helderziendheid, help!

[T.E Lawrence]

hallo,

kheb 'n vriendin die helderziend is. en we vragen ons af wat we er mee moeten, ze weet bijvoorbeeld van te voren dta er binnenkort een geliefde gaat overlijden, hoort ze zo'n galmende stem, '13 oktober gaat een geliefde heen, '
ja dat klinkt een beetje typisch, maar t's echt waar, en zij maar bidden enzo, maar hoe meer ze bid, hoe meer ze hoort., ze heeft een heel bijzonder dichte relatie met God, en ik geloof dat iemand die intensief bid, dat daar de satan nie tussen kan komen, maar als deze helderziendheid van GOd is, wat moet zij er mee? waarom wil God dat, ik bedoel, ze heeft dystrofie, als jullie dat wat zegt, het komt er op neer, dat ze dagelijks heel veel pijn heeft en zich nie kan bewegen,
die hele ziekte neemt ze net zo op als Job, daarom heeft ze ook zo'n goede geloofsband, maar hoe kijkt de kerk tegen helderziendheid aan? kan iemand ons helpen, ons door verwijzen met iemand die er verstand van heeft, want die vriendin (knoem haar nu voor het gemak ff Maria) vindt dat niet leuk dat ze steeds al die stemmen hoort enzo,
bv.d Lawrence,

[Wybo]

Hmmm dat is echt heel lastig. Als ik de bijbel goed lees staat er dat je geen toekomst mag voorspellen. Dat is denk ik het belangrijkste. Vanuit dat oogpunt kan ik gewoon niet geloven dat het van God afkomstig is.

Nu terug naar wat je schrijft. Ik ken iemand die het heel sterk had en persoonlijk heb ik het in zeer lichte vorm. Wat die ander en ik ermee doen? Negeren.... gewoon negeren. Als je ermee bezig gaat wordt het steeds sterker. Gewoon blijven bidden of Hij het weg wil nemen, en praten met de predikant/voorganger van je gemeente....
Maar ga er alsjeblieft niks met de voorspellingen zelf doen. Ik zie vanuit de bijbel namelijk geen aanknopingspunten om dat te doen.

Eentje dan, als je weet dat iemand gaat overlijden die God niet kent, of vaarwel heeft gezet kun je natuurlijk nog wel extra met zo iemand bezig gaan, maar ook dan moet je niet vertellen wat je weet over het overlijden.... Gewoon evangeliseren.

Ook heel veel sterkte voor jou en je vriendin voor die dystrofie.

[cheese]

quote:

op 14 Oct 2003 09:17:43 schreef T.E Lawrence:
hallo,

kheb 'n vriendin die helderziend is. en we vragen ons af wat we er mee moeten, ze weet bijvoorbeeld van te voren dta er binnenkort een geliefde gaat overlijden, hoort ze zo'n galmende stem, '13 oktober gaat een geliefde heen, '
ja dat klinkt een beetje typisch, maar t's echt waar, en zij maar bidden enzo, maar hoe meer ze bid, hoe meer ze hoort., ze heeft een heel bijzonder dichte relatie met God, en ik geloof dat iemand die intensief bid, dat daar de satan nie tussen kan komen, maar als deze helderziendheid van GOd is, wat moet zij er mee? waarom wil God dat, ik bedoel, ze heeft dystrofie, als jullie dat wat zegt, het komt er op neer, dat ze dagelijks heel veel pijn heeft en zich nie kan bewegen,
die hele ziekte neemt ze net zo op als Job, daarom heeft ze ook zo'n goede geloofsband, maar hoe kijkt de kerk tegen helderziendheid aan? kan iemand ons helpen, ons door verwijzen met iemand die er verstand van heeft, want die vriendin (knoem haar nu voor het gemak ff Maria) vindt dat niet leuk dat ze steeds al die stemmen hoort enzo,
bv.d Lawrence,

helder zien (of horen?) op zich is geen probleem,
het wordt een probleem als de helderziende (horende) zelf niet kan onderscheiden of de bron van deze helderziendheid (horendheid) juist is of niet, want dan blijkt dat dat zien (horen) toch niet zo helder is,
maar een kriterium kan zijn als dit vermogen ervoor zorgt dat de liefde in de wereld vermeerderd, dan is er niets mis mee en dat is dan tevens ook de bedoeling van zo'n gave

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=342

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 09:17:43 schreef T.E Lawrence:
hallo,

kheb 'n vriendin die helderziend is. ,

Overgenomen van stichting Promise.

Tegenwoordig is het praktiseren van paranormale "gaven" de meest voorkomende vorm van "moderne" toverij. Vandaag de dag wordt nog steeds door duizenden psychologen en psychiaters de theorie aan de man gebracht dat er in de ziel een onbeperkt potentieel ligt opgeslagen aan krachten en mogelijkheden. In het verlengde hiervan ligt de psychologie van Jung (een overtuigd occultist), die spreekt van het onderbewuste, het collectieve bewuste, etc. Een mensbeeld dat we nergens in de Bijbel tegenkomen. We moeten ons niet afstemmen op onze eigen mogelijkheden en krachten in onszelf. Jezus zegt:
"Heb geloof in God." (o.a. Mark.11:22)
Paranormale krachten zijn niet een uiting van iets wat al in de mens leeft, maar een zuiver demonische manifestatie. Satan wil de mens laten denken dat deze kracht uit zijn eigen ziel, geest of onderbewuste komt, dus van binnen een persoon. Als Adam, de eerste mens, paranormale krachten zou hebben gehad voor dat hij in zonde viel, zou Jezus, de tweede Adam, die zonder zonde was, zeker dit soort krachten ten toon gespreid hebben. Hij heeft echter telkens gezegd dat Hij de wonderen niet deed, maar het Zijn Vader was, Die het deed door Hem. (Joh.5:30)

Als gelovigen nu hebben we juist afstand gedaan van het psuche leven (onze oude gevallen natuur). De Bijbel zegt ons duidelijk dat we dit leven moeten doden, in plaats van het te ontwikkelen door de demonische wereld.(Joh.12:24, Matt.16:24-25) De enige bovennatuurlijke gaven, die wij ten toon mogen spreiden, zijn de gaven van de Geest. Niet bewerkt door een kracht in de mens, maar doordat de wedergeboren mens deel heeft gekregen van de goddelijke natuur (2Petr.1:4) en de Heilige Geest ontvangen heeft, die de genadegaven een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil (1Kor.12:11)

Als je spreekt over paranormale gaven is de mens te zien als een doorgeefluik van satan of van God. Een andere mogelijkheid is er niet. In 1Kor.12:7 wordt het doen van wonderen ook een openbaring van de Geest genoemd.

Satan, de grote imitator van God, "geeft" mensen ook gaven van genezing en krachten. Hoe moet je nu vanuit de Bijbel onderscheid maken tussen wonderen van God of van satan.?
We noemen enige Bijbelse criteria ter onderscheiding.

