Auteur Topic: [belijdenis] één kerk. (gelezen 5688 keer)

Zacharov · « **Gepost op:** oktober 08, 2003, 01:23:22 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 12:09:42 schreef Zacharov:
Het doel van dit topic is om de vragen die over de belijdenisgeschriften komen mbt de kerk te beantwoorden.

Ik geloof een kerk

Dat staat kort gezegd in de apostolische geloofsbelijdenis. Nu snap ik prima wat hierover gezegd wordt in de HC en ik geloof en onderstreep dat ook, maar klopt de formulering wel?
"Ik geloof" staat voor mij synoniem met "ik vetrouw op" en dan zou het worden: ik vertrouw op een kerk en het lijkt mij sterk dat het zo bedoeld is.

edit:Deze vraag komt uit een ander topic. Het lijkt een beetje kaal en kort zo, maar vul het later aan

Zacharov · « **Reactie #1 Gepost op:** oktober 08, 2003, 01:24:13 pm »

op 08 Oct 2003 12:20:15 schreef Alfredt:

Ik lees het als volgt: ik geloof in èèn kerk. De nadruk op het woord èèn, niet een veelheid aan wegen die naar het heil leiden. Maar er is slechts een weg en dat is de weg die Jezus ons geleerd heeft. Het woord kerk vat ik op als alle ware gelovigen, bij welk kerkelijk instituut ze zich ook hebben aangesloten.

Pulpeet · « **Reactie #2 Gepost op:** oktober 08, 2003, 01:29:22 pm »

op 08 Oct 2003 13:24:54 schreef Jakolien:

quote:
op 08 Oct 2003 12:20:15 schreef Alfredt:
Ik lees het als volgt: ik geloof in èèn kerk. De nadruk op het woord èèn, niet een veelheid aan wegen die naar het heil leiden. Maar er is slechts een weg en dat is de weg die Jezus ons geleerd heeft. Het woord kerk vat ik op als alle ware gelovigen, bij welk kerkelijk instituut ze zich ook hebben aangesloten.

Zo kan jíj het wel uitleggen, maar zo is de gereformeerde uitleg nooit geweest!
Ik kan je vele citaten uit tientallen boeken en preken geven, waaruit blijkt dat de gereformeerde leer omtrent de kerk altijd heel anders is geweest. Met jouw uitleg over 'de kerk' sluit jij je aan bij de ooit (en steeds opnieuw) verworpen plurformiteitsleer.
Ik weet dat jij inmiddels beslist niet alleen staat in jouw visie op de kerk. Helaas heeft een groot deel van de gkv-ers (incl. predikanten en hoogleraren) de belijdenis omtrent de ene ware (zichtbare!) kerk losgelaten. En ik zie dat als misschien wel HET kernpunt van alle problemen en onenigheid in onze kerken.
Alfredt, vind jij het niet vreemd dat de 'nieuwe' uitleg over de artikelen over de kerk, zomaar zónder dat een synode daarover iets heeft uitgesproken, de 'oude' uitleg kan verdringen? M.a.w: vind je eigenlijk ook niet dat mensen die een zó andere interpretatie aan de NGB-artikelen geven dan de gereformeerde kerken altijd gegeven hebben, hun bezwaren tegen die aloude uitleg via de kerkelijke weg kenbaar zouden moeten maken?

Wybo · « **Reactie #3 Gepost op:** oktober 08, 2003, 01:42:27 pm »

Jakolien, ja ik vind het raar dat de kerk zomaar dingen verandert. Daar ben ik het dus ook niet mee eens. Zelfs niet als dat neerkomt op een mening die dezelfde is als de mijne.

Verder over die ene kerk, ik zie de huidige kerken en geloof absoluut niet dat dat is wat God wil. Ik geloof in een zichtbare ware kerk zelfs! alleen hebben we er met zijn allen zo'n ontiegelijke zooi van gemaakt dat hij niet meer bestaat als 1 geheel. Dus theoretisch omschrijf ik de NGB op dit punt, practisch zeg ik dat we daarnaar moeten streven. Alleen lukt dat niet zolang we onze eigen interpretaties als waar beschouwen en de andere interpretaties direct als onwaar en onbijbels verwerpen.

Als je kijkt naar hoe Paulus omging met verdeeldheid... dan zie ik daar een voorbeeld in. Het probleem is alleen wat zijn de grenzen van wat je aanvaard als nog binnen het kader vallend. Duidelijke zonden moeten veroordeeld worden.... Maar wat zijn die duidelijke zonden. Voor sommigen liggen bepaalde dingen volstrekt helder, voor anderen liggen ze dat niet.
Als je kijkt naar de huidige discussies binnen de vrijgemaakte kerk zie je dat er discussies spelen die zelfs al speelden ten tijde van de apostelen....

Dus ja 1 kerk, 1 zichtbare kerk. Alleen hebben wij dat met onze zonden vernield.
We moeten er naar streven om dat weer te herstellen, alleen op dit moment is er een gigantisch wonder van God voor nodig om dat voor elkaar te krijgen.

/nog paar kleine puntjes. Ik vind niet dat de kerkelijke leer aangepast moet worden aan de praktijk. Dus vandaar dat ik niet tracht om mijn interpretatie als waarheid te verspreiden.
Daarnaast lijkt het inderdaad uit mijn stukje alsof ik vind dat het niet uitmaakt bij welke kerk je je aansluit. Dat is ook niet waar. Ik vind en geloof dat je je bij een kerk moet aansluiten die onverkort vast houdt aan de bijbel als Gods woord. Mijn probleem komt pas daarna om de hoek kijken.... Ik denk dat er een behoorlijk aantal kerken zijn (zeker wereldwijd gezien) die trachten om de bijbel onverkort te handhaven. Alleen Ze komen niet allemaal tot dezelfde conclusies. En ik vind het vervolgens niet verstandig om kerken die echt God proberen te dienen op Zijn manier af te schrijven omdat ik toevallig er anders tegenaan kijk.
Het is gewoon een fictie om te geloven dat de bijbel maar op 1 manier te interpreteren is. (Wat niet weg neemt dat er maar 1 juiste manier is om hem te interpreteren. Maar of dat de onze is kan ik aan de hand van de bijbel niet onomstotelijk laten zien. Dat is aan onze Hemelse Vader om uiteindelijk om over te oordelen.)

Mart · « **Reactie #4 Gepost op:** oktober 08, 2003, 01:51:08 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 13:24:54 schreef Jakolien:
[...]

Zo kan jíj het wel uitleggen, maar zo is de gereformeerde uitleg nooit geweest!
Ik kan je vele citaten uit tientallen boeken en preken geven, waaruit blijkt dat de gereformeerde leer omtrent de kerk altijd heel anders is geweest. Met jouw uitleg over 'de kerk' sluit jij je aan bij de ooit (en steeds opnieuw) verworpen plurformiteitsleer.

Ik denk dat je dat Alfredt niet kan verwijten. Ik zie ten diepste namelijk geen verschil met NGB. Het enige wat hij zegt is een vertaling van het NGB artikel 27.
"Zij is een heilige vergadering van de ware gelovigen, die al hun heil verwachten van Jezus Christus, gewassen zijn door zijn bloed, geheiligd en verzegeld door de Heilige Geest."
...
"Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof."
In de gereformeerde belijdenissen is nooit sprake geweest van een 'ware zichtbare kerk.' Wel van een ware zichtbare gemeenschap van 'ware' gelovigen, waar dan ook ter wereld.

quote:
Ik weet dat jij inmiddels beslist niet alleen staat in jouw visie op de kerk. Helaas heeft een groot deel van de gkv-ers (incl. predikanten en hoogleraren) de belijdenis omtrent de ene ware (zichtbare!) kerk losgelaten.

Welke belijdenis?

Scholasticus · « **Reactie #5 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:01:53 pm »

Opmerking 1:
de apostolische geloofsbelijdenis noemt 4 eigenschappen van de kerk: zij is één, heilige, algemene (= katholieke), christelijke kerk. Je kunt over de eenheid van de kerk niet spreken los van de andere eigenschappen. Samen bepalen deze 4 de identiteit van de kerk. Even van achteren naar voren:
- de kerk is van Christus: Hij is haar Heer; zij is in geloof aan Hem verbonden;
- de kerk is algemeen: niet een clubje hobbyisten of gelijkgezinden, maar de wereldwijde ruimte waar het volle evangelie van de verzoening verkondigd wordt;
- de kerk is heilig: God zet haar apart in de wereld, ze is aan God toegewijd, ze wordt door de Heilige Geest tot bruid van Christus gemaakt;
- de kerk is één: allen die God tot geloof roept, brengt Hij ook bijeen, en zij vinden elkaar in het ene geloof in de ene Verlosser.

