Auteur Topic: Past Sinterklaas in een christelijk leven?  (gelezen 9600 keer)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Gepost op: oktober 16, 2003, 09:47:57 am »
k vroeg mij eigenlijk af, hoe jullie hier over denken. Past sinterklaas met alle toeters en bellen in het christelijke leven/traditie. Kun je als christen dit feest gewoon vieren of juist niet. Waarom wel of waarom niet. Wie durft. ;)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:02:35 am »
Ik ben geen voorstander van het vertellen aan kinderen dat hij bestaat. Gewoon vertellen dat het een feest is omdat we het leuk vinden om zo af en toe met zijn allen een feest te vieren...
Mijn ouders hebben gewoon altijd verteld dat het een verklede man was.

(kleine anekdote. Mijn vader speelde toen ik 1 was een keer sinterklaas op zijn werk. Mijn moeder en ik waren daar aanwezig... en wat roep ik zodra hij binnenkomt? jahoor "PAPAAA")

Ik zie niet zo'n probleem in de geschiedenis van het feest. Er bestaan geen andere goden, dan God.... dus is dit ook geen feest ter ere van hen. (Dus zelfde argument als Paulus mbt offervlees uit de afgodentempels.)
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:03:54 am »
Tuurlijk!

1. Sinterklaas is geen feest dat eigenlijk een christelijke betekenis zou moeten hebben, zoals kerst, waarbij je vraagtekens mag zetten bij het materialistische deel van het feest. ("al die kadootjes, gaat het nog wel om Jezus?")

2. Juist daarom is Sinterklaas een prima feest om gezellig met elkaar te zijn en kadootjes aan elkaar te geven, liedjes zingen, gedichtjes schrijven en pepernoten te eten, zodat je met kerst aan de geboorte van Jezus kunt denken. Sinterklaas stelt de kerstgedachte veilig!

3. Sinterklaas was een Christelijk heilige, (bisschop van Myra geloof ik) prima toch om zijn verjaardag te vieren door elkaar een plezier te doen en een gezellige avond te hebben?

Het enige probleem is denk ik de knecht Zwarte Piet - discriminatie, slavernij enzo maar daar valt vast wel een mouw aan te passen. Zolang je er geen hebberig festijn van maakt maar onschuldige kleine kadootjes met gedichtjes enzo is er volgens mij geen enkel probleem.

Leve Sinterklaas! Ik heb er nu al weer zin in!
Bombus terrestris Reginae

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 16, 2003, 12:32:30 pm »
ik weet niet of de Sint nog zo Rooms is... kreeg een aantal jaren geleden een Geref. Kerkboek van de oude baas. Vorig jaar nog een E&R bundel voor mijn zusje. Misschien heeft de oude man wel wat wijze woorden opgestoken toen 'ie langs de schoorstenen van een aantal gereformeerde kindertjes schuiffelde... Straks wordt hij nog GrefoKlaas!  :)
...

Antje|inactief

  • Berichten: 57
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 16, 2003, 12:34:53 pm »
Nu ik er eens over nadenk...
die goede beste sint heeft mij eens een cd van de Beatles gegeven...
dat is niet best als ik andere topics zo eens bekijk.

zouden er ook foute teksten te horen zijn bij het achteruit draaien van een Sinterklaasliedjes cd met allemaal van die blije kindertjes?   :P

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 16, 2003, 12:41:25 pm »
Ja, wist je dat niet? Als je "Sinterklaas is jarig" achterstevoren speelt dan hoor je tussen het geruis door "hee, sinterklaas bestaat helemaal niet, jôh! en roken is cooler dan pepernoten eten!" Vandaar dat heel veel mensen niet meer in de Sint geloven (want je hersens merken meer dingen op dan je weet!) en ook nog eens roken. Hoedt u voor de verderfelijke invloed van het Sinterklaaslied! :o
...

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 16, 2003, 01:28:26 pm »
Mijn zusje en ik hebben wel eens de leerregels van sinterklaas gekregen. De bladspiegel leek erg op die van de Dordtse Leerregels.....

Bij ons betekent Sinterklaasavond gewoon een super gezellige avond met het hele gezin, inclusief aanhang. Helaas zal dat er dit jaar niet van komen:( Maar iedereen van ons gezin die in Nederland is, zal het waarschijnlijk meevieren.
computerfout: een vreemde een in de byte

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 16, 2003, 01:40:55 pm »
Een topic waar ik de volgende gedacht bij heb:

Waar maak je je druk om?

Laat iedereen lekker sinterklaas vieren ok? Is toch hartstille leuk en niemand heeft er ooit wat fouts in gezien alleen dan het feit dat de sint zijn hulpjes negers zijn. Kijk maar dat is ook maar moeilijk doen om moeilijk te doen als je daar over begint. :D
Live vanuit de luie stoel

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:04:12 pm »
Mijn ouders hebben mij en mijn zussen en broer nooit verteld dat sinterklaas echt zou bestaan. Ze dachten dat als we erachter zouden komen dat hij dus niet (meer) bestaat wij ook zouden gaan twijfelen aan de verhalen uit de bijbel die ze ons vertelden. Want waarom zou het één dan wel waar zijn en het ander niet.
We hebben wel een paar keer met sinterklaas cadeautjes gekregen, maar dat was meer omdat wij anders zo'n beetje de enigen zouden zijn op school die geen cadeautjes hadden gekregen met 5 december. Dat zou dan ook weer sneu zijn geweest. Deze cadeautjes kregen we dan ook van hun en we wisten dat deze dus niet van sinterklaas afkwamen.
Later zijn we elkaar wat cadeautjes gaan geven met kerst. Gewoon gezellig onder de boom. Geen heftige cadeaus hoor, maar gewoon leuke kleinigheidjes. (Daarnaast wisten we dondersgoed waarom we kerst vierden en dat het dus niet om de cadeautjes ging.

Ik heb er op zich weinig op tegen. Ik eet ook lekker pepernoten en marsepijnbroodjes!! lekkel lekkel!!
Ik denk dat ik mijn kinderen (als ik deze heb in de toekomst) nooit zou vertellen dat hij bestaat. (Als ze dit dan maar niet op school gaan rondbazijnen... haha
 :P)

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:18:48 pm »
Bestaat die niet dan?  :o

Maar, even serieus, als je er nu bij stil staat al die "goed heilig man"-liedjes en zo soms lijkt het wel net een soort "verafgoding". Het eren van een sint, en discriminatie van de piet..
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:19:54 pm »

quote:

op 16 Oct 2003 12:34:53 schreef Antje:
Nu ik er eens over nadenk...
die goede beste sint heeft mij eens een cd van de Beatles gegeven...
dat is niet best als ik andere topics zo eens bekijk.

zouden er ook foute teksten te horen zijn bij het achteruit draaien van een Sinterklaasliedjes cd met allemaal van die blije kindertjes?   :P

Een Cd achteruit draaien? Wat voor CD speler heb jij? Op die van ons heb ik die optie (helaas) niet kunnen ontdekken. ;)

Toen ik op de lagere school zat kwam er een Lelijke Eend met 4 sinterklazen voorbij rijden (paste net). Alle discussies over het wel of niet bestaan waren gelijk de wereld uit.
Half klas 1 in tranen, dat wel. (voor de hele jonkies onder ons: dat is nu groep 3 :) )
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:20:10 pm »
oooh uuuuhm.... snorry!!  |:(

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:24:15 pm »

quote:

op 16 Oct 2003 15:19:54 schreef Garfield:
[...]


