Wat heeft Ezechiel ons vandaag te zeggen?

[bert]

Zoals jullie wel gemerkt  hebben wordt het boek Ezechiel nogal vaak genoemd in de verschillende draden.

Zelf heb ik het boek altijd gelezen als een boek wat beschrijft hoe God met Zijn volk omging in de laatste eeuwen van de oude bedeling. Het laat zien hoe vertoornd God is over het leven van Zijn volk en voorzegt de ballingschap.

De vraag van vandaag is of en hoe we dit boek toe kunnen passen op de situatie van vandaag.

[bert]

Ik ben weer beginnen te lezen in Ezechiel en tot nu toe valt me dit op:

9:4 Ga door de straten van Jeruzalem en zet een teken op de voorhoofden van de mensen die huilen en zuchten om alle zonden die zij om zich heen zien.

11:19-21 Ik zal u een ander hart geven en een nieuwe geest; uw harten van steen zal ik vervangen door tedere harten van liefde, zodat u mijn wetten zult gehoorzamen en mijn volk zult zijn en dan zal Ik ook uw God zijn. Maar wat betreft degenen die in Jeruzalem zijnen met hart en ziel hun afgoden dienen, hun zal ik al hun zonden betaald zetten", zegt de Oppermachtige Here.

14:14  Als Noach, Daniel en Job hier waren nu waren, zouden alleen zij worden gered door hun rechtvaardigheid en de rest van Israel zou Ik doden,  zegt de Oppermachtige Here.

18:31  Werp uw zonden van u af en zorg dat u een nieuw hart en een nieuwe geest krijgt. Want waarom zou u moeten sterven, Israel? Het doet mij geen plezier u te zien sterven, zegt de Oppermachtige Here. Bekeer u liever en leef.

18 : 1 -20  ieder sterft voor zijn eigen zonden.

18:21  Maar als een goddeloos mens zich van al zijn zonden bekeert, mijn wetten gehoorzaamt en rechtvaardig leeft, zal hij zeker blijven leven en niet sterven. De zonden uit het verleden zullen worden vergeten en hij zal leven vanwege zijn rechtvaardigheid.
     
De grote lijn zover is het volgen van de wet  was de enige weg tot heil. Voldoe aan de wet en je zult  leven. Ik kom voorlopig nog nergens het concept van door genade alleen  tegen. Alleen de tekst uit 11:19 geeft iets aan van dat God een ander hart geeft. Maar het lijkt er verloren tussen te staan.

[dingo]

quote:

op 18 Oct 2003 11:44:10 schreef bert:
Ik ben weer beginnen te lezen in Ezechiel en tot nu toe valt me dit op:

9:4 Ga door de straten van Jeruzalem en zet een teken op de voorhoofden van de mensen die huilen en zuchten om alle zonden die zij om zich heen zien.

11:19-21 Ik zal u een ander hart geven en een nieuwe geest; uw harten van steen zal ik vervangen door tedere harten van liefde, zodat u mijn wetten zult gehoorzamen en mijn volk zult zijn en dan zal Ik ook uw God zijn. Maar wat betreft degenen die in Jeruzalem zijnen met hart en ziel hun afgoden dienen, hun zal ik al hun zonden betaald zetten", zegt de Oppermachtige Here.

14:14  Als Noach, Daniel en Job hier waren nu waren, zouden alleen zij worden gered door hun rechtvaardigheid en de rest van Israel zou Ik doden,  zegt de Oppermachtige Here.

18:31  Werp uw zonden van u af en zorg dat u een nieuw hart en een nieuwe geest krijgt. Want waarom zou u moeten sterven, Israel? Het doet mij geen plezier u te zien sterven, zegt de Oppermachtige Here. Bekeer u liever en leef.

18 : 1 -20  ieder sterft voor zijn eigen zonden.

18:21  Maar als een goddeloos mens zich van al zijn zonden bekeert, mijn wetten gehoorzaamt en rechtvaardig leeft, zal hij zeker blijven leven en niet sterven. De zonden uit het verleden zullen worden vergeten en hij zal leven vanwege zijn rechtvaardigheid.
     
De grote lijn zover is het volgen van de wet  was de enige weg tot heil. Voldoe aan de wet en je zult  leven. Ik kom voorlopig nog nergens het concept van door genade alleen  tegen. Alleen de tekst uit 11:19 geeft iets aan van dat God een ander hart geeft. Maar het lijkt er verloren tussen te staan.

