenraden van alle gemeentes die nu gehanteerd worden, enz. (Bijv. op het vlak van interkerkelijke evangelisatieof interkerkelijke samenwerking/eenwording zul je dan nogal wat tegenstrijdigheden tegenkomen verwacht ik.) Juist aan de kerkorde kun je dacht ik ook zien dat de gemeente belangrijker is dan het kerkverband (neemt nog niet weg dat je bij verhuizing wel eerst bij de GKV kunt gaan kijken ed). Het lijkt mij praktisch onmogelijk om in elk opzicht achter het kerkverband als geheel te staan.

[arend]

quote:

op 16 Mar 2004 09:28:33 schreef Jakolien:
re:
Ja, ik vind dat je achter die kerk als geheel moet staan. Zo werkt dat in een kerkverband, je bent mede-verantwoordelijk voor wat er gebeurd in je zusterkerken.

Ja, in principe is dat zo. Alleen... Voor veel gewone kerkgangers is het nogal een toer om de gehele breedte en diepte van de leer met al zijn consequenties te  overzien. Volgens mij (!) zijn er maar weinig mensen die daartoe in staat zijn. Vaak volgen veel mensen de leer van de kerk omdat ze erin zijn opgegroeid of omdat de leer 'klopt'.  Als ik twee predikanten hoor, die allebei -met de bijbel in de hand- een totaal verschillende visie hebben op bijvoorbeeld de kinderdoop, dan wordt het voor mij als christen zonder theologische opleiding wel erg moeilijk om de waarheid boven tafel te krijgen.
Zelf denk ik dat de leer zeker belangrijk is voor je kerkkeuze. Alleen, de vraag is in hoeverre je de details van de leer moet kennen en actief moet kunnen onderschrijven (ik geef je de mensen te kost die de Dortse Leerregels nooit echt gelezen hebben... 't zijn er veel) Voor mij geldt: een kerk moet Christus verkondigen, en die gekruisigd. Daarnaast zijn er nog een aantal elementaire christelijke waarheden. Vervolgens moet een kerk goed op zijn leden toezien, zowel in pastoraat als in tucht. Tenslotte, en dat wordt nog wel eens vergeten, moet je in een kerk God kunnen ontmoeten. Daar moet de onderlinge sfeer namelijk ook naar zijn. Je kunt zeggen dat het gaat om de leer, de leer en verder niets, maar een Godshuis is een plek van ontmoeting. Helaas ken ik kerken waar de sfeer dermate slecht is, dat het voor een aantal leden niet meer mogelijk is om God daar te ontmoeten. Voor mijzelf is dat laatste een zeer belangrijk criterium.
Tenslotte is het imho ook wel zo dat je door de Here in een bepaalde kerk bent geplant. Dat betekent mijns inziens ook dat je je tot het uiterste moet inspannen voor die bepaalde gemeente, en dat je niet 'zomaar' ergens weg kunt gaan.
Maar misschien is dit een vreeemde visie. kan...

[Koos van Loo]

Wat mij helpt bij het denken over de concrete gemeente (waarvan ik lid ben) helpt is het besef van
- wie wij zijn,
- wat gemeente nu is in de praktijk en
- wat de gemeente nu al is in de ogen van Christus en straks zal zijn.

Ik heb steun aan een citaat uit het boek  De gemeente en haar liturgie, een leesboek voor kerkgangers, C. Trimp, Kampen 1983:

“De kerk is metterdaad een verzameling mensen. En waar mensen zijn, zijn ook alle gebreken van mensen, alle kleinmenselijkheden, kortzichtigheden en benepenheden. Waar mensen zijn, komen ook domme praatjes los en gemene roddelverhalen, misverstanden en konflikten, jaloersheden en onechtheden, heerszucht en geldingsdrang, enzovoorts.
…
We begrijpen dat wij allemaal in dergelijke beschrijvingen als tamelijk armetierige mensen in het beeld komen. Ons eigen leven en ons samenleven geven geen toonbeeld van ideale menselijkheid en hoog-gekwalificeerde humaniteit. De gemeente van Christus is niet een sociëteit van christenen.

