Job versus Paulus

[Carl]

Job 27:2vv
2 Zo waar God leeft, die mij mijn recht onthoudt,
en de Almachtige, die mijn ziel met bitterheid heeft vervuld -
3 zolang mijn adem nog ten volle in mij is,
en de geest Gods in mijn neusgaten,
4 zullen mijn lippen waarlijk geen onrecht spreken,
en zal mijn tong geen bedrog uiten.
5 Het zij verre van mij, dat ik u gelijk zou geven;
totdat ik de geest geef, zal ik mijn onschuld niet prijsgeven.
6 Aan mijn gerechtigheid houd ik vast en ik geef haar niet op;
mijn hart veroordeelt niet een mijner dagen.

Paulus
2 Cor. 3:5
5 Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk,

Wat is hier de oplossing van dit conflict?

jullie
Carl

[Zwever]

Eh, nooit verder gelezen in Job?

[cyber]

quote:

Wat is hier de oplossing van dit conflict?

Welk conflict bedoel je ??

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 12:13:44 schreef Zwever:
Eh, nooit verder gelezen in Job?

tuurlijk wel. Job krijgt voorts op zijn donder omdat hij het waagt God aan te spreken op zijn gedrag.
En wij moeten tevreden zijn met de afloop. Weliswaar is Job zijn vrouw en kinderen kwijt, maar hij krijgt alles dubbel terug, alsof het onrecht aan hem aangedaan daarmee uyitgewist zou kunnen worden.....

Een heel merkwaardig beeld dat de schrijver van Job van God heeft.
Eerst geeft God toestemming tot het lijden van Job, vervolgens is deze God verbolgen omdat Job het allemaal niet meer weet.

merkwaardig Godsbeeld, wat alleen begrepen wordt door Paulus die beweert dat wij tot niets goeds in staat zijn.
Gelukkig weten wij wel beter.

Toch?

je
Carl

[Zwever]

Nee, Job riep God ter verantwoording, dat was zijn "fout". God wilde juist laten zien dat Hij oneindig veel groter is dan ons: Zijn kennis van zaken is zo veel beter dan de onze, dat we ons niet af hoeven te vragen of God soms een verkeerde beslissing genomen zou hebben.

Die nederigheid zou ons allen sieren.

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 14:08:46 schreef Zwever:
Nee, Job riep God ter verantwoording, dat was zijn "fout". God wilde juist laten zien dat Hij oneindig veel groter is dan ons: Zijn kennis van zaken is zo veel beter dan de onze, dat we ons niet af hoeven te vragen of God soms een verkeerde beslissing genomen zou hebben.

Die nederigheid zou ons allen sieren.

Beste Zwever,

Hier geloof ik echt helemaal niets van.
God brengt Job (lees: de mens) echt niet samen met satan in de problemen om te laten zien dat Hij oneindig veel groter is dan ons.
Ik ga toch ook niet op de pop van mijn dochtertje staan dansen om haar te laten zien hoe groot en sterk pappa wel niet is?

Wat een merkwááárdig Godsbeeld hebben sommigen van ons toch.....8)7

Een volgende vraag rijst echter: zou een Opperwezen wat ons volmaakt liefheeft het erg vinden om door ons ter verantwoording te worden geroepen?

je
Carl

[Zwever]

Ach, mij heeft God ook door een diepe hel laten gaan om mijn gehoorzaamheid aan Hem veel onvoorwaardelijker te maken. Daar dank ik Hem nog steeds voor op mijn blote knieën!

God gaat Zijn eigen weg met ons mensen - soms door lijden heen. Maar daardoor worden we sterker - God deed het juist uit liefde. Hij vertrouwde Job toe dat hij de verzoeking zou weerstaan en God niet vaarwel zou zeggen. Job leerde hierdoor wel meer te vertrouwen op God en zijn relatie met Hem was veel dieper geworden.

Onnaspeurbaar zijn Zijn wegen! Leg je daar bij neer en je begrijpt juist veel meer van God.

[Pulpeet]

quote:

op 19 Oct 2003 15:47:30 schreef Carl:
[...]
Een volgende vraag rijst echter: zou een Opperwezen wat ons volmaakt liefheeft het erg vinden om door ons ter verantwoording te worden geroepen?

Ik weet niet of Hij het erg zou vinden, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen dat Hij ons vervolgens duidelijk zou maken dat dat een totaal zinloze onderneming is. M.i. is dat ook de boodschap voor Job. En Job was het daar mee eens.

[gideon]

Job zondigde niet, maar meende dat God eerder onrechtvaardig zou zijn dan hij nu in zijn situatie: zozeer was hij overtuigd van zijn onschuld: hij leed niet voor straf.
Job wordt uiteindelijk toch door God geantwoord en daarop had hij gewacht met smart. Hij krijgt dan wel te horen hoe klein hij is - terwijl hij kritiek op Gods beleid had: "waar was jij toen ik de dageraad schiep?!"

