Voer gesprekken, geen oorlog?

[Picardijn]

Misschien wel kort door de bocht, maar als je ziet wat het bewind van Saddam allemaal heeft gedaan.
STELLING: Wie vind dat de oorlog (in Irak) niet gerechtvaardigd is, die vind ook de oorlog tegen Duitsland (WOII) niet gerechtvaardigd.

In Principe is de VS niet betrokken geweest bij de reden voor oorlogsvoering en had er dus ook in beide gevallen niets te zoeken.
Volgens mij was de VN opgericht om preventief mensen zoals Adolf. H en Saddam. H geen kans te geven.
De VN is nu meer ruimte aan het creeren voor zulke mensen, dus minder praten en meer doen.

Wie daarintegen de oorlog legitiem vind, die zal ook geen problemen hebben dat de VS straks systimatisch de landen in de wereld schoon gaat vegen.

De redenatie dat de VS dit om olie doet is snel van de tafel te vegen, de kosten wegen niet op tegen de verdiensten van een oorlog.
Dat de VS dit alleen uit machtsvertoon doet, tja dan zijn ze wel zielig ze domineren al een groot deel van de wereldhandel.

Dat je geen oorlog met schone handen kunt voeren is vanzelfsprekend.

[Does]

quote:

Wie daarintegen de oorlog legitiem vind, die zal ook geen problemen hebben dat de VS straks systimatisch de landen in de wereld schoon gaat vegen.

            

Stierenpoep dit.

[Picardijn]

quote:

op 10 Apr 2003 13:15:20 schreef Does:
Wie daarintegen de oorlog legitiem vind, die zal ook geen problemen hebben dat de VS straks systimatisch de landen in de wereld schoon gaat vegen.

Stierenpoep dit.

            

Is retoriek die ik hier repliceer..kun je misschien toelichten wat je er stierenpoep aan vind.
Stond vandaag een stuk in de krant over dat George W. B. gevaarlijker is dan Saddam H. Zie hier

[Pulpeet]

Ik denk al, wat ruik ik nou de hele tijd. Maar nu snap ik het. Het is picardijn

Het hangt ervan af wat je onder "schoon" verstaat. Amerika mag ook wel schoon gemaakt worden. In Texas, bij de ranch van Bush om de hoek, creperen de mensen omdat ze geen geld voor eten hebben. Wat dat betreft hebben de amerikanen zelf vuile handjes.

Ik kan me wel voorstellen dat Ritter Bush als een bedreiging voor de wereld ziet. Het is de vraag in hoeverre Bush en zijn trawanten echt begrijpen wat er in andere landen gebeurt. Hoe de mensen daar denken, hoe de maatschappij daar in elkaar zit. etc.

Ik ben erg benieuwd hoe het nu verder gaat in Irak.

[Pulpeet]

Picardijn,
misschien kun je nog even de discrepantie tussen de titel van dit topic en je eerste post uitleggen

[Garfield]

quote:

op 10 Apr 2003 11:08:45 schreef Picardijn:
......
Wie daarintegen de oorlog legitiem vind, die zal ook geen problemen hebben dat de VS straks systimatisch de landen in de wereld schoon gaat vegen.
....

            

Dan zijn ze in China nog wel even bezig........

[/edit]
Ik vind overigens de VN als overlegorgaan nogal zwak.
Doordat in de veiligheidsraad Rusland, China, Groot Brittannie, Frankrijk en de VS een vetorecht hebben, zal elke vorm van krietiek op een van deze vijf landen zinloos zijn.

[Picardijn]

quote:

op 10 Apr 2003 14:47:04 schreef Pulpeet:
Picardijn,
misschien kun je nog even de discrepantie tussen de titel van dit topic en je eerste post uitleggen

            

Zit hem in het vraagteken

[Does]

Effe wat reacties op dat stukkie uit het ND...

quote:

Scott Ritter windt er geen doekjes om. Bush is wat hem betreft een religieuze fanaticus en de oorlog in Irak is onderdeel van een poging wereldwijde hegemonie te verwerven. De voormalige VN-wapeninspecteur is uitgegroeid tot een heus enfant terrible.

            

Bush is geen religeuze fanaticus en de oorlog in Irak is geen onderdeel van een poging wereldwijde hegemonie te verwerven. Bush valt dit land aan omdat de mensen onderdrukt worden en dat heeft niks met religie te maken man. En het blijft heust wel bij Irak want als je echt nog iets beters wil en de wereld wil veranderen kan je beter ook Noord Korea en weet ik veel allemaal maar dat doet Bush niet.

,,Bush is een gewillige marionet in handen van 'neoconservatieven' in Amerika. Omdat de president de baas is over het machtigste leger in de wereld en beschikking heeft over nucleaire wapens, is Bush gevaarlijker dan Saddam Hussein of Osama Bin Laden'', doet Ritter er nog een schepje bovenop.[/1uote]

Qua materiaal wel maar Bush beslist niet alles alleen en hij weet ook wel dattie zelfs met al deze wapens heel de wereld niet kan verslaan/innemen enzo dus beetje los geblaat.

quote:

Hij verweet de VN-Veiligheidsraad en de Amerikaanse regering dat ze te weinig deden om Unscom te steunen.

