evolutie theorie aannemelijker dan de bijbel?

[Laodicea]

quote:

Nikolov schreef op 10 januari 2006 om 19:11:
[...]

Helemaal mee eens.

De eerste dag gaat van de eerste zonsopgang tot de eerste zonsondergang. En bij de schepping van een zonnestelsel duurt dag minstens zo lang tot de eerste planeet licht kan ontvangen wat door de stofwolken heen komt. Het is niet dezelfde periode als een huidige dag.

Ik zie het meer in perioden. Waarbij niet elke periode evenlang duurt.

Waarom moet dat perse?

Sterker nog, het Hebreeuwse woord 'yom' schijnt het enige woord voor dag te zijn dat tevens periode kan betekenen.

[elle]

@Laodicea: RNA is leuk, maar geen verklaring. Van 1 gen kun je vaak inderdaad verschillende eiwitten maken (daarbij wordt een tussenstap via RNA gemaakt), omdat er meerdere manieren van processing mogelijk zijn. Er wordt gedacht dat we middels zo'n 100.000 eiwitten bestaan. Maar RNA-processing levert een verklaring voor het gegeven dat we 'slechts' zo'n 25.000 genen hebben en toch kunnen zijn wie we zijn. Het levert geen verklarig voor evolutie. (Ter vergelijking: een fruitvlieg heeft zo'n 13.000 genen, sommige wormen 20.000, diverse planten hebben er 10.000en meer).

Junk-DNA
Junk-DNA is dat deel van het DNA dat niet codeert, dwz geen gen is. Er wordt dus geen eiwit van gemaakt. Het is alleen niet overbodig, zoals aanvankelijk wel werd gedacht. Als je junk-DNA wegknipt, blijkt het organisme niet levensvatbaar. De rol van het junk-DNA is voor een deel ontrafeld: het is onder andere betrokken bij routing van eiwitmakers (het 'aan en uit zetten' van genen) en bij het oprollen van het DNA.

Genen
Het human genome project is op dit moment aan het uitzoeken hoeveel genen we hebben. Daarna volgt ongetwijfeld het proces van uitzoeken waar die genen voor dienen, welke eiwitten ze vormen. Zo ver zijn we nog niet. Daarom is het op zich best mogelijk dat we eiwitten in ons lichaam hebben die nu niets doen. Behalve over ettelijke generaties ineens met een ander nieuw eiwit een nieuw eigenschap vormen. Alleen gaat de huidige wetenschap (vreemd genoeg?) daar niet vanuit: elk eiwit heeft een taak, zo wordt geloofd.

Mutaties
Zoals Zijnkind al aangaf, kent de cel van dieren een proof-reading system, waarbij het oude DNA dat gecopieerd is, wordt vergeleken met de nieuwe copie. Het werkt aardig, maar niet voor 100%. Daarnaast zijn er invloeden van buitenaf die het DNA beschadigen: rontgen- en UV-straling, virussen ea. Mutaties komen dus voor (en leveren al te vaak kanker en andere aandoeningen op).

Adaptatie
Een van de concepten van de evolutie is dat het zou verlopen via een adaptatieproces. Leuk bedacht, maar zo werkt dat voor dieren (/meercelligen met geslachtsorganen) niet. Voor de geboorte wordt al bepaald welke cellen de eicellen of zaadcellen produceren. Bij de geboorte is dat dus een statisch iets, dat (voor zover we nu weten) niet meer beinvloed wordt. Het organisme zelf kan zich dus aanpassen aan de omgeving, dat heeft echter geen effect op de nazaten ervan. Een nieuwe eigenschap van een nakomeling moet dus het gevolg zijn van een 'foutje' tijdens de embryogenese van zichzelf, of van de ouder.

Ballast
Als een stel halve vleugels voordeel oplevert, waarom hebben zoogdieren dan niet regelmatig halve vleugels? Waarom zijn er niet veel meer dingen die ons voor raadsels stellen? Er zijn wel een paar voorbeelden: dodo's, struisvogels en pinguins met rare vleugels, tepels bij mannen, een bekken in walvissen. Maar of dit nu past bij evolutie of bij devolutie, daar durf ik geen uitspraak over te doen. Gezien het random karakter van mutaties, denk ik dat het beter bij 'devolutie', oftewel verlies van eigenschappen past.
De berkenspanner (een vlinder) is een voorbeeld van devolutie. Was het vlindertje 300 jaar geleden mooi zilverwit zodat het niet opviel als het op de bast van een berk zat, tegenwoordig heb je allerlei zwartgrijze exemplaren. 'Ja, zie je wel', riep men: evolutie. De berken waren inmiddels ook zwartgrijs geworden door de roet van de industrie. Alleen is bij het uitpluizen van de genetische oorzaak gevonden dat het eiwit dat de vleugelkleur bepaalt, stuk is gegaan en nu dus zwartgrijze vleugels oplevert (dus: devolutie). Alleen leverde dat nu toevallig een voordeel op, omdat de berken ook van kleur waren veranderd.
Ook op DNA-niveau bestaat ballast. Foutjes qua chromosomen bij de celdeling leveren slecht levensvatbare nakomelingen op. Voorbeelden bij de mens zijn: trisomie 21 (syndroom van down), 13 (sterft voor de geboorte) en 18 (sterft bij de geboorte). Ook verlengingen van chromosomen zijn dikwijls geassocieerd met ziekte (fragiele X-syndroom ea). Er heerst kennelijk een nauw evenwicht in ons genoom, daar mag ook niet teveel gerommeld worden. Zoveel speelruimte voor experimenten van de natuur is er niet.

Waar ik mij aan stoor is dat 'de natuurwetenschap' willens en wetens oogkleppen op doet als het op evolutie aankomt. Er wordt veel gezwamd naar mijn mening, om alles maar een beetje passend te krijgen.
Voorbeeld: mensen lijken meer op elkaar dan logisch is, qua varieteit in genen. O, dat verklaren we dan door een 'bottle-neck event': een gebeurtenis een miljoen jaar terug ofzo waardoor de meeste mensen zijn uitgestorven en slechts een kleine groep voort kon bestaan (oa Lucy in noord-afrika, ons aller stammoeder). Dat is fantastisch, letterlijk. In plaats van het te nemen zoals het is, een minpunt voor de evolutietheorie, wordt de theorie uitgebreid met nog een onfalcificeerbaar hersenspinsel. De theorie wordt daardoor alleen zwakker, ipv sterker.
Let wel: ik ben ook geen deskundige op dit gebied, mijn afstudeerrichting had hier niet veel mee te maken. Maar tijdens de studie heeft de manier waarop 'de wetenschap' omgaat met het concept evolutie mij enorm verbaasd. Ze weten prima hoe je wetenschap moet bedrijven, maar op dit vlak nemen ze dat niet serieus.
Hoe kan ik hen dan op dit vlak serieus nemen? (Dat is afgezien van het gegeven dat ik in Jezus een prima alternatief ken. Een van mijn studiemaatjes is door bovenstaande vraagstukken gaan twijfelen aan de evolutietheorie, nog voordat hij Jezus leerde kennen).

[Koerok]

quote:

elle schreef op 10 januari 2006 om 23:14:
Er zijn wel een paar voorbeelden: dodo's, struisvogels en pinguins met rare vleugels, tepels bij mannen, een bekken in walvissen.

Zeer juist. En sommige fossiele walvissen hebben zelfs rudimentaire inwendige poten. Dat is dus een duidelijk voorbeeld van degereneratie. Het probleem is echter dat je toch met goed fatosen van een landdier geen walvis kunt worden zonder dat bepaalde eigenschappen in die richting geëvolueerd moeten zijn.

Meer over walvissen: Daarom: Evolutie (ff scollen naar 'Bewijzen voor de evolutie van walvissen').

[Koerok]

quote:

elle schreef op 10 januari 2006 om 23:14:
Mutaties komen dus voor (en leveren al te vaak kanker en andere aandoeningen op).

En soms dus ook iets nuttigs (zie de Nylon-bacterie).

[Koerok]

quote:

elle schreef op 10 januari 2006 om 23:14:
Adaptatie
Een van de concepten van de evolutie is dat het zou verlopen via een adaptatieproces. Leuk bedacht, maar zo werkt dat voor dieren (/meercelligen met geslachtsorganen) niet. Voor de geboorte wordt al bepaald welke cellen de eicellen of zaadcellen produceren. Bij de geboorte is dat dus een statisch iets, dat (voor zover we nu weten) niet meer beinvloed wordt. Het organisme zelf kan zich dus aanpassen aan de omgeving, dat heeft echter geen effect op de nazaten ervan. Een nieuwe eigenschap van een nakomeling moet dus het gevolg zijn van een 'foutje' tijdens de embryogenese van zichzelf, of van de ouder.

Precies. En daarom is het Lamarckisme ook vaarwel gezegd en spreken we alleen nog maar over neo-darwinistische evolutie.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 10 januari 2006 om 23:14:
Als een stel halve vleugels voordeel oplevert, waarom hebben zoogdieren dan niet regelmatig halve vleugels?