Het is goed om zich dat scherp te realiseren. Zij, die in de bijbel de stralende, vlekkeloze bruid van Christus wordt genoemd, is tegelijk die gebrekkige gemeenschap van beperkte mensen. We zouden dat, met een eigentijds woord, een `spanningsveld' kunnen noemen. Maar dat woord is veel te afstandelijk, in dit geval. Want het is juist de diepte van de liefde van Christus, dat Hij die konkrete gemeente zijn bruid noemt. Het is de onvoorstelbare macht  van zijn verzoeningswerk, dat Hij dat, gebrekkige volk eenmaal zonder vlek of rimpel voor Zich zal stellen.”

[Jakolien]

Ja, dat zijn mooie citaten van prof. Trimp!
Het gaat er inderdaad niet om of wíj het in een bepaalde gemeente naar onze zin hebben, en of het wel aan ónze maatstaven voldoet, maar of Christus ervan zegt: "Dit is Mijn gemeente". Óf dat zo is, zul je naar vermogen(!) moeten onderzoeken. (En die gemeente staat niet op zichzelf, ze heeft zichzelf verbonden aan een aantal zustergemeenten)

[Bumblebee]

quote:

op 16 Mar 2004 09:40:49 schreef Marloes:
Het lijkt mij praktisch onmogelijk om in elk opzicht achter het kerkverband als geheel te staan.

Ja, dat lijkt het mij ook inderdaad, zelfs al ZOU ik alle 500 jaar aan kerkgeschiedenis uit m'n hoofd leren en op één of andere manier met de innerlijke tegenstrijdigheden in het reine komen.

Maar is dit niet juist een argument vóór het kiezen van een kerk (denominatie)? Je wordt lid van bijvoorbeeld de GKV, doet belijdenis, je hebt het enorm naar je zin, en dan ga je verhuizen en je komt in een stoffige gemeente waar je echt niet past. Zeg je dan: okee, ik zoek een andere gemeente, of blijf je daar wnat je hebt voor de GKV gekozen?

Mijn rechtlijnigheid ( ) zegt: ja, je moet blijven, je hebt hiervoor gekozen, dan kun je niet opkrassen als het even wat minder leuk is. Dat is consumptiegedrag.

Aan de andere kant denk ik dan: zowel voor mij als voor de rest van de gemeente is het nu misschien een goed idee om ergens anders lid te worden, omdat ik daar meer kan betekenen voor de anderen en ook zelf meer word opgebouwd.

En dan nog een ander probleem: in geen enkele kerk is de leer volmaakt. Het zou hoogmoed zijn om te denken dat we de volmaakte theologie hebben gevonden. Op elke leer is wel iets aan te merken denk ik. Als je te lang rondshopt loop je het ernstige gevaar om een soort "kenner" (dwz zeur) van kerken te worden, waar God wil dat je een leerling bent.

Stel je voor dat je niet 100% voorstander bent van de kinderdoop, of je denkt in ieder geval dat er meerdere mogelijkheden zijn. Wat als je dan kinderen krijgt? Ik denk dan: ik heb voor de GKV gekozen, ik wist dat ze kinderdoop aanhangen, dus nu niet mekkeren. Maar het zou dan niet helemaal oprecht zijn. In andere kerken zijn er weer andere dingen waar je het niet mee eens bent.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Mar 2004 09:40:49 schreef Marloes:
Wmb plaatselijke gemeente..

En hoe moet dat dan praktisch gezien...?
Dat is ook weer zoiets. Momenteel is het allemaal heel vrijblijvend, je bent namelijk geen lid dus je voelt je ook niet verantwoordelijk voor de gemeente. als ik een keer geen zin heb om m'n bed uit te komen dan doe ik het niet. Als je ergens echt lid van bent doe je het eerder (denk ik    ).

Lidmaatschap is dus denk ik goed, want je kiest in het openbaar voor God (dmv belijdenis of volwassendoop of whatever) en je kiest voor de gemeente, de groep mensen waar je dan bijhoort, en het kerkverband valt daar ook onder maar de andere "ware" kerken natuurlijk ook, en zo hou je elkaar in de gaten.