            

Doe dan ook eens beter je werk

quote:

Ritter is ervan overtuigd dat Irak geen massavernietigingswapens heeft. Het is mogelijk dat er nog restanten of bewijzen voor dat soort wapens worden ontdekt, erkent de oud-inspecteur. ,,Maar ze vinden niets dat ook maar lijkt op het wapentuig dat de regering Bush ons heeft voorgespiegeld als rechtvaardiging voor deze oorlog.'' De oorlog is dus onrechtmatig en illegaal, vindt Ritter. ,,Dit wordt een nachtmerrie voor de VS. Vergelijk het maar met de Russen in de jaren tachtig in Afghanistan. Zij stonden ook in drie dagen in het centrum van Kabul en hadden de stad binnen een week onder controle. Maar negen jaar later moesten ze zich terugtrekken als verliezer. Dat staat de VS ook te wachten.''

            

Hmm het gaat ook niet alleen om die wapens, ik vind dat het ook gaat om de mensen "vrij" te maken. De man heeft goed zijn huiswerk gedaan zie ik maar dit is een heel andere situatie dan de Russen hadden in de jaren '80 in Kabul.

quote:

,,Bush is deze oorlog niet begonnen om het Iraakse volk te bevrijden maar om Irak te bezetten. Amerika wil economische dominantie en wil zijn commercie exporteren.''

            

En zijn bron? Zijn gestoorde hoofd zeker

[Laurens]

Hoewel ik denk dat de VS en de Britten nog even hadden moeten wachten vindt ik de oorlog opzich niet verkeerd, wat de beweegredenen van de VS en de Britten ook zijn, feit is dat er een regime de grond in is geslagen die een hoop terreur bracht aan zijn eigen volk.

Tevens vindt ik de VN een lachertje, dat was het al, maar nu heeft ze zichzelf toch echt flink voor schut gezet.
Allemaal links gejammer dat je moet praten. Op een gegeven moment moet je kunnen en durven toegeven dat er niets meer te bepraten valt, die man zit daar al ruim 20 jaar en na ruim 10 jaar praten moet het een keer afgelopen zijn.
Praten helpt alleen als je hebt bewezen je praten om te durven zetten in doen als het nodig is, zoals VS en de Britten hebben gedaan. Dan kan er pas kracht uitgaan van praten.
De eerste keer dat er echt een appel gedaan wordt op de functie van de VN, is ze te schijterig en te links om daadkracht te tonen

Ook moet de VN een zelfstandig orgaan worden, behalve om bovenstaande reden die Does al noemde (veto) ook omdat de vertegenwoordiging afhankelijk is van de regeringen die overwegend links zijn en alleen maar om hun achterban rustig te houden tegen oorlog stemmen (wie wil immers oorlog? en de gemiddelde verwende kapitalistische burger weet en beseft niet meer waarom ze in luxe en vrede leven, daar is voor gevochten).
De VN moet een objectief oordeel kunnen geven in dergelijke situaties.

[Peter]

Helemaal eens met de vorige bijdrage.

quote:

op 10 Apr 2003 13:44:21 schreef Pulpeet:
Het hangt ervan af wat je onder "schoon" verstaat. Amerika mag ook wel schoon gemaakt worden. In Texas, bij de ranch van Bush om de hoek, creperen de mensen omdat ze geen geld voor eten hebben. Wat dat betreft hebben de amerikanen zelf vuile handjes.

            

Dit is de zaak uit proporties trekken. Moet een dictator, die gemiddeld (!) 250 mensen per dag om heeft gebracht, ontzien worden, omdat we eerst iedereen in eigen land van voedsel moeten voorzien? Zie ook http://www.nd.nl/htm/dossier/irak/artikelen/290303m.htm
Ik zal heus niet beweren, dat het westerse systeem het beste is en overal ter wereld geexporteerd moet worden, maar je moet geen appels met peren vergelijken.

quote:

op 10 Apr 2003 13:44:21 schreef Pulpeet:
Het is de vraag in hoeverre Bush en zijn trawanten echt begrijpen wat er in andere landen gebeurt. Hoe de mensen daar denken, hoe de maatschappij daar in elkaar zit. etc.

            

En moet je dan aan de kant blijven staan? Moest Amerika dan ook maar aan de kant blijven staan tijdens WO II? Hadden Hitler en zijn trawanten meer begrip voor hoe de maatschappij in elkaar zit? En Saddam en zijn trawanten? Misschien weten de bevrijde Irakezen beter hoe hun maatschappij in elkaar zit?

[Picardijn]

Wat mij nu opvalt is dat er geen demonstraties tegen de oorlog zijn gepland.
 Juist nu zou de roep om geen oorlog en dictaturen moeten klinken. Dan kan men daar een daadkrachtiger VN op baseren.