Omdat die weinig fladdergedrag vertonen? Ja, sorry hoor, maar dit is zo flauw. De vraag zou eventueel kunnen zijn waarom er niet veel meer diersoorten zijn die kunnen vliegen. Maar die vraag stel je natuurliujk niet, omdat je weet die die er nu juist wel zijn (hommels, vleermuizen, pterosauriers, 'vliegende' vissen).  Het is bijna een even flauwe vraag als waarom wormen geen ogen hebben.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 10 januari 2006 om 23:14:
De berken waren inmiddels ook zwartgrijs geworden door de roet van de industrie. Alleen is bij het uitpluizen van de genetische oorzaak gevonden dat het eiwit dat de vleugelkleur bepaalt, stuk is gegaan en nu dus zwartgrijze vleugels oplevert (dus: devolutie). Alleen leverde dat nu toevallig een voordeel op, omdat de berken ook van kleur waren veranderd.

M.a.w.: Hiep hoi, ik heb een voorbeeld van degeneratie en dus devolutie gevonden.
En nu?

[Koerok]

quote:

elle schreef op 10 januari 2006 om 23:14:
Waar ik mij aan stoor is dat 'de natuurwetenschap' willens en wetens oogkleppen op doet als het op evolutie aankomt. Er wordt veel gezwamd naar mijn mening, om alles maar een beetje passend te krijgen.

Er wordt gezwamd, om een fantastische theorie, die sinds Darwin alleen maart sterker is geworden, voornamelijk om religieuze redenen af te branden, door te wijzen op zaken die we nog niet weten. De nadruk leggen op onduidelijkheden en gebrek aan informatie leidt nergens toe.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 10:40:
[...]
Er wordt gezwamd, om een fantastische theorie, die sinds Darwin alleen maart sterker is geworden, voornamelijk om religieuze redenen af te branden, door te wijzen op zaken die we nog niet weten. De nadruk leggen op onduidelijkheden en gebrek aan informatie leidt nergens toe.

De reden waarom mensen hiaten aandragen is onbelangrijk. Wat belangrijk is, is of de hiaten er zijn of niet, en uiteindelijk of dit reden kan zijn om een alternatieve theorie te kiezen. En als de hiaten er zijn, dan is het volstrekt onwetenschappelijk om te zeggen 'ach het is zo'n mooie theorie, laten we maar niet naar de hiaten kijken'.

De schoonheid van de theorie zou voor een wetenschapper iets te maken moeten hebben met aantal en omvang van de hiaten.

Ik zie momenteel nog geen reden om een andere hypothese te verkiezen boven de evolutietheorie. Maar het blijft een theorie voor mij, en geen geloof.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 11 januari 2006 om 11:38:
De reden waarom mensen hiaten aandragen is onbelangrijk. Wat belangrijk is, is of de hiaten er zijn of niet, en uiteindelijk of dit reden kan zijn om een alternatieve theorie te kiezen. En als de hiaten er zijn, dan is het volstrekt onwetenschappelijk om te zeggen 'ach het is zo'n mooie theorie, laten we maar niet naar de hiaten kijken'.

De vraag is het hiaat een strijdigheid met de theorie oplevert. En dat doet het niet.

[Laodicea]

@Elle, interessant stuk, ik laat het op me inwerken.

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 10:40:
[...]
Er wordt gezwamd, om een fantastische theorie, die sinds Darwin alleen maart sterker is geworden, voornamelijk om religieuze redenen af te branden, door te wijzen op zaken die we nog niet weten. De nadruk leggen op onduidelijkheden en gebrek aan informatie leidt nergens toe.

Juist wel, zonder een krachtige tegenstroom verstrengelt de mens zich gauw in dode dogma's (zie de farizeeen), dat geldt voor alle mensen, dus ook voor wetenschappers.

[Koerok]

quote:

Laodicea schreef op 11 januari 2006 om 12:05:
Juist wel, zonder een krachtige tegenstroom verstrengelt de mens zich gauw in dode dogma's (zie de farizeeen), dat geldt voor alle mensen, dus ook voor wetenschappers.

Jaaaahhh, de farizeeen, daar ben ik altijd fan van geweest. Met de sadduceën met stip op twee!

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 11:49:
[...]
De vraag is het hiaat een strijdigheid met de theorie oplevert. En dat doet het niet.

Aangezien de hiaten nu juist op de meest speculatieve delen van de theorie zitten (namelijk 'macro-evolutie' van ene naar andere soort), kunnen hiaten wel duiden op problemen met juist dat aspect van de theorie. We hebben geen reeksten fossielen van opvolgende generaties, of moderne onderzoeken van dieren die radicaal van samenstelling veranderen. We hebben alleen maar evolutie op kleine schaal, waarbij wat eigenschappen veranderen (de kleur van de mot, etc). Natuurlijk kun je dan extrapoleren naar wat er in de hiaten gebeurd is, maar ik zou het dan toch zorgwekkend vinden als die hiaten toch stug door bleven gaan met aanwezig zijn.

[Nikolov]

Zo geweldig is de theorie niet Koerok. Het is een model van ontwikkeling van natuurlijke levensvormen uitgaande van het principe van evolutie.

Het principe staat los van de theorie. Evolutie is zoals je weet van toepassing op veel meer processen dan ontwikkeling van natuurlijke levensvormen.

Het probleem ontstaat wanneer je beweert dat evolutie het ontstaan en ontwikkeling van levensvormen volledig verklaart. Dat doet het namelijk ook mijn inziens niet.

Het is maar een deel van het plaatje.

Het is niet waarschijnlijk dat onderdelen van een systeem zoals het oog uiteindelijk een voordeel op gaan leveren. Er zijn biologische systemen waarbij een incompleet onderdeel gewoon een nadeel oplevert. Het drijft lijnrecht tegen de evolutie theorie in dat op dat moment dat onderdeel zal door ontwikkelen.

Ook is er ontdekt dat evolutie gewoonlijk in sprongen gaat. Vanuit het niks ontwikkeld een diersoort plots een nieuwe gave. We missen behoorlijke stukken van onze eigen ontwikkeling.

Evolutie is ook nooit in het lab gezien. Binnen drosophila zijn aanpassingen zoals ongevoeligheid voor ziektes waar ouders wel gevoelig voor waren enzo wel gevonden. Maar de evolutie van een complex systeem zoals een oog is nooit gevolgd. Dit zou te lang duren. Toch aannemen dat beide ontwikkelingen hetzelfde zijn vind ik kort door de bocht gaan.

Als je aanneemt dat er een ontwerper aan het werk is, in welke vorm dan ook. Dan zijn alle  eisen voor de evolutie nog steeds voldaan. Behalve natuurlijk als je uitgaat van de "geschapen zoals het is, en vervolgens degenererend" theorie. Dat doe ik niet, want dan zouden micro organismen die zich heel snel voortplanten tegen nu al lang uitgestorven zijn en dat impliceert dat de hele schepping al lang ingestort zou moeten zijn.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 11 januari 2006 om 12:34:
Aangezien de hiaten nu juist op de meest speculatieve delen van de theorie zitten (namelijk 'macro-evolutie' van ene naar andere soort), kunnen hiaten wel duiden op problemen met juist dat aspect van de theorie.

P.E.

quote:

We hebben geen reeksten fossielen van opvolgende generaties, of moderne onderzoeken van dieren die radicaal van samenstelling veranderen. We hebben alleen maar evolutie op kleine schaal, waarbij wat eigenschappen veranderen (de kleur van de mot, etc). Natuurlijk kun je dan extrapoleren naar wat er in de hiaten gebeurd is, maar ik zou het dan toch zorgwekkend vinden als die hiaten toch stug door bleven gaan met aanwezig zijn.

Er zijn wel degelijk overgangsvormen, alleen blijft iedereen altijd zeuren over de overgangsvormen tussen de overgangsvormen.

[Koerok]

quote:

Nikolov schreef op 11 januari 2006 om 12:55:
Het is niet waarschijnlijk dat onderdelen van een systeem zoals het oog uiteindelijk een voordeel op gaan leveren.

Is struisvogelpolitiek. Een lichtgevoelige cel geeft zel degelijk een voordeel. Een groep van die cellen nog meer. Een kom met van die cellen nog meer, een iris nogmeer, etc. En al die vormen bestaan in de natuur. Kom op, die je geevolueerde ogen eens open!

quote:

Er zijn biologische systemen waarbij een incompleet onderdeel gewoon een nadeel oplevert.

Nou en?

quote:

Ook is er ontdekt dat evolutie gewoonlijk in sprongen gaat. Vanuit het niks ontwikkeld een diersoort plots een nieuwe gave.

Niet waar.

quote:

Evolutie is ook nooit in het lab gezien.