Opmerking 2:
Ik geloof één kerk; dat is wat anders dan: ik zie of ervaar één kerk. Geloven betekent hier ook, dat je die eenheid van Gods kant verwacht. Daarmee wordt het probleem van de verdeeldheid van kerken niet opgelost (ook niet in een pluriformiteitsgedachte), maar blijft er wel iets dat boven die verdeeldheid uitgrijpt.

Zacharov · « **Reactie #6 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:15:26 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 14:01:53 schreef Scholasticus:
Opmerking 1:
de apostolische geloofsbelijdenis noemt 4 eigenschappen van de kerk: zij is één, heilige, algemene (= katholieke), christelijke kerk. Je kunt over de eenheid van de kerk niet spreken los van de andere eigenschappen. Samen bepalen deze 4 de identiteit van de kerk. Even van achteren naar voren:
- de kerk is van Christus: Hij is haar Heer; zij is in geloof aan Hem verbonden;
- de kerk is algemeen: niet een clubje hobbyisten of gelijkgezinden, maar de wereldwijde ruimte waar het volle evangelie van de verzoening verkondigd wordt;
- de kerk is heilig: God zet haar apart in de wereld, ze is aan God toegewijd, ze wordt door de Heilige Geest tot bruid van Christus gemaakt;
- de kerk is één: allen die God tot geloof roept, brengt Hij ook bijeen, en zij vinden elkaar in het ene geloof in de ene Verlosser.

Opmerking 2:
Ik geloof één kerk; dat is wat anders dan: ik zie of ervaar één kerk. Geloven betekent hier ook, dat je die eenheid van Gods kant verwacht. Daarmee wordt het probleem van de verdeeldheid van kerken niet opgelost (ook niet in een pluriformiteitsgedachte), maar blijft er wel iets dat boven die verdeeldheid uitgrijpt.

Hier ben ik het helemaal mee eens, maar ik blijf problemen houden met de formulering.
Ik zeg:
Ik geloof in God
Ik geloof God
Ik geloof dat ik dat wel snap (andere betekenis van geloven)
maar buiten de ap. gel. bel. gebruik ik nooit:
Ik geloof een kerk
De formulering klinkt vreemd in mijn oren en de uitleg niet kennende zou ik die uitleg er ook nooit in vinden.
Nu ken ik de uitleg en ik geloof daar ook in. Ik vind het prima als we afspreken dat we dat bedoelen als we zeggen: Ik geloof een kerk.

Het kan zijn dat ik er heel verkeerd tegenaan kijk en dat ik iets niet zie wat heel simpel is.... maar leg het me dan aub uit dan kunnen ik weer verder met de inhoudelijke discussie ipv over de formulering te posten

Pulpeet · « **Reactie #7 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:24:14 pm »

Het is denk ik ook goed om te realiseren dat dit onderdeel van de apostolische belijdenis in het gedeelte over de Heilige Geest staat. Er is maar één Geest. Ook al zijn er talloze kerkverbanden. (Ik lees, met Alfredt, ook 'één' en niet 'een' - misschien kan iemand die het grieks machtig is hier meer over zeggen...).

Bovendien is het zo dat in de eerste eeuw de kerk nog niet goed georganiseerd was. In zo'n context is het erg nuttig om te belijden dat er maar één kerk is. Dat weerhoudt ervan om als gemeente al te zeer te gaan soleren.

Marnix · « **Reactie #8 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:31:43 pm »

het woord kerk komt nergens in de bijbel voor als een bepaalde kerk.... Er wordt altijd het woord gemeente gebruikt.... en alle gemeenten samen vormen het Lichaam van Christus, de kerk. Later hebben zijn we het woord kerk gaan gebruiken als term voor een bepaalde gemeente. Maar een kerk wil zeggen: 1 lichaam van Christus, alle gelovigen bij elkaar dus.

Eigenlijk zijn we dus geen gereformeerde kerk maar zijn we gewoon de gereformeerde gemeente

Jakolien · « **Reactie #9 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:37:49 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 14:15:26 schreef Zacharov:
maar ik blijf problemen houden met de formulering.
Ik zeg:
Ik geloof in God
Ik geloof God
Ik geloof dat ik dat wel snap (andere betekenis van geloven)
maar buiten de ap. gel. bel. gebruik ik nooit:
Ik geloof een kerk
De formulering klinkt vreemd in mijn oren en de uitleg niet kennende zou ik die uitleg er ook nooit in vinden.

Zacahrov, in plaats van het woordje 'geloof' kun je ook het woord 'belijd' gebruiken. Dus: Ik belijd één God... Ik belijd één kerk... enz.
Dan wordt het ook des te duidelijker hoe onlogisch het is om de belijdenis omtrent de ene kerk als een soort 'wens' te gaan zien. Zo van: ja, die ene zichtbare kerk hebben we nog niet, maar het is wel onze diepe wens. Zo gaan we toch ook niet om met onze belijdenis omtrent onze ene God? Dat is toch ook geen ideaal, geen wens, maar een FEIT wat we belijden? Waarom zijn we over ál onze belijdenisartikelen duidelijk (ze zijn een feit voor ons, iets waar we heilig in geloven!), maar maken we een uitzondering bij de belijdenisartikelen over de kerk?

Zacharov · « **Reactie #10 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:46:35 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 14:37:49 schreef Jakolien:
[...]

Zacahrov, in plaats van het woordje 'geloof' kun je ook het woord 'belijd' gebruiken. Dus: Ik belijd één God... Ik belijd één kerk... enz.

Bedankt voor je reactie. Volgens mij wist ik dit ook wel. Ik dacht al dat het heel simpel was

, maar ik zag het gewoon even niet.

Wybo · « **Reactie #11 Gepost op:** oktober 08, 2003, 02:57:12 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 14:37:49 schreef Jakolien:
[...]

Zacahrov, in plaats van het woordje 'geloof' kun je ook het woord 'belijd' gebruiken. Dus: Ik belijd één God... Ik belijd één kerk... enz.
Dan wordt het ook des te duidelijker hoe onlogisch het is om de belijdenis omtrent de ene kerk als een soort 'wens' te gaan zien. Zo van: ja, die ene zichtbare kerk hebben we nog niet, maar het is wel onze diepe wens. Zo gaan we toch ook niet om met onze belijdenis omtrent onze ene God? Dat is toch ook geen ideaal, geen wens, maar een FEIT wat we belijden? Waarom zijn we over ál onze belijdenisartikelen duidelijk (ze zijn een feit voor ons, iets waar we heilig in geloven!), maar maken we een uitzondering bij de belijdenisartikelen over de kerk?

Je vergelijkt zaken die niet vergelijkbaar zijn. God is God, onafhankelijk van de mens. De kerk wordt gevormd door mensen. En die mensen doen zonden. Zo zijn er verschillende kerken die volkomen de bijbel trachten na te spreken. Ze proberen dit niet op hun eigen wijze te doen, maar ze proberen om Gods wil te doen en Zijn woord in ere te houden. Net zoals jij dat doet.
Het is niet houdbaar om te beweren dat alleen de vrijgemaakte kerk (eventueel nu de afgescheidenen daarvan) als enige de juiste interpretatie van de Schrift hebben. Juist dat punt maakt het zo complex. In de loop van de eeuwen zijn er zoveel dogma's ontstaan die wel op de bijbel gebasseerd zijn, maar waar net zo goed een andere interpretatie houdbaar is.
Verder blijkt de mens er bijzonder goed in te zijn om zijn uitleg van de bijbel als Gods uitleg te bestempelen. Zeker met interpretatie kwesties is dat levensgevaarlijk! Als je de brieven van Paulus leest zie je een oproep tot eenheid. Ja het slechte veroordeeld hij... Maar dan gaat het wel om grote zaken en uitwassen.

Het bestempelen van je eigen kerk als enigbedoelde kerk in de 12-artikelen lijkt mij persoonlijk eerder een blijk van hoogmoed dan van bijbelse nederigheid.

Pulpeet · « **Reactie #12 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:02:28 pm »

Ik kan me voorstellen dat de achtergrond van dit artikel gevormd wordt door de uitspraken van Paulus in de Korintebrief (1 kor 1:10-17). Het is niet zo dat de één van Apollos is en de ander van Paulus ("is Christus dan in stukken gedeeld?"), maar het is één Geest die levendmaakt.

Scholasticus · « **Reactie #13 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:05:48 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 14:37:49 schreef Jakolien:
[...]

Zacahrov, in plaats van het woordje 'geloof' kun je ook het woord 'belijd' gebruiken. Dus: Ik belijd één God... Ik belijd één kerk... enz.

Er is één verschil: ik geloof in God, maar ik geloof niet in de kerk. Dat zijn verschillende niveaus. Geloven in = ik stel mijn vertrouwen op God. Dat kun je met de kerk niet doen. We geloven wel aan de kerk, dwz we geloven dat de kerk er komt en is door het werk van God.

quote:
Dat is toch ook geen ideaal, geen wens, maar een FEIT wat we belijden?