Paulus heeft het over zijn eigen bekwaamheid als apostel - die had hij ontvangen door directe roeping op weg naar Damascus.

Hier ligt dus geen enkel punt van vergelijking.

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 15:57:48 schreef Pulpeet:
[...]

Ik weet niet of Hij het erg zou vinden, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen dat Hij ons vervolgens duidelijk zou maken dat dat een totaal zinloze onderneming is. M.i. is dat ook de boodschap voor Job. En Job was het daar mee eens.

Volgens mij gaat het antwoord van God wel wat verder. Zie het eerste vers van hoofdstuk 38 bijvoorbeeld, waar de hooghartige houding van "God" er wel erg dik bovenop ligt.

En waarom zou zoiets eigenlijk zinloos zijn? Zou het niet de grootste wens van God zijn dat wij ons niet overal klakkeloos bij neerleggen, maar dat wij juist verlangen Hem te begrijpen zodat wij een volwaardige kroon op de schepping zijn?

Maar even terug naar het thema:
Job houdt vast aan zijn eigen gerechtigheid;
Paulus stelt dat dit onbegonnenwerk is.

Wie heeft er gelijk volgens jou?

je
Carl

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 16:36:51 schreef gideon:
Job zondigde niet, maar meende dat God eerder onrechtvaardig zou zijn dan hij nu in zijn situatie: zozeer was hij overtuigd van zijn onschuld: hij leed niet voor straf.
Job wordt uiteindelijk toch door God geantwoord en daarop had hij gewacht met smart. Hij krijgt dan wel te horen hoe klein hij is - terwijl hij kritiek op Gods beleid had: "waar was jij toen ik de dageraad schiep?!"

Paulus heeft het over zijn eigen bekwaamheid als apostel - die had hij ontvangen door directe roeping op weg naar Damascus.

Hier ligt dus geen enkel punt van vergelijking.

M.i. niet juist. Paulus trekt het echt algemener.
Ook de Catechismusschrijvers zijn die mening toegedaan; lees 3e zondag vraag&antwoord 8, en de verwijzing naar de bijbelplaats 2 Cor. 3:5

Er is dus wel degelijk een punt van vergelijking.

je
Carl

[Pulpeet]

quote:

op 19 Oct 2003 16:41:44 schreef Carl:
Maar even terug naar het thema:
Job houdt vast aan zijn eigen gerechtigheid;
Paulus stelt dat dit onbegonnenwerk is.

Wie heeft er gelijk volgens jou?

In 42:6 zegt Job:

"alles herroep ik, over alles heb ik spijt,
neergezeten in stof en as."

NB. dat zijn de laatste woorden van Job in het hele boek.

Job houdt dus uiteindelijk niet vast aan zijn eigen gerechtigheid. Paulus heeft dus gelijk.

[Carl]

Beste Pulpeet,

en zo worden wij als mensheid dus geconfronteerd met een God voor wie niets goed genoeg is, wat wij ook doen.
Wat een ramp dat hij ons geschapen heeft zoals wij geschapen zijn. Heeft het dan enig nut om Hem als onze Schepper te zien, als niets wat zijn schepping voortbrengt aan zijn eisen kan voldoen?
Wat kan voor Hem dan toch de reden zijn om maar dóór te gaan met mensen te creëeren, als hij van tevoren al weet dat een groot gedeelte daarvan zal moeten worden verdoemd, en daardoor zal lijden tot in eeuwigheid....
Wat een verkwisting van menselijk lijden....

wat is dit toch voor een wrede, onnadenkende en gevoelloze God??


je
Carl

[Zwever]

quote:

op 19 Oct 2003 17:04:35 schreef Carl:
wat is dit toch voor een wrede, onnadenkende en gevoelloze God??

... die stierf om ons te redden.

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 17:21:13 schreef Zwever:
[...]


... die stierf om ons te redden.

Is dit bedoeld om de wreedheid, onnadenkendheid, en gevoelloosheid van het calvinistische godsbeeld te legitimeren??

je
Carl

[Joesoef]

Zout eens op met dat Je Carl overal onder... Daar heb je een sig voor..  

[Pulpeet]

Carl,

je hebt je punt allang gemaakt.

Als we het nog steeds niet begrijpen, Leg het dan nog eens uit. Dat is beter dan aan allerlei kretologie te gaan doen. Hier kwets je alleen maar mensen mee.

[priemjohannes]

quote:

op 19 Oct 2003 17:04:35 schreef Carl: wat is dit toch voor een wrede, onnadenkende en gevoelloze God??