Wonderen en gaven van God:
Alleen bij wedergeboren mensen (die deel aan de goddelijke natuur hebben), die de Heilige Geest ontvangen hebben en een tweede restrictie: die op dat moment in staat zijn door de Heilige Geest gebruikt te worden.(geen vleselijk leven, bewuste zonden etc.)(1Kor.12:7, Rom.12;6)
Tot opbouw van de gemeente en verheerlijking van Jezus Christus. Dus niet voor commerciÎle doeleinden, beroepsgenezers of tot eer van zichzelf. (Rom.12:3-6, 1Kor.12:7+20)
De wonderen en de gaven kunnen niet altijd geclaimd worden door de mens, zoals bij occultisten, die zelf beschikken wanneer ze een gave gebruiken, b.v. op een spreekuur. 1Kor.12:11 zegt dat de mens niet daarover kan beschikken, maar de Heilige Geest gelijk Hij wil. De Heilige Geest beschikt over het tijdstip.
Gaven van God zijn in tegenstelling tot gaven van de satan niet vermoeibaar voor een mens. Een occultist moet zich altijd "opladen" met occulte dingen, zoals een magnetiseur die yoga of spiritisme of drugs gebruikt als oplaadmiddel. Na de pinkstertoespraak van Petrus kwamen 3000 mensen tot bekering.(Hand.2:41)
Wonderen, b.v. gaven van genezing, gebeuren altijd volledig en volkomen. God kent geen half werk. Bovendien zien we dat het accent ligt op geestelijke heling en wedergeboorte, en niet altijd op lichamelijke genezing.
Occulte "gaven" (paranormaal) zijn in vele gevallen overerfelijk en overdraagbaar, b.v. van vader op zoon of via voorgeslachten. Ook dit is niet Bijbels, gezien punt 1 + 3.

[Wilhelmina]

Het is geen leuke boodschap, maar ik wil het jullie toch niet onthouden.

Tenslotte dient ook opgemerkt te worden dat wedergeboren gelovigen occult belast kunnen zijn en occulte gaven kunnen hebben. De Heilige Geest verbindt zich aan onze geest (Rom.8:15-16) De boze geest bindt zich aan ons vlees en onze ziel. (Gal.3:1, 2Tim.2:26, 1Tim.5:15, Ef.4:27, 1Petr.5:8, 1Joh.4:1-6, 1Kor. 10:20, 2Kor.11:3-4)(een andere geest ontvangt)
Satans belofte aan Eva, dat zij als God kon worden,zou niet meer dan een holle frase zijn geweest als ze reeds over goddelijke krachten beschikte.Voor en na de zondeval van de mensheid is de mens beperkt in de mogelijkheden van zijn natuur. Toverij is proberen die geschapen grenzen te willen doorbreken (terwijl dit niet kan). Het gevolg van deze zondige wilsintentie is dat men een speelbal wordt voor demonische machten. Deze willen dat de vrucht van de zonde, de totale verstoring van de scheppingsnatuur van de mens, nog meer in de mens werkt.
Het is een bekend gegeven dat toverkrachten meer "vrij" komen, als de mens nog meer scheiding maakt tussen lichaam, ziel en geest.(b.v. door te vluchten uit het lichaam, uittredingen, zelfkastijding, ascese enz..) En dat is precies in tegenstelling met het scheppingsdoel, nl. eenheid en harmonie in relatie met God. De mens wordt zo een medium voor de invloed van de boze en laat zo de geweldige mogelijkheden die God op geestelijk terrein geboden heeft in Christus liggen. Door geloof, uit genade (Ef.2:8 - behouden zijn is een gave van God door het geloof, niet uit onszelf, net zoals alle gaven, anders is het geen gave) kan de mens nu deel krijgen aan de goddelijke natuur (2 Petr.1:4) en zo door de Heilige Geest deel hebben aan de geestesgaven.
Waarbij opgemerkt dient te worden dat de Heilige Geest van een totaal andere rangorde en natuur is dan alle andere geesten. Dit omdat andere geesten(engelen) Bijbels gezien scheppingen zijn, begrenst door de natuur van hun schepping door de Heilige Geest. De Heilige Geest wordt niet begrenst als bij schepselen, omdat de Heilige Geest een goddelijke natuur heeft, die onbegrensd is. We zien b.v. ook dat vele wonderen door Mozes gedaan, niet door de tovenaars van Egypte nagedaan kunnen worden. B.v. de derde plaag.(Ex.8:18) De mens nu heeft door het evangelie van Christus de mogelijkheid niet te zondigen (Rom.8:13) en wedergeboren te worden en onlosmakelijk verbonden te worden met de Heilige Geest in onze geest.(Rom.8:15-16)
De Bijbel waarschuwt dat in het laatst der tijden bedrieglijke wonderen en tekenen de komst van de antichrist vergezellen. Deze wil de mensen de indruk geven God te zijn, maar krijgt daardoor steeds meer grip op de zielen van de mensen. In Open.18:23 wordt de toekomstige wereld getypeerd als het oude Babylon, waarvan gezegd wordt dat God het zal vernietigen:-want uw kooplieden waren de machthebbers der aarde, want door uw toverij werden alle volkeren verleid. Of zoals in het Oude Testament gezegd wordt over het oude Babel, wat een beeld is van het toekomstige wereldrijk Babel in
Jes.47:9-11: "Ondanks uw vele toverijen en zeer krachtige bezweringen overvalt u een verderf, dat gij niet vermoogt te verzoenen."
Het lot van de tovenaars is, als ze zich niet bekeren, de poel die brandt van vuur en zwavel. Openb. 21:8, 9:20, 16:13, 13:11-13) Laten we deze tijd onderkennen zoals de Here Jezus onszelf zegt in Lukas 12:55: "laten we ons dan bewust zijn hoe we ons van de afgoden tot God bekeerd hebben, om de levende en waarachtige God te dienen en uit de hemelen Zijn Zoon te verwachten. (1Thess.1:9-10)
G. Feller
1989  Stichting Promise

[cheese]

Het is een bemoedigende boodschap, ik wil het jullie niet onthouden.


Joh.10: 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw
wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

[fruitbat]

quote:

op 14 Oct 2003 09:17:43 schreef T.E Lawrence:
hallo,

kheb 'n vriendin die helderziend is. en we vragen ons af wat we er mee moeten, ze weet bijvoorbeeld van te voren dta er binnenkort een geliefde gaat overlijden, hoort ze zo'n galmende stem, '13 oktober gaat een geliefde heen, '
ja dat klinkt een beetje typisch, maar t's echt waar, en zij maar bidden enzo, maar hoe meer ze bid, hoe meer ze hoort., ze heeft een heel bijzonder dichte relatie met God, en ik geloof dat iemand die intensief bid, dat daar de satan nie tussen kan komen, maar als deze helderziendheid van GOd is, wat moet zij er mee? waarom wil God dat, ik bedoel, ze heeft dystrofie, als jullie dat wat zegt, het komt er op neer, dat ze dagelijks heel veel pijn heeft en zich nie kan bewegen,
die hele ziekte neemt ze net zo op als Job, daarom heeft ze ook zo'n goede geloofsband, maar hoe kijkt de kerk tegen helderziendheid aan? kan iemand ons helpen, ons door verwijzen met iemand die er verstand van heeft, want die vriendin (knoem haar nu voor het gemak ff Maria) vindt dat niet leuk dat ze steeds al die stemmen hoort enzo,
bv.d Lawrence,

Draagt ze de hele wapenrusting Gods:? Ef 6

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 12:36:43 schreef cheese:
Het is een bemoedigende boodschap, ik wil het jullie niet onthouden.


Joh.10: 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw
wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

Is goed, als Handelingen 1 tot en met 28 ook werkt in jouw leven, dan mag je je uitstrekken naar Handelingen 29.