Een Cd achteruit draaien? Wat voor CD speler heb jij? Op die van ons heb ik die optie (helaas) niet kunnen ontdekken. ;)



Volgens mij was dit meer een verwijzing naar het topic over Hotel California van de Eagles, daar schijnen allerlei satanische teksten te voorschijn te komen bij achteruit draaien van de CD. :?

Maar ik zou ook niet weten hoe dat moet trouwens. Mijn CD speler doet het ook niet geloof ik...
Bombus terrestris Reginae

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:36:14 pm »
waarschijnlijk kan je dit wel op een of andere manier op internet doen ofzo.
kweenie... maar sinterklaas liedjes achteruit draaien lijkt me niet zo spannend.....

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:43:49 pm »
Euh ... ik snap iets niet, jullie zeggen dat Sinterklaas niet bestaat?
haha ik heb hem vorig jaar nog gezien hoor !

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 16, 2003, 03:52:10 pm »
Modbreak:

Ik heb een aantal off-topic posts verwijderd.  Naar mijn idee is het de bedoeling van Chaveriem om een serieuze discussie te voeren. Laten we ons best doen dat ook te doen.
Dus on-topic graag. O-)
HarmW

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 16, 2003, 05:31:36 pm »
Tja, ik vind de bezwaren over discriminatie van 'zwarte' piet een beetje ver gezocht. (trouwens, als er al iemand wordt gediscrimineerd, is het niet de "zwarte" piet maar de andersgekleurde-would-be pieten; een 'witte' piet past nou toch niet echt bij het 'sprookje'.)

Grootste bezwaar van het Sinterklaas-'feest' (moeten we trouwens niet zeggen "Sint Nicolaas") vind ik al die (hopelijk goed-bedoelde) leugentjes eromheen, in de trant van "de Sint heeft die kadootjes gebracht".
(soms komt zelfs een 'nep' Sint.)
En allemaal maar 'schijnheilig' roepen "dank u sinterklaasje".

En als je wat verder doordenkt, kun je allerlei 'fouten' in het sinterklaas-feest leggen: de heiligen-verering, het afschrik-effect (pas op, anders ga je in de zak, of krijg je met de roe).

Nee hoor,
het enige dat ik nu nog echt leuk vind aan "sinterklaas" is het snoepgoed :P.

Harry.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 16, 2003, 06:05:18 pm »
Ik kan me aansluiten bij sommige dingen die al eerder in het topic zijn genoemd...
Kerst-op-amerikaanse-wijze (met -boom, -man en cadeautjes) trekt teveel de aandacht van Jezus af. Dus ondanks dat de kerstman in opmars is, zou ik nooit kerst op die manier vieren.
Helemaal geen cadeautjesfeest vieren is, bij kinderen, ook geen goede optie: op school blijkt de rest ook cadeautjes te hebben gekregen, wat zulke kinderen al snel stigmatiseert en buiten de groep plaatst. Niet goed voor de kinderen, want dan wordt geloof iets waarbij vooral verboden-op-leuke-dingen een rol spelen.
De 'sinterklaas-goedheiligman' link legde ik vroeger nooit: ik heb de liedjes waarin gezongen wordt van een heilige man nooit geleerd (ging dan ook naar een vrijg. school). 'Afgodenverering' vind ik dan ook een veel te groot woord.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:01:43 pm »
heb mijn kinderen altijd verteld dat wij de kadootjes kopen en op een gegeven moment je kunt nu niks meer vragen ik heb alles  Vraagt een van de kinderen mag ik nog wat vragen aan sinterklaas nogmaals je doet maar maar ik heb alles al gekocht ze stinken er toch wel in.
Echt wel lache dus .
 ><img src=" class="smiley"  /> ><img src=" class="smiley"  /> ><img src=" class="smiley"  />
Speel zelf regelmatig Zwarte Piet leuke hobby hoor.
Maar sommige sinterklaasliedjes zijn wel zowat godenverering

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:30:54 pm »
Erev Tov,

Ik heb alle postings gelezen, en heb hier en daar hard kunnen lachen. Harm heef het bij het rechte eind, ik probeer inderdaad een punt te maken ;). In tegenstelling tot de toppic over kerst, probeer ik het nu wat genuanceerder. Wel aardig om te lezen dat de meningen uit een lopen.
Naar mijn mening, nog los van de historie, heb ik moeite met Sinterklaas, en zal bij ons dan ook niet gevierd worden (maar dat zal jullie niet verbazen). Mijn kinderen zullen dit 'feest' aan zich voorbij laten gaan.
Ik vind het zeer bedenkelijk om de 'verjaardag' te vieren van iemand die niet leeft. En de kreet 'goed heilig man'.....hmmm heilige verering op zichzelf. Zwarte piet is ook een aardige, daar zal ik straks op terug komen.
De sint die kadootjes geeft bij goed gedrag, en anders in de zak, op weg naar werkvakantie in Spanje. Is hij rechter, of nog erger dat hij mag oordelen?
Mijn bezwaren kun je samenvatten met de trefwoorden:
Leugen
Doden verering
Afgoderij

Wie is Sinterklaas?
Het Sinterklaas- en Zwarte-Pieten-feest is eigenlijk een metamorfose van de Duaalleer van Zarathustra. Nicola, oerchristen, leefde in klein-Azie oa in Smyrna(Izmir) en Myra en reisde per boot rond via de Middelandse Zee, oa  naar Zuid-Italie, dat toen een kolonie van Spanje was. Hij bracht daar het andere-Christendom, nl. de Dualleer van Licht en Duister, in volle vrijheid en eigen verantwoordelijkheid, met geduld en met humor, die een diepere Wijsheid en deemoed laat zien, denk maar aan "wie het kleine niet eert, is het grote niet weert...". Zei immers Jesus ook al niet soortgelijk: "Indien jullie niet worden als deze kinderen, kun je het Hemelrijk niet betreden"?