Door het "ik geloof" te benadrukken wil ik duidelijk maken dat het meer is dan een FEIT. Een feit is voor iedereen te constateren. De eenheid van de kerk niet, dat is een geloofsstuk. Geloof betreft een eigen werkelijkheid, gemaakt door God. Geloof is gericht op Gods belofte die Hij in de geschiedenis waarmaakt. Dat werk van God kun je niet zo maar fixeren en identificeren in iets wat mensen doen.
Ik bedoel dit niet om vrijblijvendheid in het spreken over de kerk te propageren! Juist als de kerk een geloofsstuk is, moeten we elkaar daarin kunnen vinden. Ik zeg het wel om kortsluiting tussen Gods werk en mensenwerk te voorkomen.

(Sorry, gestart vóór, maar gepost ná de bijdrage van Alfredt.)

Zacharov · « **Reactie #14 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:11:32 pm »

Het lijkt mij dat er een verschil in golflengte onstaat.
De verschillen kunnen duidelijk gemaakt worden aan de hand van art. 27-29 van de NGB.
In het begin gaat het over de algemene katholieke kerk van alle tijden en plaatsen (kort gezegd) en in het laatste artikel gaat het over de plicht om je te voegen bij de ware kerk.
Vooral in het laatste twee artikelen is er sprake van een mogelijkheid tot verschil in interpretatie.
1. Je hebt de plicht om je bij de ware kerk te voegen van alle tijden en plaatsen.
2. Je hebt de plicht om je bij een instituut (de kerk) te voegen die onderdeel is van de ware kerk.

Het lijkt een klein verschil, maar ....

2. laat de ruimte open voor het bestaan van meerdere instituten die behoren bij de ware kerk (binnen 1 regio, ik neem nl. aan dat iedereen er wel over eens is dat er verschillende instituten kunnen bestaan die horen bij de ware kerk als ze niet in 1 regio vallen bv. een kerk in china en de gkv)
1. laat niet per definitie de ruimte voor het bestaan van twee instituten binen 1 regio die behoren bij de ware kerk

Jakolien · « **Reactie #15 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:15:25 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 14:57:12 schreef Alfredt:
Zo zijn er verschillende kerken die volkomen de bijbel trachten na te spreken. Ze proberen dit niet op hun eigen wijze te doen, maar ze proberen om Gods wil te doen en Zijn woord in ere te houden. Net zoals jij dat doet.

Ik heb de woorden trachten en proberen vetgedrukt, om daarmee te benadrukken dat jij de belijdenis omtrent de kerk niet als FEIT belijdt, maar als een WENS ziet. Ik neem aan dat je dat bij alle andere artikelen van de NGB niet doet, maar dat je de belijdenisartikelen omtrent de ene God (de Vader, Zoon en Heilige Geest), en bijvoorbeeld over de opstanding der doden, de vergeving der zonden, enz. enz., dat je dat wél als feiten ziet?! Zou je die NGB-artikelen over de kerk maar niet liever willen schrappen of fors aanpassen?

Jakolien · « **Reactie #16 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:21:58 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 15:05:48 schreef Scholasticus:
[...]
Door het "ik geloof" te benadrukken wil ik duidelijk maken dat het meer is dan een FEIT. Een feit is voor iedereen te constateren. De eenheid van de kerk niet, dat is een geloofsstuk. Geloof betreft een eigen werkelijkheid, gemaakt door God. Geloof is gericht op Gods belofte die Hij in de geschiedenis waarmaakt. Dat werk van God kun je niet zo maar fixeren en identificeren in iets wat mensen doen.
Ik bedoel dit niet om vrijblijvendheid in het spreken over de kerk te propageren! Juist als de kerk een geloofsstuk is, moeten we elkaar daarin kunnen vinden. Ik zeg het wel om kortsluiting tussen Gods werk en mensenwerk te voorkomen.

(Sorry, gestart vóór, maar gepost ná de bijdrage van Alfredt.)

We geloven niet IN een kerk, maar we belijden/geloven wel het bestaan van een (ware) kerk.
Het bestaan van God is ook een geloofsstuk, net zo goed als het bestaan van de kerk. Beiden belijden we in onze geloofsbelijdenissen.

Wybo · « **Reactie #17 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:27:50 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 15:15:25 schreef Jakolien:
[...]

Ik heb de woorden trachten en proberen vetgedrukt, om daarmee te benadrukken dat jij de belijdenis omtrent de kerk niet als FEIT belijdt, maar als een WENS ziet. Ik neem aan dat je dat bij alle andere artikelen van de NGB niet doet, maar dat je de belijdenisartikelen omtrent de ene God (de Vader, Zoon en Heilige Geest), en bijvoorbeeld over de opstanding der doden, de vergeving der zonden, enz. enz., dat je dat wél als feiten ziet?! Zou je die NGB-artikelen over de kerk maar niet liever willen schrappen of fors aanpassen?

Nee ik beleid het ook. Ik beleid een eenheid. Alleen is de eenheid van de bruid van Christus op dit moment een verscheidenheid aan instituten. Dit is geen pluriforme gedachte. Want ik beweer nergens dat het niet uitmaakt, of dat het allemaal wel ok is. Ik beweer dat we vanuit de bijbelse basis toe moeten naar een duidelijk zichtbare eenheid in instituten. Het kan en mag niet zo zijn dat christenen die naar Gods eer willen leven in honderden verschillende kerken zitten. Daar moet dus wat aan gebeuren.
Dit neemt niet weg dat Er wel degenlijk slechts "èèn vergadering van ware gelovigen" is. Deze vergadering is niet gebonden aan plaats of personen, maar alleen aan Jezus. Door Zijn liefde zijn wij allen verenigt.
Je mag je niet buiten deze gemeenschap stellen. Je moet je voegen in de gemeente waar zijn Heil en boodschap centraal staat. Elke gemeente die dat doet valt onder de strekking van de artikelen 27 en 28. Wat hun naam verder is doet dan niet meer terzake. God is niet gebonden aan de naamgeving en kerkordes die door mensen zijn gemaakt.

Jakolien · « **Reactie #18 Gepost op:** oktober 08, 2003, 03:49:01 pm »

Prof. B. Holwerda schreef in de REFORMATIE van 4 juni 1949:

Het is niet erg bij een afgescheiden kerk te horen, en door ieder sektariër gescholden te worden. Het is niet erg te zitten bij het kleine groepje. Het enige, waar het op aan komt, is door de Schriften gerechtvaardigd te worden.
Kerkscheuring is een verschrikkelijk ding. En een grote zonde. Maar mensen maken niet uit wie kerkscheurder is. Alleen de Schrift wijst dat uit.
En geen sterveling zal dus zondag tegen God kunnen zeggen: de synode zei... God zal antwoorden: Hebt gij niet gelézen?
Niemand zal kunnen zeggen: we zijn bezwaard, maar we willen eenheid... God zal antwoorden: praat niet langer over eenheid, maar voeg u bij de ware kerk en onderhoud haar gemeenschap. Gij weet uit het Woord, waar men aan Christus getrouw was.
Moet men voorzichtig zijn met te spreken van ware en valse kerk? En daarom de concrete probleemstelling van aanstaande zondag in de mist zetten? Dan laat men alle schapen zwerven.
Gezegend de kleine groepjes, waar ze naar het Woord zich weer voegden bij de ware kerk. Waar ze zondagmorgen weer "samen bijeen" zijn, misschien met twee of drie, doch in de naam van Christus. Daar zal het pinksterfeest zijn. En de andere gezelschappen zullen de Geest bedroeven!
(Het gehele artikel is te lezen in de REFORMANDA van vandaag.)

Pulpeet · « **Reactie #19 Gepost op:** oktober 08, 2003, 04:10:51 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 15:49:01 schreef Jakolien:
Prof. B. Holwerda schreef in de REFORMATIE van 4 juni 1949:
[...]

Wil je hiermee zeggen dat die ene kerk waar in de apostolische geloofsbelijdenis sprake van is, samenvalt met een bepaald (hedendaags) gezelschap of kerkverband?

Jakolien · « **Reactie #20 Gepost op:** oktober 08, 2003, 04:27:37 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 16:10:51 schreef Pulpeet:
[...]

Wil je hiermee zeggen dat die ene kerk waar in de apostolische geloofsbelijdenis sprake van is, samenvalt met een bepaald (hedendaags) gezelschap of kerkverband?

Dat wil Holwerda hier inderdaad zeggen. En dat is altijd de leer van de gereformeerde kerk geweest.
En ik onderschrijf die leer nog steeds.