Bij bacterien wel. Bij zoogdieren niet. Gek hè, hoe zou dat nou toch komen?

quote:

Binnen drosophila zijn aanpassingen zoals ongevoeligheid voor ziektes waar ouders wel gevoelig voor waren enzo wel gevonden. Maar de evolutie van een complex systeem zoals een oog is nooit gevolgd. Dit zou te lang duren.

Verrek, je kent het antwoord.

quote:

Toch aannemen dat beide ontwikkelingen hetzelfde zijn vind ik kort door de bocht gaan.

Nee, dat is het niet.

quote:

Als je aanneemt dat er een ontwerper aan het werk is, in welke vorm dan ook. Dan zijn alle  eisen voor de evolutie nog steeds voldaan.

Tuurlijk, maar dat bestrijdt ook niemand. Dat is juist het probleem: 'God did it' is een antwoord op elk willekeurige vraag of probleem.

[Nikolov]

Beetje kortaf Koerok?

Hoe is de lichtgevoelige cel ontstaan? Het was een gewone cel die niet licht gevoelig was maar dat plots werd doordat bij toeval de juiste serie proteinen erin gevormd werden? En wat dan nog? De cel was licht gevoelig, maar het maakt niets uit of de cel licht gevoelig is als de omringende cellen dat niet zijn. Het selectie effect is bijna nul. Sterker nog de proteinen gebruiken waardevolle grondstoffen om iets te doen wat niet of beter gezegd nog niet zinnig is. Het selectie effect is misschien wel negatief dus.

In computer simulaties van evolutie is het belangerijk om een data model te kiezen waarbij kleine wijzigingen een grote kans hebben om een levensvatbaar object te creeren. Die luxe heeft het universum helaas niet.

Proteinen zijn behoorlijk complexe moleculen. Een kleine wijziging in de structuur dus als een molecuul in plaats van een knik naar links een knik naar rechts maakt, en het molecuul doet niets meer. De manier van constructie is dus ook heel belangerijk.  Ook is 1 proteine niet genoeg om een cel lichtgevoelig te maken. Hij is het dan wel maar omdat de rest van de cel er toch niet naar luistert is het hetzelfde. Je hebt een kritieke massa nodig die het verschil maakt en een sub kritieke massa gaat lang niet altijd een kritieke massa scheppen.

Door te suggereren dat nergens maar dan ook nergens een intelligentie of op zijn minst een versnellend algoritme actief is suggereer je hetzelfde als een "brute force password cracking" approach. Er worden net zo lang pogingen gedaan tot iets werkt.  We hebben het niet over de miljoenen combinaties van enkel de stof zelf, maar miljarden combinaties die allemaal in elkaar moeten passen voordat de proteine ook maar een positief effect heeft wat natuurlijke selectie zou heten. En toch kostte het maar een paar miljoen jaar voor het leven op haar huidige punt aankwam. Het gaat echt razendsnel.

Er zijn alternatieven voor goddelijke intelligentie die een oplossing bieden. Een wat minder gangbare Quantum mechanische theorie bijvoorbeeld stelt dat het moment van schepping. Genesis als u wilt ontstaat op het moment dat de observator voor het eerst kan observeren. Tot op dat moment zal de evolutie als in een quantum computer in het onmanifeste draaien en dus instantaan de kortste weg leveren om de observator te scheppen. Je hebt dan geen God, je hebt een verklaring voor de idiote snelheid van de evolutie, maar je hebt wel weer een spannende paradox. De ontwerper van leven tot en met bewustzijn zijn wij dan blijkbaar zelf.


Tsja

[Pulpeet]

Ik dacht dat juist falsificatie belangrijk was als het gaat om voortgang in de wetenschap.

Als je de juistheid van de evolutie-theorie wilt aantonen moet je juist gaan proberen haar onderuit te halen.

Heb ik het juist als het er op lijkt dat evolutie-aanhangers daar nog niet echt aanstalten toe maken...

[Koerok]

quote:

Pulpeet schreef op 11 januari 2006 om 15:32:
Als je de juistheid van de evolutie-theorie wilt aantonen moet je juist gaan proberen haar onderuit te halen.

Dat mag ook, maar dan moet je dat ook doen. Wat er nu gebeurt is in het wilde weg problemen opvoeren en heel hahrd roepen dat die onoplosbaar danwel onwaarschijnlijk. Het is heel makkelijk om te beweren dat een complex systeem (zoals het oog) onherleidbaar complex is, maar om de evolutiethoeire te falseficeren zult je dat moet aantonen.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 15:53:
[...]
Dat mag ook, maar dan moet je dat ook doen. Wat er nu gebeurt is in het wilde weg problemen opvoeren en heel hahrd roepen dat die onoplosbaar danwel onwaarschijnlijk. Het is heel makkelijk om te beweren dat een complex systeem (zoals het oog) onherleidbaar complex is, maar om de evolutiethoeire te falseficeren zult je dat moet aantonen.

 " class="smiley"  />

evenzo moeten aanhangers van de evolutietheorie aantonen dat een zo complex orgaan als het oog inderdaad via willekeurige processen, selectie en mutaties kan ontstaan, en niet alleen maar claimen dat het kan a.h.v. analogieen en grove schetsen van hoe het gegaan moet zijn ("kijk hier heb je één lichtgevoelige cel, en in die andere soort een hele groep, dus het is mogelijk!").

Tot die tijd blijft je beroepen op 'evolutie heeft het gedaan' hetzelfde als je beroepen op God om de gaten te vullen: een bewering gebaseerd op overtuigingen, maar niet op overtuigende feiten. En ik dacht altijd dat de Christelijke God het monopolie had op 'god van de gaten'-zijn  

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 11 januari 2006 om 17:23:

[...]


 " class="smiley"  />

evenzo moeten aanhangers van de evolutietheorie aantonen dat een zo complex orgaan als het oog inderdaad via willekeurige processen, selectie en mutaties kan ontstaan, en niet alleen maar claimen dat het kan a.h.v. analogieen en grove schetsen van hoe het gegaan moet zijn ("kijk hier heb je één lichtgevoelige cel, en in die andere soort een hele groep, dus het is mogelijk!").

Tot die tijd blijft je beroepen op 'evolutie heeft het gedaan' hetzelfde als je beroepen op God om de gaten te vullen: een bewering gebaseerd op overtuigingen, maar niet op overtuigende feiten. En ik dacht altijd dat de Christelijke God het monopolie had op 'god van de gaten'-zijn  

Nunc
Je bedoelt het wellicht min of meer overdrachtelijk, maar van een christelijke God heb ik nog nooit gehoord. Ben benieuwd wat voor een God dat is.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 11 januari 2006 om 17:53:
[...]


Nunc
Je bedoelt het wellicht min of meer overdrachtelijk, maar van een christelijke God heb ik nog nooit gehoord. Ben benieuwd wat voor een God dat is.

dit lijkt me redelijk offtopic, maar ik bedoelde 'de God waarin de Christenen geloven', net zoals ik over de 'God van de Islam' kan spreken.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 11:49:
De vraag is het hiaat een strijdigheid met de theorie oplevert. En dat doet het niet.

De vraag is of de keizer behalve zijn kamerjas alleen de sokken aanheeft die we kunnen zien, of ook nog wat meer .

Hoe minder hiaat, hoe steviger de theorie. Hoe meer hiaat, des te zwakker.  In de afwezigheid van tegenstrijdigheden, en bij theoriën van vergelijkbare simpelheid kan de mate van hiaat wel degelijk een rol spelen bij het bepalen van welke theorie de voorkeur dient te krijgen.

Het vaststellen van het hiaat onder discussie is voor mij mometeel onvoldoende om mij van mening te doen veranderen. Maar het is nuttig in gedachten te houden. Het mag een rol spelen in de discussie, en is dus de moeite waard om onderzocht te worden.

Het niet willen beschouwen van zwakke punten in een theorie is gewoon een zwaktebod.

[Nikolov]

Ik persoonlijk vind het niet nodig de evolutie theorie als fout te tonen. Hij kan best kloppen, voor een deel klopt hij zeker dat kunnen we zien in de laboratoria. Maar door de gaten is het moeilijk om te beweren dat ze compleet is. Er is geen probleem met halve theorieen. De wereld zit er stampens vol mee, een groot aantal van de axiomas van de wetenschap zijn discutabel. Maar het hele zwikje werkt.

Het gaat alleen bij mij behoorlijk mis als wetenschap probeert de ervaring van de mens te reduceren tot een stel chemische reacties gesloten binnen een zak met vooral water. De poging de mens eruit te halen door hem te reduceren tot een hulpeloze zak driften en angsten is het belangerijkste deel missen.

En dat deel is nou juist primaire ervaring. Je kunt primaire ervaring niet anders uitdrukken dan in zichzelf. Alle beschrijving ervan is waarheid restricteren tot een deel van die ervaring. Een wetenschappelijk model is precies dat, een wetenschappelijk model. Je kunt er op varen in je omgang met de materie, maar vragen als waar kom ik vandaan, en wie heeft mij geschapen zijn gewoon niet met de evolutie theorieen te beantwoorden.