[fruitbat]

quote:

op 14 Oct 2003 09:17:43 schreef T.E Lawrence:
hallo,

kheb 'n vriendin die helderziend is. en we vragen ons af wat we er mee moeten, ze weet bijvoorbeeld van te voren dta er binnenkort een geliefde gaat overlijden, hoort ze zo'n galmende stem, '13 oktober gaat een geliefde heen, '
ja dat klinkt een beetje typisch, maar t's echt waar, en zij maar bidden enzo, maar hoe meer ze bid, hoe meer ze hoort., ze heeft een heel bijzonder dichte relatie met God, en ik geloof dat iemand die intensief bid, dat daar de satan nie tussen kan komen, maar als deze helderziendheid van GOd is, wat moet zij er mee?

Annie Berents - Karkdijk schreef het boekje:
En nu...
pak aan!

De geestelijke wapenrusting
ISBN 90-5798-021-5

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 09:17:43 schreef T.E Lawrence:
hallo,

 kan iemand ons helpen, ons door verwijzen met iemand die er verstand van heeft, ,

Komt jouw vriendin zondags in een gemeente waar de gaven van de Geest kunnen/mogen functioneren? Zij zal dan een bijbelse toetsing kunnen toestaan. Als het een occulte geest is, dan zal die zich absoluut niet willen onderwerpen aan het daar aanwezige leiderschap.
Occulte geesten kenmerken zich door "het in geen gemeente te kunnen vinden"
Profetie kenmerkt zich door "vermaning, bemoediging,en opbouw zijn.
Het voorspellen van sterven en andere dramatische gebeurtenissen, hoort niet bij de Heilige Geest.

[Marnix]

Moeilijk onderwerp. Een vriendin van me heeft ook vreemde dingen meegemaakt, geesten gezien en zo... maar gelooft wel in God... blijkbaar kunnen dit soort dingen soms wel samengaan... Als je als helderziende bekeerd zou worden... zou je dan opeens niet meer helderziend zijn? Let trouwens op, occultisme is iets anders dan helderziendheid... bij occultisme zoek jij geesten op..... bij helderziendheid zoals in dit geval zoeken ze jou op...

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 17:36:03 schreef Marnix:
maar gelooft wel in God...

De duivel gelooft ook in God.

En als je bezocht wordt door de duivel en hij jou bepaalde gaven geeft, dan is er toch iemand nodig die die geesten kan onderscheiden.

Dat is ook een gave van de Geest, het onderscheiden van geesten.

[T.E Lawrence]

hallo,

bedankt allemaal voor jullie reactie,
ik zelf denk niet zoals wilhelmina denkt dat het alleen uit de duivel is, God die geeft ook gaven, 'gaven van genezing, spreken in tongen, profeteren.'
ik vind het niet goed om alles bovenmenselijk meteen naar de duivel toe te schuiven,
weet je, ze ziet niet alleen ellendige dingen zoals overlijden enzo, maar net zo goed positieve dingen en leuke dingen die staan te gebeuren,
maar goed,
ga door, ik luister met belangstelling,

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 18:09:29 schreef T.E Lawrence:
hallo,

bedankt allemaal voor jullie reactie,
ik zelf denk niet zoals wilhelmina denkt dat het alleen uit de duivel is, God die geeft ook gaven, 'gaven van genezing, spreken in tongen, profeteren.'
ik vind het niet goed om alles bovenmenselijk meteen naar de duivel toe te schuiven,
weet je, ze ziet niet alleen ellendige dingen zoals overlijden enzo, maar net zo goed positieve dingen en leuke dingen die staan te gebeuren,
maar goed,
ga door, ik luister met belangstelling,

Ja, God geeft ook gaven, maar die moeten wél onder leiderschap functioneren.

En denk erom, de duivel is de aap van God.

[Wybo]

@Marnix, zoals gezegd... ik heb er ook een klein beetje last van. Maar ik weet ook dat het niet van God afkomstig KAN zijn. Hij gaat niet aan de ene kant iets glashard verbieden en vervolgens het aan zijn kinderen geven. En als het niet van Hem komt is het dus van de duivel. Zo simpel zie ik het, ik zie geen enkele bijbelse onderbouwing waardoor helderziendheid opeens toegestaan zou worden.

Ik ben slechthorend, komt ook niet van God... ik ben licht helderziend, doe ik niks mee en negeer het tenallentijde. God wil niet dat ik daar gebruik van maak, dan moet ik niet wijzer dan Hem willen zijn.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 18:15:34 schreef Alfredt:
@Marnix, zoals gezegd... ik heb er ook een klein beetje last van. Maar ik weet ook dat het niet van God afkomstig KAN zijn. Hij gaat niet aan de ene kant iets glashard verbieden en vervolgens het aan zijn kinderen geven. En als het niet van Hem komt is het dus van de duivel. Zo simpel zie ik het, ik zie geen enkele bijbelse onderbouwing waardoor helderziendheid opeens toegestaan zou worden.

Ik ben slechthorend, komt ook niet van God... ik ben licht helderziend, doe ik niks mee en negeer het tenallentijde. God wil niet dat ik daar gebruik van maak, dan moet ik niet wijzer dan Hem willen zijn.

Goede houding.
Je kunt zelfs vragen aan God of Hij je vrij wil maken van alle invloeden uit het rijk der duisternis.
Daarvoor in de plaats kan Hij je vullen met Zijn Geest, mét Zijn gaven.

[Marnix]

Bij die vriendin van mij, als ik hoor wat ze heeft meegemaakt... weet ik dat het niet van de duivel komt maar van God....

Ik denk dat het belangrijk is hoe je met dit soort dingen omgaat.

[Wilhelmina]

Jozua 24:15  Maar indien het kwaad is in uw ogen, de Here te dienen, kiest dan heden, wie gij dienen zult: of de goden die uw vaderen aan de overzijde der Rivier gediend hebben, of de goden der Amorieten, in wier land gij woont. Maar ik en mijn huis, wij zullen de Here dienen!

[Wybo]

quote:

op 14 Oct 2003 19:10:58 schreef Marnix:
Bij die vriendin van mij, als ik hoor wat ze heeft meegemaakt... weet ik dat het niet van de duivel komt maar van God....

Ik denk dat het belangrijk is hoe je met dit soort dingen omgaat.

Maar leg eens uit dan, hoe kan iets wat overal in de bijbel verboden worden dan nu opeens van God afkomstig zijn? De bijbel is zeer duidelijk over waarzegerij/helderziendheid.

Als je kijkt naar Saul bij de waarzeger. Er zijn veel uitleggers die gewoon glashard zeggen dat Samuël daadwerkelijk werd opgeroepen. Waarzeggerij/helderziendheid hoeft niet direct negatief te zijn qua uitingsvorm om niet van God afkomstig te zijn. God verbied het gewoon, of het nu waar is, positief of zelfs handig om negatieve dingen te voorkomen.... maakt niet uit. Er staat nergens in de bijbel "waarzeggerij mag niet, tenzij je het gebruikt om God ermee te dienen." Nee, er staat dat het een Gruwel in Zijn ogen is.

Ik ben voor een brede interpretatie als die mogenlijk is, dus ben ik erg benieuwd naar je bijbelse argumenten.