De Roomse- en Orthodoxe kerk had niks op met deze Nicola uit Myra/Smyrna maar, zoals zo vaak, via zeevaarders is toch de Nicola-Cultuur, de Sinterklaascultuur, hier gearriveerd en heeft geworteld geschoten in de harten van groot en klein. In West-Turkije (Azia-Minor) bloeide destijds o.l.v. Mani het Manicheeisme en o.l.v. Mithras, de Zonneheld, het Mythra-Christendom(vlg.mijter). Beide visies zijn analoog met de leer van Zarathustra, die via legioensoldaten en karavanen naar het westen kwam.

Er zijn nog wat andere zaken, maar die laat ik ff rusten voor nu, wie weet later in de discussie.

Wel aardig om te lezen dat iemand een CD van de Eagles niet wil vanwege satanische teksten, die hij zelf niet gehoord heeft, maar zelf wel een dode toezingt en zijn kinderen hiervoor zou berdiegen.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:39:41 pm »
Hoewel ik zelf vroeger "heilig" in Sinterklaas geloofde hebben wij voor onze eigen 5 kinderen al 29 jaar geleden besloten dat wij onze kinderen zonder geloof in Sinterklaas zouden opvoeden.
Ik had er teveel moeite mee om een paar weken lang leugen na leugen te vertellen over kadootjes, Spanje, schoorstenen en de zak van Zwarte Piet.
Het is ons, zeker in die tijd nooit in dank afgenomen en we hebben regelmatig kleuterjuffies op bezoek gehad om ons "om" te praten want stel je eens voor dat onze kinderen de waarheid zouden vertellen.
Dat is nooit gebeurd, want onze kinderen hadden geen rancunes, omdat ook zij begin december een mooi kado kregen, dus om ons geloof niet het gevoel zouden hebben iets te missen wat ongelovige kinderen wél kregen.
Toen ze ouder werden hebben we die avond wel gezellig gemaakt, door b.v. te gaan bowlen of te gaan gourmetten o.i.d.
Wij hoefden ze dan ook nooit teleur te stellen door ze te vertellen dat hun geliefde sint niet bestond, en dat we ze dus al die tijd voorgelogen hadden. Ook liepen we niet het risico dat ze daarna zouden vragen: En God? Wanneer vertel je dat dat ook niet waar is?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:45:31 pm »
Chaveriem, op zich heb je een punt!

Ik herken mij alleen niet in die vorm van sinterklaas. Bij ons was het feest niet gekoppeld aan een jaar lang goed gedrag, werd er geen link gelegd met de roede of de zak (heb jarenlang gedacht dat 'roe' een soort 'koek' was, maar dan anders :); ik snapte dat al nooit zo), laat staan met een strafreis naar Spanje.
Daarnaast werd alles dat naar heiligenverering riekte verzwegen (ik hoorde pas veel later dat een andere naam voor hem 'sint Nicolaas' was). En misschien ben ik naief, maar die zwarte pieten waren bij mij niet gelijk aan zwarte mensen (maar aan geschminkte blanken), laat staan een vorm van discriminatie (mensen vonden het altijd heel leuk om zwarte piet te spelen).
't Was bij ons dus voornamelijk een extra gelegenheid om cadeautjes te geven, en gedichtjes en surprises te regelen. Op die manier zie ik er -nog steeds- niet zoveel kwaads in. Ik kan me wel voorstellen dat sinterklaasviering op een openbare/ algemeen christelijke school een ander karakter draagt dan ik vroeger heb meegemaakt. Maar dat kan ik niet goed beoordelen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 17, 2003, 07:06:09 pm »
Sinterklaas!

Deze brief kan u niet verbazen. U besefte allang dat het zover komen moest. U bent ontmaskerd. Dat overkomt u wel vaker, maar dit keer bent u ook ontmaskert door mij. Niet langer kunt u voor mij verborgen houden wat de waarheid van uw existentie is. Het was een onstuitbaar proces, u zag het met vrees en beven, maar kon er niets meer aan doen. Eén van uw trouwe volgenlingen -- laat ik het preciezer formuleren, één van uw geïndoctrineerde ondergeschikten -- heeft zich ontworsteld aan het drijfzand waarin u hem kopje-onder hebt geduwd. Het was voor u een wanhopige strijd, de laatste jaren. Uw boze opzet is niet geslaagd, en hier ben ik dan en sta voor u, vrij, beseffend dat opstand tegen u, goedheiligman, niet gemakkelijk is, maar wel het eing juiste, het ultiem menswaardige.

In de vroegste fase van het bestaan van vrijwel iedere Nederlander weet u een ontzaglijke invloed aan te wenden. Door een circuit van domme juffen op scholen, ouders die niet weten hoe ze de waarheid over u kunnen vertellen, een traditie van reclames en etalagevulling brengt u de mensen geloof bij in u. Maar dat is nog niet het ergste: men wordt zonder het te beseffen afhankelijk, een slaaf van een Sint en een Piet, in wie men niet gelooft.

O, u speelt het zo slim. Op zekere leeftijd fluistert u een ieder in dat u niet bestaat. Zo doortrapt, zo gemeen. Wanneer eenmaal een mens, vaak kind nog, denkt te weten dat u niet bestaat, besteedt hij al helemaal geen aandacht aan u. En dat is toch wel het gevaarlijkste wat een mens kan overkomen. Immers, weinigen zijn er die in de gaten hebben dat de vraag het het bestaan van Sinterklaas niet relevant is. Wie uw naam in de mond neemt, al is het maar om uw bestaan te loochenen, veroorzaakt uw aanwezigheid. Zodoende drijft u al decennia lang op de ontkenningen door het gros van de Hollanders, en u zwelgt in de vele, vele aandacht die u zo krijgt.

En niemand die beseft, dat zo de macht van Sint in deze wereld in stand gehouden wordt! Sinterklaas, u bestaat niet. Allicht niet. Maar u essentie is maximaal afhankelijk van de mensen, uw slachtoffers. En dat weet u. U heeft nog liever dat men u ontkent, dat is veilig voor u, en veiligheid gaat voor bestaan. Zo maakt u een ieder tot willoze slaaf. U ontfutselt mensen, naast hun gezond verstand, hun kritisch vermogen ten aanzien van kado's, hun natuurlijke antipathie tegen materialisme, hun ingeboren hekel aan te veel zoetigheid; u leert hen dat de maan niet door de bomen schijnt, maar tussen de bomen door -- en men voelt zich dan heel wijs, terwijl de vraag òf de maan überhaupt wel is, daardoor niet aan de orde komt. Door mensen een gevoel van eigenwijsheid te geven, kortom, voorkomt u dat ze wijs worden.