Wetenschap is een compas. Maar om echt te weten waar je bent heb je een kaart nodig.

Als je de genesis theorie bekijkt als gewoon een tijdlijn uitgesproken door mensen uit een tijd waar de meesten niet eens konden schrijven dan zit die behoorlijk op een lijn met de wetenschap. En dat is toch knap werk.

[Bumblebee]

Sowieso, als je je eigen gedachten alleen maar beschouwt als de toevallige bijverschijnselen van een aantal chemische reacties, wat voor redenen heb je dan om ze serieus te nemen, en dus om te vertrouwen op door redeneringen tot stand gekomen theorieën?

Wanneer je de menselijke rede in het beklaagdenbankje zet door te zeggen dat het niets dan toevalligheid is, kun je niet langer op die rede vertrouwen, en al helemaal niet verder redeneren.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 11 januari 2006 om 17:23:
Evenzo moeten aanhangers van de evolutietheorie aantonen dat een zo complex orgaan als het oog inderdaad via willekeurige processen, selectie en mutaties kan ontstaan, en niet alleen maar claimen dat het kan a.h.v. analogieen en grove schetsen van hoe het gegaan moet zijn ("kijk hier heb je één lichtgevoelige cel, en in die andere soort een hele groep, dus het is mogelijk!").

De vraag is hoeveel waarde je hecht aan een naturlistische verklaring. Helemaal niet, kan een antwoord zijn. Veel geluk ermee, denk ik dan. Ik persoonlijk hecht er heel veel waarde aan, omdat de praktijk uitwijst dat de naturalistische benadering eigenlijk altijd werkt. De naturalistische benadering heeft ons de moderne wetenschappen gebracht, waardoor we kunnen beschikken over vliegtuigen, computers, kernenergie, medicijnen, etc. Met de houding die je aan de dag legt t.o.v. evolutie zouden die er nooit zijn gekomen. Evolutie is en blijft een hele goede verklaring, tenzij je religieuze oogkleppen opzet, want dan valt er altijd wel wat te zeuren.

quote:

Tot die tijd blijft je beroepen op 'evolutie heeft het gedaan' hetzelfde als je beroepen op God om de gaten te vullen: een bewering gebaseerd op overtuigingen, maar niet op overtuigende feiten. En ik dacht altijd dat de Christelijke God het monopolie had op 'god van de gaten'-zijn  

Met dit verschil dat evolutie een naturalistische verklaring is voor naturalistische feiten. God echter, is als bovennatuurlijk verklaring ALTIJD een verklaring. Als mijn pen op de grond valt dan denk ik: 'Ongelukje'. Echter toon maar eens aan dat het hele voorval niet de wil en daad van een of andere God was. God zou de gehele werkelijkheid in een split second keer op keer kunnen scheppen en vernietigen, met alles er op en er aan, incl. gedachten. Je leven zou dan een film zijn, een schijnbare werkelijkheid, maar eigenlijk was je dan slechts een reeks statische situaties. Bottom line is dat met een God gewoon alles kan en de vraag is dus wanneer je God wenst te introduceren als verklaring. Persoonlijk ben ik van mening dat je daar heel lang mee moet wachten. En gegeven de info die we hebben m.b.t. het ontstaan van soorten zie ik daar geen enkele noodzaak toe, ondanks de vele vragen die er nog zijn.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 11 januari 2006 om 19:25:
Het niet willen beschouwen van zwakke punten in een theorie is gewoon een zwaktebod.

Er is geen evolutionist die dat niet wil. Echter, voor de creationist (en ja, daar valt ID ook onder) is elk zwak of onduidelijk punt een reden om evolutie naar de prullenbak te verwijzen. En wees eerlijk: dat willen ze maar al te graag, want dat geeft extra ruimte voor God.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 12 januari 2006 om 09:45:
[...]
De vraag is hoeveel waarde je hecht aan een naturlistische verklaring. Helemaal niet, kan een antwoord zijn. Veel geluk ermee, denk ik dan. Ik persoonlijk hecht er heel veel waarde aan, omdat de praktijk uitwijst dat de naturalistische benadering eigenlijk altijd werkt. De naturalistische benadering heeft ons de moderne wetenschappen gebracht, waardoor we kunnen beschikken over vliegtuigen, computers, kernenergie, medicijnen, etc. Met de houding die je aan de dag legt t.o.v. evolutie zouden die er nooit zijn gekomen. Evolutie is en blijft een hele goede verklaring, tenzij je religieuze oogkleppen opzet, want dan valt er altijd wel wat te zeuren.

Ik hecht als wetenschapper uiteraard veel waarde aan naturalistische verklaringen, maar het is voor mij geen dogma. Maar de situatie is nu zo, dat evolutie (of iig delen van die theorie) aangevochten worden, en dan lijkt het me wat ongepast om alleen maar te reageren met het herhalen van het dogma dat er uiteraard een naturalistische verklaring voor is. Dat standpunt zou een stuk sterker worden, als men kon laten zien dat bepaalde onherleidbaar complexe systemen wel plausibel via losse mutaties kunnen ontstaan. En dan moeten we maar eens beginnen met het oog (Darwin gaf al aan dat het oog een probleem kon vormen voor zijn theorie, en waaorm niet luisteren naar de meester himself?).

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2006 om 09:57:
Maar de situatie is nu zo, dat evolutie (of iig delen van die theorie) aangevochten worden, en dan lijkt het me wat ongepast om alleen maar te reageren met het herhalen van het dogma dat er uiteraard een naturalistische verklaring voor is.

Het is ook ongepast om triomfantelijk te gaan roepen dat er dus niets van klopt (even los van of jij dat doet of niet). En inderdaad er moet wel heel wat aan de hand zijn wil ik erin meegaan dat er misschien geen naturalistische verklaring is. En dat is dus niet alleen omdat ik niet geloof, dat is gewoon op basis van ervaring uit de praktijk. Zeg maar het zoekt-en-gij-zult-vinden-principe.

quote:

Dat standpunt zou een stuk sterker worden, als men kon laten zien dat bepaalde onherleidbaar complexe systemen wel plausibel via losse mutaties kunnen ontstaan.

Daar zijn zat voorbeelden van. Ik noemde al de zweepstaart (een van de stokpaardje van de creationisten). Van het mechanisme van de zweepstaart is inmiddels een eenvoudiger (maar genetisch onmiskenbaar verwante) versie gevonden, maar dan wel met een andere functie: een soort bacteriele injectienaald. Maar in plaats van een schouderklop komen de creationisten dan alleen maar aanzetten met de vraag waar die injectienaald dan wel niet vandaan komt.

quote:

En dan moeten we maar eens beginnen met het oog (Darwin gaf al aan dat het oog een probleem kon vormen voor zijn theorie, en waaorm niet luisteren naar de meester himself?).

Niet alleen kan vormen. Darwin heeft gezegd dat het oog een probleem IS, ALS het niet in stappen ontstaan kan zijn. En er is ook geen evolutionist die dat ontkent. Behe heeft dus groot gelijk als hij zegt dat onherleidbare complexiteit de nagel aan de doodskist van de evolutie is, echter hij toont niet aan dat organen en andere biologische systemen onherleidbaar complex ZIJN.
En i.p.v. met het oog kunnen we beter beginnen met de oogkleppen. Je kunt niet ontkennen dat de beschrijving van hoe de ontwikkeling van het oog gegaan kan zijn gecorraboreerd wordt door het feit dat de verschillende stadia hedentendage gewoon voorkomen in de natuur. Je moet dan wel ernstige oogkleppen op hebben om te menen dat dat helemaal niets zegt.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 12 januari 2006 om 09:50:
[...]
Er is geen evolutionist die dat niet wil. Echter, voor de creationist (en ja, daar valt ID ook onder) is elk zwak of onduidelijk punt een reden om evolutie naar de prullenbak te verwijzen. En wees eerlijk: dat willen ze maar al te graag, want dat geeft extra ruimte voor God.

Het lijkt me absoluut oninteressant waarom iemand iets wil onderzoeken, als het op zich de moeite waard is om te onderzoeken. Zoals gezegd, je kan tegelijkertijd zeggen ja, interessant probleem laten we daar eens naar kijken en nee, vooralsnog is dat onvoldoende reden om wat dan ook naar de prullenbak te verwijzen.

He, wie weet, is er wel een andere naturalistische verklaring dan evolutie!

En als er uiteindelijk geen volledig dekkende naturalistische verklaring zou blijken te zijn, tja, dan zou men dat of moeten toegeven, of blijven postuleren dat die ooit wel gevonden zal worden.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 12 januari 2006 om 10:16:
En als er uiteindelijk geen volledig dekkende naturalistische verklaring zou blijken te zijn, tja, dan zou men dat of moeten toegeven, of blijven postuleren dat die ooit wel gevonden zal worden.