De grote lijn is volgens mij dat je het recht niet moet buigen en dat God de onrechtvaardige wil behouden. Dit leid ik af uit m.n. hoofdstuk 18:
23  Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here Here. Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?
en
29  Maar het huis Israels zegt: De weg des Heren is niet recht. Zijn mijn wegen niet recht, huis Israels? Zijn niet veeleer uw wegen niet recht?
30  Daarom zal Ik u richten, huis Israels, ieder naar zijn eigen wegen, luidt het woord van de Here Here. Bekeert u en wendt u af van al uw overtredingen, dan zal u dat niet een struikelblok tot ongerechtigheid worden.
31  Werpt alle overtredingen die gij begaan hebt, van u weg, en vernieuwt uw hart en uw geest. Waarom toch zoudt gij sterven, huis Israels?
32  Want Ik heb geen welgevallen aan de dood van wie sterven moet, luidt het woord van de Here Here; daarom bekeert u, opdat gij leeft.

Daarnaast denk ik aan Jesaja en Jeremia die ongeveer in dezelfde tijd herhaaldelijk profeteren tegen degenen die het recht buigen al dan niet voor een geschenk en aan wiens handen bloed kleeft.
Wat ik niet snap is de relatie die door sommige gelegd wordt tussen Ezechiel en de gkv nu. Ik denk als je de situatie van toen wil vergelijken met de situatie nu in gkv en je daarbij jezelf als de profeet ziet dat je wel heel hoge pretenties hebt. Ik ontken niet dat niets menselijks ons vreemd is maar ik zie in tegenstelling tot Ezechiel heel veel oprecht verlangen de Heer te dienen in alle stromingen in de gkv.

[farao]

quote:

op 18 Oct 2003 11:44:10 schreef bert:

bladibladibla....

11:19-21 Ik zal u een ander hart geven en een nieuwe geest; uw harten van steen zal ik vervangen door tedere harten van liefde, zodat u mijn wetten zult gehoorzamen en mijn volk zult zijn en dan zal Ik ook uw God zijn. Maar wat betreft degenen die in Jeruzalem zijnen met hart en ziel hun afgoden dienen, hun zal ik al hun zonden betaald zetten", zegt de Oppermachtige Here.

.............

Deze tekst lijkt te gaan over Jezus, kijk maar een ander hart(nieuw leven), een nieuwe geest(ook nieuw leven maar ook de Heilige Geest) En dat het hart niet meer van steen zal zijn maar van liefde!!!! En daardoor naar de wetten geleefd kan worden, en dit doet Jezus ook in je leven zodat je kan leven naar de wetten omdat je het liefst zoveel mogenlijk op Jezus wil gaan lijken.

[Carl]

Beste Dingo

Een mooie tekst, dat Ezechiël 18:20b:[i}
Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.[/i]

de paralleltekst vinden we in
Deuteronomium 24:16
De vaders zullen niet om hun kinderen ter dood gebracht worden; ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.

Daar ga je dan met het plaatsvervangend lijden en sterven.....


Liefde!
Carl

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 15:16:47 schreef Carl:
Beste Dingo

Een mooie tekst, dat Ezechiël 18:20b:
Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf.

de paralleltekst vinden we in
Deuteronomium 24:16
De vaders zullen niet om hun kinderen ter dood gebracht worden; ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.

Daar ga je dan met het plaatsvervangend lijden en sterven.....


Liefde!
Carl

Wat deze teksten zeggen is dat mensen niet plaatsvervangend kunnen lijden en sterven.

Ezechiel 18:4 is dan ook een bewijstekst in de Heidelbergse Catechismus:

Vraag 14:   Kan een schepsel dat alleen maar schepsel is, voor ons betalen?
Antwoord:  Nee, want ten eerste wil God geen ander schepsel straffen voor de
                 schuld die de mens gemaakt heeft [1]; ten tweede kan ook geen
                 schepsel dat alleen maar schepsel is, de last van de eeuwige toorn
                 van God tegen de zonde dragen en andere schepselen daarvan
                 verlossen[2].

1 Gen. 3:17; Ezech. 18:4. 2 Ps 130:3; Nah. 1:6.

Jouw reactie geeft aan dat jij dus denkt dat Jezus zelf ook onder deze regel valt.