U ziet, Sinterklaas, uw essentie zal, wat mij betreft, niet langer meer een rol spelen. Een gedeelte van u sterft, is gestorven, op het moment dat ik deze brief beeindig. Een stap naar de volwassenheid, die velen niet zullen bereiken. Of u bestaat, werkelijk, het zal mij worst zijn. Maar als u existeert, besef dan, dat ik mij daardoor niet anders zal gedragen. Ik ben vrij en u weet best, dat u met vrije mensen niets kunt. U bent de macht over het stuur kwijt, over deze persoon; u bent mij kwijt, en voor u nog het ergste: u raakt uzelf kwijt.

Welnu, Sint, nog even en ik draai me om en word existentiefilosoof. O, iets in mij smeekt erom u nog langer in de ogen te kijken en u hard uit te lachen om uw mislukking. Maar dan zou u weer uw zin hebben. Als ik uw existentie ontken, bent u. Derhalve: gegroet. L'enfers c'est le 5. Décembre.

Mefiboseth Ahasveros Phoeminix
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ducky

  • Berichten: 20
  • is alive
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 17, 2003, 11:39:37 pm »

quote:

op 17 Oct 2003 19:06:09 schreef Qohelet:
Sinterklaas!

Deze brief kan u niet verbazen. U besefte allang dat het zover komen moest. U bent ontmaskerd.

In de vroegste fase van het bestaan van vrijwel iedere Nederlander weet u een ontzaglijke invloed aan te wenden. Door een circuit van domme juffen op scholen, ouders die niet weten hoe ze de waarheid over u kunnen vertellen, een traditie van reclames en etalagevulling brengt u de mensen geloof bij in u. Maar dat is nog niet het ergste: men wordt zonder het te beseffen afhankelijk, een slaaf van een Sint en een Piet, in wie men niet gelooft.
 
Mefiboseth Ahasveros Phoeminix
Fascinerende brief, misschien ben ik dom maar ik vind het een deel van onze cultuur. Het is gewoon een aanleiding om de donkere tijd wat gezellig te maken door elkaar toepasselijke kadootjes met dito gedichten te geven. Het is een familiefeest. Onze manier van vieren is niet gericht op dure kadootjes, maar op de scherpte van de combinatie gedicht/kado met als topper de zelfgemaakte dingen. De kleine kinderen genieten alleen al van de sfeer en het uitpakken. Het enge deel van de roe en meenemen naar Spanje in de zak hebben we allang overboord gegooid. Mijn zoon van 5 is gefascineerd door Jezus en Sinterklaas zal daar geen invloed op hebben, dan vrees ik meer het postmoderne denken.
Kwaak

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 18, 2003, 10:49:47 am »

quote:

op 17 Oct 2003 23:39:37 schreef Ducky:
[...]


Fascinerende brief, misschien ben ik dom maar ik vind het een deel van onze cultuur. Het is gewoon een aanleiding om de donkere tijd wat gezellig te maken door elkaar toepasselijke kadootjes met dito gedichten te geven. Het is een familiefeest. Onze manier van vieren is niet gericht op dure kadootjes, maar op de scherpte van de combinatie gedicht/kado met als topper de zelfgemaakte dingen. De kleine kinderen genieten alleen al van de sfeer en het uitpakken. Het enge deel van de roe en meenemen naar Spanje in de zak hebben we allang overboord gegooid. Mijn zoon van 5 is gefascineerd door Jezus en Sinterklaas zal daar geen invloed op hebben, dan vrees ik meer het postmoderne denken.
De kern van de vraag is eigenlijk: Kun je Sinterklaas als christen eigenlijk wel vieren. Ik heb reeds de historische figuur Nicolaas geschetst, maar dat is nog niet het feest. De weg naar het feest is er een met duidelijke invloeden vanuit het germanisme. Iedereen zal een pentagram toch niet in huis halen, toch viert men sinterklaas en kerst (met boom).
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 18, 2003, 11:04:40 am »

quote:

op 17 Oct 2003 19:06:09 schreef Qohelet:
Sinterklaas!

Deze brief kan u niet verbazen. .........
u. Derhalve: gegroet. L'enfers c'est le 5. Décembre.

Mefiboseth Ahasveros Phoeminix


Boqer tov w'shabat shalom,

Uw sarcasme en cynisme bevalt mij, Qohelet. Hoe kijk je verder aan tegen de al of niet vermeende occulte achtergronden van sinterklaas (en kerst)?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 18, 2003, 11:11:33 am »
Sinds wanneer is een feest als sinterklaas occult te noemen.
Vanmorgen zag ik bij één van mijn buren allemaal vlaggetjes in de boom en rond het huis hangen.
Vlaggetjes werden in de oudheid gebruikt om slechte goden te weren.
Kennelijk zijn mijn buren dus occult bezig en hangen er slechte goden om hun huis.

Of, en dat lijkt mij aannemelijker, zij zijn 35 jaar getrouwd zijn... :+

Het ligt m.i. aan het kader waarin je viert.
In het feest staat het delen centraal (alhoewel voor kinderen het ontvangen eerder in het middelpunt zal staan.).
Wij vieren het wel maar leren de kinderen geen geloof in sinterklaas. Daarin draaien we dus niet om het toneelgedeelte van de beste man heen.

Wat mij betreft: gewoon vieren als familiefeest  en ook eens denken aan de minder-bedeelden met zo'n feest.
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 18, 2003, 11:13:42 am »
Nog even dit:
wat doen we dan met lampjes in de boom, kaarsjes in huis, wierook branden etc.
Allemaal occult of gewoon "optuigen" van de sfeer in huis?
Ik doe niet meer mee.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 18, 2003, 09:14:45 pm »

quote:

op 18 Oct 2003 11:11:33 schreef Riemer Lap:
Sinds wanneer is een feest als sinterklaas occult te noemen.


Misschien omdat:
Wie was Sinterklaas? Sinterklaas werd rond het jaar 270 geboren in Patras, in Azië. Zij ouders noemden hem Nikolaos. Op latere leeftijd werd hij bisschop van Myra, in Turkije. Toen kwam er Sint ('heilige') voor zijn naam te staan. Zijn sterfdatum, 6 december, is bekend, maar het precieze jaar niet. Men denkt dat het rond 342 ligt. Met het sinterklaasfeest, dat vroeger op 6 december werd gevierd, word dus de sterfdagvan Sint Nicolaas herdacht en niet zijn verjaardag! Bekende eigenschappen van Sinterklaas, zoals zijn gulheid en liefde voor kinderen, zijn bekend geworden door oude legenden. Zo wordt er verteld dat Sint Nicolaas al het geld van zijn rijke ouders na hun dood gebruikte voor arme mensen. Dat Sinterklaas bekendstaat als kindervriend heeft te maken met een aantal verhalen waarin hij kinderen redt. Een van die verhalen gaat over een kind dat in een teil boven het vuur zit, voor het ochtendbad. De moeder vergeet haar kind en het water kookt al, maar Sint Nicolaas zorgt ervoor dat het kind ongedeerd uit het bad komt. Een van de oudste berichten over een sinterklaasviering stamt uit 1360. In Dordrecht kregen de kinderen een dag vrij en een fooitje uit de stadskas om pret te maken. Lange tijd was het sinterklaasfeest geen gezinsfeest, maar een fesst voor iedereen. Op 5 december werden weeskinderen, oud en arme mensen extra verwend. De sinterklaasintochten en optochten zijn nog niet zo oud. Ze bestaan vanaf het begin van deze eeuw.