Scholasticus · « **Reactie #21 Gepost op:** oktober 08, 2003, 04:35:29 pm »

Jakolien,
zo'n stukje als jij nu van B. Holwerda aanhaalt, kan ik alleen maar met grote huiver lezen.
Ja, ik geloof dat dat kan: dat je in een valse kerk helemaal vastloopt, en dat je in geloof en gehoorzaamheid aan God geen andere weg ziet dan breken met die valse kerk. Ik kan ook begrijpen dat je dan de hartelijke overtuiging hebt: niet ik verlaat de kerk, maar de kerk verlaat God, en daarom gaat Gods werk verder buiten deze kerk. Ik vind het ook begrijpelijk dat er een gevoel van bevrijding en opluchting ontstaat als je elkaar dan opnieuw als gelovigen mag vinden rond Gods Woord.
Alleen: zo'n keus en zo'n overtuiging mag alleen onder zware aanvechting tot stand komen. Is het inderdaad de weg die de Here wijst? Kom ik terecht tot de conclusie dat dit genootschap niet langer kerk van Christus is? Zijn mijn motieven zuiver om nu de weg van vrijmaking te gaan, en dien ik daarmee het kerkvergaderend werk van Christus?
Ten aanzien van de Vrijmaking van 1944 wil ik graag geloven dat mensen door die aanvechting heen geen andere weg zagen. En dat ze daar goede inhoudelijke redenen voor hadden. Ook dan blijft het risico van zelfrechtvaardiging en verabsolutering van de eigen keus aanwezig (sociologisch gezien is het zelfs een noodzakelijk mechanisme om als groep te overleven, maar dat is niet erg gelovig gedacht ...). Eerlijk gezegd lijkt het citaat van Holwerda mij niet helemaal vrij van dat gevaar.
Maar nu de huidige situatie: ik kan in alle eerlijkheid niet inzien dat de Here nu van ons vraagt om te breken met de GKv. De inhoudelijke bezwaren zijn op dit forum al uitgebreid besproken. Kort mijn oordeel: ook als de bezwaarden (de echte) hier en daar terecht knelpunten in de GKv aanwijzen, zie ik bij hen een onterechte verabsolutering van het eigen gelijk. Daarin hebben ze een hele geschiedenis van vrijgemaakte opinieleiders aan hun kant. Laten wij ons bekeren - allereerst van te grote woorden. Inhoudelijk dus onvoldoende reden voor het oordeel: ontrouwe/valse kerk.
Bovendien: ik ben bang dat in de nieuwe kerkformatie die nu gaat ontstaan, de katholieke breedte van het christelijk geloof bekneld gaat raken. Ik hoop natuurlijk van niet, maar ik vrees voor de geestelijke opbouw in geloof en liefde als mensen op deze basis verder gaan.
Bezwaarde, verslagen en verbroken, gelovigen horen thuis aan de Avondmaalstafel, waar God zijn genade uitdeelt.

Wybo · « **Reactie #22 Gepost op:** oktober 08, 2003, 04:37:54 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 16:27:37 schreef Jakolien:
[...]

Dat wil Holwerda hier inderdaad zeggen. En dat is altijd de leer van de gereformeerde kerk geweest.
En ik onderschrijf die leer nog steeds.

En dat is een kerkverband dat uitsluitende werking heeft? Er is er slechts 1?

Dus er kan niet meer dan 1 kerk bestaan die voldoet aan de kenmerken van de ware kerk? (en in de strekking van de artikelen 27-29 + de 12 artikelen spreek ik dan over een mondiale rijkweidte.)

(Ware kerk dan als verband van kerken die elkaar als waar erkend hebben.)

Dit zou in principe dus neer komen op de stelling dat de afgescheidenen, zolang zij geen andere (buitenlandse) kerken erkennen, slechts de enige ware kerk op aarde zijn. Artikel 27 spreekt per slot van rekening over "niet gebonden aan een bepaalde plaats" en het èèn uit de NGB en de 12-artikelen is volgens jou ondeelbaar.

Begrijp ik je nu goed of zit ik er hopeloos naast. Als dat laatste het geval is zou ik graag horen hoe je het dan wel ziet.

AW · « **Reactie #23 Gepost op:** oktober 08, 2003, 04:42:11 pm »

Dat is niet altijd de gereformeerde leer geweest. En zeker niet de bijbelse. Het probleem is, is dat de gereformeerd-vrijgemaakte theologie (in dogmatische zin) een grote puinhoop is.

In de eerste plaats is met overdreven zwaar bezig met zaken als het verbond. Een fysiek verbond betekent dat de kerk Gods volk is, door de doop als andere vorm of als vervanging van de besnijdenis te zien. Dan kan je niet zeggen dat je, als je de kerk als verbondsvolk ziet, je daaruit kan gaan. We belijden 1 doop tot vergeving van zonden.

Daarnaast rechtvaardigt men scheuren met de kerk door te zeggen dat men tegen een pluriformiteitsleer is. Ik ben het ermee eens: een pluriforme kerk is niet het beste. Echter, de ware kerk op aarde kan niet bestaan. Ook de NGB schrijft als de hypocrieten die onder de ware gelovigen zijn. Kortom: de NGB erkent hier, menselijkerwijs (of praktisch) gezien dat er sommigen zijn in de kerk die niet van de Kerk zijn. 'Kerk' definieer ik als uitvekorenen Gods; geformeerd vanaf Adam. 'kerk' defenieer ik als de plaatselijke gemeente.

Dit lijkt me volstrekt in overeenstemming met de gereformeerde leer. Het probleem aan systematische theologen in de vrijgemaakte kerk heeft echter voor dit ondoorzichtige en vreemde theologisch systeem dat men tussen de woorden 'uitverkoren', 'gemeente', 'vrijgemaakt-gereformeerde kerk' en = teken zet.

Kies dan gewoon. Blijf niet zeggen dat de organische, fysieke gemeente de Kerk is en neem zodoende ook de uitverkiezingsleer wat serieuzer, of zeg dat er binnen de plaatstelijke gemeente uitverkorenen en verloreren zitten, en dat dus zodoende de plaatselijke gemeente inderdaad wel een fysiek en organisch verbondsvolk is. Dat maakt het voor theologen en voor bijvoorbeeld de buitenstaanders (wat was dat ook alweer, evangelisatie?

) een wat duidelijker en bijbelser begrip.

Bovendien is het bijbelser om onder de slechten te lijden en het recht aan de HEERE over te laten: meet met de maat waarmede gij beoordeelt wilt worden mag je wel eens letterlijk opvatten.

AW · « **Reactie #24 Gepost op:** oktober 08, 2003, 04:44:26 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 16:37:54 schreef Alfredt:
[...]

En dat is een kerkverband dat uitsluitende werking heeft? Er is er slechts 1?

Dus er kan niet meer dan 1 kerk bestaan die voldoet aan de kenmerken van de ware kerk? (en in de strekking van de artikelen 27-29 + de 12 artikelen spreek ik dan over een mondiale rijkweidte.)

(Ware kerk dan als verband van kerken die elkaar als waar erkend hebben.)

Dit zou in principe dus neer komen op de stelling dat de afgescheidenen, zolang zij geen andere (buitenlandse) kerken erkennen, slechts de enige ware kerk op aarde zijn. Artikel 27 spreekt per slot van rekening over "niet gebonden aan een bepaalde plaats" en het èèn uit de NGB en de 12-artikelen is volgens jou ondeelbaar.

Begrijp ik je nu goed of zit ik er hopeloos naast. Als dat laatste het geval is zou ik graag horen hoe je het dan wel ziet.

Geniale reactie Alfredt

We hebben nog maar vijf ware gezinnen over de 6 miljard verloreren.

Wybo · « **Reactie #25 Gepost op:** oktober 08, 2003, 05:02:54 pm »

quote:
op 08 Oct 2003 16:44:26 schreef Wiering:
[...]

Geniale reactie Alfredt

We hebben nog maar vijf ware gezinnen over de 6 miljard verloreren.

@Jakolien, mijn posts zijn niet bedoelt om je in de hoek te zetten. Ik ben gewoon benieuwd hoe je het precies ziet...

Marnix · « **Reactie #26 Gepost op:** oktober 08, 2003, 05:11:33 pm »

quote:
Gezegend de kleine groepjes, waar ze naar het Woord zich weer voegden bij de ware kerk. Waar ze zondagmorgen weer "samen bijeen" zijn, misschien met twee of drie, doch in de naam van Christus. Daar zal het pinksterfeest zijn. En de andere gezelschappen zullen de Geest bedroeven!
(Het gehele artikel is te lezen in de REFORMANDA van vandaag.)

Zo klein is dat groepje niet hoor. Er zijn een heleboel kerken waar de mensen samenkomen in Chirsitus naam en hun afhankelijkheid van Hem belijden. Is de Heilige Geest daar niet aanwezig? Is het daar geen pinksterfeest? Worden die mensen niet door Christus' offer gered? Dan toe je wel ernstig tekort aan Zijn offer.