Hi Carl,

Uit je reacties begrijp ik dat je het boek Job hebt gelezen. Vanmorgen hoorde ik een preek van Ds Smelik emeritus predikant van Nieuwerkerk aan den IJssel over hoofdstuk 1 uit het bijbelboek Job. Wat mij daarvan is bijgebleven is dat wij in dat hoofdstuk in feite een kijkje achter de schermen krijgen over de oorzaak van Job's lijden. Vaak, zeg maar bijna nooit, krijg je een kijkje achter de schermen van het lijden in deze wereld, wie en wat het ook treft. Maar in het geval van Job dus wel, het bezoek van satan, en dat maakt het er nog niet eenvoudiger op. De drie punten van de preek waren veelzeggend vond ik.

De satan zegt NEE,
God zegt JA
en Job zegt Amen.
 
Wat we denk ik moeten doen, lees hoofdstuk 38 etc. en vul dan je eigen naam in.

Dus: Des HEREN eerste antwoord aan ?.....? dan komt dit hoofdstuk en boek ineens in een heel ander daglicht te staan. Dus onze naam daar invullen waar Job antwoord krijgt en daar waar hij zich voor God verootmoedigt. Durf dan nogeens brutaal verantwoording/uitleg te vragen aan Hem die alles heeft gemaakt en onder controle heeft.

Er wordt van ons niet gevraagd God te begrijpen of te doorgronden, dat kunnen wij niet en wordt ook nergens in de Bijbel van ons gevraagd. Wat van ons gevraagd wordt dat is vertrouwen. Daarom zongen wij vanmorgen ook heel toepasselijk uit Psalm 125. Wie op den HERE vertrouwen, zijn als de berg Sion, die niet wankelt, maar voor altoos blijft.

Zelfs mensen geven elkaar vertrouwen zonder eerst alles van elkaar te hebben begrepen of te hebben doorgrond. Vertrouwen moet er zijn anders kunnen we als mensen niet eens met elkaar omgaan, hoe vaak wordt het niet beschaamd?
Durf en wil jij op Hem vertrouwen die zichzelf niet tegenspreekt en nooit liegt? God is niet wreed, onnadenkend en gevoelloos.  

Hij, dat is God, en dat is gebleken was niet uit op Job zijn ondergang, de satan wel die had Job graag onderuit zien gaan. God daarentegen zegende Job en heeft hem het dubbele gegeven van wat hij eerder had bezeten, zo kun je lezen in het laatste hoofdstuk. God is zo groot, Hij is overal aanwezig, begrijp of doorgrond jij het? ik niet! Is dan vertrouwen de sleutel tot inzicht?

[Carl]

Beste Priemjohannes

Terug naar het thema (ofschoon ook de problematiek die jij aansnijdt interessant is:

Job zegt zelf dat hij rechtvaardig is, en houdt daaraan vast.
Paulus zegt dat dit onmogelijk is.
Wat is de oplossing van dit probleem?

je
Carl

[Pulpeet]

quote:

op 19 Oct 2003 23:41:06 schreef Carl:
Beste Priemjohannes

Terug naar het thema (ofschoon ook de problematiek die jij aansnijdt interessant is:

Job zegt zelf dat hij rechtvaardig is, en houdt daaraan vast.
Paulus zegt dat dit onmogelijk is.
Wat is de oplossing van dit probleem?

Hij houdt daar toch niet aan vast?

Hoe interpreteer jij Job 42:6 dan?

[Marloes]

quote:

op 19 Oct 2003 16:44:54 schreef Pulpeet:
In 42:6 zegt Job:

"alles herroep ik, over alles heb ik spijt,
neergezeten in stof en as."

NB. dat zijn de laatste woorden van Job in het hele boek.

Job houdt dus uiteindelijk niet vast aan zijn eigen gerechtigheid. Paulus heeft dus gelijk.

Heb je dit gemist, Carl?

[Carl]

Beste Pulpeet,

misschien heb je geliujk en word ik wat te snel ongeduldig.

laat ik het dan eens zo stellen:

is het acceptabel dat Job's rechtvaardigheid door een hooghartig antwoord van God (wie denk jij dan wel die je bent in vergelijking met MIJ?) van tafel wordt geveelgd, zodanig dat Job aan het eind van de spreektekst allerootmoedigst zegt: 'ik herroep en heb spijt'?

denk jij dat God dat nodig vond en daar genoegen mee neemt?
Dus:is het acceptabel dat mensen zo'n godsbeeld hebben van een God voor wie het eigenlijk steeds buigen-of-barsten is, maar ondertussen wel satan -tot op zekere grenzen- de vrije hand laat?
En nog steeds is dit laatste het Gods- en wereldbeeld van veel christenen, en is het daarom nog steeds actueel.

je
Carl

[Pulpeet]

Als dat godsbeeld overeenkomt met de werkelijkheid, lijkt me dat alleszins gepast en acceptabel.