Wat wij belijden is dat Jezus aan de ene kant helemaal mens was, anders had Hij niet kunnen betalen, maar dat Hij aan de andere kant ook echt God was.

Deze tweeenheid in Jezus is in de kerkgeschiedenis altijd al een bron van onenigheid geweest (Arius, Jehova Getuigen)

Er is vast al een ander topic wat daarover gaat. Het is ook het onderwerp waar ik mij voor bijbelstudie volgende week aan het voorbereiden ben.

[Carl]

Beste Bert,

heel aardig hoor, om van Jesus te denken dat hij aan een bepaalde kant God is, maar het is onmogelijk.
Goden sterven nl. niet.
En Jesus stierf wel.

(Of je zou moeten ontkennen dat jesus gestorven is, maar dan krijg je weer een ander probleem)

Overigens is met de goddelijkheid van Jesus dan weer het probleem dat het door hem volbrengen van de wet dan "niet geldt". Het gaat God erom dat een mens de wet volbrengt. Dat een God de wet volbrengt is voor God niets nieuws.

Tenslotte wil ik graag wijzen op het verlossers-aspect van Jesus. JHVH zegt via Jesaia een aantal malen dat Hij. JHVH de Verlosser is. Niemand anders.
Nu weet ik dat via het trucje van de drie-ënigheid dit probleem op te lossen is, maar het probleem is dan weer dat je van Jesus een God maakt, ja zelfs JHVH-zelf. Op zich geen enkel probleem, maar dan moet je ook konsekwent zijn, en de mens op zich gelijk stellen aan God. Dat is een interessante gedachte, als je de mens ziet als een uting van God.

Liefde!
Carl

[Qohelet]

God straft een zoon niet om de zonde van diens vader.
Anderzijds, straf hij een vader vaak wel via zijn zoon. Zo werd Jehu gestraft door de voorzegging dat zijn familie na vier generaties van de troon verdreven zal worden. En God bezoekt de ongerechtheid van de vaders aan de kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen van hen, die Hem haten.

God bevrijdt mensen wel terwille van een ander. Regelmatig lees je, dat God zijn volk niet vernietigd vanwege zijn belofte aan Abraham, Isaak en Jacob. Het is Mozes' argument richting God na de zonde met het Gouden Kalf. En lees Psalm 89 eens: men beroept zich daar, na schuldbekentenis, op Gods belofte aan David. Psalm 132 doet hetzelfde.

De catechismus beredeneert dat alleen een mens de straf voor de mensheid kon dragen. Dat klinkt logisch, al weet ik niet of het argument ook dwingend is; in ieder geval blijkt dat de manier te zijn waarop God werkt.

Al in de wet van Mozes is er een wonderlijke regeling, waarbij de sterkere verwant voor de zwakkere inspringt: de losser (go-el):

Wanneer uw broeder verarmd is en iets van zijn bezitting heeft moeten verkopen, dan zal zijn naaste bloedverwant als losser optreden, en hij zal loskopen wat zijn broeder heeft moeten verkopen.

Job gebruikt dit woord om zijn hoop uit te spreken: Maar ik weet: mijn Losser leeft en ten laatste zal Hij op het stof optreden. (Job 19). Bij ons een tekst die misschien ondergesneeuwd is, maar Händel blijkt het in zijn Messiah te kennen als een loflied op Jezus, gezien de magnifieke aria I know that my Redeemer liveth.

Jezus was, als onze naaste verwant, de Losser, die onze schuld aan God afdroeg omdat wij het niet konden. Dit motief is niet toevallig, maar laat de kracht van de Wet als type van Christus zien.

[Carl]

Beste Qohelet, als Jesus mens was (en dus sterfelijk) dan geen God (geestelijk dus onsterfelijk) en andersom.
Of je moet in de alomtegenwoordigheid van God geloven en dan kan het weer wel. Maar ik vermoed niet dt dit bij je hoort.

Maar terug naar Ezechiel.....wat daarvan te zegen?

je
Carl

[Pulpeet]

quote:

op 19 Oct 2003 12:50:42 schreef Carl:
Beste Qohelet, als Jesus mens was (en dus sterfelijk) dan geen God (geestelijk dus onsterfelijk) en andersom.
Of je moet in de alomtegenwoordigheid van God geloven en dan kan het weer wel. Maar ik vermoed niet dt dit bij je hoort.