[T.E Lawrence]

eh, okee

t's duidelijk mijn vriendin is door de duivel bezeten,
hey willen ff nadenken?
ik heb de eerste reacties binnen, de eerste meningen en beschuldigingen, maar ik wou ff wat dieper, wanty als we hier blijven hangen komen we nergens
tuurlijk waarzeggerij is verboden, waarom is dat toen met die affaire met Saul en Samuel verkeerd, omdat dat mens de duivel aanriep, het is gruwelijk om de duivel aan te roepen ja!
maar is de voorspellingen van Christus ook duivels, de gaven van genezing van Paulus ook duivels? Was Jesaja duivels?
mensen ik vraag in 1e plaats niet om jullie mening, of het omschrijven van je gevoel als je dit leest, maar ik wil graag dat wanneer er iemand verstand van heeft wat zegt,
ik wil de discussie even wat toespitsen, als deze helderziendheid puur van de duivel was, dan zou ze er geen last van hebben tijdens het bidden, maar tijdens het bidden met de Enige Ware God, krijgt ze dat,
deze meid heeft Gods engelen gezien, heeft op het randje van de dood gelegen, heeft met 1 voet al in de hemel gestaan, loopt de Heer te loven terwijl haar hele lijf vermorzeld wordt door de ziekte, om het ff cru te zeggen,
moet ik dan aannemen dat ze zo'n makkelijke prooi is voor de duivel?

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 20:32:37 schreef T.E Lawrence:
,
moet ik dan aannemen dat ze zo'n makkelijke prooi is voor de duivel?

Waarom geef je geen antwoord op  mijn vraag of ze gesteld is onder enig leiderschap van een gemeente?
En je  vraagt of iemand antwoord wil geven die er verstand van heeft.
Ik geloof dat ik er door studie en jarenlange ervaring verstand van heb.

[Marloes]

Gedeeltelijk ontopic:
- FAQ-online: Occultisme en het christelijk geloof (1);
 - FAQ-online: Occultisme en het christelijk geloof (2);
- FAQ-online: Occultisme en het christelijk geloof (3).

[T.E Lawrence]

sorry wilhelmina,
maar als m'n vriendin een demon in zich had die geestelijk leiderschap nie accepteert, dan had die haar allang willen aanvallen op haar geestelijke relatie met God, zoals ik al eerder zei dat contact hebben met God en die helderziendheid gaan zo goed samen, en dat is juist het probleem
en dat je er verstand van hebt, is nie te merken, sorry, kwil je nie kwetsen, je bedoelt het ongetwijfeld goed, maar loopt niet steeds hetzelfde te zeggen dat het allemaal occult en duivels is, want dat weet ik onderhand,

[Wybo]

T.E Lawrence, ik snap niet dat je het hebt over beschuldigingen en zo. Ik schrijf notabene dat ik het zelf ook heb. Dat de mens last heeft van de gevolgen van de zondeval maakt hem nog niet door de duivel bezeten.
Iemand die aan helderziendheid leidt (ja zo zie ik dat wel vanuit de bijbel ja) is geen slecht mens hoor. Anders zou iemand die griep heeft ook een slecht mens zijn. Dat neemt niet weg dat je als je simpelweg naar de bijbel kijkt. (Dat moet de belangrijkste bron zijn.) Je moet zeggen dat je het niet mag toepassen.

Dus niks beschuldigen, niks bezetenheid.... gewoon een gevolg van de zondeval. En duidelijke regels over hoe er mee om te gaan.
Ook als je bid kun je griep hebben.... vergeet dat niet

/enneh Wilhelmina is juist op dit forum iemand die gelooft in de hedendaagse gaven van de Geest. Dus wat dat betreft denk ik dat je haar berichten in een iets ander licht moet lezen

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 21:02:03 schreef T.E Lawrence:
 zoals ik al eerder zei dat contact hebben met God en die helderziendheid gaan zo goed samen, en dat is juist het probleem
,

Het spijt me voor jou, maar als haar God niet verenigbaar is met een geestelijk leiderschap in een gemeente, moet je je vragen over welke God jij het hebt.
Het feit dat je boos bent, geeft mij te denken.

En ik ben bang dat jij pas vindt dat iemand er verstand van heeft, als hij naar jouw mondje praat.

Ik heb hem pas nog aangehaald, maar doe het nog maar eens:
2 Tim 4 : 3  Want er komt een tijd, dat de mensen de gezonde leer niet meer zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich tal van leraars zullen bijeenhalen,
4  dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren

[cheese]

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=555

omdat we hier niet allemaal hetzelfde denken, deze bovenstaande link

en hier ook nog wat:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=847&pageID=2

angst is altijd al een slechte raadgever geweest

[Marloes]

quote:

op 14 Oct 2003 20:36:35 schreef Wilhelmina:
Waarom geef je geen antwoord op  mijn vraag of ze gesteld is onder enig leiderschap van een gemeente?

quote:

op 14 Oct 2003 23:18:43 schreef Wilhelmina:
Het spijt me voor jou, maar als haar God niet verenigbaar is met een geestelijk leiderschap in een gemeente,

Wilhelmina, wat bedoel je? Moet dat meisje een geestelijk leider zijn in een gemeente, of moeten haar waarzeggende uitspraken getoetst worden door een geestelijk leider?

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Oct 2003 23:31:34 schreef Marloes:
[...]

[...]


Wilhelmina, wat bedoel je? Moet dat meisje een geestelijk leider zijn in een gemeente, of moeten haar waarzeggende uitspraken getoetst worden door een geestelijk leider?

Nee dat meisje moet in ieder geval bereid zijn zich mét haar gaven, onder geestelijk leiderschap te stellen.
Er zijn namelijk veel mensen die menen bepaalde gaven van God te hebben gekregen, maar niemand in hun leven toelaten om dat te toetsen.
Dat kan duiden op rebellie, en dat is een zonde die veelal aanegstuurd wordt door geesten die niet uit God zijn.

Ik merk namelijk bij de topic-starter, dat hij aanvankelijk om hulp vraagt, maar die eigenlijk niet uit de bijbel wenst. Meteen ook begint te roepen dat ik er geen verstand van heb.
En dat is, althans voor mij een veeg teken.

[cheese]

Wilhelmina, de menselijke geestelijk leider die je noemt, hoe komt deze aan zijn ambt? wie toetst hem?

[fruitbat]

quote:

op 14 Oct 2003 18:09:29 schreef T.E Lawrence:
ik vind het niet goed om alles bovenmenselijk meteen naar de duivel toe te schuiven

Als je roodharige vriendin ook gelijk dat denkt... dan komt er weinig verandering teweeg als je het mij vraagt..

[fruitbat]

quote:

op 14 Oct 2003 22:07:57 schreef Alfredt:
T.E Lawrence, ik snap niet dat je het hebt over beschuldigingen en zo. Ik schrijf notabene dat ik het zelf ook heb. Dat de mens last heeft van de gevolgen van de zondeval maakt hem nog niet door de duivel bezeten.
Iemand die aan helderziendheid leidt (ja zo zie ik dat wel vanuit de bijbel ja) is geen slecht mens hoor. Anders zou iemand die griep heeft ook een slecht mens zijn. Dat neemt niet weg dat je als je simpelweg naar de bijbel kijkt. (Dat moet de belangrijkste bron zijn.) Je moet zeggen dat je het niet mag toepassen.

Dus niks beschuldigen, niks bezetenheid.... gewoon een gevolg van de zondeval. En duidelijke regels over hoe er mee om te gaan.
Ook als je bid kun je griep hebben.... vergeet dat niet

/enneh Wilhelmina is juist op dit forum iemand die gelooft in de hedendaagse gaven van de Geest. Dus wat dat betreft denk ik dat je haar berichten in een iets ander licht moet lezen

Gewoon een kwestie van neger-en.. als ik moet beschrijven wat ik vanuit mijn ooghoeken waarneem... het beste is de duivel geen voet te geven... als je het juist erkent geef je hem de mogelijkheid om zich uit te leven.