Er worden weer stoffige coryfeeën uit de kast getrokken die hun mening mogen weergeven over de VN. Daarnaast is ineens iedereen blij dat het zo snel is gegaan, maar ze keuren de manier waarop af. Redenatie word gegeven dat er geen VN resolutie was....terwijl die volgens mij nooit goedgekeurd zou kunnen worden door de VN.

[Does]

Trouwens even een vraagje...
Waarom plaats het ND zo'n belachlijk interview

[Picardijn]

Omdat het oorlog's opinie is.
 Staan vandaag ook weer artikelen in de ND (mbt Irak)  waar ik me van afvraag moet dat zo nodig.
Er word een enorm ellendig beeld geschapen over de situatie in Irak. 20% van de mensen is aan het plunderen, 50% vraagt zich af of is bezig met bevrijd zijn en het leven oppakken en 30% die is op zoek naar verloren familieleden.

Als we nu alleen die 20% in beeld brengen dan komen we er wel.
Er word hoofdzakelijk geplunderd op overheidsgebouwen...is toch schrijnend dat het ministerie van onderwijs word geplunderd door kleine meisjes om pennen en schriften te halen??

Maar dan is de pers in Nederland ook verplicht om hier alle criminele activiteiten in beeld te brengen, en schrijnende armoedegevallen.
Gooi eens een zak met geld leeg op de kalverstraat, zullen we eens kijken of het Nederlandse volk zo goed en geweldig is opgevoed.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Apr 2003 12:41:27 schreef Picardijn:
Omdat het oorlog's opinie is.
 Staan vandaag ook weer artikelen in de ND (mbt Irak)  waar ik me van afvraag moet dat zo nodig.
Er word een enorm ellendig beeld geschapen over de situatie in Irak. 20% van de mensen is aan het plunderen, 50% vraagt zich af of is bezig met bevrijd zijn en het leven oppakken en 30% die is op zoek naar verloren familieleden.

Als we nu alleen die 20% in beeld brengen dan komen we er wel.

            

Kom op zeg... Het is een van de hoofdtaken van de journalistiek om een zo compleet en waarheidsgetrouw mogelijk beeld te geven van gebeurtenissen in de wereld en dan ga jij pleiten voor censuur op berichtgeving over een -nota bene- net bevrijd land? Gekker moet het niet worden.

quote:

Maar dan is de pers in Nederland ook verplicht om hier alle criminele activiteiten in beeld te brengen, en schrijnende armoedegevallen.
Gooi eens een zak met geld leeg op de kalverstraat, zullen we eens kijken of het Nederlandse volk zo goed en geweldig is opgevoed. [/i]

            

Natuurlijk is de pers verplicht om ook de 'schaduwzijden' van Nederland zo nu en dan te laten zien, maar om criminele activiteiten en schrijnende armoedegevallen hier nu op een lijn te trekken met de huidige gebeurtenissen in Irak gaat me toch echt wat te ver. Met recht appels en peren met elkaar vergelijken.

En over dat 'zak met geld leegstrooien'. Dat is een tijdje geleden al eens bewezen. Er was toen een opname van een of andere reclamespot in Amsterdam waarbij nepgeld gebruikt werd en door een fout belande een heleboel van dat nepgeld op straat. Inderdaad doken er toen meteen hordes mensen op af en is de politie tijden bezig geweest om de orde weer wat te herstellen.

[Picardijn]

quote:

op 12 Apr 2003 14:26:18 schreef Mezzamorpheus:
op 12 Apr 2003 12:41:27 schreef Picardijn:
[....]

Kom op zeg... Het is een van de hoofdtaken van de journalistiek om een zo compleet en waarheidsgetrouw mogelijk beeld te geven van gebeurtenissen in de wereld en dan ga jij pleiten voor censuur op berichtgeving over een -nota bene- net bevrijd land? Gekker moet het niet worden.

            

Het gaat me er niet om censuur toe te passen, maar om een duidelijk beeld te gaan scheppen over de situatie. Nu lijkt de hele bevolking wel crimineel.
Dus een beetje matigen met de negatieve berichten en een beetje meer positieve berichten.

quote:

[...]
Natuurlijk is de pers verplicht om ook de 'schaduwzijden' van Nederland zo nu en dan te laten zien, maar om criminele activiteiten en schrijnende armoedegevallen hier nu op een lijn te trekken met de huidige gebeurtenissen in Irak gaat me toch echt wat te ver. Met recht appels en peren met elkaar vergelijken.

En over dat 'zak met geld leegstrooien'. Dat is een tijdje geleden al eens bewezen. Er was toen een opname van een of andere reclamespot in Amsterdam waarbij nepgeld gebruikt werd en door een fout belande een heleboel van dat nepgeld op straat. Inderdaad doken er toen meteen hordes mensen op af en is de politie tijden bezig geweest om de orde weer wat te herstellen.