Maar dan is het antwoord 'we weten het niet', en niet 'God deed het'. God is geen goede verklaring, juist omdat het ALTIJD een verklaring is. Tenzij God dagelijks neerdaalt uit de hemel, onderdeel zou zijn van ons waarneembare dagelijks leven en gewoon eens duidelijk uit zou leggen hoe het gegaan is en hoe hij het gedaan heeft. Ja kijk, DAN zou ik ook wel omgaan....

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 12 januari 2006 om 10:21:
[...]
Maar dan is het antwoord 'we weten het niet', en niet 'God deed het'. God is geen goede verklaring, juist omdat het ALTIJD een verklaring is. Tenzij God dagelijks neerdaalt uit de hemel, onderdeel zou zijn van ons waarneembare dagelijks leven en gewoon eens duidelijk uit zou leggen hoe het gegaan is en hoe hij het gedaan heeft. Ja kijk, DAN zou ik ook wel omgaan....

Het probleem tussen ons dat jij on-topic blijft en ik niet  

Want jij kunt blijkbaar althans in deze discussie de vraag van de hiaten niet loskoppelen van de vraag in de topic-titel. Dat is, ik moet het toegeven, netjes on topic. Ik daarentegen ben dan meer geinteresseerd in de subdiscussie van de hiaten op zich, en laat de bredere vraagstelling even voor wat ze is.

Voor mij is dat een non-vraagstelling, dat heb je misschien wel begrepen. Als God bestaat (en dat doet Hij volgens mij), dan kan Hij (denk ik) buiten de natuurlijke orde om handelen. Dat wil voor mij niet zeggen echter, dat je wetenschappelijk bewijs voor verklaringen in overeenkomst met de natuurlijke orde kunt negeren. Als iets in overeenkomst met de natuurlijke orde is gebeurd, dan is dat gewoon zo. Ik geloof niet in een God die grootscheeps fossielen creeert alleen maar om ons op een dwaalspoor te zetten.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 12 januari 2006 om 10:31:
Het probleem tussen ons dat jij on-topic blijft en ik niet  

Dank je, en ik was me er niet eens van bewust!

quote:

Als God bestaat (en dat doet Hij volgens mij), dan kan Hij (denk ik) buiten de natuurlijke orde om handelen.

Zo'n definitie van God hanteer ik ook.

quote:

Dat wil voor mij niet zeggen echter, dat je wetenschappelijk bewijs voor verklaringen in overeenkomst met de natuurlijke orde kunt negeren. Als iets in overeenkomst met de natuurlijke orde is gebeurd, dan is dat gewoon zo. Ik geloof niet in een God die grootscheeps fossielen creeert alleen maar om ons op een dwaalspoor te zetten.

Dat scheelt al een slok op een borrel. Mijn punt blijft echter hoe je denkt te kunnen aantonen (aannemelijk maken) dat er sprake was van goddelijk, dus bovennatuurlijk ingrijpen. Waarom zoeken naar een menselijke moordenaar als het de duivel ook geweest kan zijn? Op dat niveau zit creationisme inclusief ID wat mij betreft.

[Nikolov]

Ik denk dat men in het algemeen gewoon eerlijk moet zijn. Mijn bezwaar is dat mensen naar oplossingen grijpen die totaal oplossingen zouden moeten zijn. Maar uiteindelijk gewoon niet kunnen leveren wat ze ervan verwachten. Zoals bijvoorbeeld de evolutie theorie, maar ook "God did it". Beide extremen zijn gewoon te simplistisch om de realiteit te verklaren.

Als iemand uit persoonlijke ervaring ervoor kiest om iets te geloven. Bijvoorbeeld de hele wereld beweert dat geesten niet bestaan maar je hebt er een in je kelder hij is onzichtbaar, erg verlegen en verstopt steeds je pantoffels, dus geloof jij er wel in.  Dan is er niet te bewijzen dat die persoon het verkeerd ziet. Doe dus ook niet alsof. Wees eerlijk, en zeg dat je er zelf niets mee kunt en dat je zolang je geen reden hebt om aan te nemen dat de geest bestaat niet gaat handelen alsof dat zo is. Veel te vaak gaat men proberen te bewijzen dat het niet kan door irrelevante onderzoeken aan te duiden.

Wetenschap is bedoeld om dingen die uitpluisbaar zijn uit te pluizen. Het is nooit bedoeld om te zeggen wat niet is. Het heeft niet de mogelijkheid om paranormale verschijnselen of het Goddelijke te ontkennen. Daarmee overstapt het zijn grenzen. En zelfs de dingen die het claimt te weten moeten continue ge-herevalueerd worden. Omdat het verleden heeft aangetoond dat dat verstandig is.

Maar binnen die grenzen is het een extreem nuttig stukje gereedschap wat we tot onze beschikking hebben staan.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 12 januari 2006 om 10:38:
[...]
Dank je, en ik was me er niet eens van bewust!

jammer, dan hoef ik niet te modden hier

quote:

Zo'n definitie van God hanteer ik ook.

Het lijkt me ook een zinnige definitie

quote:

Dat scheelt al een slok op een borrel. Mijn punt blijft echter hoe je denkt te kunnen aantonen (aannemelijk maken) dat er sprake was van goddelijk, dus bovennatuurlijk ingrijpen. Waarom zoeken naar een menselijke moordenaar als het de duivel ook geweest kan zijn? Op dat niveau zit creationisme inclusief ID wat mij betreft.

Volgens mij kan je dit niet zo zeggen. ID'ers (en jonge-aarde-creationisten) denken beide te zien dat het overduidelijk is dat het universum ontworpen is. Voor hen is het de vraag, waarom naturalisten nu juist aan het zoeken zijn naar andere verklaringen.

Voor mij zelf geldt, dat hoe meer ik me er in verdiep, hoe meer ik het idee krijg, dat toeval alleen het gewoon niet redt. Niet omdat ik als ID'er of creationist ben opgevoed. Ben een tijdlang agnost geweest en evolutie-'aanhanger'. Ook een soort deistische visie op evolutie is mij niet vreemd (God heeft ooit op de 'start'-knop gedrukt, en toen de boel de boel gelaten). Als ik echter kijk naar wat ik over toeval en kansen geleerd heb, en als ik de kracht (of beter 'het onvermogen') van toeval zie in computersimulaties, dan krabbel ik achter m'n oren.

Punctuated Equillibrium dekt bv. goed de fossiele gegevens (veel beter dan meer graduele - constantere - evolutie-modellen), maar legt meteen wel een extra zware eis op aan evolutie. In plaats van miljoenen jaren heeft evolutie nu nog maar enkele tienduizenden jaren. Veel preciezer kon ik er geen uitspraken over vinden. Gould heeft ergens aangegeven dat soortvorming en differentiatie voor hem 5.000 of 50.000 jaar kon duren. Dat betekent dus enkele tienduizenden generaties, om een heeeeelehoop genetisch materiaal te wijzigen. En aangezien de 'directe' weg vaak via niet-levensvatbare (want niet functionele) genen loopt, moet het ook nog eens via een omweg (die injectienaald die verwant is aan dat zweepstaartje). En dan vindt die soortvorming ook nog eens in kleine (afgescheiden) subppopulaties plaats, dus er kan ook niet al teveel parallel gebeuren, de meeste mutaties moeten gewoon sequentieel na elkaar voorkomen.

In een universum waar functionele genen/eiwitten gewoon op willekeurige plaatsen in het fitness-landschap zitten, lijkt bovenstaande mij gewoon een onmogelijkheid.

In een universum waar de functionele regionen echter 'toevallig' mooi dicht bij elkaar liggen (zoals stap-stenen in een rivier, waar je door goed te stappen droog naar de overkant komt) kan evolutie wel makkelijk van de ene naar de andere toestand. Het gebeurt uiteraard nog steeds toevallig, maar de (zeldzame) levensvatbare bestemmingen zijn dichtbij en volgen elkaar mooi op. Een willekeurig proces als evolutie kan dan toch netjes de 'stenen' volgen en goed uitkomen.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2006 om 13:49:
jammer, dan hoef ik niet te modden hier  

Hoho, en mijn bijdrage dan? Ik ben self-confessed off-topic   !

quote:

Volgens mij kan je dit niet zo zeggen. ID'ers (en jonge-aarde-creationisten) denken beide te zien dat het overduidelijk is dat het universum ontworpen is. Voor hen is het de vraag, waarom naturalisten nu juist aan het zoeken zijn naar andere verklaringen.