Maar als we dan samen lid worden van de GKV omdat de gemeente om de hoek zo leuk is, en ik doe dus belijdenis, dat vind ik nogal wat. Verhuizen we dan en ik kom in een andere GKV terecht dan is de situatie ineens anders maar kan ik niet weer gaan opkrassen en ineens lid worden van de NGK (lidmaatschap opzeggen enzo). Vooral omdat het er dan opaan komt of je echt achter de GKV staat ook als het wat minder leuk is.

[Koos van Loo]

Als je moeiten hebt in je gemeente met zaken, wat doe je dan?
Het eerste gebod is dan: weest heilig, want Ik ben heilig.
Zou de pijn van je gemeente kunnen dienen om te leren heilig te leven?
Ik denk het wel.

[marijma]

quote:

op 16 Mar 2004 10:26:14 schreef Bumblebee:
[...]


En hoe moet dat dan praktisch gezien...?
Dat is ook weer zoiets. Momenteel is het allemaal heel vrijblijvend, je bent namelijk geen lid dus je voelt je ook niet verantwoordelijk voor de gemeente. als ik een keer geen zin heb om m'n bed uit te komen dan doe ik het niet. Als je ergens echt lid van bent doe je het eerder (denk ik    ).

Lidmaatschap is dus denk ik goed, want je kiest in het openbaar voor God (dmv belijdenis of volwassendoop of whatever) en je kiest voor de gemeente, de groep mensen waar je dan bijhoort, en het kerkverband valt daar ook onder maar de andere "ware" kerken natuurlijk ook, en zo hou je elkaar in de gaten.

Maar als we dan samen lid worden van de GKV omdat de gemeente om de hoek zo leuk is, en ik doe dus belijdenis, dat vind ik nogal wat. Verhuizen we dan en ik kom in een andere GKV terecht dan is de situatie ineens anders maar kan ik niet weer gaan opkrassen en ineens lid worden van de NGK (lidmaatschap opzeggen enzo). Vooral omdat het er dan opaan komt of je echt achter de GKV staat ook als het wat minder leuk is.

Bij ons in de kerk bestaat helemaal geen lidmaatschap, wij vinden dat kerkgang gewoon een manier van leven is! En eerlijk gezegd vind ik dat ook een prima omgaan met....
Ik merk dat mensen zich wel degelijk betrokken voelen bij alles en we zijn dan ook een zeer actieve gemeente.....
Wel hebben we een lijst van de vaste kern mensen die langer dan een half jaar komen want het is makkelijk als je weet wie waar woont en dat je kunt bellen of mailen.

Maar neuh....ik vind lidmaatschap niet noodzakelijk, het is maar hoe je het bekijkt. Maar ik denk dat een kerk die wel aan lidmaatschap doet, dat je daar beter wel lid van kan worden omdat het daar een gewoonte is en ik denk dat je anders toch wat sneller uit de boot valt. Of je moet wel ontzettend actief opstellen in de gemeente mar dan vraag ik me ook af waarom je niet in die gewoonte meegaat om lid te worden.
Wat betreft thuis voelen in een gemeente. Ik ben het niet eens met alles van mijn huidige kerk, toch voel ik me er thuis. Ik weet ook van mezelf, doordat ik vrij veel onderzocht hebt, dat ik het niet eens kan zijn met welke gemeente ook. Ik ben dan ook christen , niet gereformeerd of evangelisch of wat dan ook. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat je je toevoegt tot een gemeenschap van gelovigen om de geestelijke voeding te ontvangen en er te zijn voor de andere gelovigen. Je behoort elkaar te ondersteunen.

[Koos van Loo]

Joh. 15 leert dat we verbonden met Christus liefde ontvangen om door te geven.
Dat is een vanzelfsprekende zaak.
Tegelijk geeft Jezus een gebod: hebt de elkaar en de ander lief. Kennelijk hebben we als mensen aan wie de zonde nog kleeft ook een gebod nog nodig.

Zoiets ‘dubbels’ proef ik ook bij de gemeente:
- verbonden met Christus is het vanzelfsprekend dat we door Hem één zijn met elkaar.
- Maar een beetje steun kan geen kwaad, steun in de zin van als gemeenschap (stad op een berg, kudde, enz.) God te eren elkaar en anderen te helpen en en de opdracht, die Christus bij zijn hemelvaart gaf, uit te voeren.