En de duivel zal je altijd pakken waar je zwak bent!!!

[Scholasticus]

quote:

op 14 Oct 2003 23:36:46 schreef Wilhelmina:
[...]


Nee dat meisje moet in ieder geval bereid zijn zich mét haar gaven, onder geestelijk leiderschap te stellen.
Er zijn namelijk veel mensen die menen bepaalde gaven van God te hebben gekregen, maar niemand in hun leven toelaten om dat te toetsen.
Dat kan duiden op rebellie, en dat is een zonde die veelal aanegstuurd wordt door geesten die niet uit God zijn.

Ik merk namelijk bij de topic-starter, dat hij aanvankelijk om hulp vraagt, maar die eigenlijk niet uit de bijbel wenst. Meteen ook begint te roepen dat ik er geen verstand van heb.
En dat is, althans voor mij een veeg teken.

Nog een keer de vraag: hoe zit het met dat geestelijk leiderschap? In de gemeente gaat het toch om het gezag van Gods Woord? Dan moet je vanuit de bijbel een richting kunnen vinden voor het omgaan met een gave (?) als helderziendheid.
Zoals jij schrijft lijkt het alsof er naast de bijbel een autoritaire leidersfiguur in de gemeente is die overal over mag oordelen. Volgens mij geen christelijk patroon.
Je zou ook kunnen denken aan het gevaar van manipulatie. Zie http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1288

[Marloes]

quote:

op 14 Oct 2003 09:17:43 schreef T.E Lawrence:
hoort ze zo'n galmende stem, (..) maar hoe kijkt de kerk tegen helderziendheid aan?

NB dit valt in de parapsychologie onder 'helderhorend' (stemmen van zgn 'gidsen' die iets aan je doorgeven), niet onder 'helderziend' (dat is beelden zien). In ekl geval is het niet iets dat uit jezelf komt, maar van buitenaf.
Kijk eens op www.occultenlicht.nl, misschien kunnen zij verder helpen?

[cheese]

quote:

op 15 Oct 2003 09:07:00 schreef Marloes:
[...]

NB dit valt in de parapsychologie onder 'helderhorend' (stemmen van zgn 'gidsen' die iets aan je doorgeven), niet onder 'helderziend' (dat is beelden zien). In ekl geval is het niet iets dat uit jezelf komt, maar van buitenaf.
Kijk eens op www.occultenlicht.nl, misschien kunnen zij verder helpen?

daar kun je oa lezen Fantasie en sprookjes – houd afstand!, dus liefhebbers van Lewis en Narnia opgelet houdt uw kinderen verre van deze verschrikkingen

[T.E Lawrence]

hey, Wilhelmina
ik heb weinig behoefte aan een duel tussen jou en mij, maar ik wou ff dit zeggen, jij zegt dat ik pas tevreden bent, als jullie naar mijn mondje praten, en dat ik niet naar de bijbel wil luisteren,
hey wil, dat klopt nie, het komt hier op neer, dat ik niet geloof dat elk stukje bovenmenselijkheid van de satan is, en dat jij dat wel gelooft, ik wil graag naar de bijbel horen, maaer ik heb niet het idee dat jij dat doet, tot nu toe komen jullie niet verder dan wat ik zelf heb bedacht, snap je,
ik heb graag hulp uit de bijbel, maar dan wel uit de bijbel en niet jouw visie v an de bijbel, en dan kom jij aanzetten met bijbelteksten van :'kies heden wie gij dienen zult.' ja ho es ff, hoezo een tekst uit zijn verband rukken, zij dient toch die helderziendheid niet, ze gaat er juist mee naar God toe en vraagt wat ze er mee moet, ik kan ook wel met bijbelteksten smijten, 'uw zonen en dochters zullen profeteren en de jongelingen zullen gezichten zien..' Hand 2: 17,
ik bedoel dat vind ik nie fair, zo kun je nie met de bijbel omgaan, ik bedoel dan kan ik ook zeggen dat er in de bijbel staat 'er is geen God.'
ik heb een beetje het idee dat ik jou behoorlijk heb gekwetst, zo reageer je tenminste, jammer met man geen kwaad met kwaad vergelden, maar je hebt ons ook diep gekwetst,

okee, nu weer ff plenair,
wat vinden jullie dan van Samuel, die zijn boodschappen krijgt, en visioenen, worst zelf herhaaldelijk 'ziener' genoemd,
de genezingen die Paulus doet, ook vrij bovenmenselijk,
en veel meer dingen, wat vinden jullie?

[Wilhelmina]

quote:

op 15 Oct 2003 08:52:52 schreef Scholasticus:
[...]


Nog een keer de vraag: hoe zit het met dat geestelijk leiderschap? In de gemeente gaat het toch om het gezag van Gods Woord? Dan moet je vanuit de bijbel een richting kunnen vinden voor het omgaan met een gave (?) als helderziendheid.
Zoals jij schrijft lijkt het alsof er naast de bijbel een autoritaire leidersfiguur in de gemeente is die overal over mag oordelen. Volgens mij geen christelijk patroon.
Je zou ook kunnen denken aan het gevaar van manipulatie. Zie http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1288

Je draaft ongelofelijk door. Had de GKV niet de tucht hoog in het vaandel.
Wat bedoel je nu, dat alle gemeenteleden maar kunnen doen, en dat alles in de Naam van de Heer?
Is het niet zo dat onze leiders waken over onze zielen, en in dit geval ook over de zielen die het slachtoffer zouden kunnen worden van de waarzeggende geesten die zich in een gemeente manifesteren? Dát is pas manipulatie, de zonde der tovenarij, zoals de bijbel dat noemt. Mensen via een woord van God proberen te manipuleren.

1 Corinthe 14:29  Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen.

Lijkt me duidelijk. Blijkbaar is het nodig dat profeten op hun echtheid getoetst worden. Niks geen manipulatie, maar bescherming van argeloze slachtoffers.

Er worden veel te veel "profetien"uitgesproken vlak voor het vertrek, zogenaamd op de parkeerplaatsen. Die hebben terecht de naam "parkeerplaatsprofetieen".
Altijd zo'n persoon meenemen naar een geestelijk betrouwbaar persoon om zijn "Woord van de Heer" te laten toetsen. Haakt hij op dat moment af, dan zegt dat genoeg.
Het is heel verstandig en zeer bijbels om woorden van de Heer te laten toetsen.

[Wilhelmina]

quote:

op 15 Oct 2003 10:16:59 schreef T.E Lawrence:
, het komt hier op neer, dat ik niet geloof dat elk stukje bovenmenselijkheid van de satan is,

Ik ook niet, blijkbaar heb je wat moeite met begrijpend lezen.

[cheese]

quote:

Altijd zo'n persoon meenemen naar een geestelijk betrouwbaar persoon om zijn "Woord van de Heer" te laten toetsen. Haakt hij op dat moment af, dan zegt dat genoeg.
Het is heel verstandig en zeer bijbels om woorden van de Heer te laten toetsen.

wat zijn de kriteria om een geestelijk betrouwbaar persoon te zijn?
in bovengenoemde zin dus, dat ze het onderscheidingsvermogen zouden hebben om bepaalde (geestelijke) dingen te kunnen beoordelen, worden deze mensen verkozen, apostolistische successie?

en in de herhaling:
Wilhelmina, de menselijke geestelijk leider die je noemt, hoe komt deze aan zijn ambt? wie toetst hem?