Dat overduidelijke, daar kan ik me wat bij voorstellen. Maar, ook al is er een Schepper, dan blijft het legitiem om te onderzoeken tot waar onze kennis van de natuurwetten wat we zien kan verklaren, en waar ze vastloopt. Het vervangen van een onvolkomen theorie door een nog onvolkomere theorie, alleen maar om de mogelijkheid van de Schepper open te kunnen houden, is niet zinnig. Het bestaan van de Schepper is niet afhankelijk van welk wetenschappelijk resultaat dan ook, en wetenschap is niet een geschikt instrument om Zijn bestaan te toetsen.

quote:

Voor mij zelf geldt, dat hoe meer ik me er in verdiep, hoe meer ik het idee krijg, dat toeval alleen het gewoon niet redt. Niet omdat ik als ID'er of creationist ben opgevoed. Ben een tijdlang agnost geweest en evolutie-'aanhanger'. Ook een soort deistische visie op evolutie is mij niet vreemd (God heeft ooit op de 'start'-knop gedrukt, en toen de boel de boel gelaten). Als ik echter kijk naar wat ik over toeval en kansen geleerd heb, en als ik de kracht (of beter 'het onvermogen') van toeval zie in computersimulaties, dan krabbel ik achter m'n oren.

Punctuated Equillibrium dekt bv. goed de fossiele gegevens (veel beter dan meer graduele - constantere - evolutie-modellen), maar legt meteen wel een extra zware eis op aan evolutie. In plaats van miljoenen jaren heeft evolutie nu nog maar enkele tienduizenden jaren. Veel preciezer kon ik er geen uitspraken over vinden. Gould heeft ergens aangegeven dat soortvorming en differentiatie voor hem 5.000 of 50.000 jaar kon duren. Dat betekent dus enkele tienduizenden generaties, om een heeeeelehoop genetisch materiaal te wijzigen. En aangezien de 'directe' weg vaak via niet-levensvatbare (want niet functionele) genen loopt, moet het ook nog eens via een omweg (die injectienaald die verwant is aan dat zweepstaartje). En dan vindt die soortvorming ook nog eens in kleine (afgescheiden) subppopulaties plaats, dus er kan ook niet al teveel parallel gebeuren, de meeste mutaties moeten gewoon sequentieel na elkaar voorkomen.

In een universum waar functionele genen/eiwitten gewoon op willekeurige plaatsen in het fitness-landschap zitten, lijkt bovenstaande mij gewoon een onmogelijkheid.

In een universum waar de functionele regionen echter 'toevallig' mooi dicht bij elkaar liggen (zoals stap-stenen in een rivier, waar je door goed te stappen droog naar de overkant komt) kan evolutie wel makkelijk van de ene naar de andere toestand. Het gebeurt uiteraard nog steeds toevallig, maar de (zeldzame) levensvatbare bestemmingen zijn dichtbij en volgen elkaar mooi op. Een willekeurig proces als evolutie kan dan toch netjes de 'stenen' volgen en goed uitkomen.

Goeie bijdrage

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 12 januari 2006 om 14:15:
[...]


Hoho, en mijn bijdrage dan? Ik ben self-confessed off-topic   !

gna gna... ik hou je in de smiezen " class="smiley"  />

quote:

Dat overduidelijke, daar kan ik me wat bij voorstellen. Maar, ook al is er een Schepper, dan blijft het legitiem om te onderzoeken tot waar onze kennis van de natuurwetten wat we zien kan verklaren, en waar ze vastloopt. Het vervangen van een onvolkomen theorie door een nog onvolkomere theorie, alleen maar om de mogelijkheid van de Schepper open te kunnen houden, is niet zinnig.

mee eens. Ik gaf alleen aan, dat het voor die groepen niet een 'zoeken naar een mogelijkheidje' is, maar dat de werkelijkheid zich als zodanig (als 'ontworpen') aandringt, en dat die mensen dat mee nemen in hun wetenschap.

quote:

Het bestaan van de Schepper is niet afhankelijk van welk wetenschappelijk resultaat dan ook, en wetenschap is niet een geschikt instrument om Zijn bestaan te toetsen.

deels mee eens. Wetenschap kan het bestaan van een Schepper niet ontkennen, maar er zouden wetenschappelijke aanwijzingen (geen bewijzen) kunnen zijn die een Schepper aannemelijk maken of juist niet. Veel meer pretenderen ID'ers ook niet te kunnen. Net zoals een SETI-onderzoeker aanwijzingen kan presenteren, die op de aanwezigheid van buitenaardse wezens duiden, maar bewijzen kan hij het niet.

quote:

Goeie bijdrage

Ahh.. dit is iets wat ik zeker niet ga weg-modden

Dank je, het is een mix van eigen ervaringen en overpeinzingen, en inzichten uit o.a. Michael Dentons boek 'nature's destiny'.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 10:40:
[...]
Er wordt gezwamd, om een fantastische theorie, die sinds Darwin alleen maart sterker is geworden, voornamelijk om religieuze redenen af te branden, door te wijzen op zaken die we nog niet weten. De nadruk leggen op onduidelijkheden en gebrek aan informatie leidt nergens toe.

Ik kan het niet laten  " class="smiley"  />  :

The great tragedy of science - the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact.
Thomas Henry Huxley

[Koerok]

Ik gun ieder z'n pleziertje.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 11 januari 2006 om 10:40:
[...]
Er wordt gezwamd, om een fantastische theorie, die sinds Darwin alleen maart sterker is geworden, voornamelijk om religieuze redenen af te branden, door te wijzen op zaken die we nog niet weten. De nadruk leggen op onduidelijkheden en gebrek aan informatie leidt nergens toe.

Newton's mechanica 'viel' ook, ondanks dat ze eeuwenlang alleen maar sterker werd, en ook alleen maar omdat er 'in de periferie' wat dingen niet helemaal klopten (beweging mercurius;  combinatie van klas.mech + atoommodel leverde rare afwijkingen). Nadruk leggen op de zwakke punten leidt dus wel degelijk ergens toe.

De redenen waarom mensen fouten aanwijzen lijken me niet terzake doend. Als ze dat namelijk wel waren, dan moet je een heleboel historie herzien, inclusief de acceptatie van de evolutietheorie, want voor velen was de reden van acceptatie evengoed religieus (namelijk atheistisch) gekleurd, als wetenschappelijk.

[Nikolov]

Newtons mechanica viel niet echt, je moet niet vergeten dat we newtons wetten van de mechanica vandaag de dag nog gebruiken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de evolutie theorie. Je kunt zien dat evolutie zoals gezien door Darwin op heel veel punten van toepassing is hij is gewoon niet volledig. Wij als maatschappij gebruiken zijn wetten en theorieen elke dag in het selecteren en kweken van de gewassen en dieren die wij consumeren en als gezelschap hebben.

De reden waarom mensen fouten aanwijzen is weldegelijk terzake doende. Als wetenschap volledig zichzelf bewees en niet beoefend werdt door mensen die fouten maken zou ze immuun zijn voor politiek, maar dit is niet het geval. Om die reden is het wat mij betreft extreem belangerijk om te weten wie een theorie bedenkt en wie de fouten aanwijst.

Ok in de wetenschap is er sprake van groepsdruk. En de zwaarste stemmen die bepalen gewoon de richting. Soms zijn er meerdere interpretaties mogelijk van een onderzoek maar luistert men naar de zware stemmen. Die stemmen zijn niet altijd zelf wetenschappers. Soms is het de commercieel ingestelde directeur van een denktank.  De geldschieter voor het experiment. Of de opdrachtgever die liefst een bepaalde uitkomst heeft. En sommige ideen zijn gewoon te baanbrekend om uberhaupt door de rest begrepen te worden. Zeker als het dan om een jonge onervaren maar geniale wetenschapper gaat wordt hij nogal eens als dwaas gezien. Zeg maar vaarwel aan je carriere. Terwijl als je een sure thing onderzoekt iedereen je geld wil lenen omdat men nou eenmaal liever geld in successen steekt.

Neem als voorbeeld egyptologie. Er zijn aanwijzingen dat de grote piramiden gebouwd zijn lang voor de 7000 voor christus die de wetenschap aanwijst. Maar die worden gewoon collectief genegeerd. Hier zijn geen zuiver wetenschappelijke redenen voor. Maar het volledige scala van hoe mensen met elkaar omgaan wordt ermee behelst.

Ik had als kind  een enorme respect voor wetenschap. Het stond voor mij gelijk aan waarheid. Maar uiteindelijk is het ook gewoon een variant van vraag en aanbod gestuurd door commercie. Net als media, net als politiek, net als zo ongeveer alles in onze cultuur.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 13 januari 2006 om 20:21:
Newtons mechanica viel niet echt, je moet niet vergeten dat we newtons wetten van de mechanica vandaag de dag nog gebruiken.

I know (ik heb een paar jaar natuurkunde gestudeerd).

quote:

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de evolutie theorie. Je kunt zien dat evolutie zoals gezien door Darwin op heel veel punten van toepassing is hij is gewoon niet volledig. Wij als maatschappij gebruiken zijn wetten en theorieen elke dag in het selecteren en kweken van de gewassen en dieren die wij consumeren en als gezelschap hebben.

