Auteur Topic: Wat is bezwaard?  (gelezen 2213 keer)

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Gepost op: oktober 07, 2003, 01:44:10 pm »
In de topics Scheuring in GKV? en Ontmoeting bezwaarden - anderen? wordt vaak de term "bezwaard" gebruikt. In allerlei samenstelling: echt-bezwaard, ernstig-bezwaard, matig-bezwaard etc.

Volgens mij is dat een devaluatie van het woord "bezwaard". Het lijkt alsof iedereen die zich wel ergens zorgen over maakt, of ergens bezwaar tegen heeft, daarmee automatisch "bezwaard" is.

Ik stel voor om een striktere omschrijving van "bezwaard" te hanteren:
bezwaard is iemand die formeel bezwaar maakt tegen een besluit van een kerkelijke vergadering en/of die in zijn/haar geweten ervan overtuigd is zich niet aan zo'n besluit te kunnen binden.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 07, 2003, 02:54:29 pm »
Ik zie daar volstrekt geen nut in. Waarom deze strikte hokjesscheiding?

Ik denk dat een term als 'bezwaard' niet kan devalueren omdat er geen directe lading in zit. Wel in hetgeen achter de term schuil gaat, maar daar krijg je gelijk de diversiteit.
Ik ben wel degenlijk bezwaard, alleen zijn mijn bezwaren niet van dien aard dat ik daar consequenties aan denk te moeten verbinden.

Ik zou het zelfde pleidooi hier kunnen houden voor de term 'niet-bezwaarden'. Verder vind ik dit dus gewoon gegoochel met woorden en totaal nutteloos.
Pinkeltjefan

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 07, 2003, 04:36:16 pm »
bezwaard = te dik
echt-bezwaard = veel te dik
ernstig-bezwaard = medische ingreep noodzakelijk
matig-bezwaard = mollig

toch?
geheelonthouder

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:24:38 am »
bezwaard:  gedrukt door schuldgevoel => schuldbewust

Bezwaarde:
1 [jur.] iem. die in beroep grieven aanvoert tegen een beslissing
2 [jur.] erfgenaam die bij erfstelling over de hand de erfenis uitkeert aan de verwachters

Dit is de officiele definitie. Daarmee lijkt mij de vraag van dit topic beantwoord. Overigens ben ik het hier met Alfredt eens. Het definieren van deze termen heeft niet heel veel toegevoegde waarde.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:55:24 am »
Bedankt, Zacharov, voor de woordenboekdefinitie.
Met

quote:

op 08 Oct 2003 02:24:38 schreef Zacharov:
Bezwaarde:
1 [jur.] iem. die in beroep grieven aanvoert tegen een beslissing.

kunnen we hier uit de voeten.
Ik ben met je eens dat de toegevoegde waarde niet heel groot is.
Toch zie ik een zwaan-kleef-aan-effect bij de term "bezwaard". Iedereen die wel iets herkent van de bezwaren die Van Gurp c.s. aanvoeren kan zich dan "bezwaard" gaan voelen. In de discussie ontstaat dan de suggestie dat er heel veel bezwaarden zijn, terwijl maar weinigen de conclusie van Van Gurp delen dat je niet langer gemeenschap mag onderhouden met de valse kerk genaamd GKV. Als de echte bezwaarden zulke scherpe consequenties stellen, vind ik dat degenen die overtuigd zijn dat dat geen goede weg is, zich niet in één term met hen moeten verenigen.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 08, 2003, 09:24:35 am »
Ik draag bezwaren aan bij de kerkenraad. Alleen doe ik dat wel op een andere manier... dat doen veel andere gematigd-bezwaarden ook. Maar uit het feit dat je bezwaren aandraagt valt niet af te leiden hoe je daar verder mee omgaat.

Er zijn gewoon gradaties. En als mensen zich bezwaard voelen, waarom zouden ze dat dan niet mogen zeggen? Toevallig alleen omdat er anderen zijn die meer bezwaren hebben, of zwaarder tillen aan de bezwaren...