[Lynn]

Hallo mensen,

Een behoorlijk uiteengezette reactie van mijn kant. Ik vraag me heel ernstig af waar we nu mee bezig zijn… Waar is de liefde voor een naaste, ligt die alleen in het aanreiken van beschuldigingen? (Enkele uitzonderingen daargelaten.) Want net als Lawrence zie ik inderdaad veel - soms indirecte - beschuldigingen. Wat ik als - trachtend niet te (ver)oordelende - lezer hier steeds weer bemerk, is afkeuring, en zelfs aanvallen richting Lawrence zelf.
Wilhelmina > Ik vermoed dat vooral jij, als je diep en eerlijk in je hart kijkt, wel ziet wat ik bedoel. Je bent gewoon oneerlijk bezig, vanuit nijd reagerende, en dat brengt valse, stekelige reacties teweeg. Je merkte zelfs iets op over Lawrence zijn woede. Zijn boosheid geeft jou te denken? Op wat voor manier dan als ik dit vragen mag? Deze opmerking komt op mij als bijzonder negatief over, zeker gezien in het licht van wat je daarna schrijft. Wat ik er - naar mijn bescheiden mening - uit opmaak, is dat deze jongen gewoonweg om dat meisje geeft, het erg vindt dat zij er mee zit, is dat verkeerd?
Lawrence > Ik hoop niet dat je je ongemakkelijk voelt omdat ik nu misschien voor jou aan het spreken ben, terwijl je prima zelf je mond kunt roeren en zeggen waar het op staat,
Iedereen > maar ik reageer zuiver en alleen vanwege het feit dat ik het bewonderenswaardig vind dat iemand op deze manier hulp durft te vragen voor een vriendin, en ik het alleen maar schandalig kan noemen dat er op een dergelijke manier geantwoord wordt!

Mijn uitgangspunt bij het geven van een mening over een bepaald onderwerp/persoon, is LIEFDE. Natuurlijk is het zo dat - op Bijbelse gronden - verkeerd bevonden dingen gezegd moeten worden, maar doe dat dan vanuit een liefdevolle positie, verplaats je in deze persoon en kies je woorden met zorg. Doe je dat niet, dan zijn de gevolgen vaak nog veel erger dan het oorspronkelijke kwaad! Kun je het niet, hou dan dus liever je mond!! Ik heb helaas met eigen ogen moeten zien - en erkennen - hoe dat gaan kan.
Waar is onze liefde gebleven, zijn wij nu niet net als de farizeeërs, schriftgeleerden en andere mensen die zomaar hard hun oordeel uitspraken? Kom nu a.u.b. niet aanzetten met 'zachte heelmeesters…', want Jezus' aanpak was er één van Liefde, en moet HIJ niet ons voorbeeld wezen? Hij veroordeelde een prostituee niet door haar te stenigen, wel gaf Hij hen Zijn boodschap, maar kan iemand mij een tekstverwijzing aanreiken waarin Jezus kwaad werd op iemand? Ik heb het uiteraard niet over de gebeurtenissen in de tempel, waarbij Jezus de handelaren verjoeg. Mensen, oordeel nu eens niet direct keihard, denk na voor je wat zegt…

Dan over de verwarring tussen helderziendheid/waarzeggerij/occultisme. Dingen horen of zien - helderziendheid dus - is iets heel anders dan de toekomst voorspellen - waarzeggerij dus -. Het wordt vaak over één kam geschoren maar dat is niet terecht! Helderziendheid is het waarnemen van gebeurtenissen of voorwerpen buiten de 'normale', bekende zintuigen om. Waarzeggerij daarentegen is de 'kunst' van het voorspellen van de toekomst. Als je oppervlakkig leest is dat hetzelfde, maar toekomstvoorspelling kan op ieder moment worden gedaan, terwijl helderziendheid plotseling en heel willekeurig optreedt. Oké, als je een stem hoort met een datum is dat wel heel concreet, maar voorspelt die vriendin dan ook de toekomst? Ze krijgt het toch alleen maar te horen???
Het bedrijven van waarzeggerij is inderdaad een gruwel in Gods ogen, maar ik kan nou niet bepaald er uit opmaken dat dit meisje dat doet. Doet zij actief aan waarzeggerij, voorspelt ze dingen aan andere mensen, dan is het een ander verhaal en is ze natuurlijk uitermate verkeerd bezig. Maar die indruk is mij niet toegedaan.

Voor de mensen onder ons die alles nog beschouwen als één en dezelfde zaak, een heel korte samenvatting over de verschillen:
- Helderziendheid: hiermee bedoelt men het waarnemen van gebeurtenissen of voorwerpen buiten de 'normale', bekende zintuigen om. Dus: iets 'voelen', 'zien', 'horen, maar dan niet op de normale manier zoals iedereen dat ziet, maar bijv. in de vorm van een soort droom, visioen, kortom: BEELDEN. Horen valt hier overigens ook onder omdat beelden vaak samengaan met geluiden/stemmen.
- Waarzeggerij: dit is de 'kunst' van het voorspellen van de toekomst. Men weet dus heel zeker dat iets gaat gebeuren, op een bepaald tijdstip, met wie/wat, etc. Men bedrijft waarzeggerij, dat wil zeggen: het is iets wat je doet, vertelt aan mensen om je heen, of gebruikt voor andere - commerciële - doeleinden.
- Paranormaal: dit betekent dat het betrekking heeft op iets wat men niet met de gewone, bekende zintuigen kan waarnemen. Een ander woord is bovennatuurlijk, dit omdat het dus niet gaat om zintuigen die ieder mens heeft en waarvan bekend is hoe ze werken, wat ze kunnen waarnemen, etc..
- Occultisme: ook wel de 'leer van het occultisme', dit is iets esoterisch, alleen voor ingewijden te 'begrijpen', alleen zij weten wat te doen. Iemand kan geen occultisme bedrijven zonder kennis.
- Toverij/tovenarij: de toepassing van toverkunst, het gebruiken van zwarte magie, hekserij, etc. Hierbij gebruikt men ook spreuken, bezweringen, etc.

Er valt natuurlijk nog veel meer over te zeggen en discussiéren maar dit is even een uiterst beknopte samenvatting, zonder overigens mijn eigen mening er doorheen te gooien.

Hoe om te gaan. Negeren vind ik erg makkelijk uitgesproken, natuurlijk is het de kern, maar wat als je geconfronteerd wordt met zulke scherpe ervaringen, kun je dat dan zo één-twee-drie? Heeft niemand een iets praktischer verwijzing over het omgaan met wat je overkomt? Nou is die site van Marloes niet direct geschikt - in mijn ogen is het meer een site over kinderen en het occulte - maar het is in ieder geval een poging.
Ik vraag mij af wat er gestaan zou hebben als reactie, wanneer Lawrence een vriendin had met de gave van genezing - of hoe je het ook zou willen benoemen -. Als er dan werd gevraagd naar hoe je met zoiets verder moet hadden er vast tientallen positieve reacties gestaan, maar wat mij belangrijker lijkt: verwijzingen naar mensen, instellingen, etc. die hier ervaring mee hadden. Waarom dan nu alleen maar 'negeren'? Niet dat ik het weet, maar als jullie het dan ook niet weten moet je in mijn ogen niet met zoiets simpels aan komen zetten. Ik kom er toch ook eerlijk voor uit dat ik geen idee heb waar zij terecht zou kunnen?
Tevens lijkt mij zeer duidelijk dat zij er al voor bidt, ik geloof juist dat dat de kern is van deze vraag: ze bidt ervoor - ertegen dus, of in iets andere bewoordingen: ze bidt of het weggenomen mag worden - maar toch blijft het. Waarom dan weer zeggen: 'bid dat het weggenomen mag worden'? Volgens mij hebben andere mensen hier moeite met begrijpend lezen!