            

Moet je voorstellen dat er alleen op deze manier over Nederland word geschreven, maar omdat het dus niet gebeurd is deze censuur dus wel toegestaan.

Probeer alleen maar te zeggen dat de kranten eens moeten stoppen met appels en peren met elkaar te vergelijken.

[Laurens]

Mezzamorpheus, je doet net of de pers objectief is... beetje naief m.i.

Op enkele journalisten na worden ze allemaal door de amarikanen gesensureerd, ze krijgen alleen dat te zien wat de amerikanen willen dat ze zien.

En de onafhankelijke journalisten die niet met het leger meereizen worden op alle mogelijke manieren tegengewerkt, tot mishandeling en bedreiging toe getuige de frans/belgisch/portugese club van 15 journalisten die gedwongen waren terug te keren naar Europa (Nova, eergister)
En de gemiddelde Europese kijker is linksgeorienteerd dus het nieuws zal ook links zijn, want de commercie viert nog steeds hoogtij.

[Laurens]

-edit: quote ipv edit

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Apr 2003 14:39:16 schreef Picardijn:
op 12 Apr 2003 14:26:18 schreef Mezzamorpheus:
op 12 Apr 2003 12:41:27 schreef Picardijn:
[....]

Kom op zeg... Het is een van de hoofdtaken van de journalistiek om een zo compleet en waarheidsgetrouw mogelijk beeld te geven van gebeurtenissen in de wereld en dan ga jij pleiten voor censuur op berichtgeving over een -nota bene- net bevrijd land? Gekker moet het niet worden.


Het gaat me er niet om censuur toe te passen, maar om een duidelijk beeld te gaan scheppen over de situatie. Nu lijkt de hele bevolking wel crimineel.
Dus een beetje matigen met de negatieve berichten en een beetje meer positieve berichten.

            

Een duidelijk beeld scheppen van de situatie doe je niet door bepaalde beelden maar niet meer te laten zien of over bepaalde nieuwsfeiten maar wat minder of helemaal niet meer te berichten....
Of je het nu leuk vindt of niet, het is nu eenmaal zo dat in Bagdad behoorlijk wat rotzooi getrapt wordt op dit moment door de mensen.

quote:

Moet je voorstellen dat er alleen op deze manier over Nederland word geschreven, maar omdat het dus niet gebeurd is deze censuur dus wel toegestaan.

Probeer alleen maar te zeggen dat de kranten eens moeten stoppen met appels en peren met elkaar te vergelijken. [/i]

            

Wat bedoel je nu met 'op deze manier'? En waar vergelijken kranten appels met peren?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Apr 2003 14:57:09 schreef Laurens:
Mezzamorpheus, je doet net of de pers objectief is... beetje naief m.i.

            

Ik heb helemaal nergens (bedoeld) te suggereren dat de pers objectief IS. Wel dat zij naar objectiviteit (lees: waarheidsgetrouwe verslaggeving) dient te streven.

quote:

Op enkele journalisten na worden ze allemaal door de amErikanen gesensureerd, ze krijgen alleen dat te zien wat de amerikanen willen dat ze zien.

En de onafhankelijke journalisten die niet met het leger meereizen worden op alle mogelijke manieren tegengewerkt, tot mishandeling en bedreiging toe getuige de frans/belgisch/portugese club van 15 journalisten die gedwongen waren terug te keren naar Europa (Nova, eergister)
En de gemiddelde Europese kijker is linksgeorienteerd dus het nieuws zal ook links zijn, want de commercie viert nog steeds hoogtij. [/i]

            

Picardijn en ik hadden het over de berichtgeving rond de plunderingen in Bagdad etc. Picardijn vond dat daar veel te breed over uitgemeten werd in o.a. het ND. Dit nieuwsfeit (plunderingen etc.) lijkt mij nou niet het meest geweldige voor de Amerikanen, dus of men trekt zich niets meer van de Amerikaanse censuur aan of de Amerikaanse censuur is afgenomen. Maar dat de huidige berichtgeving over plunderingen etc. een gevolg is van Amerikaanse censuur maak je mij niet wijs.

[Laurens]

Wat betreft objectiviteit van de pers en dat zij dat na dient te streven, heb je mijn zegen. Maar in de praktijk werkt dat niet zo en als je dat niet ziet en een beroep doet op de objectiviteit van de pers ben je m.i. ietwat naief.
Ik had het idee dat je daar een steekje liet vallen, excuus als dat niet zo is.

Picardijn had het over de totale berichtgeving die hier en daar nogal wat te wensen over laat.
En ik heb twee, naar mijn idee zeer waarschijnlijke redenen gegeven waardoor dat veroorzaakt wordt.
Ik geef geen waardeoordeel welke meer invloed heeft dan de ander, maar zelfs daar waar objectieve berichten zijn (die dus niet door de amErikanen worden gesensureerd) worden die door de media selectief, of helemaal niet, uitgezonden met het oog op wat de kijkers graag willen zien/horen/lezen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Apr 2003 18:18:49 schreef Laurens:
Wat betreft objectiviteit van de pers en dat zij dat na dient te streven, heb je mijn zegen. Maar in de praktijk werkt dat niet zo en als je dat niet ziet en een beroep doet op de objectiviteit van de pers ben je m.i. ietwat naief.
Ik had het idee dat je daar een steekje liet vallen, excuus als dat niet zo is.