Nee ik ga mensen hun gevoelens niet ontzeggen om een term 'zuiver' te houden. Terwijl de term mijns inziens nog neutraal is ook.

quote:

Als de echte bezwaarden zulke scherpe consequenties stellen, vind ik dat degenen die overtuigd zijn dat dat geen goede weg is, zich niet in één term met hen moeten verenigen.

Sorry dat ik het zeg, maar dit komt op mij over als een "wij" tegen "zij" argument en daar weiger ik ten enenmale in mee te gaan. Dat maakt zo'n scheuring alleen maar harder en erger. Ik ben niet voor een scheuring onder de huidige omstandigheden. Maar ik ga geen termen gebruiken om hen te veroordelen of iets dergelijks.
Hier op het forum blijkt dat er in de middengroep een groot aantal mensen zit die zich wel degenlijk zorgen maken over de ontwikkeling binnen de  kerk. Dat blijkt ook uit het feit dat mensen zich ten dele onder de bezwaarden willen scharen.

Aan polarisatie hebben we echt totaal niks. Dus nee ik wijs het voorstel af ;)
Pinkeltjefan

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 08, 2003, 11:25:08 am »
Met voorgaande sprekers ben ik het ermee eens dat we niets winnen met een scherpere definitie van "bezwaard".

quote:

op 07 Oct 2003 13:44:10 schreef Scholasticus:
Ik stel voor om een striktere omschrijving van "bezwaard" te hanteren:
bezwaard is iemand die formeel bezwaar maakt tegen een besluit van een kerkelijke vergadering en/of die in zijn/haar geweten ervan overtuigd is zich niet aan zo'n besluit te kunnen binden.
Toch roert Scholasticus (eigenlijk ben ik bezwaard tegen deze naam ;)) misschien onbedoeld wel een punt aan dat wel een groot verschil maakt: hoe ga je met je bezwaard-zijn om? Bij de kwestie die nu speelt rond vG en dM is voor mij de hamvraag (hoewel ik de bezwaren iha niet deel): wanneer mag/moet je je bezwaren zo zwaar laten wegen dat je je afscheidt van de gemeenschap waartoe je behoort? Of omgekeerd: met welke zaken kun je met behoud van gevoelen toch leven?
Maarten van Loon

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 08, 2003, 01:50:28 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 11:25:08 schreef Maarten:
Toch roert Scholasticus (eigenlijk ben ik bezwaard tegen deze naam ;)) misschien onbedoeld wel een punt aan dat wel een groot verschil maakt: hoe ga je met je bezwaard-zijn om? Bij de kwestie die nu speelt rond vG en dM is voor mij de hamvraag (hoewel ik de bezwaren iha niet deel): wanneer mag/moet je je bezwaren zo zwaar laten wegen dat je je afscheidt van de gemeenschap waartoe je behoort? Of omgekeerd: met welke zaken kun je met behoud van gevoelen toch leven?

Ja Maarten, daar heb je gelijk in. (En ik ben het dus eigenlijk ook met Scholasticus eens.)
Ik voel me er inmiddels steeds ongelukkiger mee dat zo'n grote groep kerkleden zegt min of meer bezwaard te zijn.
Mij gaat het er idd meer om wie er werkelijk zúlke grote problemen heeft met de nieuw ingeslagen weg (gezien de synodebesluiten, maar ook gezien de algemene toestand van de leer en het leven in de kerken), dat zij menen zich te moeten vrijmaken!
Ik vind de vaagheid rond het begrip 'bezwaard-zijn' erg lastig worden. Vooral als het gaat om het willen regelen van een ontmoeting tussen bezwaarden en anderen. Geef mij dan maar de duidelijkheid van het 'in-hokjes-plaatsen'. Onder dat schiften en scheiden kom je namelijk toch niet meer uit. Er IS namelijk al een vrijmakingsvergadering (in Zwolle) geweest. Daar kan je niet meer aan voorbij gaan. Je kunt daar vóór of tégen zijn (of hooguit die beslissing nog even willen uitstellen) maar je kunt er niet eindeloos tussenin willen blijven hangen.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:04:00 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 13:50:28 schreef Jakolien:
[...]