Wat zegt de bijbel hier over? Ieder die de naam van de Here aanroept zal behouden worden. Ieder die met het hart gelooft en met de mond belijdt dat Jezus Heer is (ja je leest het goed, dat is de kern, daar draait het om) heeft eeuwig leven. Zo lief heeft God de wereld gehad dat Hij Zijn Zoon gaf zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Dat doen mensen niet alleen in de nieuwe Ware Kerk van Reformanda.... Dat doen mensen in een heleboel kerken...

Ik vind het dan ook egoistisch (je acht jezelf uitnemender dan een ander), veroordelend (je veroordeeld medechristenen) en onbijbels (de bijbelteksten hier zeggen genoeg) om dit artikel in deze situatie te gebruiken.

Justin · « **Reactie #27 Gepost op:** oktober 09, 2003, 10:17:59 am »

quote:
op 08 Oct 2003 16:42:11 schreef Wiering:
Dat is niet altijd de gereformeerde leer geweest. En zeker niet de bijbelse. Het probleem is, is dat de gereformeerd-vrijgemaakte theologie (in dogmatische zin) een grote puinhoop is.

In de eerste plaats is met overdreven zwaar bezig met zaken als het verbond. Een fysiek verbond betekent dat de kerk Gods volk is, door de doop als andere vorm of als vervanging van de besnijdenis te zien. Dan kan je niet zeggen dat je, als je de kerk als verbondsvolk ziet, je daaruit kan gaan. We belijden 1 doop tot vergeving van zonden.

Daarnaast rechtvaardigt men scheuren met de kerk door te zeggen dat men tegen een pluriformiteitsleer is. Ik ben het ermee eens: een pluriforme kerk is niet het beste. Echter, de ware kerk op aarde kan niet bestaan. Ook de NGB schrijft als de hypocrieten die onder de ware gelovigen zijn. Kortom: de NGB erkent hier, menselijkerwijs (of praktisch) gezien dat er sommigen zijn in de kerk die niet van de Kerk zijn. 'Kerk' definieer ik als uitvekorenen Gods; geformeerd vanaf Adam. 'kerk' defenieer ik als de plaatselijke gemeente.

Dit lijkt me volstrekt in overeenstemming met de gereformeerde leer. Het probleem aan systematische theologen in de vrijgemaakte kerk heeft echter voor dit ondoorzichtige en vreemde theologisch systeem dat men tussen de woorden 'uitverkoren', 'gemeente', 'vrijgemaakt-gereformeerde kerk' en = teken zet.

Kies dan gewoon. Blijf niet zeggen dat de organische, fysieke gemeente de Kerk is en neem zodoende ook de uitverkiezingsleer wat serieuzer, of zeg dat er binnen de plaatstelijke gemeente uitverkorenen en verloreren zitten, en dat dus zodoende de plaatselijke gemeente inderdaad wel een fysiek en organisch verbondsvolk is. Dat maakt het voor theologen en voor bijvoorbeeld de buitenstaanders (wat was dat ook alweer, evangelisatie? ) een wat duidelijker en bijbelser begrip.

Bovendien is het bijbelser om onder de slechten te lijden en het recht aan de HEERE over te laten: meet met de maat waarmede gij beoordeelt wilt worden mag je wel eens letterlijk opvatten.

Beste Wiering, je verwijt de vrijgemaakte kerken een gebrek aan systematische theologen terwijl je eigen betoog bol staat van het het gebrek aan onderscheidingsvermogen.
Ik ken in ieder geval geen één gereformeerde theoloog sinds 1944 die een isgelijk teken heeft gezet tussen de woorden 'úitverkoren', 'gemeente' en 'vrijgemaakt-gereformeerde kerk'.
Wel ken ik gereformeerde theologen die spraken in verband met de uitdrukking 'ware kerk' over de wettige kerk. Die kerk nl. die zich alleen grond op Gods Woord en alles wat daarmee in strijd is met de daad verwerpt, art. 29 NGB.
Altijd hebben zij beleden dat er zich binnen de kerk, zoals die zich hier op aarde openbaard, hypocrieten bevinden onder de gelovigen.
Maar dat doet aan de wettigheid van de kerk niets af.

Justin · « **Reactie #28 Gepost op:** oktober 09, 2003, 10:24:58 am »

quote:
op 08 Oct 2003 16:44:26 schreef Wiering:
[...]

Geniale reactie Alfredt

We hebben nog maar vijf ware gezinnen over de 6 miljard verloreren.

Beste Wiering, ik weet niet of bovenstaande quote serieus is. Maar ik denk dat die vijf gezinnen waar je over schrijft nog steeds onderschrijven wat in art. 28 NGB staat. Daarin worden de gelovigen opgeroepen zich af te scheiden van hen die niet van de kerk zijn. Daarmee wordt voorondersteld dat er dus gelovigen zich buiten de kerk bevinden, anders zou deze oproep immers zinloos zijn.
En ware kerk betrekken op ware gezinnen is natuurlijk flauw. Ieder normaal gezin is immers een waar gezin. Maar niet iedere kerk is een ware kerk. Onderscheiden graag anders wordt het een beetje onsystematisch

.

Zacharov · « **Reactie #29 Gepost op:** oktober 09, 2003, 12:02:53 pm »

offtopic:

Hoewel ik de discussie interessant vind, was het topic niet bedoeld om het specifiek op de scheuring en de vrijmaking te betrekken, het hoort er uiteraard wel bij, zolang het maar niet exclusief over de scheuring gaat.

Hoewel ik hier dus iets corrigeer wat feitelijk nog niet aan de orde is

, lijkt het mij niet onverstandig, aangezien hier al meerdere topics over gaan.
Dan wordt dit topic weer dubbel en overbodig en dreigt er een slotje

, en dat wil ik niet

AW · « **Reactie #30 Gepost op:** oktober 09, 2003, 12:55:46 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 10:17:59 schreef Justin:
[...]

Beste Wiering, je verwijt de vrijgemaakte kerken een gebrek aan systematische theologen terwijl je eigen betoog bol staat van het het gebrek aan onderscheidingsvermogen.
Ik ken in ieder geval geen één gereformeerde theoloog sinds 1944 die een isgelijk teken heeft gezet tussen de woorden 'úitverkoren', 'gemeente' en 'vrijgemaakt-gereformeerde kerk'.
Wel ken ik gereformeerde theologen die spraken in verband met de uitdrukking 'ware kerk' over de wettige kerk. Die kerk nl. die zich alleen grond op Gods Woord en alles wat daarmee in strijd is met de daad verwerpt, art. 29 NGB.
Altijd hebben zij beleden dat er zich binnen de kerk, zoals die zich hier op aarde openbaard, hypocrieten bevinden onder de gelovigen.
Maar dat doet aan de wettigheid van de kerk niets af.

Het leuke is, dat ik voorbeelden heb geprobeerd te geven van systematische theologie die binnen de GKV ver te zoeken is. Vervolgens vindt jij dat mijn reactie 'bol staat van het gebrek aan onderscheidingsvermogen'. Grappig is dat je evenwel niet ingaat op de genoemde voorbeelden.
Ik weet niet of je op een universiteit zit of hebt gezeten, of misschien op een theologische hogeschool (Kampen), maar ik heb altijd geleerd dat inhoudelijk reageren een handige zaak is. Hier op de VU wordt dat er tenminste nog wel ingestampt.
Je gaat bijvoorbeeld helemaal niet in op het onderscheid dat ik maak tussen gemeente en 'Kerk'. Is dat een terecht onderscheid? Of niet?

Kortom: het lijkt hier weer een oud verhaal: de pot verwijt de ketel...

grompie · « **Reactie #31 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:03:07 pm »

Ik ben het met Wiering eens dat de gereformeerd-vrijgemaakte theologie (in dogmatische zin) een grote puinhoop is. En dat uit zich in het geval van "ware kerk" dan metname artikel 27, 28 en 29 van de geloofsbelijdenis.

In artikel 27 gaat het over een heilige vergadering maar word met vergadering niet bedoeld samenkomst of iets degelijks maar gaat het over een deelverzameling van de mensheid.(zeg maar de christenen)

In artikel 28 is er geen heil buiten het christen zijn dus iedereen moet zich bekeren en christus volgen. En vervolgens onderwerpt men zich aan de tucht en daar mee gaat het niet langer over het christendom maar over diciplinaire acties van een organisatie tegen haar leden.
Dus hier mee word het christendom gelijk gesteld aan één kerkelijke organisatie. Dat betekent volgens mij dat een belijdend lid van de gkv belijd dat er buiten de gkv geen christenen zijn.
En dat is natuurlijk onzin.

vervolgens word in artikel 29 het verschil "duidelijk" gemaakt tussen de ware en de valse kerk. een ware kerk is kort samengevat: onderhoud van zuivere prediking, bediening van sacramenten en tucht.
een valse kerk is kort samen gevat: zich zelf belangerijker vinden dan Gods woord, sacramenten niet goed bediend en zich meer op mensen richt dan op christus.
Dus een kerk waar de leer niet "zuiver" is maar men wel tot Gods eer samenkomt(dus niet voldoet aan de kenmerken van een valse kerk)is een sortement van halfkerk? Hier vallen naar mijn (bescheiden) mening onderanderen de gkv, ngk en cgk onder.