[Carl]

quote:

op 19 Oct 2003 23:43:36 schreef Pulpeet:
[...]

Hij houdt daar toch niet aan vast?

Hoe interpreteer jij Job 42:6 dan?

Mijn interpretatie is dat de rechtvaardige Job daar breekt.
Nergens heeft Job God beledigd.
Steeds bleek hij rechtvaardig.
Het ene dat 'God' hem aanrekent was zijn verdediging. God wijst hem op zijn kleinheid en de 'verduistering van het raadsbesluit', maar wijst nergens een inhoudelijke zonde aan.

Het is dan ook een bijzonder onbevredigende rede die de figuur 'God' daar afsteekt. Nergens ook maar een zweem van excuus dat Hij de satan zijn gang had laten gaan, of dat Hij Job als proefdier gebruikte.
Ook nu, zels nu staat Hij niet aan zijn kant.

Job kan niet anders doen dan konstateren dat, als God hem kennelijk ook in de steek laat, zoals zijn vrienden eerder leken te doen, hij maar beter uiteindelijk ongelijk kan bekennen. Op die manier kreeg hij uiteindelijk God weer aan zijn kant.

een trieste afloop....

je
Carl

[Pulpeet]

Dat hoort blijkbaar bij de aard van God.

Hij is in zekere zin absurd. Al onze intuïties vallen in het niet.

Zie hoe Hij (nb Hij) de struisvogel gemaakt heeft. Die legt zijn eieren zomaar op de grond, terwijl er andere beesten rondlopen die die eieren maar wat graag lusten. Rare scheppingsorde. Niet doelmatig.

Dat totaal vervreemdende, wonderbaarlijke is ook een kant van God. Naast de aspecten die netjes in rationele hokjes als "liefde" of "rechtvaardigheid" te stoppen zijn.

Ik zou het vreemd vinden als het anders was. Het is op een of andere manier vanzelfsprekend dat het zo is. God is niet te schematiseren. Dat is de boodschap die Job moet beamen. Niet omdat hij door de knieën gaat, maar omdat het gewoon zo is.

En, zij het in een andere context, Paulus doet dat ook:

33 O onpeilbare rijkdom van Gods wijsheid en kennis! Hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beslissingen, hoe onnaspeurlijk zijn wegen! 34 Wie kent de gedachte van de Heer? Wie is zijn raadsman geweest?
35 Wie kan vergoeding eisen voor wat hij God heeft gegeven? 36 Want uit Hem en door Hem en voor Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen. (rom 11)

[Carl]

Beste Pulpeet,

leg je je dan niet wat al te snel bij de gegevens neer?
Hen die het boek Job tot een canoniek bijbelboek hebben verklaard zijn mensen geweest. God heeft de boeken niet aangewezen die in de bijbel moesten komen.
Ook heeft Hij de boeken niet aangewezen die dat voorrecht niet hadden.

Als in dit boek een beeld van God wordt geschetst dat onacceptabel is, moeten er goede redenen geweest zijn om dit boek te canoniseren.

je
Carl

[Pulpeet]

Ook als het boek Job niet in de canon was gekomen, hadden we geweten dat God wonderbaarlijk is. En niet te vatten.

God is niet onnavolgbaar omdat Job in de canon zit. Job zit in de canon omdat God onnavolgbaar is.

[Carl]

Beste Pulpeet,

het boek Job draait om de centrale misvatting:

God is niet te vertrouwen want hij heult met satan door hem toestemming te geven Job te beproeven. Wij mensen moeten uitkijken God niet te bekritiseren, maar dienen ons lot geduldig te dragen.

Zonder dit gegeven zou het verhaal van Job niet kunnen bestaan. Daarom heeft de canonisatie mij altijd verbaasd. Vermoedelijk is dat dan ook alleen gebeurd om dat hij al in de joodse canon stond.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 19 Oct 2003 17:04:35 schreef Carl:
en zo worden wij als mensheid dus geconfronteerd met een God voor wie niets goed genoeg is, wat wij ook doen.
Wat een ramp dat hij ons geschapen heeft zoals wij geschapen zijn. Heeft het dan enig nut om Hem als onze Schepper te zien, als niets wat zijn schepping voortbrengt aan zijn eisen kan voldoen?
Wat kan voor Hem dan toch de reden zijn om maar dóór te gaan met mensen te creëeren, als hij van tevoren al weet dat een groot gedeelte daarvan zal moeten worden verdoemd, en daardoor zal lijden tot in eeuwigheid....
Wat een verkwisting van menselijk lijden....

wat is dit toch voor een wrede, onnadenkende en gevoelloze God??