            

Dat iets 'in de praktijk nog niet zo werkt' (ik zie heus wel dat dat best wel eens misgaat) houdt toch niet in dat je je daarbij neer moet leggen en daar geen beroep op mag doen? Ik reageerde op een specifieke opmerking van Picardijn over de berichtgeving van het ND en ik heb het (misschien naieve) idee dat het ND redelijk slaagt in het zo waarheidsgetrouw mogelijk berichten, en in ieder geval duidelijk dat streven heeft.

quote:

Picardijn had het over de totale berichtgeving die hier en daar nogal wat te wensen over laat.
[/i]

            

Nee, daar had Picardijn het niet over (tenminste niet in de opmerking waar ik op insprong). P. schreef dit: "Staan vandaag ook weer artikelen in de ND (mbt Irak) waar ik me van afvraag moet dat zo nodig.
Er word een enorm ellendig beeld geschapen over de situatie in Irak. 20% van de mensen is aan het plunderen, 50% vraagt zich af of is bezig met bevrijd zijn en het leven oppakken en 30% die is op zoek naar verloren familieleden."

Voor zover ik het kan beoordelen is die situatie op dit moment inderdaad zo ellendig in Irak (iig in Bagdad) en moet er dus volledig over die situatie bericht worden en niet 'gecensureerd' zoals Picardijn voorstelde.

[Laurens]

quote:

op 12 Apr 2003 18:38:24 schreef Mezzamorpheus:
(ik zie heus wel dat dat best wel eens misgaat)

            

gelukkig maar, en een beroep is idd gerechtvaardigd, ben ik het helemaal mee eens, maar ik probeer graag reeel te blijven.

Picardijn schreef dit als vervolg op zijn post en bedoelde dit ook in de post die je quotte:

quote:

Het gaat me er niet om censuur toe te passen, maar om een duidelijk beeld te gaan scheppen over de situatie. Nu lijkt de hele bevolking wel crimineel.
Dus een beetje matigen met de negatieve berichten en een beetje meer positieve berichten.

            

Waaruit ik opmaak dat de berichtgeving in het ND helemaal niet zo objectief is, het is ellendig en dat moet ook weer gegeven worden, maar er is meer.

Lijkt me een goed idee om het gestellgel over P's post te laten voor wat het is en ontopic verder te gaan.

[Harm]

Grand Café --> Actueel

[Scribent]

Terugkerend naar het oorspronkelijke onderwerp  kun je de vraag stellen of het legitiem is wat de coalitie doet. de VN is er niet voor niets. Als we dat kader voor het oplossen van wereldproblemen buiten werking stellen dan doen in feite onrecht aan de grondvrijheden die de mensheid kent.

De coalitie laat ook iets aners zien. Zij maakt uit wat wel en niet getolereerd wordt en in het laatste geval kan een land rekenen op militaire interventie van de grootmachten en 'friends of the coalition'. De USA bepaalt in zekere zin hoe het er in de wereld aan toegaat. Zij erkennen het Internationaal Strafhof in Den Haag niet en hebben zelfs een invasiewet aangenomen, waarin omschreven wordt dat de USA gerechtigd is Amerikanen desnoods met geweld te bevrijden wanneer zij in hechtenis zijn genomen om een proces te ondergaan dat voor het Internationaal Strafhof dient. Wij mogen dan wel 'friends of the coalition' zijn (overigens dankzij het huidige demissionaire kabinet) maar zodra we een Amerikaan voor het gerecht slepen mogen we op een militaire interventie rekenen van onze 'vrienden'.

Daarnaast vind ik het weinig zin hebben de huidige situatie, namelijk de oorlog in Irak te vergelijken met de oorlog tegen Duitsland ten tijde van WWII, althans waar het om rechtvaardiging gaat. Een belangrijk verschil is dat Duitsland een groot deel van Europa (en landen daarbuiten) bezette. Vandaag gaat het om de aanwezigheid van massavernietings- en chemische wapens. De aanwezigheid daarvan is nog niet bewezen. Als dit werkelijk het uitgangspunt van deze oorlog is dan mogen we aannemen dat ook andere landen aan de beurt zijn. Irak is niet het enige land dat zou beschikken over dergelijke wapens. Om maar te zwijgen van de USA zelf.

Hypocriet allemaal, te meer als we terugkijken in de geschiedenis van het Amerikaans volk en met name op momenten dat zij ergens op de wereld militaire akties uitvoerden. Er zijn legio voorbeelden te noemen waarbij chemische wapens zijn gebruikt. Wat dacht u van de twee atoombommen op Japan? Zijn dat massavernietigingswapens of niet? Ook voor dit alles zal er wel een rechtvaardiging te formuleren zijn, die ons moet doen accepteren dat het is zoals het is. Immers, zij zijn fout en wij niet...