Over het al dan niet  God zijn van Jezus kan hier gediscussieerd worden: Is Jezus werkelijk God geweest?

[gideon]

profeten hebben altijd met geschiedenis te maken.

Er wordt ergens in de bijbel een kriterium gegeven voor het onderscheiden van echte en valse profeten: toets hen aan de al of niet vervulling van hun woorden.
Echte profeten zijn door God zelf gestuurd; andere zich noemende profeten hebben zichzelf tot profeet benoemd en worden geloochenstraft.
Ezechiel is een echte. (Ezechiel 33:33).

De vraag bij profeten is ook vaak: slaat deze  profetie alleen op toen?
Naar mijn idee gebeuren in onze tijd dingen die ook vroeger gebeurd zijn en die terug te voeren zijn op de profetie.
Zo'n profetie wordt dan verderop in de geschiedenis opnieuw actueel en dieper en breder dan de eerste keer. Denk aan een steen in de vijver die kringen veroozaakt tot aan de oever.
We kunnen wel veel mooie teksten noemen voor ons geloofsleven, uiteraard, maar bij profetie gaat het om meer, gaat het om grote lijnen in de geschiedenis.

Wat ik wil zeggen:
1. vervulling van profetie heeft vaak een diepere, verdere voortzetting, en
2. er staan ook nog profetieën uit.... (2)
Dat maakt ook het boek Ezechiel zo spannend.
De hoofdstukken over het herstel van Israël zijn daar ruim en boeiend voorbeeld van.
Het gaat niet alleen om toen.

[AW]

En het gaat ook niet alleen om Israel...denk aan de Reformatie die in dit land zo broodnodig is. Het geloofsleven is door de wereldse levensstijl van de kinderen van Gods volk ook in dit land verslapt, men haat elkaar en heeft dubieuze politieke doelstellingen (LPF, PvdA, CDA), men schopt elkander het liefste dood (nb in de supermarkt waar ik elke week kom).
Men roept moord en brand na Volendam en Venlo, men is zogenaamd tegen drugs maar tolereert wel coffeeshops en legale toediening van harddrugs, kortom: reformatie is niet alleen dringend nodig voor Israel.

[lisca]

hallo,

ik ben een nieuwe hier en wilde graag het volgende ter discussie stellen. edoch daar het een policy is niet of topic te gaan wilde ik u bij voorbaat mijn wel gemeende excuses aan bieden daar ik geen weet heb hoe een nieuwe topic te posten, welks dus nu het gevolg heeft dat ik alhier mijn stelling zal plaatsen. hopelijk kunnen de moderators mij dit vergeven (70X70X7   )
komtie:

mensen die de uitverkiezing verklaren of dit pogen zijn betweters!

de groeten en nog een fijne zondag!
tabee

[Does]

quote:

op 19 Oct 2003 17:46:06 schreef lisca:
hallo,

ik ben een nieuwe hier en wilde graag het volgende ter discussie stellen. edoch daar het een policy is niet of topic te gaan wilde ik u bij voorbaat mijn wel gemeende excuses aan bieden daar ik geen weet heb hoe een nieuwe topic te posten, welks dus nu het gevolg heeft dat ik alhier mijn stelling zal plaatsen. hopelijk kunnen de moderators mij dit vergeven (70X70X7   )
komtie:

mensen die de uitverkiezing verklaren of dit pogen zijn betweters!

de groeten en nog een fijne zondag!
tabee

O lisca, schaam je .. dit is wel heel offtopic

[Pulpeet]

Zekers, Does.
En daar gaat zo iets aan gedaan worden.

[gideon]

Amco,
ik heb niet gezegd dat het in Ezechiel alleen om Israël ging, maar ik heb gezegd: niet alleen om belangrijke geloofsvragen (zoals bv de door jou genoemde reformatie-plicht)!
Ik heb willen wijzen op de GESCHIEDEN-IS. En in die geschiedenis, die ALTIJD de geschiedenis is van Gods plan dat geschiedt, speelt Israël een centrale rol, historisch dus ook.
Het wereldgebeuren was in deze lijn nog even niet genoemd en is volgens mij nooit bijzaak in de profeten.
Ik zal je zeggen dat de weeën van de geschiedenis in onze dagen toenemen en zich duidelijk toespitsen op Israël. Als de nood op het hoogst is is Goddank ook de redding nabij.