je
Carl

God heeft ons volmaakt geschapen (ooit) en wij hebben het verprutst.
Zodanig verprutst, dat we inderdaad niet meer aan Zijn eisen kunnen voldoen. (die, in onze oorspronkelijke volmaakte staat, overigens geen eisen waren maar onze eigen verlangens, toen ook nog volmaakt.)
Zelfs toen de schepping van alles tegen Gods wil deed, elkaar vreselijk veel pijn deed (let op: Satan is onderdeel van de schepping, ook hij was eerst goed en toen "gevallen") en vervolgens het nog waagt om God daarvoor ter verantwoording te roepen, liet God zijn schepsels, waar Hij graag Zijn kinderen van wil maken niet in de steek.
Hij ging voor ons de enige weg die een hereniging mogelijk maakte: Hij stierf voor ons aan het kruis. Hoe dat nou precies de relatie tussen God en ons herstelde hoef je niet te snappen, je kunt er al deel aan hebben door alleen te geloven DAT het zo is.

Wat is dit toch voor een onbegrijpelijke maar fantastische, onvoorwaardelijk liefhebbende, oneindig genadige God?  



je
Bumblebee
bzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[priemjohannes]

quote:

op 19 Oct 2003 23:41:06 schreef Carl: Job zegt zelf dat hij rechtvaardig is, en houdt daaraan vast. Paulus zegt dat dit onmogelijk is. Wat is de oplossing van dit probleem?

De oplossing is, Job zegt het niet als eerste van zichzelf.

Hoofstuk 1 vers 8
Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad.

Is dat rechtvaardig te noemen? ja toch.

Dat zegt God tegen satan over Job, dat is niet niks! Echt hoor je moet hoofdstuk 1 nog eens lezen denk ik. Je moet het verhaal lezen en niet blijven steken bij een woord van Job "rechtvaardig".

Dat David de man is naar Gods hart daar snap ik ook niets van, gezien zijn verleden. Maar vertrouw erop dat het wel zo is. Het is niet jij of een ander die het zegt of bepaald maar God zelf.

[Carl]

Beste Bumblebee,

dat geloven dat we deel hebben aan die verzoening, is dat essentieel?
Of kun je met Paulus in Colossenzen stellen:
(1:19)
19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

Als paulus hier spreekt over alle dingen, bedoelt hij dus dat er niets is uitgesloten. Ook ongelovigen niet.

M.i. hangt het dus niet van ons geloof af; Paulus zegt hier dat het uitsluitend afhing van de kruisdood.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 10:22:32 schreef priemjohannes:
[...]

 De oplossing is, Job zegt het niet als eerste van zichzelf.

Hoofstuk 1 vers 8
Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad.

Is dat rechtvaardig te noemen? ja toch.

Dat zegt God tegen satan over Job, dat is niet niks! Echt hoor je moet hoofdstuk 1 nog eens lezen denk ik. Je moet het verhaal lezen en niet blijven steken bij een woord van Job "rechtvaardig".

Ik ben het helemaal eens met jou en God. Job was echt een rechtvaardig mens. Zelfs de duivel is het met ons eens, anders was hij niet zo grof tegen Job tekeer te gaan.

Alleen.....Paulus komt er aan en die zegt: hoho...dat kán niet.
Wat zeggen we nu tegen Paulus?

quote:

Dat David de man is naar Gods hart daar snap ik ook niets van, gezien zijn verleden. Maar vertrouw erop dat het wel zo is. Het is niet jij of een ander die het zegt of bepaald maar God zelf.

Zou het kunnen zijn dat de bijbelschrijver dit gewoon uit bewondering voor David heeft opgeschreven en zich daar dus in vergist heeft?
Kijk eens hoe lovend sommigen onder ons doen over onze vader des vaderlands. Op zijn persoonlijk leven en politieke acties valt echter ook e.e.a. af te dingen.

je
Carl

[priemjohannes]

Hi Carl,

De Psalmen die David gedicht heeft hebben toch ook wel iets te zeggen en het berouw over zijn zonden was toch ook geen kleinigheid. Nee hoor Gods Woord vergist zich niet, dat is uitgesloten. Want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

Wat betreft onze vader des vaderlands, dat moet je ook geloven, ik begrijp dat je dit doet, een vergissing hierin is mogelijk het is tenslotte niet Gods onfeilbaar Woord die deze geschiedenis ons bekend maakt.

En wat Job betreft je blijft echt steken bij dat woord. Hoofdstuk 1 van Job begint zelfs met zijn rechtvaardigheid.

Er was in het land Us een man, wiens naam was Job, en die man was vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad.

Er is een boek getiteld: Schijnbaar tegenstrijdige Schriftuurplaatsen verklaard, door Joh. Polyander, uitgever Den Hertog's Uitgeverij BV te Urecht. Als je dat leest begint het of helder te worden of het begint je te duizelen. Over Jobs rechtvaardigheid versus Paulus wordt niets vermeld helaas. Ik vermoed dat het toch wel al te dol zou zijn indien ik nu klip en klaar duidelijk heb gemaakt hoe het zit. Vertrouw!! Of lees het boekje getiteld "De Bijbel in tegenspraak" van Ds. H.J. Spier Uitgeverij : J.H. Kok te Kampen. Genoeg om over na te denken dus.