Zolang wij Amerika welgevallig zijn zowel op het politieke vlak als ook op het terrein van de economie (handel) en in militair opzicht worden wij getoleerd. Zodra op een of andere wijze die welgevalligheid deels of geheel te niet wordt gedaan dan mogen we rekenen op bemoeiienissen van de USA. Dit kader van welgevalligheid wordt op elk land toegepast. Wij zijn vrienden van de USA zolang de USA ons als vrienden beschouwd. Maar waar maken we ons druk om? Er zijn Amerikanen die niet eens weten waar Amsterdam ligt. Waarmee ik maar wil zeggen, een land moet op enigerlei wijze een betekenis hebben voor de USA.

[Peter]

quote:

op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
de VN is er niet voor niets. Als we dat kader voor het oplossen van wereldproblemen buiten werking stellen dan doen in feite onrecht aan de grondvrijheden die de mensheid kent.

            

En wat is je alternatief? Nog maar eens een resolutie? Nr. zoveel? Er komt een moment waarop de diplomatie ophoudt en er gewoon ingegrepen moet worden.

quote:

op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
De USA bepaalt in zekere zin hoe het er in de wereld aan toegaat.

            

Klopt, en dan heb je nog niets eens Kyoto genoemd. Het is het recht van de sterkste tegenover de maakbaarheidsidealisten van de VN.

quote:

op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
Daarnaast vind ik het weinig zin hebben de huidige situatie, namelijk de oorlog in Irak te vergelijken met de oorlog tegen Duitsland ten tijde van WWII, althans waar het om rechtvaardiging gaat. Een belangrijk verschil is dat Duitsland een groot deel van Europa (en landen daarbuiten) bezette.

            

En vergeet niet de onderdrukking van het eigen Duitse volk! Ik geef onmiddellijk toe, dat het lot van de Irakezen de Amerikanen geen zier interesseert. Nou ja, die enthousiaste bevrijde mensen zijn natuurlijk mooi meegenomen en goed voor de publieke opinie.
Maar voor Irak is een parallel met WOII wel degelijk relevant. Denk bv. aan zaken als vrijheid van meningsuiting. De Irakezen mogen nu demonstreren, ook tegen Amerika als ze willen, zonder dat ze bang hoeven te zijn voor de martelkamers.

quote:

op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
Vandaag gaat het om de aanwezigheid van massavernietings- en chemische wapens. De aanwezigheid daarvan is nog niet bewezen. Als dit werkelijk het uitgangspunt van deze oorlog is dan mogen we aannemen dat ook andere landen aan de beurt zijn. Irak is niet het enige land dat zou beschikken over dergelijke wapens. Om maar te zwijgen van de USA zelf.

            

Het gaat m.i. ook niet om de aanwezigheid van NBC-wapens op zich, maar om de combinatie met totalitaire regimes, die mogelijk terroristische cellen ondersteunen en dus een bedreiging voor de VS vormen.
De aanval op de Koerden door Saddam, waarbij chemische wapens werden gebruikt, werd gedaan door Franse mirages uitgerust met Duits gifgas. En de VS hebben zelf allerlei wapens zelf aan Irak geleverd in de strijd tegen Iran.
De eerste gifgassen werden in Irak gebruikt in de jaren 20 van de vorige eeuw door ... Britten!

quote:

op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
Er zijn Amerikanen die niet eens weten waar Amsterdam ligt. Waarmee ik maar wil zeggen, een land moet op enigerlei wijze een betekenis hebben voor de USA.

            

Er zijn ook Russen, die niet weten waar Amsterdam ligt. En Chinezen, Jappanners, Fransozen, Britten, Duitsers ...
Het is grootmachten nu eenmaal eigen om zichzelf als middelpunt van de wereld te zien. Zie in vorige eeuwen (en in zekere mate nog steeds) de Fransen en de Britten. En wat dacht je van de Romeinen?
Arrogantie van de macht is voor mij op zich nog geen reden om alles wat dergelijke grootmachten doen af te keuren.

[Picardijn]

quote:

op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:

[.........]

            

De VN is opgericht na WOII als instituut om mensen als Adolf H. geen kans te geven en ze vroegtijdig tot de orde te roepen.

Rusland, Frankrijk en Duitsland zijn grote financiele schuldeissers van Irak, de schulden zijn buitenproporsie ten opzichte van de kreditwaardigheid van het land.
De totale schuld overschrijd de kosten van de oorlog.

Nu hebben de landen een veto recht in de VN, die gebruikt men dan vervolgens om hun schuldenaar veilig te stellen.
Dat is een beetje hypocriet in mijn ogen.