Nog even een opmerking aanhalen:

quote:

op 14 Oct 2003 23:18:43 schreef Wilhelmina:
[...]
Het spijt me voor jou, maar als haar God niet verenigbaar is met een geestelijk leiderschap in een gemeente, moet je je vragen over welke God jij het hebt.

Wilhelmina toch! Jij met je - zo je het voor doet komen - uitmuntende kennis over wat de waarheid is, komt hier aanzetten met een vraag over WELKE GOD?? Ik dacht toch echt dat wij allen hier geloven in het bestaan van één God, de ware Almachtige? Bedoel je dat de God van het meisje een afgod zou zijn? Wat is dit voor idiote vraag? Daar zou ik wel eens een antwoord op willen.

Ik kan hier nog uren over doorgaan, maar aangezien er nu al eindeloos naar elkaar wordt uitgehaald, lijkt het me beter het hierbij te houden. Iedereen is een andere mening toegedaan over dit onderwerp. Iedereen heeft zijn of haar ideeën over hoe iets zou moeten gaan. En dus krijg je onmin…Laten we daar voor oppassen!

Lawrence, veel wijsheid gewenst in jullie zoektocht, ik zal voor jullie bidden. En één ding nog: ik weet niet waar je alles wat je nodig hebt kunt vinden - maar ik weet wel waar je die niet kun

[Marnix]

quote:

op 14 Oct 2003 20:10:58 schreef Alfredt:
[...]


Maar leg eens uit dan, hoe kan iets wat overal in de bijbel verboden worden dan nu opeens van God afkomstig zijn? De bijbel is zeer duidelijk over waarzegerij/helderziendheid.

Als je kijkt naar Saul bij de waarzeger. Er zijn veel uitleggers die gewoon glashard zeggen dat Samuël daadwerkelijk werd opgeroepen. Waarzeggerij/helderziendheid hoeft niet direct negatief te zijn qua uitingsvorm om niet van God afkomstig te zijn. God verbied het gewoon, of het nu waar is, positief of zelfs handig om negatieve dingen te voorkomen.... maakt niet uit. Er staat nergens in de bijbel "waarzeggerij mag niet, tenzij je het gebruikt om God ermee te dienen." Nee, er staat dat het een Gruwel in Zijn ogen is.

Ik ben voor een brede interpretatie als die mogenlijk is, dus ben ik erg benieuwd naar je bijbelse argumenten.

De bijbel is duidelijk, occultisme is contact zoeken met geesten... maar kan er ook een goede kant in het bovennatuurlijke zijn? De bijbel is ook heel duidelijk over engelen, en hun functies, ookop aarde. De persoon waar ik het over had heeft ook een keer een engel gezien... Stelling: Kan het net als dat demonen contact met je zoeken, ook voorkomen dat engelen dit doen? Ze droomt wel eens dingen waarin ze wordt gewaarschuwd voor bepaalde dingen.... En dromen, ook voorspellende dromen hoeven toch niet occult te zijn? Uw jongeren zullen dromen dromen en ouden zullen gezichten zien staat er in Handelingen 2 dacht ik. En neem de profeten... die hebben een heleboel voorspeld.... was dat helderziendheid, waarzeggen? Nee, dat kwam van God.

[Pulpeet]

Even voor iedereen hier:

Discussies als deze worden onaangenaam als je van alles over elkaar gaat zeggen in plaats van over het onderwerp.

Laten we dat dus niet meer doen.
Laat je dus ook niet verleiden om evt. beschuldigingen aan jouw adres te gaan weerleggen.

En als de sfeer niet vebetert komt er gewoon een slotje. Beter niet discussieren dan zo.

[Lynn]

Hallo Marnix,

Ik denk niet dat de engelen zélf het contact leggen met de mensen, dat leid ik tenminste af uit de keren in de bijbel dat er een engel aan een mens verscheen, voor zover ik het kan bedenken werden zij steeds door God gezonden. Denk bijv. aan: Zacharias in de tempel, Maria, de engelen die de herders zagen, etc. Dat waren even wat overbekende voorbeelden, maar God stuurde zijn engelen altijd zelf.
Als iemand dus in deze tijd een engel ziet - wat ik absoluut mogelijk acht -, denk ik dat deze door God gezonden is, hetzij om die persoon te troosten, hetzij om hem bij te staan, dat weet alleen God. En de persoon die de engel ziet, ervaart waarschijnlijk wel een verandering in zich, die voelt waarschijnlijk wel warmte, liefde, troost, etc. Een engel verschijnt niet zomaar!

Mvg, Lynn

[Wilhelmina]

quote:

op 15 Oct 2003 10:48:09 schreef cheese:
[...]


wat zijn de kriteria om een geestelijk betrouwbaar persoon te zijn?
in bovengenoemde zin dus, dat ze het onderscheidingsvermogen zouden hebben om bepaalde (geestelijke) dingen te kunnen beoordelen, worden deze mensen verkozen, apostolistische successie?

en in de herhaling:
Wilhelmina, de menselijke geestelijk leider die je noemt, hoe komt deze aan zijn ambt? wie toetst hem?

Gewoon een voorganger of oudste of aangsteld persoon in de gemeente die een bediening onder handoplegging aanvaard heeft?
Hoe komen jullie aan de ouderlingen en diakenen?

[Lynn]

Neem me niet kwalijk, ik had nog meer getypt maar dat verdween.

quote:

op 15 Oct 2003 11:46:24 schreef Marnix:
[...]
En dromen, ook voorspellende dromen hoeven toch niet occult te zijn? Uw jongeren zullen dromen dromen en ouden zullen gezichten zien staat er in Handelingen 2 dacht ik. En neem de profeten... die hebben een heleboel voorspeld.... was dat helderziendheid, waarzeggen? Nee, dat kwam van God.

Dromen, hoe neem je dromen waar? Is dat in feite ook niet een heel vaag gebied? Ik geloof zeker dat God tot mensen kan spreken in een droom. Als Hij het vroeger kon, waarom nu dan niet meer? Is Hij vandaag niet even machtig als toendertijd? kon Petrus wel een droom krijgen over onrein voedsel, en zouden wij nu geen dromen meer kunnen krijgen waarmee God wat te zeggen heeft tot ons? Ik weet wel zeker dat dat mogelijk is.
De profeten hebben inderdaad een heleboel voorspeld, en dat kwam van God. Maar hoe wisten ze de dingen die ze gingen zeggen? Die namen ze vaak op een 'bovennatuurlijke' manier waar, andere mensen 'zagen'/'hoorden' het niet, anders hadden de profeten niets meer hoeven te vertellen. En boennatuurlijk, dat lijkt weer op helderziendheid, dan zou je zelfs de profeten helderziend kunnen noemen, ze namen immers dingen waar die anderen niet zagen?! Maar dat is niet mijn mening, dat vind ik wel heel erg ver gaan.
Ik denk alleen wel dat het goed aansluit bij een topic als dit: zou het heel misschien niet mogelijk zijn dat bepaalde bovennatuurlijke waarnemingen - tegenwoordig alleen maar benoemd als helderziendheid - niet - in bepaalde gevallen, een vorm van - profetisme kunnen zijn?? En dat die waarnemingen dus misschien toch van God komen? Ik zeg niet altijd, ik zeg in bepaalde gevallen. Want inderdaad, daar wordt zeker over gesproken in Handelingen.....