Waar komt zwarte Piet vandaan? Over de oorsprong van zwarte Piet bestaan verschillende theorieën. Sommigen zeggen dat zwarte Piet een duivel is, die eeuwen geleden door Sint Nicolaas werd overwonnen. Hij werd eerst geketend meegevoerd, maar mocht later vrij rond lopen om Sinterklaas te helpen. Een ander verhaal vertelt dat zwarte Piet een Ethiopisch weesjongetje was dat door zeerovers te koop werd aangeboden. Sint Nicolaas kocht hem en liet hem vrij, maar zwarte Piet bleef achter hem aanlopen. Sint nam de jongen mee en voedde hem op. Een derde verklaring is dat zwarte Piet een 'gewone' knecht van Sinterklaas was. Zijn zwarte kleur zou zijn ontstaan doordat hij door de schoorsteen moest kruipen.

Sinterklaas in andere landen? Het sinterklaasfeest is typisch Nederlands. Toch bestaan er ook in andere landen figuren zoals Sinterklaas. In Duitsland is er Pelznichel of Näckels. Deze Sinterklaas is de 'begeleider' van het kerstkindje (een in het wit gekleed meisje). Het kerstkindje deelt de cadeautjes uit en Näckels spreekt de stoute kinderen toe. In Italië speelt de goedaardige heks Befana de rol van Sinterklaas. Op 6 januari hangen Italiaanse kinderen een kous klaar en de heks vult die met cadeautjes. Befana weet precies wie stout of lief is geweest. De afgelopen twee eeuwen is het sinterklaasfeest overigens nogal veranderd. Oorspronkelijk was het een rooms-katholiek feest, maar het heeft nu niets meer te maken met de heilige Sint Nicolaas. Het is ook geen volksfeest meer, eerder een familiefeest. Verder neemt de kerstman steeds meer taken van Sinterklaas over.

 
Waarom zetten wij onze schoen? Al in de zestiende eeuw zetten kinderen rond sinterklaastijd hun schoen bij de schoorsteen. De schoorsteen was vroeger het symbool van de verbinding tussen mensen en goden. De mensen geloofden dat de goden hen via de schoorsteen toespraken en dat ook Sinterklaas de kinderen via de schoorsteen beloonde met cadeaus. Het zingen van sinterklaasliedjes was bedoeld om Sinterklaas te behagen, net zoals men ooit via de schoorsteen de goden probeerde te behagen.

Het geheim van sinterklaas-snoepgoed Marsepein stamt uit de zeventiende eeuw. Sinterklaas was toen, behalve een gulle kindervriend ook 'huwelijksmakelaar'. De heilige Sint Nicolaas was de beschermheer van het huwelijk en het gezin. Rond 5 december konden jongens met een stuk marsepein een meisje hun liefde verklaren. Deze gewoonte van toen is vergelijkbaar met het sturen van een valentijnskaart nu. Soms werd er geen marsepein gebruikt, maar speculaar. Het stuk koek dat een meisje kreeg, heette een 'speculaarvrijer'. Soms werd een taaitaaipop gegeven, maar dat was als een belediging bedoeld. Het strooien van pepernoten verwijst naar vroegere vruchtbaarheidsrituelen die in de sinterklaastijd werden opgevoerd. Het is te vergelijken met het gooien van confetti of rijst bij een bruiloft. Het idee dat Sinterklaas uit Spanje komt (en niet uit Turkije), heeft te maken met de handelsschepen die in de zestiende eeuw uit Spanje naar Nederland kwamen en allerlei kostbare geschenken en lekkernijen meebrachten.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 18, 2003, 09:21:35 pm »
Lijkt me duidelijk:

De onderzoekers die het ontstaan van het Sinterklaasfeest proberen te verklaren zijn in twee kampen verdeeld. Er is een legendaire stroming, die de Sinterklaasgebruiken in verband brengen met legenden en de middeleeuwse verering van de heilige St. Nicolaas. En er is een mythologische stroming, die in Sinterklaas ook nog het voortleven van de heidense god Wodan zien.

Na de tweede wereldoorlog heeft in wetenschappelijke kringen de legendaire stroming de overhand gekregen. Daarbij wordt het boek "Nikolauskult und Nikolausbrauch im Abendland" van Karl Meisen, dat al in 1931 verscheen, als standaardwerk gezien voor het ontkrachten van de mening dat er een verband zou zijn tussen Wodan en Sint.
Kort gezegd komt de ontkrachting van de Germaanse oorsprong erop neer dat de gebruiken rondom Sinterklaas, gedocumenteerd verklaard kunnen worden door middeleeuwse legenden en verering van de heilige Nicolaas van Myra uit de 4e eeuw. Daarnaast zou er geen historisch document zijn dat Sinterklaas met Wodan verbinden kan.

De mythologische stroming die voortkwam uit de romantiek en die vooral voor de tweede wereldoorlog populariteit genoot, baseert zich op de overeenkomsten tussen de gebruiken rondom Sinterklaas en de Germaanse mythen. Jacob Grimm was een van de eersten die verbanden legde tussen Sinterklaas en Wodan.

Een vertegenwoordiger van de legendaire stroming schreef in 1981, naar aanleiding van de herdruk van het boek van Karl Meisen: "De mening dat Nicolaas een opvolger van Wodan is heeft sindsdien definitief afgedaan".
Een krachtige uitspraak. Maar kan deze uitspraak stand houden? Of is het een staaltje van hyperkritiek. Was de slinger van de volkskunde voor de tweede wereldoorlog vaak te ver de kant van de romantiek door gezwaaid, de teneur na de tweede wereldoorlog is (vooral in Nederland) vaak te eenzijdig en te rationalistisch. Is men aan één oog blind geworden?