Er zijn genoeg andere landen die hadden kunnen ingrijpen in Irak, maar niemand wilde er zijn handen aan vuil maken. Nu ineens is de VS de grote boeman omdat ze laten zien dat ze aanwezig zijn en slagvaardig.

In WOI en WOII zijn massavernietigings wapens ingezet.
Na WOI zijn er collectieve afspraken gemaakt over de grote van het wapenarsenaal van alle europese landen. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over het gebruik van gifgassen.
Heeft allemaal goed geholpen heeft de geschiedenis doen blijken. Dus is er meerdere opzichten een link te leggen.

[grompie]

Ik heb een vraagje, wie lijkt er het meest op hitler?

Een irakees, in een derde wereld land.
Die zich tot op zekere hoogte houd aan VN resoluties.
Die duizenden mensen heeft leten vermoorden.
Die waarschijnlijk een paar antieke massa vernietgings wapens heeft.
En een slecht onderhouden leger.
of
Een amerikaan in het rijkste land ter wereld die andere landen binnen valt.
Die de VN negeert.
Die honderden mensen heeft laten vermoorden tijdens zijn vorige baan.
Waar van we weten dat die massavernietigings wapens heeft.
Die landen bedreigt en een verschrikelijke retoriek gebruikt.
En het beste leger ter wereld.
 

[Scribent]

Als we bij de feiten blijven dan is het in ieder geval duidelijk dat er tot op heden (nog) niets is aangetoond van de aanwezigheid van chemische wapens. De Amerikanen deden ons anders geloven...

De vrijheid die Irak nu kent is ook maar betrekkelijk. Pas wanneer een nieuwe regering aan de macht is kan worden bepaald of er werkelijk sprake is van vrijheid. Nu wordt de vrijheid gebruikt om elkaar af te maken, te bestelen, te plunderen en wat dies meer zij aan ongeregeldheden.

Een van de vorige schrijvers heeft het over de vergelijking met de situatie in de Tweede Wereldoorlog. Ook daar zou ik willen wijzen op de feiten zoals die in de geschiedenis vastliggen. De VS hielden zich in eerste instantie buiten de oorlog totdat Duitsland ook wezenlijk een bedreiging vormde voor de VS.

Terug naar het heden: Bush koppelde de aanslag van 11 september o.a. aan het regime van Saddam Hussein. Maar ook hiervan is geen bewijs geleverd. En als we Bush mogen geloven, zo sprak hij gisteren tegen de pers, mag Syrie ook op zijn tellen passen. Volgens Bush heeft ook Syrie chemische wapens. Betekent dit dat na Irak Syrie aan de beurt is?

Wat het alternatief voor de VN aangaat, Amerika toont aan dat zij zelf het alternatief zijn (geworden). Het resultaat is er dan ook naar.

[Picardijn]

quote:

op 14 Apr 2003 02:18:43 schreef grompie:
Ik heb een vraagje, wie lijkt er het meest op hitler?

Een irakees, in een derde wereld land.
Die zich tot op zekere hoogte houd aan VN resoluties.
Die duizenden mensen heeft leten vermoorden.
Die waarschijnlijk een paar antieke massa vernietgings wapens heeft.
En een slecht onderhouden leger.
of
Een amerikaan in het rijkste land ter wereld die andere landen binnen valt.
Die de VN negeert.
Die honderden mensen heeft laten vermoorden tijdens zijn vorige baan.
Waar van we weten dat die massavernietigings wapens heeft.
Die landen bedreigt en een verschrikelijke retoriek gebruikt.
En het beste leger ter wereld.
 

            

Wat een mooi vergelijk.
Alleen we hebben het hier over 2 ontwikkelingslanden, alleen zijn het beide geen 3de werledlanden.
Beide beschikken ze over antieke vernietigingswapens.
Beide waarschuwen ze andere landen en gebruiken verschrikkelijke retoriek.
Geen van beide heeft het beste leger ter wereld, beide onderhouden hun legers slecht.
Beide landen negeren de VN niet.
Alleen rechtvaardigd Saddam H. de oorlog tegen de VS door middel van het geloof. De VS rechtvaardigd dit door het bewezen gebruik van biologische wapens, daarnaast het gebruik van tereur als wapen.
Daarnaast mag men in beide landen demonstreren tegen deze oorlog. Demonstraties voor de oorlog zijn in beide landen niet getolereerd.
Koeien en paarden eten gras, ezels ook. Maar kamelen drinken water, dit doen bomen ook. Een boom kan omvallen, maar een glas met water ook.

[Scribent]

De VS hadden ingeschat dat er weinig weerstand zou worden geleverd door het leger van Irak. Het leger was al voor het begin van deze oorlog gedemoraliseerd. Vandaar dat er in eerste instantie 'weinig' troepen werden gestuurd, terwijl  zijlijners, de 'specialisten' het aantal graag zagen verdubbelen. 'n-Kat-in-bakkie-oorlog. Na Basra zou het Amerikaanse leger enkele dagen gestopt met oprukken in verband met 'heftige tegenstand'. Naar nu blijkt was het meer vanwege een logistieke kwestie. De AAT'ers konden de boel niet bijhouden...
NBC-wapens zijn nog niet gevonden en zelfs CNN begint te twijfelen over het werkelijke bestaan van zulke wapens. Syrie krijgt de ene na de andere waarschuwing met betrekking tot de 'aanwezigheid' van chemische wapens en ten aanzien van het mogelijk onderdak verlenen aan de top van het regime van Saddam. En met Iran zit het ook niet lekker, aldus President Bush.