Inderdaad, en al die zaken worden door ID'ers (ik kan niet voor 'jonge aarde creationisten' spreken) ook niet ontkend. Maar net zoals bij Newtons wetten bleek, dat ze wel opgingen in 'huis-tuin-en-keuken'-situaties, maar niet in de wat extremere situaties, zou het toch evengoed zo kunnen zijn dat doelloze/blinde evolutie wel opgaat in de 'huis-tuin-en-keuken'-gevallen, maar niet in de extremere? En dat is nu precies wat ID'ers voorstellen, omdat ze op allerlei systemen stuiten waarvan ze het onmogelijk achten dat die gewoon volgens blinde evolutie zijn ontstaan.

quote:

De reden waarom mensen fouten aanwijzen is weldegelijk terzake doende. Als wetenschap volledig zichzelf bewees en niet beoefend werdt door mensen die fouten maken zou ze immuun zijn voor politiek, maar dit is niet het geval. Om die reden is het wat mij betreft extreem belangerijk om te weten wie een theorie bedenkt en wie de fouten aanwijst.

Ok in de wetenschap is er sprake van groepsdruk. En de zwaarste stemmen die bepalen gewoon de richting. Soms zijn er meerdere interpretaties mogelijk van een onderzoek maar luistert men naar de zware stemmen. Die stemmen zijn niet altijd zelf wetenschappers. Soms is het de commercieel ingestelde directeur van een denktank.  De geldschieter voor het experiment. Of de opdrachtgever die liefst een bepaalde uitkomst heeft. En sommige ideen zijn gewoon te baanbrekend om uberhaupt door de rest begrepen te worden. Zeker als het dan om een jonge onervaren maar geniale wetenschapper gaat wordt hij nogal eens als dwaas gezien. Zeg maar vaarwel aan je carriere. Terwijl als je een sure thing onderzoekt iedereen je geld wil lenen omdat men nou eenmaal liever geld in successen steekt.

tja, mensenwerk hè. Maar dan nog dient een mogelijk wetenschappelijk idee, op wetenschappelijke gronden besproken te worden. En dat is precies wat er nu juist niet gebeurt. Verstokte evolutie-aanhangers gaan direct smijten met termen als 'creationisme', en komen met opmerkingen dat ID religieus geïnspireerd is, of een politieke agenda heeft. Allemaal zaken die niet relevant zijn voor wetenschappelijke ideeën. (n.b. alsof sommige aanhangers van blinde evolutie geen 'religieuze' ideeën hebben, of alsof de acceptatie van de evolutietheorie niet ontzettend bevorderd werd doordat 19e eeuwse atheisten nu eindelijk voor zichzelf een verklaring voor de wereld hadden).

quote:

Neem als voorbeeld egyptologie. Er zijn aanwijzingen dat de grote piramiden gebouwd zijn lang voor de 7000 voor christus die de wetenschap aanwijst. Maar die worden gewoon collectief genegeerd. Hier zijn geen zuiver wetenschappelijke redenen voor. Maar het volledige scala van hoe mensen met elkaar omgaan wordt ermee behelst.

leuke materie, maar wel ontzettend veel speculatie. Straks ga je me nog vertellen dat Atlantis bestaat (want daar draaien die piramide/Sphinx-verhalen vrijwel altijd op uit).

[Nikolov]

Beste Nunc, Plato zelf heeft over Atlantis geschreven en er zijn meerdere bronnen die ernaar verwijzen. Ik zou overigens niet zeggen bestaat. Bestond is een beter woord. Of het werkelijk bestaan heeft kan ik niet zeggen. Maar er zijn duidelijke verwijzingen naar. We zullen het pas weten als we het vinden

Waarom zou je aannemen dat atlantis wel of niet bestaan heeft als we zeggen en spreken enkel getuigschriften hebben gemaakt door mensen die misschien wel gewoon over "never never land" schreven zoals sommige schrijvers tegenwoordig ook fantasie werelden bedenken, maar misschien ook wel schrijven over een land waar ze geweest zijn op hun reizen.

Het probleem van ID is wat mij betreft wel dat het een poging tot herverpakking van de creationistische theorie is. Het ligt er behoorlijk dik bovenop. Misschien niet op het niveau van de wetenschappers maar wel binnen de marketing campagne die het geworden is. En sorry, maar niet alleen de tegenstanders verliezen zich vaak in het feit dat ID niet creationisme is. Maar de voorstanders zelf vergissen zich ook regelmatig.

Het is natuurlijk geen toeval dat er om deze theorie een rechtzaak ontstaan is. En niet om een van de andere dingen die we op scholen geleerd krijgen die ook niet helemaal zuiver zijn. Het is een biologische theorie die los lijkt te staan van de rest van de biologie en ontstond simpelweg omdat veel wetenschappers inzien dat er meer aan de gang is dan willekeur. De conclusie dat dat automatisch intelligentie impliceert is zuiver gevoelsmatig en niet wetenschappelijk omdat je die achterliggende intelligentie totaal niet verklaard of toont, maar hem enkel annekdotaal aannemelijk maakt. Ik zie daar een aantal mogelijkheden en geen reden om voor een ervan te kiezen.

Een computer programma bijvoorbeeld kan de hint van intelligentie geven. Maar als je dat bestudeerd zijn het onbewuste patronen die door uiteindelijk simpel telwerk de "output" genereren.  We noemen dat ook niet echt intelligent en, en als we zeggen een "slim programma" dan refereren we meestal naar de schrijver. Het zou minstens zo'n goeie theorie zijn dat er een onbekend algoritme een rol speelt. Waarom die intelligentie link?

Dat blinde evolutie niet zuiver verantwoordelijk is is wat mij betreft ook zeker. Ik denk dat God gewoon eens een leuke regel bedacht die bepaald of een bepaalde vorm wel of niet zou evolueren. Misschien duwen de in het spel zijnde processen automatisch de mutaties in de richting van levensvatbare wezens.

De aanname dat zuiver de genen verantwoordelijk zijn voor onze staat van evolutie is wat mij betreft wat voorbarig. Er zijn heel wat dingen die van ouder op kind doorgegeven worden anders dan de DNA, evolutie zuiver te beperken tot DNA strengen is voorbij gaan aan de oorspronkelijke gedachte van fitness. Zelfs de cultuur van een volk bepaalt of het de "game of life" overleeft of niet. De DNA van een mens is ook niet zo'n constante als we graag denken. Dna verandert door processen die niet zuiver willekeurig zijn, maar ook afhangen van de keuzen van een individu. Voedings stoffen en mogelijk zelfs psychologische processen. Stel dat die keuzen het DNA zo veranderen dat kinderen levensvatbaarder zijn dan hun ouders omdat hun genen zo geselecteerd zijn dat ze op de wereld van die dag aansluiten. Dan is dat een stuk directer dan willekeur zonder dat het direct intelligentie is.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 14 januari 2006 om 02:28:
Beste Nunc, Plato zelf heeft over Atlantis geschreven en er zijn meerdere bronnen die ernaar verwijzen. Ik zou overigens niet zeggen bestaat. Bestond is een beter woord. Of het werkelijk bestaan heeft kan ik niet zeggen. Maar er zijn duidelijke verwijzingen naar. We zullen het pas weten als we het vinden
(..knip..)

Plato is onze enige bron dacht ik. De rest is n.a.v. zijn woorden opgetekend. Maar never mind, het zou best kunnen (en in dat geval is Antarctica een goede optie).

quote:

Het probleem van ID is wat mij betreft wel dat het een poging tot herverpakking van de creationistische theorie is. Het ligt er behoorlijk dik bovenop. Misschien niet op het niveau van de wetenschappers maar wel binnen de marketing campagne die het geworden is. En sorry, maar niet alleen de tegenstanders verliezen zich vaak in het feit dat ID niet creationisme is. Maar de voorstanders zelf vergissen zich ook regelmatig.

Dat is een geval van begripsverwarring (of zelfs bewuste begripsvermenging en verduistering). Uiteraard betekent 'creationisme' in de letterlijke zin gewoon dat je gelooft dat de hele boel geschapen is door een Schepper. In dat licht zijn ID'ers (voor het overgrote deel) inderdaad 'creationisten'.

Maar in het dagelijks spraakgebruik wordt 'creationist' tegenwoordig meestal gebruikt voor 'jonge-aarde creationisten' (ook wel 'creation science' of 'scientific creationism' etc geheten). En dat is ID nu juist niet.

Ik vind het niet erg als ID ook 'creationisme' genoemd wordt, maar dan moet dat wel zuiver gebeuren, want zolang die term in discussies (door evolutie-aanhangers) als belastende term wordt gebruikt, vertroebelt het de discussie. Meestal wordt dat label namelijk gebruikt om ID aan de kant te schuiven, zonder uberhaupt op de argumenten in te gaan. Dat is echter grote onzin, want dat zou uiteindelijk betekenen dat wetenschappers a priori al hun keuze hebben gemaakt over het onderwerp: 'creatie of geen creatie', en dat is dan dus niets meer dan een levensbeschouwelijke keuze, en geen wetenschappelijk resultaat.

quote:

Het is natuurlijk geen toeval dat er om deze theorie een rechtzaak ontstaan is. En niet om een van de andere dingen die we op scholen geleerd krijgen die ook niet helemaal zuiver zijn. Het is een biologische theorie die los lijkt te staan van de rest van de biologie en ontstond simpelweg omdat veel wetenschappers inzien dat er meer aan de gang is dan willekeur. De conclusie dat dat automatisch intelligentie impliceert is zuiver gevoelsmatig en niet wetenschappelijk omdat je die achterliggende intelligentie totaal niet verklaard of toont, maar hem enkel annekdotaal aannemelijk maakt. Ik zie daar een aantal mogelijkheden en geen reden om voor een ervan te kiezen.