[Bumblebee]

quote:

op 20 Oct 2003 10:47:27 schreef Carl:
Beste Bumblebee,

dat geloven dat we deel hebben aan die verzoening, is dat essentieel?
Of kun je met Paulus in Colossenzen stellen:
(1:19)
19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

Als paulus hier spreekt over alle dingen, bedoelt hij dus dat er niets is uitgesloten. Ook ongelovigen niet.

M.i. hangt het dus niet van ons geloof af; Paulus zegt hier dat het uitsluitend afhing van de kruisdood.

je
Carl

Samenvatting van de Bijbel in joh. 3:16

Want zo lief had God de wereld, dat Hij zelfs zijn enige zoon stuurde, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

[priemjohannes]

quote:

op 20 Oct 2003 12:43:39 schreef Bumblebee: Samenvatting van de Bijbel in joh. 3:16 Want zo lief had God de wereld, dat Hij zelfs zijn enige zoon stuurde, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Ter aanvulling: Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

[cyber]

God zei dat Job rechtvaardig is

Paulus kijkt naar de mensen om hem heen
en komt terecht tot de conclusie
niemand is rechtvaardig
waarbij Paulus zichzelf ook onder schaarde
want hij noemde zichzelf de grootste zondaar
Paulus trekt de conclusie als mens en niet als God

conclusie
geen tegenstelling of tegenspreking
controverse of wat dan ook !!

Wat God zegt kun je niet vergelijken met wat de mens Paulus zegt

[Carl]

Beste PriemJohannes,

kun jij voor mij een antwoord aan Paulus formuleren?
Doe dat eens vanuit de rol van Job. Ik ben nieuwsgierig hoe je zult argumenteren!

je
Carl

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 13:31:00 schreef cyber:
God zei dat Job rechtvaardig is

Paulus kijkt naar de mensen om hem heen
en komt terecht tot de conclusie
niemand is rechtvaardig
waarbij Paulus zichzelf ook onder schaarde
want hij noemde zichzelf de grootste zondaar
Paulus trekt de conclusie als mens en niet als God

conclusie
geen tegenstelling of tegenspreking
controverse of wat dan ook !!

Wat God zegt kun je niet vergelijken met wat de mens Paulus zegt

Rome, 20 oktober 2003 AD

Beste Job,

met verbazing las ik hoofdstuk 27 van jouw boek.
Je komt daarin tot de conclusie dat jij een rechtvaardig mens bent.
Komt het door de bitterheid waarmee God jouw hart heeft gevuld, dat je zo'n onbezonnen uitspraak doet?
Jij meent dat God jou je recht onthoudt..... hoe kom je erbij om je zo tegenover God -jouw Maker- op te stellen? Je matigt je wel erg veel vrijheid aan.
Als God jou geschapen heeft om in rijkdom en geluk te leven..... zou jij je daartegen verzetten?
En als God nu met jou de bedoeling heeft om aan de hele wereld te laten zien, hoe trouw jij mij bent ondanks alle verzoekingen en leedbrenging van de satan in..... heb jij het recht om daarover iets aan te merken? Jij bent Zijn schepsel en Hij doet dus gewoon met je zoals het Hem belieft.
Zoals Hij jou verderop in je boek ookmduidelijk maakt: jij maakt Zijn raadsbesluit troebel door ertegenin te gaan mekkere. Jij dient gewoon Zijn handelwijze met jou te ervaren en te aanvaarden als het summum van wijsheid.

Destemeer omdat je nog liegt ook. Je bent helemaal niet rechtvaardig; niemand is in de ogen van God rechtvaardig. En nu je dit aanvecht lieg je (bewust of niet) ook nog. Vertrouw op je eigen inzicht niet, Job.
Stel je niet boven God op door aan je eigen gerechtigheid vast te houden.
En als jouw hart je niet veroordeelt.......is God niet meer dan jouw hart? Hij oordeelt je wel. Jouw redding ligt in de eerste plaats in het erkennen van je onmacht om het goede te doen.

Paulus.

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 12:43:39 schreef Bumblebee:
[...]


Samenvatting van de Bijbel in joh. 3:16

Want zo lief had God de wereld, dat Hij zelfs zijn enige zoon stuurde, zodat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Hmmmm....
Johannes dus versus Paulus?

je
Carl

[gideon]

Dat God Job in de steek laat is een opmerking die Job niet onderschrijft.
Het ging er voor Job om dat God zich niet langer verborgen hield, omdat hij God wilde aanklagen wegens onrecht.
In dat laatste gaat hij te ver en God zet hem eerst op zijn plaats: waar was jij toen Ik de dageraad schiep enz.
Een mens kan Gods beleid niet doorgronden en DUS niet kritiseren.