In dit artikel wil ik de overeenkomsten van de gebruiken rondom Sinterklaas en Wodan nog eens voor het voetlicht halen. Vragen die ik hoop te beantwoorden zijn:

* In hoeverre zijn er overeenkomsten tussen Wodan en Sint? Zo ja, berusten ze dan puur op toevalligheden, of zijn ze een voortzetting van oude heidense gebruiken?
* En, is het wel zo dat er geen historische documenten zijn die Sinterklaas met Wodan verbinden?

De overeenkomsten

Hieronder geef ik een aantal overeenkomsten tussen Wodan en Sint, en een verklaring voor die overeenkomsten

Uiterlijke overeenkomsten:
1. Wodan en Sint rijden beide paard (een schimmel),
2. Wodan heeft een speer, Sint heeft een staf
3. Wodan heeft een hoed met slappe rand, Sint een mijter,
4. Wodan en Sint hebben beide een mantel

Al deze overeenkomsten zijn toevallig, en te verklaren uit het feit dat het allemaal statussymbolen zijn van een middeleeuws edelman/krijger en/of van een bisschop.

Dat zowel Wodan en Sint op een schimmel rijden heeft wel een bijzondere betekenis. Uit historische bronnen weten we dat schimmels bij de Germanen gewijde dieren waren. Tacitus spreekt van heilige schimmels die door de Germanen vereerd werden. Letterlijk zegt hij:" Die (de paarden) worden op gemeenschappelijke kosten gehouden, in bovengenoemde open plekken in het bos en in wouden, wit en niet door werk voor mensen ontwijd".
Volgens Snorri Sturluson (1179-1241) is Sleipnir, het paard van Wodan, grijs en heeft het acht benen. Paarden van Germaanse helden, zoals Sigurd, zouden afstammelingen van Sleipnir zijn.
Dat Sint op een Schimmel rijdt zegt dus iets over de bijzondere waarde die men in Noordwest Europa na de invoering van het christendom nog aan witte en grijze paarden toekende. Een directe relatie met Wodan kan ik hier niet uit afleiden.

Andere overeenkomsten

5. Alwetendheid
Zijn alwetendheid haalt Sinterklaas uit een groot boek waarin alle daden van de kindertjes genoteerd staan. Zijn alwetendheid vloeit dus niet voort uit een eigen onpeilbaar geheugen, maar uit te schrift gestelde rapportages van zijn spionnen; de Pieten. Sint kan niet alwetend zijn, hij zou dan naast God de "alwetende" komen te staan, en dat is godslastering. Wodan heeft twee raven die informatie voor hem verzamelen. Zwarte Piet verzamelt informatie over het gedrag van kinderen. Deze overeenkomsten zijn niet goed door toevalligheden te verklaren, ze kunnen duiden op een relatie tussen Wodan en Sint.

6. Vreemd rijgedrag
Sint rijdt over daken en Wodan door de lucht. Een verklaring kan zijn dat Sint op zijn nachtelijke bezoekjes geen giften door ramen en deuren kan gooien, omdat die gesloten zijn en aangewezen is op de schoorstenen. Maar met evenveel recht kan men hier tegen in brengen dat de schoorsteen geen geschikte plek is voor het afleveren van geschenken (in de winterkou houdt men het haardvuur brandend). Bovendien is het rijden over daken zelfs voor een heilige wel een beetje veel van het goede gevraagd.
Wodan, in zijn hoedanigheid als god van licht, kan heel goed gezien worden als beschermheer van het haardvuur, en als zodanig een bijzondere relatie gehad hebben met het rookgat en later met de schoorsteen.
Deze overeenkomsten zijn niet goed door toevalligheden te verklaren, ze kunnen duiden op een relatie tussen Wodan en Sint.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 18, 2003, 09:21:50 pm »
7. Zwarte knechten
Wodan beschikte over een leger van dode zwarte krijgers (Wilde Heer). Sint heeft een knecht die zwart is en geketend gaat. Sommige onderzoekers zien in Piet een geketende duivel, die veel later pas geassocieerd werd met een Moor. In volksgebruiken uit de vijftiende eeuw is er de Nicolaas-bisschop die met een bende duivels door de straten van de stad trekt.
De zwarte knecht(en) van Sint vind ik een te sterke overeenkomst met het dodenleger van Wodan hebben om hier niet van een heidense invloed uit te gaan. Er zijn bovendien nog meer verwijzingen naar een relatie tussen Sint en het Wilde Heer, zoals ik zo met een zal aantonen.

De Wilde Jacht of het Wilde Heer

De Wilde Jacht of het Wilde Heer is een begrip dat in alle Germaanse gebieden voorkomt. In Duitsland is het bekend als Wuotanes her, in Zweden als Odens jakt, in Noorwegen als Oskoreidi en Jolareidi, in Engeland Wild Hunt.
In de voorstelling van de Wilde Jacht is er sprake van een spookachtige ruiter die in de storm een leger van spookachtige figuren aanvoert. Dit speelt zich vooral af in de twaalf dagen om nieuwjaarsdag heen.

Otto Höfler heeft met grote zekerheid kunnen vaststellen dat de sagen over de wilde jacht voor een groot deel terug te voeren zijn op oude culten van geheimzinnige verbonden van krijgers. Deze krijgers hadden zich gelieerd aan Odin/Wodan. De verering van gestorven voorouders is waarschijnlijk de basis voor de Wilde Jacht.

8. Relatie met dieven
Ik heb twee sagen/legenden gevonden waarin Sinterklaas een aparte relatie met dieven heeft. Het eerste is een heiligenverhaal uit de tweede helft van de 13e eeuw, opgenomen in de Legenda aurea. Daarin wordt verteld hoe iemand zijn bezittingen toevertrouwt aan een beeld van de heilige Nicolaas. Maar tijdens zijn afwezigheid roven de dieven alles weg behalve het beeld. De terugkerende eigenaar ziet dat zijn bezit geroofd is, en takelt het beeld toe. Op het moment dat de dieven de buit gaan verdelen verschijnt de heilige Nicolaas aan hun en overreedt hen, onder het tonen van zijn verwondingen, de buit terug te geven aan de rechtmatige eigenaar.
De tweede sage heet "Der heilige Niclas und der Dieb", en staat in Deutsche Sagen van Jacob en Wilhelm Grimm. In deze sage gaat een dief een hardloopwedstrijd met een beeld van Nicolaas aan om het bezit van kerkgeld. De dief verloor maar nam toch het geld mee. Kort daarop stierf de dief, waarna de duivel met zijn lijk rondzeult.
In heiligenlevens over Nicolaas van Myra wordt nergens vermeldt dat hij een relatie met dieven heeft. Daarentegen is dit bij Odin/Wodan wel het geval. Dieven werden opgehangen en waren dan aan Wodan gewijd.
Deze overeenkomsten zijn niet goed door toevalligheden te verklaren, ze kunnen duiden op een relatie tussen Wodan en Sint.