[AW]

Ik zie eigenlijk helemaal niet waarom Israel heden ten dage een moelijke tijd doormaakt, als ik naar de geschiedenis van het volk kijk, los trouwens van de vraag over wat je onder de staat Israel/volk Israel verstaat.
Ik bestudeer momenteel de geschiedenis van de Joden (bijv. in het boek van Van der Heide, Het Jodendom), en heb in de geschiedenis van de Joden veel moeilijker tijden gezien. Denk bijvoorbeeld aan de vervolgingen van de Ashkenaziem in Oost-Europa en Rusland, de verbanningen uit Spanje, de vervolgingen tijdens de Dertigjarige Oorlog undsoweiter, met als klap op de vuurpeil Auschwitz.
Daarmee vergeleken vind ik wat momenteel de Joden aangedaan wordt, los van de morele vraag, wat hun geschiedenis betreft nog mee vallen.

Daarom betwijfel ik dit apocalyptische aspect in gideons reactie.

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 13:25:32 schreef Pulpeet:
[...]

Over het al dan niet  God zijn van Jezus kan hier gediscussieerd worden: Is Jezus werkelijk God geweest?

Zoals wij allemaal een uiting zijn van de Allerhoogste, zo was Jesus dat ook, op zijn eigen unieke manier.
Zoals God eerst door Adam, en later door Jesus mens werd,
zo wil Hij dat ook door ons zijn.

je
Carl

[bert]

Carl, reactie in het topic waar Pulpeet naar verwees.

Bert

[gideon]

Carl maakt de indruk zichzelf tot een god te zijn.
Christenen weten dat ze schepsel zijn VAN God.
De grote polemiek met het heidendom echter zet al in bij Genesis 1, waar de zon wordt ontgoddelijkt als een lamp.

Amco, ik zie ik zie wat jij niet ziet. Het zij zo.

[bert]

Misschien een rare vergelijking, maar ik las vanavond een gedeelte uit 1 Samuel 2.

vs 27 - 36. Hier komt een profeet de priester Eli een vloek aanzeggen omdat zijn zonen namen van wat God toekwam. God kreeg niet de eer die Hem toekwam.

In Ezechiel staat afgodsdienst centraal, in 1 Samuel de offerdienst.

Moeten we zo elke profetie uit het oude testament toepassen op de dingen die we in onze kerk fout zien gaan?

Het lijkt me duidelijk dat deze profetien ons iets hebben te zeggen. Met name hoe serieus het God is als het aankomt om onze dienst aan Hem.

Als ik Ezechiel zo lees gaat met name om het eerste gebod: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. Maar daar heb ik de bezwaarden eigenlijk niet over gehoord.

Ik denk ook dat als het in onze tijd gaat om een verkeerd godsbeeld in de kerk, dat dat voor een groot deel historisch en onbewust plaats vindt.

Als het gaat om God de eer geven die Hem toekomt, dan is daar vandaag de dag nog veel meer over te zeggen. Dat is veel bewuster en herkenbaarder aanwezig. We zijn vaak zo druk en afgestompt dat de Here onze reservetijd krijgt. Gelukkig hebben we daarvoor de zondag ....

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 21:38:43 schreef gideon:
Carl maakt de indruk zichzelf tot een god te zijn.
Christenen weten dat ze schepsel zijn VAN God.
De grote polemiek met het heidendom echter zet al in bij Genesis 1, waar de zon wordt ontgoddelijkt als een lamp.

Amco, ik zie ik zie wat jij niet ziet. Het zij zo.

Is er verschil tussen een schepsel van God zijn, en een uiting van God zijn?
M.i. niet.
Een boom is net zo goed een uiting van God als een dakloze, een junk, een spelend kind, of een oude man.

je
Carl

[gideon]

Het is geestelijk gevaarlijk om het onderscheid tussen Schepper en schepsel te verdoezelen. Dat leidt al gauw tot afgoderij en hybris (menselijke hoogmoed juist in die zin, dat wij menen goddelijk te zijn).

Het unieke van Jezus is juist dat hij als enige door Gods Geest en alleen door Gods Geest werd bezield/als mensenkind in de schoot van Maria verwekt. Heel letterlijk: het woord werd vlees.