Satan is hier de grote verliezer.
Die had gedacht dat Job God vaarwel zou zeggen, maar juist ook met zijn kritiek blijft Job continu God vasthouden; hij doet een beroep op God.
en God? Laat die hem los???
God zoekt hem op, wijst hem op het menselijk onvermogen om het beleid van de Schepper te doorzien. God kan het ons eenvoudig niet uitleggen, want als schepselen staan wij tegenover de Schepper.
Maar God doet nog meer voor Job, die Hij in het boek tot vier maal toe zijn trouwe knecht noemt.... (haast liefkozend tegenover satan).
God schenkt hem zijn rechtvaardigheid terug tegenover de mensen.
Job heeft recht gesproken van zijn God! Hfdst 42 vers 8.
Dat wil zeggen: zijn vrouw had ongelijk, dat je God als wreed enz beter kon loslaten, en zijn vrienden hadden ongelijk toen ze bleven volhouden dat Job een misdaad moest hebben begaan.
Job zat tussen twee vuren: of God was wreed en hard enz (zijn vrouw), maar dat geloofde hij geen moment.
Of God strafte hem voor een misdaad die hij niet had begaan; hij wilde procederen... ging te ver, MAAR
daarmee liet hij God juist niet los!
Hij is ervan overtuigd dat zijn God zou komen en Hij kwam!
"Zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet?" Gods beleid is wijzer dan de mensen.  Wie God liefheeft om niet, zoals Job, zal buigen voor zijn God. "Voor de mens is wijsheid te staan in de vreze des Heren".

[Bumblebee]

quote:

op 20 Oct 2003 14:34:42 schreef Carl:
Hmmmm....
Johannes dus versus Paulus?

Nee hoor.
Jezus heeft door Zijn kruisdood de hele schepping verlost, dat zijn Johannes en ik met Paulus eens.

Mensen moeten het alleen zelf ook nog willen.  

Het enige wat ze hoeven doen is tegen Jezus zeggen: Het spijt me, bedankt voor wat U voor me heeft gedaan, kom in mijn leven alstublieft.

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 15:41:50 schreef Bumblebee:
[...]


Nee hoor.
Jezus heeft door Zijn kruisdood de hele schepping verlost, dat zijn Johannes en ik met Paulus eens.

Mensen moeten het alleen zelf ook nog willen.  

Het enige wat ze hoeven doen is tegen Jezus zeggen: Het spijt me, bedankt voor wat U voor me heeft gedaan, kom in mijn leven alstublieft.

Het geloof is dus gelukkig geen criterium meer.
Je spreekt nu over het 'willen'.
Wiens wil zal sterker zijn; de wil van de mens (die zijn eigen weg wil gaan) of de wil van God (die wenst alles in allen te zijn?
En als Gods wil de sterkste zal blijken te zijn (waar ik echt heilig in geloof, zo er al sprake is van een tegenstelling)....... waarop wacht God dan? Of spelen zich andere processen af die nu al de vervulling van die Godswil betekenen, en zien we dat niet?

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 20 Oct 2003 15:45:32 schreef Carl:
Het geloof is dus gelukkig geen criterium meer.
Je spreekt nu over het 'willen'.
Wiens wil zal sterker zijn; de wil van de mens (die zijn eigen weg wil gaan) of de wil van God (die wenst alles in allen te zijn?
En als Gods wil de sterkste zal blijken te zijn (waar ik echt heilig in geloof, zo er al sprake is van een tegenstelling)....... waarop wacht God dan? Of spelen zich andere processen af die nu al de vervulling van die Godswil betekenen, en zien we dat niet?

Carl, ik vrees dat ik je weer moet teleurstellen met mijn botte opvattingen.

Als een mens beseft dat hij redding nodig heeft.
En dat die redding door Jezus moet komen.
En hij "wil" daaraan deel hebben.

Dan gelooft diegene toch dat Jezus hem kan redden?    

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 15:58:05 schreef Bumblebee:
[...]


Carl, ik vrees dat ik je weer moet teleurstellen met mijn botte opvattingen.

Als een mens beseft dat hij redding nodig heeft.
En dat die redding door Jezus moet komen.
En hij "wil" daaraan deel hebben.