9. De zak en de stoute kinderen
Stoute kinderen worden door Sint en Piet meegenomen in een zak (in vroegere tijden ook wel in een korf). Sinterklaas wordt dus als opvoeder voorgesteld. In de heidense tijd waren er in de Germaanse delen van Europa verbonden van krijgers die aan Odin/Wodan gewijd waren. Ze worden ook wel mannenbonden genoemd. Deze mannenbonden hadden een berispingsrecht in hun gemeenschap. Ze berispten mensen die zich niet aan de huwelijkse trouw hielden, zich te buiten gingen aan seksuele uitspattingen en soortgelijke zaken. Deze mannenbonden hadden dus een correctieve/opvoedende taak in hun gemeenschap. Dezelfde mannenbonden haalden knapen die in aanmerking kwamen voor jongelingenwijdingen bij hun ouders vandaan. Ze werden vervolgens voorbereid om inwijdingen tot jongeling te ondergaan. Deze overeenkomsten zijn niet goed door toevalligheden te verklaren, ze kunnen duiden op een relatie tussen Wodan en Sint.

Historische verwijzingen

Een gedocumenteerde verwijzingen naar de relatie tussen Wodan en Sinterklaas bestaat wel. De verwijzing staat in de Saksenkroniek, en heeft te maken met het verschijnsel van de Wilde Jacht of het Wilde Heir. In de Saxenkroniek wordt namelijk verteld, dat St. Nicolaas de aanvoerder van het Wilde Heir was.

Ook in het Overijsselse volksgeloof wordt St. Nicolaas in verband gebracht met de Wilde Jacht (Wilde Heir). Als het begin december stormde dan zei men in Overijssel dat St. Nicolaas met zijn knecht door de lucht joegen.

Conclusie

Alhoewel het moeilijk is om heidense motieven direct te koppelen aan christelijke, zijn er te veel overeenkomsten om niet te kunnen stellen dat: Sinterklaas een christelijke sage is, maar dat Wodan het sjabloon leverde.

Literatuurlijst:
Bronnen die direct gebruikt zijn:

Blok, D.P., De Franken in Nederland, Bussum, 1979
Farwerck, F.E., Noordeuropese mysteriën en hun sporen tot heden, Deventer, 1978
Grimm, J. en W., Deutsche Sagen, berlijn, 1891
Jansen, L., Nicolaas, de duivel en de doden, Utrecht, 1993
Schuyf, J., Heidens Nederland, Zichtbare overblijfselen van een niet-christelijk verleden, Stichting Matrijs, Utrecht, 1995
Schmitt, J.C., Bijgeloof in de Middeleeuwen, Nijmegen, 1995
Simek, R. Lexikon der germanischen Mythologie, Stuttgart, 1995
Tacitus, C., Germania, vertaald door W.Kok, Bolsward 1937.
Vermeyden, P. en Quak, A., Van Aegir tot Ymir, Nijmegen, 2000
Vries, J. de, Altgermanische Religionsgeschichte, band I en II, Berlin, 1956 en 1957
Vries, J. de, Edda, Amsterdam, 1953
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 18, 2003, 09:27:55 pm »

quote:

op 18 Oct 2003 11:13:42 schreef Riemer Lap:
Nog even dit:
wat doen we dan met lampjes in de boom, kaarsjes in huis, wierook branden etc.
Allemaal occult of gewoon "optuigen" van de sfeer in huis?


Als je dat 'nodig' hebt dan klopt er iets niet denk ik.
Laat ik het anders stellen. Een boedha beeldje in huis, geen probleem ik doe er niets mee. Een bezoek aan de satanskerk, geen probleem, ik doe er niets mee. Ik kan zo nog wel doorgaan.
De Eeuwige is hier heel duidelijk over.
1. Gij zult geen andere goden dienen
2. Gij zult voor hen niet buigen (op de knieen voor de schoorsteen en liedjes zingen????)

Get my drift?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 18, 2003, 10:21:08 pm »
Wist je dat er ook hele verklaringen als bovenstaande zijn die 'bewijzen' dat de groet (de Here zal zijn aangezicht over u lichten en zij u genadig) afkomstig is uit heidense rituelen? Dat Genesis 1 etc. mytische verhalen zijn die bij alle volken voorkomen? Dat de joodse idee van monotheïsme al in het oude Egypte voorkwam en dus helemaal niet zo uniek was? Dat verhalen over Gods stem in de donder te maken hebben met de animistische periode waarin het joodse volk zat voordat ze het monotheïsme ontwikkelden/overnamen?
Het lijkt me hoog tijd dat we de bijbel occult verklaren :+.
[Prediker 7:29]

Ducky

  • Berichten: 20
  • is alive
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 18, 2003, 10:59:38 pm »

quote:

op 18 Oct 2003 21:21:50 schreef Chaveriem:

Conclusie

Alhoewel het moeilijk is om heidense motieven direct te koppelen aan christelijke, zijn er te veel overeenkomsten om niet te kunnen stellen dat: Sinterklaas een christelijke sage is, maar dat Wodan het sjabloon leverde.

Dank je wel Chaveriem voor deze uitvoerige uitleg. Ik ben een fries en ook nog wel eentje uit de buurt van Dokkum, dus de naam Wodan is bekend. Ik kan mij ook voorstellen dat mijn voorouders Wodan niet zomaar loslieten bij het luisteren naar Bonifatius, maar langzaam overgingen van heiden naar christen. Dus daar zal dat sjabloon wel vandaan komen. Het is denk ik ook noodzakelijk geweest om die overgang te kunnen maken. Het is geen klik met de muis en je hebt een ander geloof!! Kijk maar eens naar wat er gebeurt op de zendingsvelden, daar is ook sprake van dergelijke overgangen. Het heeft met geloof en met cultuur te maken en past als zodanig in een christelijk leven. We leven nu echter al weer een paar honderd jaar verder en nu is het voor mij niet meer dan een christelijke sage en vieren wij het als een familiefeest gericht op elkaar en niet op dure kado's.
Kwaak

Petertjuh

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #34 Gepost op: maart 22, 2004, 04:49:29 pm »
Wat doet iedereen moeilijk over Sinterklaas? Het is gewoon een leuk feestje. En als jullie het "occult" vinden omdat er veel Wodan shit inzit dan moeten jullie ook Kerst, de paashaas en oud en nieuw "occult" vinden. Vroeger was er in plaats van Kerst het midwinterfeest, had met kerstbomen te maken, de paashaas was ook een 1 of andere god van vruchtbaarheid als ik het goed hep, en vroeger was er in plaats van vuurwerk potten pannen zodat die geluid konden maken en de boze geesten konden weg jagen. Als we zo gaan doen kan allus wel "occult" gemaakt worden.

franciscus

  • Berichten: 100
  • Peace with you
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #35 Gepost op: maart 22, 2004, 05:10:01 pm »
Sinterklaas is al een hele tijd dood.
De antwoorden op de voornaamste levensvragen liggen verborgen in de eenvoud. Bij Jezus

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #36 Gepost op: maart 22, 2004, 07:10:42 pm »
Sst... dat hoeft niet iedereen hier te weten.. misschien zijn er nog mensen die in hem geloven :)

Ik stel voor om het topic wat on-topic te maken en aan deze tijd aan te passen.