[gideon]

Bert, je hebt groot gelijk dat wij in de kerk de profetische kritiek op Israël wel degelijk moeten lezen met het oog op de kerk.
In de kerkgeschiedenis is altijd iets anders gebeurd: de beloften en de zegen werden wel geaccepteerd, geannexeerd zelfs, ingepikt, maar de vloek, de kritiek liet men liggen op Israël, want de kerk was beter, christelijk.
Dat is funest geweest voor Israël maar ook voor de kerk zelf.

Als je als christen je erover verbaasd dat je alleen maar hoort over wet, vergeet dan NOOIT dat die wet ook een genadegeschenk is! "Zo wou Hij met geen volken handelen". Israël kreeg als eersteling onder de volken Gods onderwijs, Gods Torah, zijn wet. Dat diezelfde  Torah vlees en bloed heeft aangenomen in de gestalte van Jezus is vers 2.
En dat die wet in het hart terecht komt (Ezechiël) betekent dat wij uit liefde zijn geboden gaan bewaren! Intussen, dat nieuwe verbond wordt wel met Israël gesloten. Wij krijgen daar uitsluitend deel aan als wij Israël respecteren als het volk van God. Wij mogen mede-burgers zijn, huis-genoten.

Toch is de geschiedenis ook door de kerk tot onze schade verwaarloosd. Wij denken zo gauw in de kerk dat het gaat om onze ziel, maar het gaat om iets veel groters: de komst van Gods Rijk.

[AW]

Beste Gideon (grappig trouwens dat u mijn voornaam kent); ik ben het met u eens dat mijn opmerking (als ik zo uw reactie mag interpreteren) wat ver buiten dit discussieterrein valt, echter: ik begin er niet mee. Wie kaatst, een stelling plaatst over de positie van Israel nu, moet ook kunnen reageren wanneer mensen het daarmee niet eens zijn. En zo onzinnig vind ik mijn argumenten eigenlijk niet. 6 miljoen is een wat ander getal dat de (nog steeds los van de morele vraag) de slachtoffers der Palestijnse terreur).

Daarnaast wil ik u vragen of God de wereld door de Thorah of door Jezus geschapen heeft. Oftewel: de Joodse motie van Thorah (inhoudelijk) is volstrekt anders dan de Christelijke interpretatie. Neem bijvoorbeeld het agressieve begin van het Johannesevangelie: bereshit is voor Joden een vrij heilig woord.

[gideon]

beste Wiering,
sorry voor misverstanden, maar we tutoyeren toch op het forum? Laten we ons houden aan de afspraken die we hebben.

Jij ziet/zag geen apocalyptische versnelling in de geschiedenis; ik wel. Dat is alles wat stond in mijn mail en daarmee miszeg ik toch niets?
Ik wil er best iets aan toevoegen:
 de functie van Jeruzalem in de wereldgeschiedenis, Jeruzalem dat door alle volken zal worden ervaren als een steen waaraan ze zich zullen vertillen, dat wordt langzaam maar zeker  zichtbaar.
De terugkeer naar het land in 1948 is historisch gesproken een wonder.
Ezechiel 37 zou daarop wel eens betrokken kunnen worden en dan mogen we binnenkort nog meer verwachten.

Maar ik eindig toch maar weer met dezelfde woorden als in mijn laatste mail, ook omdat ik denk dat we bijna naast het onderwerp zitten.
Verder begin je nu over bereshiet, maar dat lijkt me helemaal naast het onderwerp.

[gideon]

wiering,
 ik had het over de weeën van de geschiedenis die zich gaan toespitsen op Israël.
Daarmee heb ik toch geen vergelijking gemaakt tussen verschillende periodes in de geschiedenis van de Joden?

[dingo]

quote:

op 21 Oct 2003 19:18:07 schreef gideon:
[...]

Jij ziet/zag geen apocalyptische versnelling in de geschiedenis; ik wel. Dat is alles wat stond in mijn mail en daarmee miszeg ik toch niets?
Ik wil er best iets aan toevoegen:
 de functie van Jeruzalem in de wereldgeschiedenis, Jeruzalem dat door alle volken zal worden ervaren als een steen waaraan ze zich zullen vertillen, dat wordt langzaam maar zeker  zichtbaar.
De terugkeer naar het land in 1948 is historisch gesproken een wonder.
Ezechiel 37 zou daarop wel eens betrokken kunnen worden en dan mogen we binnenkort nog meer verwachten.
[...]