SETI-onderzoek en forensisch onderzoek is ook gewoon wetenschappelijk. Maar kan SETI-onderzoek aantonen hoe de aliens er uit zien, waarvan men eventueel de signalen ontvangt? Kan een forensisch onderzoeker je vertellen welke kleur ogen de dader heeft en wat z'n motief is? Nee, dat kunnen ze niet, omdat het simpelweg buiten hun discipline valt, maar dat maakt de discipline an sich nog niet onwetenschappelijk. Het lijkt er een beetje op of iets alleen maar wetenschappelijk mag zijn als het alles kan verklaren. Als dat inderdaad het geval is, dan is wetenschap een ontzettend gekleurd begrip, omdat a priori al vastgelegd is hoe het allemaal moet zitten. Wetenschap is dan niet objectief maar gewoon vooringenomen atheistisch.

[Liudger]

quote:

Nikolov schreef op 14 januari 2006 om 02:28:
Het probleem van ID is wat mij betreft wel dat het een poging tot herverpakking van de creationistische theorie is. Het ligt er behoorlijk dik bovenop. Misschien niet op het niveau van de wetenschappers maar wel binnen de marketing campagne die het geworden is. En sorry, maar niet alleen de tegenstanders verliezen zich vaak in het feit dat ID niet creationisme is. Maar de voorstanders zelf vergissen zich ook regelmatig.

Het is natuurlijk geen toeval dat er om deze theorie een rechtzaak ontstaan is. En niet om een van de andere dingen die we op scholen geleerd krijgen die ook niet helemaal zuiver zijn. Het is een biologische theorie die los lijkt te staan van de rest van de biologie en ontstond simpelweg omdat veel wetenschappers inzien dat er meer aan de gang is dan willekeur.

Het probleem is dat er tegelijkertijd een politieke en een wetenschappelijke discussie gaande is. ID-supporters zijn de politieke discussie aangegaan terwijl ze nog veel te weinig wetenschappelijke poten hebben om op te staan.  Dat windt de evolutionisten weer zo op dat ze zelf moeite krijgen de politiek buiten de wetenschappelijke discussie te houden (he, Koerok ).

In de politieke discussie zou ik ID nu niet willen inbrengen als een theorie met enig wetenschappelijk gewicht. Ik zou nu niet verder willen gaan dan in scholen en universiteiten enige hiaten van de evolutietheorie aan te duiden.

[Nikolov]

Liudger ik ben het met je eens. Van mij hoeft ID niet de vuilnisbak in, maar het moet wel een beetje uitgewerkt worden voordat je er claims voor waarheid mee kunt maken. Dat een wetenschap of theorie iets niet kan is geen punt. Maar als er dan toch maatschappelijke beslissingen gemaakt worden op die wetenschap dan leun je dus op een ondersteuning die er niet is. Met alle gevolgen van dien.

Intelligent design als het Algorithmic design zou heten zou wat mij betreft geen reden geven tot bezwaar. Dan is het precies wat het claimt te zijn.

Ik had al een voorbeeld gegeven van een algoritme wat niet intelligent is maar toch een "design" functie heeft. Wanneer ofwel de veranderingen tijdens het leven van een ouder een kind genetisch voorbereiden op de wereld waarbinnen hij geboren zal worden. Of wanneer de niet genetische lessen die over gedragen worden van ouder naar kind dit voorbereiden op de wereld doen. Darwin had het over survival of the fittest. Het is duidelijk dat fittest niet alleen van genetische configuratie afhangt, maar ook in de kennis die je hebt, je emotionele reactie op gebeurtenissen en gewoon de mensen die achter je staan.  Al die dingen worden van ouder op kind over gedragen en veranderen over generaties, net zoals ons DNA.

Seti zou ons kunnen vertellen over hoe aliens eruit zien, ze kunnen het ze tenslotte zelf vragen. Als ze daar een claim over maken is er genoeg reden om de t-shirt modelletjes van coka cola alvast aan te passen. Uiteraard dat het eerste wat we doen e-mail spam en reclame promotie materiaal die kant op sturen. Forensische onderzoekers kunnen denk ik wel de oogkleur vaststellen mits er genetisch materiaal gevonden wordt. Als ze dat doen en er een claim over maken dan begint de politie met alle mensen met een andere oogkleur uit de lijst van verdachten te wissen. En terecht.

Als intelligent design claimt dat er intelligentie in het spel is dan mogen ze wat mij betreft dat specificeren. Leg maar eens uit wat voor intelligentie want het woord intelligentie is een globale pluizige term en geen heldere omschrijving. Volgens mijn begrippen gaat het nog lang niet om intelligentie.

Als evolutie theorie zou ontdekken dat er zo'n algoritme werkt en niet willekeur zoals ze nu denken en intelligent design zichzelf zou vernoemen naar algorithmic design. Dan zouden alle tegenspraken volgens mij ophouden te bestaan.

Ik beschouw evolutie als iets wat op meerdere vlakken binnen een ras gebeurt. Evolutie is sociaal biologisch politiek spiritueel en in kennis.

[Pier]

Van rups naar vlinder, hoe past dat in jullie discussie?

[Pier]

Hoe gaat de ontwikkeling van eitje tot vlinder?

Vroeger dachten de mensen dat rupsen en vlinders twee heel verschillende dieren waren. Nu weten we dat rupsen en vlinders in feite één en hetzelfde dier zijn. Eigenlijk is de rups een jonge vlinder. Bijzonder hè?
 

Zoals bij de meeste dieren, bestaan er bij vlinders mannetjes en vrouwtjes. Meestal zien die er hetzelfde uit, maar bij het oranjetipje bijvoorbeeld kun je gemakkelijk zien of het een mannetje of een vrouwtje is, want alleen het mannetje heeft grote oranje vlekken op de vleugels.  
 

Na de paring gaan de vrouwtjesvlinders op zoek naar planten die de rupsen lekker vinden. Die kunnen de rupsen later als voedsel gebruiken. De planten waar de rupsen van eten noemen we de waardplant. Sommige vlindersoorten kiezen daarvoor gras, andere soorten kiezen bloemen, struiken of bomen. Op of vlakbij zo'n waardplant leggen de vrouwtjesvlinders eitjes, die niet groter zijn dan een speldenknop. Het is heel belangrijk dat ze de juiste waardplanten uitzoeken, want de rupsen die uit de eitjes komen zijn heel kieskeurige eters: ze lusten bijna niets! De rupsen van de dagpauwoog lusten bijvoorbeeld alleen maar brandnetels.


Rupsen eten heel veel en groeien snel. Hun vel kan alleen niet meegroeien, zoals onze huid. Daarom barst het vel open als het te krap wordt. Daaronder zit dan meteen een nieuw, ruimer huidje. Na zo'n vijf keer vervellen is een rups uitgegroeid. Hij zoekt een plekje om nog één keer te vervellen en dan gebeurt er iets raars. De rups stopt met eten en hecht zich vast met een spinseldraad. De huid gaat weer open maar nu komt er een pop te voorschijn. Deze verandering van een rups in een pop noemen we verpoppen.

Een rups verpopt hangend aan een tak of een blad of gewoon op de grond. Het verpoppen kan anderhalf tot drie weken duren. Bij poppen die overwinteren kan het zelfs zeven maanden duren. In de pop ontstaat langzaam een vlinder. *  Niemand weet hoe dit precies gaat maar het is wel heel bijzonder!

Tenslotte barst de pop open en kruipt de vlinder naar buiten. De vleugels zijn nat en opgevouwen. De vlinder gaat gauw in de zon zitten drogen. Vanuit het lijf wordt bloed in de vleugels gepompt waardoor de vlinder zijn vleugels kan openvouwen. Zodra de vleugels droog zijn, vliegt de vlinder weg en gaat op zoek naar bloemen om nectar te drinken.

In een schema ziet de ontwikkeling van de dagpauwoog er zo uit. We noemen dit de levenscyclus van de vlinder.

 de vlinder legt eitjes op de waardplant


uit ieder eitje komt een rups die van de waardplant begint te eten


na ongeveer vijf vervellingen is de rups volgroeid en verandert hij in een pop


uit de pop komt een vlinder


Bron: http://www.vlinderskijken..._werkstuk/ei_rups_etc.asp


Ook de Tora staat in cirkelvorm opgesteld. Dus eindeloos leven voor wie zich in die cirkel bevindt?