Ja Maarten, daar heb je gelijk in. (En ik ben het dus eigenlijk ook met Scholasticus eens.)
Ik voel me er inmiddels steeds ongelukkiger mee dat zo'n grote groep kerkleden zegt min of meer bezwaard te zijn.
Mij gaat het er idd meer om wie er werkelijk zúlke grote problemen heeft met de nieuw ingeslagen weg (gezien de synodebesluiten, maar ook gezien de algemene toestand van de leer en het leven in de kerken), dat zij menen zich te moeten vrijmaken!
Ik vind de vaagheid rond het begrip 'bezwaard-zijn' erg lastig worden. Vooral als het gaat om het willen regelen van een ontmoeting tussen bezwaarden en anderen. Geef mij dan maar de duidelijkheid van het 'in-hokjes-plaatsen'. Onder dat schiften en scheiden kom je namelijk toch niet meer uit. Er IS namelijk al een vrijmakingsvergadering (in Zwolle) geweest. Daar kan je niet meer aan voorbij gaan. Je kunt daar vóór of tégen zijn (of hooguit die beslissing nog even willen uitstellen) maar je kunt er niet eindeloos tussenin willen blijven hangen.


Of het nu van belang is of niet, volgens mij waren bezwaarden mensen die hebben aangegeven dat de geschilpunten dermate wezenlijk zijn dat zij, als er niet tegemoet gekomen werd aan hun bezwaren, de kerk zullen moeten verlaten.
Het lijkt mij dat die definitie bog steeds werkbaar is.
Als je zegt bezwaard te zijn dan geef je aan niet meer te kunnen functioneren in de gemeente zoals dat van je verwacht mag worden.
Daarnaast zijn er vele verontrusten en mensen die sterk van mening verschillen met synode.
Als laatste heb je nog een groep progressieven die ook verontrust zijn, maar dan aan de andere kant van het midden (sorry dat ik het zo simplistisch zeg)

Juist door de onrust in de kerk zijn er veel verontrusten bijgekomen, maar het aantal bezwaarden is volgens mij nauwelijks verandert.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:06:01 pm »
Misschien helpt het om niet meer te zeggen 'ik ben bezwaard' maar altijd toe te voegen op welk punt je bezwaard bent.

Ik heb op dit moment ook een bezwaard gemoed, maar dat komt omdat het zulk grauw weer is en mijn werk niet vlot. ><img src=" class="smiley"  />
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:13:43 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 14:04:00 schreef Zacharov:
[...]
Juist door de onrust in de kerk zijn er veel verontrusten bijgekomen, maar het aantal bezwaarden is volgens mij nauwelijks verandert.
Dus kunnen we in het vervolg misschien beter spreken van bezwaarden, verontrusten en niet-verontrusten?

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:22:47 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 14:13:43 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Dus kunnen we in het vervolg misschien beter spreken van bezwaarden, verontrusten en niet-verontrusten?


Lijkt me niet geheel verkeerd.
maar dan lijkt het me verstandig om de progressieve verontrusten daar niet direct bij te betrekken, want die groep is weer op een geheel andere manier verontrust en de discussies over scheuring, bezwaarden en verontrusten gaan over het algemeen niet over die groep.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:32:02 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 14:22:47 schreef Zacharov:
[...]
maar dan lijkt het me verstandig om de progressieve verontrusten daar niet direct bij te betrekken, want die groep is weer op een geheel andere manier verontrust en de discussies over scheuring, bezwaarden en verontrusten gaan over het algemeen niet over die groep.


Dat is de vraag, of beter als het in de praktijk zo is, is het de vraag of dat zo moet blijven. Voorzover 'progressieve verontrusten', mensen die bezig zijn met jeugdkerken, met charismatische vernieuwing, met evangelischen, op zoek zjin naar een remedie voor een geestelijke lauwheid konden ze uiteindelijk wel eens allemaal met hetzelfde probleem bezig zijn.
Vgl van Gurp op de 'vrijmakingsvergadering': het is nu erger dan in 1944, en waarom: juist vanwege die lauwheid.
Daar lopen velen tegenaan, alleen de oplossingsrichtingen zijn heel verschillend, de probleemanalyse (deels) volgens mij helemaal niet.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 08, 2003, 02:44:23 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 14:32:02 schreef Hans B:
[...]