Net als Wiering zie ik idd geen apocalyptische versnelling in de geschiedenis. Jeruzalem loopt op dit moment de grootste kans het zoveelste bloedbad in zijn geschiedenis mee te maken als er voor de zoveelste keer gevechten uitbreken.

En Israel met zijn directe omgeving kunnen ook zomaar in een nucleaire/ecologische woestijn veranderen. Of dacht je dat de Israeli zich dit keer laten verdrijven zonder hun nucleaire/chemische/biologische wapens te gebruiken?
Het kan allemaal. Overigens ook ten tijde van de pest dacht men dat het eind der tijden was gekomen maar we zijn er nog steeds. God proberen na te rekenen is zinloos.

[Carl]

quote:

op 21 Oct 2003 11:29:51 schreef gideon:
Het is geestelijk gevaarlijk om het onderscheid tussen Schepper en schepsel te verdoezelen. Dat leidt al gauw tot afgoderij en hybris (menselijke hoogmoed juist in die zin, dat wij menen goddelijk te zijn).

Het unieke van Jezus is juist dat hij als enige door Gods Geest en alleen door Gods Geest werd bezield/als mensenkind in de schoot van Maria verwekt. Heel letterlijk: het woord werd vlees.

Het grote geheim van de groei naar het Zoonschap Gods is niet dat wij beseffen dat wij van nature zondaars zijn, maar juist het besef dat wij dat van nature niet zijn.

je
Carl

[gideon]

Carl je gaat niet in op mijn reactie en komt weer met een andere stelling aan.
Jammer, maar ik ben niet te beroerd om daar ook op in te gaan.

"Hun die in zijn Naam geloven, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden".
De mens is goed geschapen en zondaar geworden, maar komt daar niet op eigen kracht van af! En 'zijn Naam' Jeshuah, betekent dan ook God redt. Wij redden 't NIET zelf.

[Bumblebee]

quote:

op 21 Oct 2003 22:15:11 schreef Carl:
Het grote geheim van de groei naar het Zoonschap Gods is niet dat wij beseffen dat wij van nature zondaars zijn, maar juist het besef dat wij dat van nature niet zijn.

Carl, waar haal je het vandaan. Niet uit de Bijbel in elk geval!  

Kijk eens om je heen!

Ben jij de laatste tijd nog jaloers, kwetsend, boos, onredelijk of manipulatief geweest? Nog gelogen, slechte dingen gedacht, onverschillig geweest?
Ik wel hoor.

Het grote geheim van het kindschap Gods (je vergeeft me de androgynisering van jouw SV-uitdrukking wel, toch?) is dat we beseffen dat we van nature zondaars zijn, dat we er zelf niet uit komen, en wanneer we dan geloven in Jezus Christus is de kloof tussen God en ons gedicht.
 

[AW]

Dat de mens van nature goed is, ben ik, in lijn met de voorgaande reacties (o.a. gideon), oneens.
Deze stelling wordt m.i. door twee zaken tegengesproken: door de bijbel en de eigen ervaring.
Eerst de bijbel: zie bijvoorbeeld de Romeinenbrief, of Psalm 51, hoewel ik weet dat jij, Carl, dat als Oosterse overdrijving ziet.
Daarnaast vind ik ook niet dat je bijvoorbeeld tegen Holocaustslachtoffers, of de naaste familie van mevrouw Joes, die onlangs doorgeschopt is, kunt volhouden dat de mens van nature goed is. Het is trouwens in dit verband wel belangrijk om 'goed' te kwalificeren: ik zie dat in de bijbel als de 'volbrachte Wet', Jezus.  
De mens is goed geschapen, zeker, maar hij (dus jij en ik ook!) is gevallen. Het is waar dat de Schrift spreekt in de lijn van de 'tweede Adam', Christus, maar vergeet daarbij niet in de lijn van de HC te blijven spreken: ook de goede werken van de grootste heiligen zijn met zonde besmet.
Het enige verschil is wel, dat we in staat zijn, door de verdienste van Christus, om a. het goede te kennen, b. het goede ook te doen. Dat is iets anders dan dat we ónzondig worden.