En tenslote is het kiezen van de ware kerk volgens de geloofsbelijdenis nu een eitje. En dat moet ik toch uit eigen ervaring bestrijden.

Zacharov · « **Reactie #32 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:16:01 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 13:03:07 schreef grompie:
Dus een kerk waar de leer niet "zuiver" is maar men wel tot Gods eer samenkomt(dus niet voldoet aan de kenmerken van een valse kerk)is een sortement van halfkerk?

Nee de belijdenis bedoeld dat als er ook maar iets ontbreekt of niet zuiver is dat er dan sprake is van een valse kerk. Er bestaat geen tussenin.

grompie · « **Reactie #33 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:17:29 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 13:16:01 schreef Zacharov:
[...]

Nee de belijdenis bedoeld dat als er ook maar iets ontbreekt of niet zuiver is dat er dan sprake is van een valse kerk. Er bestaat geen tussenin.

Maar dat staat er niet!

Zacharov · « **Reactie #34 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:19:29 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 13:03:07 schreef grompie:

vervolgens word in artikel 29 het verschil "duidelijk" gemaakt tussen de ware en de valse kerk.

Deze zin en het feit dat er niet gesproken wordt over een tussenvorm impliceert dat.

Mezzamorpheus · « **Reactie #35 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:30:48 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 13:03:07 schreef grompie:
Ik ben het met Wiering eens dat de gereformeerd-vrijgemaakte theologie (in dogmatische zin) een grote puinhoop is. En dat uit zich in het geval van "ware kerk" dan metname artikel 27, 28 en 29 van de geloofsbelijdenis.

Het grappige is nu juist ook dat de NGB niet typisch 'gereformeerd-vrijgemaakte theologie' is, aangezien elke kerk die zich rekent tot de reformatorische traditie de NGB onderschrijft en als 'grondslag' (o.i.d.) voor haar kerk ziet. Bovendien is de NGB ontstaan ver voordat er uberhaupt maar een gereformeerd-vrijgemaakte kerk was.

Scholasticus · « **Reactie #36 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:38:10 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 13:03:07 schreef grompie:
Ik ben het met Wiering eens dat de gereformeerd-vrijgemaakte theologie (in dogmatische zin) een grote puinhoop is. En dat uit zich in het geval van "ware kerk" dan metname artikel 27, 28 en 29 van de geloofsbelijdenis.

Idee: start een fonds waaruit systematisch-theologisch onderzoek naar de leer over de (ware) kerk kan worden gefinancierd. Liefst interkerkelijk.

Plaats van vestiging: naar keuze; Kampen, VU?

grompie · « **Reactie #37 Gepost op:** oktober 09, 2003, 01:41:21 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 13:19:29 schreef Zacharov:
[...]

Deze zin en het feit dat er niet gesproken wordt over een tussenvorm impliceert dat.

Ja maar dat betekent dat er geen verschillen in leer kunnen zijn tussen christenen. En aangezien ik vind dat het onderhoud van zuiver prediking tewensen over laat betekent dit dat er geen ware kerk meer is en ik de enige ben die behouden word...
Maar goed dat er geen tussen vorm is geloof ik best. Maar ik vind ook dat er geen ware kerk(als organisatie) is. En men kan als gkv toch moeilijk hard maken dat zij de weg de waarheid en het leven is. Dus nu is zij een valse kerk?

Marnix · « **Reactie #38 Gepost op:** oktober 09, 2003, 03:19:19 pm »

Zullen we eens kijken wat de bijbel er van zegt?

Ik hoor het mijn ouders ook vaak zeggen: Ze hebben het dan over de kerken die WIJ erkennen als ware kerk en dat zijn er dacht ik 2.... nederlands gereformeerd en christelijk gereformeerd.... dan denk ik bij mezelf: En al die andere kerken dan? Zijn dat geen ware kerken?

Wat is het criteria om ware kerk te zijn? Kerk (Curia) betekent: Wat van de Here is. Als een kerk niet al ware kerk erkent zeg je daarmee dus eigenlijk dat dat de term kerk niet mag dragen, en dus niet van de Here is.

Dat is nogal wat om zo even te zeggen.

O ja... wat de bijbel er van zegt.... Wie met het hard gelooft en met de mond belijdt dat Jezus Heer is heeft eeuwig leven. Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven. Allen die de naam van de Here aanroepen zullen behouden worden.

Hou zou je behouden kunnen worden als je niet van de Here bent? Er staat duidelijk in de bijbel dat wij kinderen van Hem zijn en zo, als kinderen van Hem, Zijn erfdeel, het eeuwige leven krijgen. En wie krijgen dat? Allen die God aanroepen en in Jezus als Heer en Verlosser geloven.

Iedereen die dat gelooft is van de Here. Iedereen die dat gelooft hoort bij de Ware Kerk. Iedere kerk waar dat wordt gepreekt en beleden... mogen we dus een ware kerk noemen.

Vergeet niet... de Kerk bestaat oorspronkelijk niet uit allerlei kerken... De kerk alleen mensen hebben in de Kerk allemaal muren en kamertjes gebouwd...

Justin · « **Reactie #39 Gepost op:** oktober 09, 2003, 03:27:21 pm »

quote:
op 09 Oct 2003 12:55:46 schreef Wiering:
[...]

Het leuke is, dat ik voorbeelden heb geprobeerd te geven van systematische theologie die binnen de GKV ver te zoeken is. Vervolgens vindt jij dat mijn reactie 'bol staat van het gebrek aan onderscheidingsvermogen'. Grappig is dat je evenwel niet ingaat op de genoemde voorbeelden.
Ik weet niet of je op een universiteit zit of hebt gezeten, of misschien op een theologische hogeschool (Kampen), maar ik heb altijd geleerd dat inhoudelijk reageren een handige zaak is. Hier op de VU wordt dat er tenminste nog wel ingestampt.
Je gaat bijvoorbeeld helemaal niet in op het onderscheid dat ik maak tussen gemeente en 'Kerk'. Is dat een terecht onderscheid? Of niet?

Kortom: het lijkt hier weer een oud verhaal: de pot verwijt de ketel...

Volgens mij ben ik ingegaan op jouw voorbeeld dat door gereformeerde vrijgemaakte theologen een isgelijk teken is gezet tussen uitverkoren, gemeente en gereformeerd-vrijgemaakte kerk. Maar even goede vrienden.

Jij maakt onderscheid tussen gemeente-Kerk.
Mij is geleerd door vrijgemaakt-gereformeerde theologen dat in artikel 27-29 van de NGB het over één kerk gaat vanuit verschillend gezichtspunt gezien. Nader gezegd vanuit hoe God de kerk ziet en vanuit hoe wij de kerk zien.
In artikel 27 staat dat zij is een vergadering van de ware gelovigen die al hun heil verwachten van Jezus Christus.
Artikel 28 vervolgt dan met de zin dat niemand zich van deze heilige vergadering mag afzijdig houden. De heilige vergadering van de ware gelovigen van art. 27.
Die kerk van art. 27 is dus concreet te kennen hier op aarde. Anders zou ik mij daar niet van afzijdig kunnen houden immers?
Het vervolg van art. 28 laat dan ook zien dat het hier gaat over de gemeenschap der heiligen die ik hier op aarde moet onderhouden.
En als ik dat niet doe handel ik in strijd met Gods bevel, slot art.28.
Dus gewoon hier in dit leven je voegen bij Gods Kerk hier op aarde.
De belijdenis schrijft geen geheimtaal maar is gericht op de praktijk van alle dag.

Artikel 29 vervolgt dan met de kenmerken van de ware en de valse kerk. Hier op aarde moet ik nauwgezet en met grote zorgvuldigheid, vanuit Gods Woord, onderscheiden welke de ware kerk is, begin art. 29.
Dat doe je dus niet zomaar, nee, daarvoor heb je het licht van Gods Woord nodig. Maar bij dat licht is het dan ook mogelijk om in gehoorzaamheid je te voegen bij de ware kerk, slot art. 29 nl. dat de ware en valse kerk gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden zijn.