Dat is de vraag, of beter als het in de praktijk zo is, is het de vraag of dat zo moet blijven. Voorzover 'progressieve verontrusten', mensen die bezig zijn met jeugdkerken, met charismatische vernieuwing, met evangelischen, op zoek zjin naar een remedie voor een geestelijke lauwheid konden ze uiteindelijk wel eens allemaal met hetzelfde probleem bezig zijn.
Vgl van Gurp op de 'vrijmakingsvergadering': het is nu erger dan in 1944, en waarom: juist vanwege die lauwheid.
Daar lopen velen tegenaan, alleen de oplossingsrichtingen zijn heel verschillend, de probleemanalyse (deels) volgens mij helemaal niet.


Ik ben het verwijt van lauwheid vaker tegengekomen en het is in mijn ogen een veel te eenzijdige reactie. Ik kom veel activiteit tegen binnen de gemeente (dat is belangrijker dan de preek dacht ik) Daarnaast heb ik ook niet veel aan te merken op de preken, maar juist wat vaker op mezelf. Ik merk dat ik wat vaker een preek wil horen op een manier die ik fijn vind. Heel vaak wil ik wel eens een preek die heel diep op de tekst in gaat of juist heel diep op de toepassing.
Als ik mij hier op betrap dan merk ik dat ik verkeerd luister. Vaak zit er juist wel veel diepgang in, maar moet ik soms wat meer moeite doen om dat eruit te halen. Daarnaast is het voor mij een teken dat als ik meer onderwijs preken wil dat ik dan gewoon zelf te weinig de Bijbel bestudeer. Als ik meer toepassingspreken wil dan is ook dat voor mij een teken dat ik daar door de week te weinig mee bezig ben geweest.
Ik ben God erg dankbaar dat hij nog veel onderlinge betrokkenheid geeft in de gemeente en inzicht in de schrift. Het feit dat bezwaarden en niet bezwaarden slecht met elkaar kunnen spreken of discussieren heb ik van dit forum meegekregen en niet uit de praktijk.
Ik wil hier de problemen in de kerken niet bagetalliseren. De lauwheid in de kerken is wel aanwezig, maar dat is een stimulans om juist hard aan de slag te gaan. Daarbij vertrouw ik op God dat Hij mijn gemeente en mijzelf daarbij helpt.

edit:
Ik doel bij dit alles niet op de geschilpunten die er zijn, die wijzen juist niet op lauwheid (lauwheid=onverschilligheid)


sorry voor de taalfouten, maar de discussie gaat ook zo snel op het moment.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 08, 2003, 03:43:18 pm »
Prof. B. Holwerda schreef in de REFORMATIE van 4 juni 1949:

Het is niet erg bij een afgescheiden kerk te horen, en door ieder sektariër gescholden te worden. Het is niet erg te zitten bij het kleine groepje. Het enige, waar het op aan komt, is door de Schriften gerechtvaardigd te worden.
Kerkscheuring is een verschrikkelijk ding. En een grote zonde. Maar mensen maken niet uit wie kerkscheurder is. Alleen de Schrift wijst dat uit.
En geen sterveling zal dus zondag tegen God kunnen zeggen: de synode zei... God zal antwoorden: Hebt gij niet gelézen?
Niemand zal kunnen zeggen: we zijn bezwaard, maar we willen eenheid... God zal antwoorden: praat niet langer over eenheid, maar voeg u bij de ware kerk en onderhoud haar gemeenschap. Gij weet uit het Woord, waar men aan Christus getrouw was.
Moet men voorzichtig zijn met te spreken van ware en valse kerk? En daarom de concrete probleemstelling van aanstaande zondag in de mist zetten? Dan laat men alle schapen zwerven.
Gezegend de kleine groepjes, waar ze naar het Woord zich weer voegden bij de ware kerk. Waar ze zondagmorgen weer "samen bijeen" zijn, misschien met twee of drie, doch in de naam van Christus. Daar zal het pinksterfeest zijn. En de andere gezelschappen zullen de Geest bedroeven!
(Het gehele artikel is te lezen in de REFORMANDA van vandaag.)
« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2003, 03:49:49 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 08, 2003, 03:51:02 pm »
Als je bezwaard bent dan is voor jou dit artikel van toepassing op de huidige situatie en zeg je daarmee expliciet dat de GKV een valse kerk is.