Zijn het geen concrete aanwijzingen dat op den duur de VS gaan uitmaken wat hier op aarde gebeurt? Als er een land is dat NBC-wapens heeft dan zijn het de VS wel. 'But that is to defend our nation.' Misschien dat Den Haag haar politieke steun aan de coalitie maar eens moet herzien...

[Theoloog in spe]

Dus het is ook hypocriet als een agent (met dienstwapen!) iemand aanhoudt op grond van wapenbezit?

Ik vind het inderdaad wenselijk dat de VS de dienst uitmaakt. Momenteel is er geen andere democratische macht (waar vrijheid en democratie in hoog aanzien staan) die dat aankan.

Ook de VN niet. Niet zolang Libië gaat over de mensenrechten en niet zolang dictaturen als China en Saudi-Arabië net zoveel in de melk te brokkelen hebben als westerse democratiën. Komt nog eens bij dat de VN een tandenloze leeuw blijkt te zijn (Wel kunnen brullen maar niet kunnen bijten).
En ook Europa komt niet in aanmerking zolang zij niet voldoende troepenmacht heeft om bad guys te kunnen sanctioneren en orde en veiligheid te kunnen garanderen.

Trouwens, de bewijslast van resolutie 1441 lag bij Saddam c.s. niet bij de VS of bij de VN. Het Iraakse regime moest over de brug komen en heeft dat geweigerd. Het werd dus terecht "time for serious consequences". Dat Frankrijk en Duitsland de bewijslast bij de VS en de VN hebben gelegd is zeer aanvechtbaar. Als iemand de VN heeft opgeblazen is het Chirac wel.

Verder ben ik van mening dat Carthago vernietigd dient te worden...

[Mack Raven]

Beste theoloog.

Amerika is niet de democratie waar we in europa over denken.
het land heeft ook geen vrijheid.

ik zal het even uitleggen.
De VS is geen democratie omdat het land uit twee partijen bestaat (en heel af en toe uit een derde (neutale) partij), de repubiekijnen en de democraten.
en meer partijen bestaan niet omdtze geen geld hebben
iedereen denkt dat de democraten links zijn, en dat is ook in een gedeelte waar maar de democraten hebben ook een rechtse tak in zich waar in tot en met 1956 ook leden van de KKK zaten.
de repubiekijnen bestaan meeste uit de bedrijf-milieu en zijn daarom meestal rechts, hier zitten ook de zeer concervertiven en zeer rechte christen en joden.

de neutalen bestaan meestal uit de linkse gedachten goed maar hebben meestal het geld niet om campage te voeren.

vrijheid kent de vs al jaren niet meer.
je bent voor het land of tegen het land, voor bush of tegen bush.
als je een negatieve uitlating doe ben je landverrader.
er zijn al mensen onstagen dat ze het niet eens zijn met bush.
dit het land die de vrijheid van meningsuiting zeer hoog het vaandel hebt (de eerste grondwet regel)

en ik vind de vs veelste gevaarlijk worden, als het al wetten aanneemt om een bondgenoot binnen te vallen om zij burgers te bevrijden vind ik het land vreselijk gevaarlijk.

[Mack Raven]

o Sorry voor de schrijffouten maar ik ebn en blijft nog steeds dyslekt

[grompie]

quote:

op 20 Apr 2003 20:06:58 schreef Theoloog in spe:
Dus het is ook hypocriet als een agent (met dienstwapen!) iemand aanhoudt op grond van wapenbezit?

            

eh... wel eens gehoort van het principe van de scheiding der machten.

quote:

Ik vind het inderdaad wenselijk dat de VS de dienst uitmaakt. Momenteel is er geen andere democratische macht (waar vrijheid en democratie in hoog aanzien staan) die dat aankan.

            

Van een theoloog mogen we toch hopelijk een meer verlichte kijk op vrijheid verwachten.

En de VN heeft toch heel wat berijkt in de afgelopen 12 jaar. Ik heb in een maand oorlog van geen enkele gebruik van scud-raketten gehoort laat staan van chemische wapens. Wel van cluster-bommen!

quote:

Als iemand de VN heeft opgeblazen is het Chirac wel.

            

Was de VN niet opgericht om gezamelijk te werken aan het oplossen van internationale problemen.  En om een derde wereld oorlog te voorkomen. Geldt de 2e wereld oorlog niet meer als een waarschuwing voor ons. Zijn de signalen niet duidelijk genoeg als een machtig land kleinere landen begint in te nemen.