Dan gelooft diegene toch dat Jezus hem kan redden?    

waar het mij omgaat is dat het geloof, wat we eerder zagen dus geen criterium voor iemands behoud is, -het verzoeningswerk IS immers al gschied of je het gelooft of niet- gaat het dus alleen nog om de wil.

zie wat ik je hier eerder over schreef.

je
Carl

[Bumblebee]

Carl, we praten langs elkaar heen.

definieer geloof
definieer wil

[gideon]

van het onderwerp zijn we wel afgedwaald.... ik ook; sorry.
Maar PAULUS spreekt over een bekwaamheid, een werk, als Gods werk,
terwijl JOB het heeft over
een niet gepleegde misdaad.
Dat is toch volstrekt onvergelijkbaar?
Het is zinloos om uit verband gehaalde teksten en thema's tegen elkaar uit te spelen.
Ben wel benieuwd trouwens naar Carls antwoord op Bumblbee.

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 17:07:54 schreef gideon:
van het onderwerp zijn we wel afgedwaald.... ik ook; sorry.
Maar PAULUS spreekt over een bekwaamheid, een werk, als Gods werk,
terwijl JOB het heeft over
een niet gepleegde misdaad.
Dat is toch volstrekt onvergelijkbaar?
Het is zinloos om uit verband gehaalde teksten en thema's tegen elkaar uit te spelen.
Ben wel benieuwd trouwens naar Carls antwoord op Bumblbee.

Nee, Job houdt vol aan zijn rechtvaardigheid.
Rechtvaardigheid is iets anders dan een niet gepleegde misdaad.

je
Carl

[Carl]

Beste Bumblebvee,

je hebt gelijk; iemands wil is het werkend geloof van iemand.
Maar wat nu als iemand niet wil/gelooft?

Er  echter een valse tegenstelling te ontstaan. Het lijkt er vanaf te hangen of iemand door geloof(=wil) behouden wordt.
Ik probeer duidelijk te maken -en deed dat daarnet op een zwakke manier, hopelijk nu beter- dat het behouden worden niet van geloven of willen afhangt.
Het heeft van Jesus' offer afgehangen.
Nu dat offer heeft plaats gevonden, kunnen we met Paulus zeggen dat God een behouder is van alle mensen. En niet alleen alle mensen, maar in het bijzonder de gelovigen.
1 Tim 4:10 volgens de Statenvertaling (een behouder aller mensen. Dus niet slechts die in hem geloven)

je
Carl

[cyber]

quote:

Beste Job
..................
Paulus {pseudoniem van Carl}

uit het boek Job
Nadat de Here de woorden tot Job gesproken had, sprak de Here tot de
Tenaniet Elifaz: Mijn toorn is ontbrand tegen u en tegen uw beide vrienden,
want gij hebt niet recht van Mij gesproken zoals mijn knecht Job..........................
en mijn knecht Job moge voor u bidden, want slechts hem zal ik terwille zijn

[HarryK]

quote:

op 20 Oct 2003 17:17 schreef Carl:
Nu dat offer heeft plaats gevonden, kunnen we met Paulus zeggen dat God een behouder is van alle mensen. En niet alleen alle mensen, maar in het bijzonder de gelovigen.
1 Tim 4:10 volgens de Statenvertaling (een behouder aller mensen. Dus niet slechts die in hem geloven)

Carl,
Als ik daarentegen Johannes 3:36 lees, wordt daar door Johannes gezegd over Jezus: Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Ook op andere plaatsen in de Bijbel lezen we teksten waaruit blijkt dat het offer van Christus weliswaar 'voldoende' is voor de gehele mensheid, maar dat alleen zij daaraan deel hebben die in Christus geloven.
Nog 1 citaat:
Romeinen 1:16-17 - de kern van de brief van Paulus aan de Romeinen:
16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder DIE GELOOFT, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek. 17 Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.
(Let op de 2 ter accentuering vetgedrukte woorden: die 2 woorden staan er echt.)

Dus zelfs al zou hier in 1 Tim. 4:10 staan dat Jezus' offer voor alle mensen is, omdat Hij de zaligmaker van alle mensen is, dan nog worden daarmee die andere teksten niet ongeldig, en wil dat nog niet zeggen dat dus alle mensen behouden (= zalig) worden.

Maar: in 1 Tim. 4:10 staat nu juist NIET dat Jezus' offer voor alle mensen IS.
Er staat niet dat ALLE mensen behouden (= zalig) zullen worden.
Er wordt een woord gebruikt, dat betekent: behoeden, beschermen.
En Gods bescherming (misschien mag je daar ook wel verder denken aan termen als "onderhouding van de wereld") houdt niet op bij de gelovigen.
In Psalm 36:6-7 wordt de goedheid van God voor de Zijnen bezongen, en daar wordt gezegd dat Hij "mens en dier" verlost.
Maar ik neem aan dat wij ons realiseren dat hiermee een ander soort 'verlossen' wordt bedoeld, aangezien ik verder nog nooit iets heb gelezen / gehoord over het verlossen van dieren.

En dat God een behouder is van alle mensen:
Wat te denken van deze tekst in 2 Petrus 3:9:
De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Harry.