Heb ik het stukje en de bedoeling daarvan zo goed samengevat?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 08, 2003, 03:57:27 pm »
Ik denk dat de Geref. Kerk.(vrijgem.) een ontrouwe kerk is geworden. Ze is bezig een valse kerk te worden.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 08, 2003, 04:01:20 pm »
Sorry mod, bovenstaande stukjes zijn nogal off-topic. Van mij mag je ze verwijderen of verplaatsen naar het topic over [belijdenis] één kerk. Daar heb ik het stukje uit het artikel van Holwerda ook geplaatst.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 08, 2003, 04:20:48 pm »
Jakolien,
zo'n stukje als jij nu van B. Holwerda aanhaalt, kan ik alleen maar met grote huiver lezen.
Ja, ik geloof dat dat kan: dat je in een valse kerk helemaal vastloopt, en dat je in geloof en gehoorzaamheid aan God geen andere weg ziet dan breken met die valse kerk. Ik kan ook begrijpen dat je dan de hartelijke overtuiging hebt: niet ik verlaat de kerk, maar de kerk verlaat God, en daarom gaat Gods werk verder buiten deze kerk. Ik vind het ook begrijpelijk dat er een gevoel van bevrijding en opluchting ontstaat als je elkaar dan opnieuw als gelovigen mag vinden rond Gods Woord.
Alleen: zo'n keus en zo'n overtuiging mag alleen onder zware aanvechting tot stand komen. Is het inderdaad de weg die de Here wijst? Kom ik terecht tot de conclusie dat dit genootschap niet langer kerk van Christus is? Zijn mijn motieven zuiver om nu de weg van vrijmaking te gaan, en dien ik daarmee het kerkvergaderend werk van Christus?
Ten aanzien van de Vrijmaking van 1944 wil ik graag geloven dat mensen door die aanvechting heen geen andere weg zagen. En dat ze daar goede inhoudelijke redenen voor hadden. Ook dan blijft het risico van zelfrechtvaardiging en verabsolutering van de eigen keus aanwezig (sociologisch gezien is het zelfs een noodzakelijk mechanisme om als groep te overleven, maar dat is niet erg gelovig gedacht ...). Eerlijk gezegd lijkt het citaat van Holwerda mij niet helemaal vrij van dat gevaar.
Maar nu de huidige situatie: ik kan in alle eerlijkheid niet inzien dat de Here nu van ons vraagt om te breken met de GKv. De inhoudelijke bezwaren zijn op dit forum al uitgebreid besproken. Kort mijn oordeel: ook als de bezwaarden (de echte) hier en daar terecht knelpunten in de GKv aanwijzen, zie ik bij hen een onterechte verabsolutering van het eigen gelijk. Daarin hebben ze een hele geschiedenis van vrijgemaakte opinieleiders aan hun kant. Laten wij ons bekeren - allereerst van te grote woorden. Inhoudelijk dus onvoldoende reden voor het oordeel: ontrouwe/valse kerk.
Bovendien: ik ben bang dat in de nieuwe kerkformatie die nu gaat ontstaan, de katholieke breedte van het christelijk geloof bekneld gaat raken. Ik hoop natuurlijk van niet, maar ik vrees voor de geestelijke opbouw in geloof en liefde als mensen op deze basis verder gaan.
Bezwaarde, verslagen en verbroken, gelovigen horen thuis aan de Avondmaalstafel, waar God zijn genade uitdeelt.

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 08, 2003, 04:24:09 pm »
Niet slecht gesproken voor een scholasticus ;)
Maarten van Loon

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Wat is bezwaard?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 08, 2003, 04:32:35 pm »
Even voor de goede orde.
Als scholasticus en zacharov hun reaktie in het topic [belijdenis] één kerk willen herhalen, haal ik bovenstaande berichtjes (vanaf het stukje van Holwerda) hier weg.

HIER DUS NIET MEER OP HOLWERDA REAGEREN.