[Wilhelmina]

quote:

op 15 Oct 2003 11:49:43 schreef Pulpeet:
Even voor iedereen hier:

Discussies als deze worden onaangenaam als je van alles over elkaar gaat zeggen in plaats van over het onderwerp.

Laten we dat dus niet meer doen.
Laat je dus ook niet verleiden om evt. beschuldigingen aan jouw adres te gaan weerleggen.

En als de sfeer niet vebetert komt er gewoon een slotje. Beter niet discussieren dan zo.

Je hebt gelijk. Ik heb gezegd wat ik meende te moeten zeggen.
Uit de start posting dacht ik op te maken dat de bwuste persoon om hulp vroeg.
Ik meen nu te merken dat hij slechts bevestiging zoekt in datgene waar God in de bijbel meerdere malen voor waarschuwt.
Ik kan niet meer zeggen dan ik al gedaan heb, en trek me dus terug uit de discussie.

[cheese]

quote:

op 15 Oct 2003 12:20:48 schreef Wilhelmina:
[...]


Gewoon een voorganger of oudste of aangsteld persoon in de gemeente die een bediening onder handoplegging aanvaard heeft?

Ch; gewoon?  en dat maakt hem (objektief) geestelijk betrouwbaar? omdat een aantal gelijkgezinden daarvoor kiest?

quote:

Hoe komen jullie aan de ouderlingen en diakenen?

Ch; zoals je hebt kunnen lezen in vroegere topics, moet je met die vraag niet bij mij zijn,
je hebt nog niet echt een antwoord gegeven op mijn vraag,
je beroept je steeds op zo'n geestelijke voorganger en als het gaat om fundamentele zaken om te kunnen onderscheiden, en dan zeg je gewoon
wat maakt iemand kompetent om over dergelijke dingen te kunnen oordelen? als boven besproken

[Wilhelmina]

quote:

op 15 Oct 2003 12:42:05 schreef cheese:
[...]


Ch; gewoon?  en dat maakt hem (objektief) geestelijk betrouwbaar? omdat een aantal gelijkgezinden daarvoor kiest?


[...]


Ch; zoals je hebt kunnen lezen in vroegere topics, moet je met die vraag niet bij mij zijn,
je hebt nog niet echt een antwoord gegeven op mijn vraag,
je beroept je steeds op zo'n geestelijke voorganger en als het gaat om fundamentele zaken om te kunnen onderscheiden, en dan zeg je gewoon
wat maakt iemand kompetent om over dergelijke dingen te kunnen oordelen? als boven besproken

Ervaring?  Bewezen betrouwbaarheid.?

Hoe ging dat in de bijbel?
Exodus 18:21  Daarnaast moet gij onder het gehele volk omzien naar flinke, godvrezende, betrouwbare mannen, die winstbejag haten, en hen over hen aanstellen als oversten van duizend, oversten van honderd, oversten van vijftig en oversten van tien.

[Marnix]

quote:

Ik denk niet dat de engelen zélf het contact leggen met de mensen, dat leid ik tenminste af uit de keren in de bijbel dat er een engel aan een mens verscheen, voor zover ik het kan bedenken werden zij steeds door God gezonden. Denk bijv. aan: Zacharias in de tempel, Maria, de engelen die de herders zagen, etc. Dat waren even wat overbekende voorbeelden, maar God stuurde zijn engelen altijd zelf.
Als iemand dus in deze tijd een engel ziet - wat ik absoluut mogelijk acht -, denk ik dat deze door God gezonden is, hetzij om die persoon te troosten, hetzij om hem bij te staan, dat weet alleen God. En de persoon die de engel ziet, ervaart waarschijnlijk wel een verandering in zich, die voelt waarschijnlijk wel warmte, liefde, troost, etc. Een engel verschijnt niet zomaar!

Uiteraard... daar ben ik het helemaal mee eens. Engelen opereren namens God, demonen namens satan... Daarom is het inderdaad belangrijk te kijken waar helderziendheid van komt... boven of van beneden.

[Maarten]

Mag ik niet gehinderd door al te veel kennis van dit onderwerp ook eens wat zeggen ?

Allereerst maar even een gemeenplaats. iedereen is het er wel over eens dat er meer is tussen hemel en aarde, meer precies: er zijn engelen, machten, krachten, duivelen enz. Meestal 'zien' we daar niets van. Mij is echter wel duidelijk, en helemaal nu ik in dit topic de ervaringen van sommigen lees, dat ze er zijn en bepaald ook actief. Eigenlijk een soort bevestiging wat gewoon allang in de Bijbel staat.

Ik zou in z'n algemeenheid niet zomaar durven zeggen dat dit uit God komt en dat uit de duivel. Daarvoor moet je er de Bijbel naast leggen en naast laten leggen. Feitelijk is dat wat Wilhelmina bedoelt, al koppelt ze dat direct aan geestelijk leiderschap. Op het punt van de Bijbel ernaast leggen ontstaan in dit topic ook de verschillen in inzicht. Ik denk eerlijk gezegd dat de verschillen in inzicht terug te voeren zijn op de vraag: bedient God zich in deze tijd nog steeds van dezelfde gaven als ten tijde van het OT en in de, zeg, eerste eeuw na Christus? Het is een beetje vergelijkbaar met het spreken in tongen: sommigen beweren dat deze gave er nu nog steeds is, anderen - voor het gemak: de gereformeerden - zeggen dat deze gave sinds het afsluiten van de canon niet meer voorkomt.

Ik kan me voorstellen dat vooral als je tegen wil en dank helderziend bent wilt weten of dit uit God is of niet. In beide gevallen moet je je afvragen wat God wil dat je ermee doet. In beide gevallen kun je bidden of deze helderzienheid mag verdwijnen. Het is m.i. niet nodig om hieraan zulke zware woorden te verspillen. Stel dat het uit de duivel is: ernstig genoeg. Maar de zonden van ieder van ons dan? Vragen we elkaar dan ook meteen in welke God je eigenlijk gelooft, of je je wel laat toetsen enz.? Ik zeg niet dat je dat niet mag vragen, maar het gaat wel om de juiste verhouding. Het lijkt me doodeng om helderziend te zijn en in bepaalde opzichten levensgevaarlijk - maar eigenlijk leven we allemaal op het randje.

[Bumblebee]

quote:

op 15 Oct 2003 13:44:01 schreef Maarten:
Mag ik niet gehinderd door al te veel kennis van dit onderwerp ook eens wat zeggen ?

Allereerst maar even een gemeenplaats. iedereen is het er wel over eens dat er meer is tussen hemel en aarde, meer precies: er zijn engelen, machten, krachten, duivelen enz. Meestal 'zien' we daar niets van. Mij is echter wel duidelijk, en helemaal nu ik in dit topic de ervaringen van sommigen lees, dat ze er zijn en bepaald ook actief. Eigenlijk een soort bevestiging wat gewoon allang in de Bijbel staat.

Ik zou in z'n algemeenheid niet zomaar durven zeggen dat dit uit God komt en dat uit de duivel.

Zouden er ook neutrale krachten bestaan?
Dat wil zeggen: ieder rationeel geschapen wezen leeft of in gehoorzaamheid aan God of niet, dus niet in die zin neutraal dat bestaat denk ik niet, maar ik bedoel neutraal in relatie tot ons?