Maar dat niet alleen, artikel 29 spreekt ook nog over alle sekten die er tegenwoordig in de wereld zijn. Niet elke andere kerk als de ware kerk is valse kerk. Dat is ook nooit zo gezegd door gereformeerd-vrijgemaakte theologen.
De valse kerk heeft kenmerken die een sekte lang niet altijd heeft. Maar daarom is een sekte nog geen ware kerk.
Onderscheiden spreken en schrijven is dan ook hoogst noodzakelijk als het over dit soort dingen gaat. De belijdenis gaat ons daarin voor.

Tot zover voorlopig, overigens studeer ik niet maar m'n belijdenis lezen gaat nog wel.

grompie · « **Reactie #40 Gepost op:** oktober 09, 2003, 03:44:47 pm »

Met Marnix ben ik het denk ik wel eens maar het gaat er om dat onze belijdenis zegt dat er maar een ware kerk is. Dus het erkennen van een andere kerk als ook ware kerk kan dus niet.

quote:
op 09 Oct 2003 15:27:21 schreef Justin:
Jij maakt onderscheid tussen gemeente-Kerk.
Mij is geleerd door vrijgemaakt-gereformeerde theologen dat in artikel 27-29 van de NGB het over één kerk gaat vanuit verschillend gezichtspunt gezien. Nader gezegd vanuit hoe God de kerk ziet en vanuit hoe wij de kerk zien.

oké wat is van Gods oogpunt en wat vanuit ons? dit is verwarrend.

quote:
Niet elke andere kerk als de ware kerk is valse kerk.

ah.. de halfkerk je doet wel je best maar je gaat toch verloren.

Marnix · « **Reactie #41 Gepost op:** oktober 09, 2003, 05:18:52 pm »

Wat is volgens jou dan een halfkerk? De bijbel is duidelijk dat iedereen die in Jezus alle Redder en Heer gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.... Dus elke kerk die dat belijdt is geen halfkerk...

En de belijdenis gebruitk het woord kerk zoals de bijbel het ook gebruikt... niet als groepering met bepaalde ideeen over bijzaken.... maar als allen die in Jezus Christus geloven als hun Redder.

grompie · « **Reactie #42 Gepost op:** oktober 10, 2003, 01:56:55 am »

quote:
op 09 Oct 2003 17:18:52 schreef Marnix:
Wat is volgens jou dan een halfkerk? De bijbel is duidelijk dat iedereen die in Jezus alle Redder en Heer gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.... Dus elke kerk die dat belijdt is geen halfkerk...

Artikel 29 gaat om het onderscheid tussen ware kerk en valse kerk. Maar de definities zijn zo dat er maar één ware kerk kan zijn maar er ook kerken zjin die niet aan de definitie van ware kerk voldoen en ook niet aan die van valse kerk dus er tussen in zitten. Ik twijfel er niet aan dat halfkerk onzin is maar ik belijd het wel en dat ergert mij mateloos.

quote:
En de belijdenis gebruitk het woord kerk zoals de bijbel het ook gebruikt... niet als groepering met bepaalde ideeen over bijzaken.... maar als allen die in Jezus Christus geloven als hun Redder.

neen, "onderwerping aan tucht" en het "zich bij deze vergadering voegen" uit artikel 28 maken duidelijk dat het weldegelijk om een kerk als organisatie gaat.

Rene · « **Reactie #43 Gepost op:** oktober 10, 2003, 11:31:16 am »

quote:
op 08 Oct 2003 14:57:12 schreef Alfredt:
[...]

Je vergelijkt zaken die niet vergelijkbaar zijn. God is God, onafhankelijk van de mens. De kerk wordt gevormd door mensen. En die mensen doen zonden. Zo zijn er verschillende kerken die volkomen de bijbel trachten na te spreken. Ze proberen dit niet op hun eigen wijze te doen, maar ze proberen om Gods wil te doen en Zijn woord in ere te houden. Net zoals jij dat doet.
Het is niet houdbaar om te beweren dat alleen de vrijgemaakte kerk (eventueel nu de afgescheidenen daarvan) als enige de juiste interpretatie van de Schrift hebben. Juist dat punt maakt het zo complex. In de loop van de eeuwen zijn er zoveel dogma's ontstaan die wel op de bijbel gebasseerd zijn, maar waar net zo goed een andere interpretatie houdbaar is.
Verder blijkt de mens er bijzonder goed in te zijn om zijn uitleg van de bijbel als Gods uitleg te bestempelen. Zeker met interpretatie kwesties is dat levensgevaarlijk! Als je de brieven van Paulus leest zie je een oproep tot eenheid. Ja het slechte veroordeeld hij... Maar dan gaat het wel om grote zaken en uitwassen.

Het bestempelen van je eigen kerk als enigbedoelde kerk in de 12-artikelen lijkt mij persoonlijk eerder een blijk van hoogmoed dan van bijbelse nederigheid.

Amen!

Jakolien · « **Reactie #44 Gepost op:** oktober 10, 2003, 02:02:11 pm »

quote:
Justin schreef: Niet elke andere kerk als de ware kerk is valse kerk.
--------------------------------------------------------------------------------

Grompie schreef: ah.. de halfkerk je doet wel je best maar je gaat toch verloren.

Jij noemt het 'halfkerken' maar de belijdenis spreekt over sekten.
Zij bedekken zich met de naam 'kerk' maar zijn het niet. Maar ze hebben ook niet de kenmerken van de valse kerk (zoals het verdrukken van de gelovigen).

quote:
op 08 Oct 2003 14:57:12 schreef Alfredt:
Het bestempelen van je eigen kerk als enigbedoelde kerk in de 12-artikelen lijkt mij persoonlijk eerder een blijk van hoogmoed dan van bijbelse nederigheid.

Het is geen hoogmoed, het is Góds verkiezing! Hij verbindt Zich aan Zijn ene kerk, zoals Hij zich ten tijde van het O.T. aan het volk Israel verbond.
Met hetzelfde recht als Hij Zijn kinderen (de uitverkorenen) kiest, verkiest Hij Zich een volk (een kerk).
Wij kunnen bij dat ondoorgrondelijke van Zijn verkiezing alleen maar stil worden. Hoogmoed past ons niet, alleen maar eerbied voor de Hoogheilige in Zijn beleid! Mag Hij soms niet bepalen wat Hij met Zijn schepping, Zijn bouwwerken doet?
God zorgt voor Zijn kerk. Hij vergadert, beschermt en onderhoudt haar niet alleen door evangelisatie en prediking en de bediening van de sacramenten, maar óók door reformaties op Zijn tijd en wijze.
Aan ons, gelovigen, geeft Hij de opdracht om ons te voegen bij de (ene) ware kerk. Dat vereist onderzoek en studie én veel gebed en gehoorzaamheid! Wie zich niet voegt bij de kerk doet tegen Gods wil. (De geref. kerk heeft nooit geleerd dat zij verloren zullen gaan. Over hun zaligheid zal God oordelen.)

Wybo · « **Reactie #45 Gepost op:** oktober 10, 2003, 02:25:12 pm »

En toch zeg je dat een kerk die ook voldoet aan de kenmerken van de ware kerk valse kerk is, dit omdat de uitleg van de bijbel daar anders is dan jouw uitleg. De uitleg van de bijbel is gewoon niet eenzijdig (Althans er is weliswaar maar een echte uitleg naar ik aanneem, maar of dat de uitleg van de ene kerk is of van de andere kerk valt niet altijd even goed in te zien.)
Als een kerk (een organisatie) tracht de bijbel volkomen na te volgen, de sacramenten en de tucht op bijbelse manier uitvoert kan het toch niet zo zijn dat zij vasl is, alleen om een reden dat een andere kerk (organisatie dat ook doet, maar de bijbel net op een andere manier uitlegt maar daar wel bijbelse argumenten voor heeft.

God kiest zijn kerk en weet wat goed is. Wij zijn verblind, wij moeten dus heel erg oppassen met het veroordelen van een kerk tot valse kerk. Pas als een kerk niet meer voldoet aan de voorwaarden van artikel 29 NGB kun je spreken over een valse kerk. Maar dan moet die kerk dus wel bewust regels buiten de bijbel hoger achten dan de bijbel zelf, of regels uit de bijbel aan de kant zetten omdat dat ze beter uitkomt. (En dan moet je nog heel goed oppassen, of ze geen bijbelse argumenten daarvoor hebben.....)

AW · « **Reactie #46 Gepost op:** oktober 10, 2003, 05:29:37 pm »

quote:
op 10 Oct 2003 14:02:11 schreef Jakolien:
[...]

Jij noemt het 'halfkerken' maar de belijdenis spreekt over sekten.
Zij bedekken zich met de naam 'kerk' maar zijn het niet. Maar ze hebben ook niet de kenmerken van de valse kerk (zoals het verdrukken van de gelovigen).

[...]

Het is geen hoogmoed, het is Góds verkiezing! Hij verbindt Zich aan Zijn ene kerk, zoals Hij zich ten tijde van het O.T. aan het volk Israel verbond.