Ik dacht meer aan een titel als:

Mag de paashaas op zondag eieren verstoppen, of gaat dat tegen het sabbatsgebod in.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #37 Gepost op: maart 22, 2004, 07:19:18 pm »

quote:

op 22 Mar 2004 19:10:42 schreef Marnix:
Mag de paashaas op zondag eieren verstoppen, of gaat dat tegen het sabbatsgebod in.
:)

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #38 Gepost op: maart 23, 2004, 08:48:11 am »

quote:

op 22 Mar 2004 19:10:42 schreef Marnix:
Mag de paashaas op zondag eieren verstoppen, of gaat dat tegen het sabbatsgebod in.
Alleeen, en ik bedoel dus echt allèèn, als hij 7e dag adventist is ;)
Ik doe niet meer mee.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #39 Gepost op: maart 23, 2004, 09:08:17 am »
Sinterklaas past zeer goed in een christelijk leven. Er wordt niemand aanbeden en voor kinderen en sommige ouders is het een wekenlange hoopvolle uitkijken naar hun langverwachte kadootjes.
Er is al zoveel ellende op de wereld, een kinderlach vervult je hart. Laten we deze traditie in ere houden.

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #40 Gepost op: maart 23, 2004, 09:31:47 am »
Wie zegt dat sinterklaas danwel santa clause de kerstman niet een verbastering is van een bepaald soort engel? santa clause leeft op de noordpool zeggen ze, laat AartsengeMichael nou toevallig zowel de engel van het noorden zijn, als wel als de meest kindliefhebbende engel volgens de verhalen.

ik heb dus niks tegen sinterklaas. en ook niet tegen wierrook trouwens.

verder eens met lonneke.
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #41 Gepost op: maart 23, 2004, 10:42:18 am »

quote:

op 23 Mar 2004 09:31:47 schreef Joeri:
Wie zegt dat sinterklaas danwel santa clause de kerstman niet een verbastering is van een bepaald soort engel? santa clause leeft op de noordpool zeggen ze, laat AartsengeMichael nou toevallig zowel de engel van het noorden zijn, als wel als de meest kindliefhebbende engel volgens de verhalen.
Dan wordt het dus engelenverering. Overigens vind ik het nogal een onzinnige uitleg.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #42 Gepost op: maart 23, 2004, 12:02:13 pm »
Tja, dan is het in ekl geval on-topic, een onzinnige uitleg in een onzinnig topic, wat wil je nog meer :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

franciscus

  • Berichten: 100
  • Peace with you
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #43 Gepost op: maart 23, 2004, 12:17:19 pm »
een zielig verhaaltje.
Lang geleden dacht een vriend van mij iets leuks te doen met Sinterklaas.
Met een mooi pak en een pieterman wilde hij kinderen blij maken, spontaan.
Enkele spontane bezoekjes waren harstikke leuk en ze hadden er zin in met al die blijde kindertjes.
Toen gingen ze naar Wim. Hij had 3 lieve kindertjes. Wim was een beetje vreemd maar altijd blij. Zo'n hippie type met zijn mond vol over Jezus maar werken ho maar.
Vol goede moed kwam hij binnen maar deze spontane aktie werd door Wim niet geaccepteerd. Wim stond op uit zijn stoel en schreeuwde "mijn huis uit satan".
Nooit heeft mijn vriend zo'n anticlimax meer gekend in zijn leven. Met mijn vriend is het nooit meer echt goed gekomen.

http://www.linkvandeweek.nl/images/sinterklaas.jpg
De antwoorden op de voornaamste levensvragen liggen verborgen in de eenvoud. Bij Jezus

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #44 Gepost op: maart 23, 2004, 12:53:14 pm »

quote:

op 23 Mar 2004 10:42:18 schreef Doarseveld:
[...]

 Dan wordt het dus engelenverering. Overigens vind ik het nogal een onzinnige uitleg.


kinderen houden van sint. ze vereren hem toch niet?
hoezo onzinnig, je weet nooit waar al die sprookjes op gebaseerd zijn...
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #45 Gepost op: maart 23, 2004, 12:54:22 pm »

quote:

op 23 Mar 2004 12:17:19 schreef franciscus:
een zielig verhaaltje.
Lang geleden dacht een vriend van mij iets leuks te doen met Sinterklaas.
Met een mooi pak en een pieterman wilde hij kinderen blij maken, spontaan.
Enkele spontane bezoekjes waren harstikke leuk en ze hadden er zin in met al die blijde kindertjes.
Toen gingen ze naar Wim. Hij had 3 lieve kindertjes. Wim was een beetje vreemd maar altijd blij. Zo'n hippie type met zijn mond vol over Jezus maar werken ho maar.
Vol goede moed kwam hij binnen maar deze spontane aktie werd door Wim niet geaccepteerd. Wim stond op uit zijn stoel en schreeuwde "mijn huis uit satan".
Nooit heeft mijn vriend zo'n anticlimax meer gekend in zijn leven. Met mijn vriend is het nooit meer echt goed gekomen.

http://www.linkvandeweek.nl/images/sinterklaas.jpg
arme vriend ;( en het jammerlijke is dat Wim echt geloofde dat wat hij deed goed was, of  nouja misschien eigenlijk niet jammer, het is erger als hij dat zegt terwijl hij weet dat ie er slecht aan doet.
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #46 Gepost op: december 01, 2004, 03:57:21 pm »
Er is 1 ding wat ik niet snap. Waarom moet sinterklaas elk jaar terugkomen.
Doe het net als bevrijdingsdag, gewoon 1 keer in de 5 jaar en voor de rest van de tijd mag hij weg blijven.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #47 Gepost op: december 01, 2004, 04:05:48 pm »

quote:

Zacharov schreef op 01 december 2004 om 15:57:
Waarom moet sinterklaas elk jaar terugkomen.
Waarom moet deze discussie elk jaar terugkomen. (zucht).

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Past Sinterklaas in een christelijk leven?
« Reactie #48 Gepost op: december 01, 2004, 04:28:31 pm »
zacharov kap es met oude topics kicken zeg :P

deze gaat mooi dicht ;)
Pinkeltjefan