Hier openbaart zich dus (Justin!!) de typische sektarische vrijgemaakte gedachte dat er een =teken tussen verbond en uitverkiezing is.
Het is hier weer de typische hoogmoed die zich in de geschiedenis van het verbond zich altijd openbaart: we hebben God in onze zak. Een gruwelijke overtreding van Gods gebod nr. 3. Je zag het ook tijdens de rede van Stefanus tegen de Schriftgeleerden van zijn tijd.
Ik weet niet of je Calvijn kent, maar die schrijft over de uitverkiezing dat het 'Gods VERBORGEN raadsbesluit' is, die slechts de gelovigen kan sterken. Het doorredeneren hierover is subliem gevaarlijk. Hoogmoed komt voor de val, zeker binnen het geloof.

Met hetzelfde recht als Hij Zijn kinderen (de uitverkorenen) kiest, verkiest Hij Zich een volk (een kerk).
Wij kunnen bij dat ondoorgrondelijke van Zijn verkiezing alleen maar stil worden. Hoogmoed past ons niet, alleen maar eerbied voor de Hoogheilige in Zijn beleid! Mag Hij soms niet bepalen wat Hij met Zijn schepping, Zijn bouwwerken doet?
God zorgt voor Zijn kerk. Hij vergadert, beschermt en onderhoudt haar niet alleen door evangelisatie en prediking en de bediening van de sacramenten, maar óók door reformaties op Zijn tijd en wijze.
Aan ons, gelovigen, geeft Hij de opdracht om ons te voegen bij de (ene) ware kerk. Dat vereist onderzoek en studie én veel gebed en gehoorzaamheid! Wie zich niet voegt bij de kerk doet tegen Gods wil. (De geref. kerk heeft nooit geleerd dat zij verloren zullen gaan. Over hun zaligheid zal God oordelen.)

2 vragen:
1. zou je hier, coram Deo, willen uitspreken dat de GKV de verzameling van Gods uitverkorenen zijn?
2. Wat is het nut van spreken over de ware kerk als iedereen hier steeds benadrukt dat het éigenlijk niet zoveel zegt, er worden nl. ook uitverkorenen in andere kerken gezocht.

Ik denk trouwens dat dit van een strijd om systematische theologie, die ook in dit stuk weer ver te zoeken is, een strijd om de Calvinistische beginselen wordt.

Jammmer van ons gereformeerd, niet vrijgemaakt erfgoed.

wijnandmet · « **Reactie #47 Gepost op:** oktober 10, 2003, 06:12:49 pm »

Wat ik denk is dat de verdeelde heid niet perse slecht hoeft te zijn... ik bedoel, als iedereen elkaar's mening zou accepteren, en als wij elkaar in onze waarde laten dan zou dit nooit gebeurd zijn.

veel mensen zeggen dat al die ruzies door de verdeelheid kom maar dit is zeker NIET waar.

Die verdeeldheid komt door ruzie's, draai dit nooit om.

er zijn en aantal punten waarDOOR er mening's verschillen zijn tusssen de kerken:

1. Niet 100% weten wat de andere gelooft
2. De bijbel nooit helemaal gelezen hebben maar alles meteen aannemen als iemand wat zegt (en dus geen eigen mening vormen)
3. De bijbel anders lezen (bv: Heb vreugde in de Here. Dit kan je opvatten dat je mag juichen, dat je mag schreeuwen en op een elec. mag jengelen. Maar je kan het ook opvatten dat je blij moet zijn met de Here en dat je daar je vreugde uithaalt en zo zijn er nog meer van zulke punten).
4. Denken dat jouw kerk of een bepaalde kerk de "ware" is (dit is niet zo, want als je als kerk de liefde van Christus aanneemt, dan hoor je bij DE ware Kerk, namelijk de Kerk van Christus).
5. Niet luisteren naar God maar alleen naar je eigen verlangens, en eigen verstand.
6. Koppigheid, denken dat je het wel beter kan
7. Gods liefde niet voelen
9. van bijzaken hoofdzaken maken
8. en ja de laatste die ik opnoem (er zijn er nog wel meer denk ik) is niet naar elkaar luisteren / elkaars geloof niet accepteren.

Iedereen die in Jezus gelooft, en Jezus aanneemt, die is in mijn ogen een "ware" Christen en het maakt niet uit in welke kerk je zit. De kerk is een "bijzaak" (dit bedoel ik niet negatief) want wij hebben maar 1 hoofdzaak: Jezus... dus waar maken we problemen over.

Verder denk ik dat alle Christenen één BIDDEND leger moeten worden. Laten we onze wapens (van het geloof) oppakken en vechten VOOR God, en TEGEN de duivel. Laten we vechten tegen duistere verlangens. Laten we vechten tegen verslavingen. Laten we één biddende Gemeente vormen, waar de buitenwereld jaloers op kan zijn. Of je nou Gereformeerde Gemeente, Hervormd, Gereformeerd, Evangelisch of iets anders bent, als JIJ gelooft dat Jezus jouw verlosser is en wilt dat Jezus bij je blijft dan ben jij een WARE Christen.

Amen.

Jakolien · « **Reactie #48 Gepost op:** oktober 11, 2003, 12:39:19 pm »

quote:
op 10 Oct 2003 17:29:37 schreef Wiering:
2 vragen:
1. zou je hier, coram Deo, willen uitspreken dat de GKV de verzameling van Gods uitverkorenen zijn?
2. Wat is het nut van spreken over de ware kerk als iedereen hier steeds benadrukt dat het éigenlijk niet zoveel zegt, er worden nl. ook uitverkorenen in andere kerken gezocht.

Nee, de ware kerk is niet de verzameling van Gods uitverkorenen. (Ook de GKV niet.) God roept de gelovigen wel naar Zijn kerk, omdat Hij dáár Zijn gaven uit wil delen, maar gelovigen die aan Zijn roepstem ongehoorzaam zijn hoeven niet per definitie verloren te gaan. God heeft de vrijheid om te verkiezen wie Hij wil. Net zo goed als er hypocrieten zijn binnen de kerk, zullen er ook echte gelovigen zijn búiten de kerk. Lid zijn van de (ware) kerk is niet de garantie om behouden te worden.
Vergelijk de kerk met een brug over een brede gevaarlijke rivier. De brug is dé aangewezen weg om aan de overkant te komen. Wie het met een bootje wil proberen of zwemmend, is erg onverstandig bezig. Je weet niet of je het er levend af zult brengen. Maar voor God is niets onmogelijk. Hij kan, als Hij dat wil, mensen toch behouden aan de overkant laten komen.
Daarmee is niet gezegd dat God het wel oké vindt als je probeert te varen of te zwemmen. Hij wil niet dat we onszelf moedwillig in gevaar begeven. Hij wijst ons een veiliger manier: de brug!
(Dit voorbeeld hoorde ik in een preek over de kerk, zo'n 20 jaar geleden)

Wybo · « **Reactie #49 Gepost op:** oktober 11, 2003, 01:32:28 pm »

Leuk voorbeeld die brug... maar het kan best zo zijn dat er 2 bruggen naast elkaar staan, zoals hier in Nijmegen het geval is. Met de een ga je met de auto/fiets/lopend er overheen, met de andere met de trein. Verder kan er nog best een pond zijn die je naar de overkant brengt.
Nu kan je best van mening zijn dat een manier beter is dan de andere, je kan alleen moeilijk aantonen dat dat ook waar is. Het is dan heel gevaarlijk om te zeggen dat alleen die ene brug goed is. En dat je aan de andere kant ook best mogenlijk aan de andere kant kunt komen op een andere manier.

Dat je er van je zelf van overtuigd bent dat jouw manier goed is juch ik alleen maar toe. Maar je eigen mening kan ook na veel studie best nog eens niet in overeenstemming met de werkelijke bedoeling zijn. Het verheffen van interpretaties tot dogma's is niet erg. Vergeet alleen niet dat een dogma een stelling is. Er zijn dogma's waarvan je kan zeggen dat ze absoluut nit ter discussie kunnen staan omdat ze de kern van het evangelie raken. (Voorbeeld de daadwerkelijke fysieke opstanding van Jezus en Zijn Godheid.)
Alleen moet je, mijns inziens, wel heel duidelijk voor ogen houden of iets zo'n kern dogma is of dat het mogenlijk is dat er vanuit de schrift een ander dogma mogenlijk is.
De kern van beide visies is de bijbel. En als een kerk de bijbel wil naspreken kunnen we wel in gesprek met die ander gaan om de verschillende visies naast elkaar te leggen en te bespreken. Maar het oordeel over welke visie de Ware is, kunnen wij als mens in een aantal gevallen gewoon niet uitspreken.
Anders ben je bezig met oordelen op 'circumstantial evidence" en dan verhef je mijns inziens je eigen mening.