Lied 335

[Qohelet]

In de topics rond de recente "vrijmaking" is Liedboek 335 regelmatig genoemd als voorbeeld waarom er nu wel of niet sprake is van dwaalleer in gezangen, en als voorbeeld waarom synode wel of niet op bezwaarden is ingegaan. Om de voorkomen dat deze topics te smal worden, of off-topic raken, lijkt het me goed om over dat lied apart een en ander te spuien.

Voor de duidelijkheid, ik wil graag een discussie over inhoud, betekenis en praktische bruikbaarheid van dit lied bij een doop in de gereformeerde kerken. Ik zit er niet op te wachten om een algemene discussie over de doop te voeren (volwassenen vs. kinderdoop, etc.); daarvoor is er een ander topic. Discussies over betekenis van de doop dus graag alleen voorzover relevant voor de beoordeling van dit lied.

Nog iets: het gaat er natuurlijk ook niet om, hoe grote zonde het zou zijn om dit lied tóch te zingen. De vraag was altijd nog, of dit lied een geschikte, verstandige, aan te raden uitbreiding van de liedbundel in de GKv zou zijn. Bezwaarden hebben heel duidelijk gezegd: af te raden, want bevat duidelijk dwaalleer. Of je het daarmee nu wel of niet eens bent: een lied hoeft geen aperte dwaalleer zijn om minder geschikt te zijn. Daarover kunnen we ook wel eens doorpraten. Misschien zijn er wel goede alternatieven.

[Qohelet]

Het is zeker niet zo, dat de kritiek van bezwaarden neerkomt op de klacht, dat er iets niet in het lied staat. De "verbondseis" is inderdaad moeilijk te vinden in het lied, maar terecht werd opgemerkt dat dat in andere doopliederen ook niet gebeurt. (Tegen het zingen van Psalm 105:5 kun je terecht als kritiek aanvoeren, dat de tekst wel erg uit z'n verband functioneert.)

Het gaat om wat er wél in het lied staat. Bezwaarden hebben een aantal argumenten waarom dat niet- of tegen-bijbels is; genoeg reden om het lied niet op te nemen in een bundel, als de argumenten in hoofdlijnen juist zijn. Ik weet niet of er in het artikel in de Reformatie dat genoemd werd, in is gegaan op deze argumenten. Ik heb de Reformatie helaas niet, dus ik hoor graag verslag van mogelijke relevante kritiek op het hier uiteengezette standpunt.

Ik bespreek het lied op mijn manier, maar zit voor een groot deel op de lijn van mw. Vreugdenhil-Busstra (bijv. in Weet wat je zingt, blz. 14).

[Qohelet]

Het grote bezwaar tegen couplet 1 is, dat de woorden van Jezus hier onzorgvuldig geciteerd worden, terwijl ze wel als letterlijk citaat worden gepresenteerd. Het probleem is niet, dat wat Jezus toentertijd tegen zijn discipelen zij, niet aan ons gericht was. Het lijkt me, dat een christen, een leerling van Jezus, vrijmoedig het onderwijs aan de eerste discipelen op zichzelf mag toepassen. Nee, het probleem is het verschil in het citaat zelf.

Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. (Markus 10,14, etc.)

Laat de kinderen tot Mij komen, want hunner is het koninkrijk. (Lied 335,1)

Het verschil zit in zodanigen (Gr. toioutôn) vs hunner (= van hen). Jezus legt uit, dat wie het Koninkrijk in wil gaan, dat moet doen zoals een kind. Hij zegt pertinent niet, dat alleen (of, dat alle) kinderen het Rijk ingaan; nee, bij het bestraffen van zijn discipelen gebruikt Hij de kinderen als aanleding tot een kleine gelijkenis, tot een voorbeeld.

Dit verschil is niet onbelangrijk. In de eerste plaats is er in de kerken vaak en veel verwarring over wie het Koninkrijk ingaan. Met het oog op de gevaren van algemene verzoenings-theologieën is het goed om scherp te stellen, dat geloof een absolute voorwaarde is voor toegang tot het Koninkrijk -- een voorwaarde, overigens, die uiteindelijk door God zelf wordt waargemaakt, maar dat staat buiten deze discussie. Een slordig citeren als dit vertroebelt dit beeld.

Bovendien speelt de uitspraak een belangrijke rol in het lied als geheel; immers, het lied vervolgt met "Hier zijn wij dan: van U is 't jonge leven". Hier wordt blijkbaar uitgegaan van de gedachte, dat Jezus opdracht geeft om letterlijk kinderen, jonge mensen, naar Hem te brengen. Dat doet geen recht aan het karakter van de vertelling in de Bijbel, waar de discipelen les krijgen over de houding die hen past als ze bij het Koninkrijk horen. Zo wordt de tekst voor de kar gespannen van een ritueel om juist kinderen te dopen.

[Qohelet]

In couplet 2 blijkt nog veel duidelijker, dat het bewust gaat om een jong kind. Een koppeling wordt gemaakt naar de opdracht door Mozes in Ex 13,12:

... dan zult gij al wat het eerst uit de moederschoot voortkomt, de HERE wijden; ook van elke eerste worp van het vee dat gij hebt, zullen de mannelijke dieren voor de HERE zijn.

Laat deze tekst niet zien, dat inderdaad het kind -- of op z'n minst de eerstgeborene -- aan God moet worden teruggegeven, zoals het lied zegt? De gedachte van "toewijden" dringt zich op. De doop zou een prima gelegenheid zijn om, symbolisch, een kind aan God te wijden. Dat wordt hier bedoeld door de dichter, E.L. Smelik, getuige de bijzin in couplet 8: "de kindren, die w'U wijden".

Er zijn verschillende redenen om niet tevreden te zijn met deze associatie.

In de eerste plaats is het "wijden" in Ex 13 een hifil-vorm (causatief) van ba'ar, "zich verplaatsen''; het betekent dus letterlijk "laten overgaan naar JHWH". In principe betekent een dergelijke wijding, dat er geofferd moet worden. Dat blijkt uit het volgende vers, waar een eerstgeboren dier gedood moest worden. Het blijkt uit het verhaal van Abraham, die Izaak moest offeren (niet zomaar "wijden"); het blijkt uit de manier waarop deze vorm van ba'ar gebruikt wordt in bijv. Deut 10,18: Onder u zal er niemand worden aangetroffen, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet gaan, ...

Bovendien gold er een uitzonderingsregel voor de eerstgeboren zoon van een mens: Iedere menselijke eerstgeborene onder uw zonen echter zult gij lossen (Ex 13,13). Lossen (padah) betekent: een losprijs betalen. Hierdoor werd de wijding dus voorkómen, iets anders (een dier, of voedsel, of geld) nam de plaats in van de zoon.

Tenslotte, en dat is verreweg de belangrijkste reden, er is in de bijbel geen verband te vinden tussen het "wijden" of teruggeven van kinderen aan God enerzijds, en anderzijds de doop.

Ik wil herinneren aan de betekenis van de doop, zoals die in de bijbel wordt beschreven en in de gereformeerde belijdenis (en het doopsformulier). De doop getuigt van
- afwassing van onze zonden in het bloed van Christus
- begraven worden en opstaan in een nieuw leven met Christus
- lid zijn van het Nieuwe Verbond, bevestigd door Christus.

Niks wijden. De ringcompositie van teruggeven (vers 2) naar wijden (vers past gewoon niet bij de gereformeerde doopvisie. En, meen ik, ook niet bij de bijbel. Wat er staat is associërende fantasie. Dat hoef ik niet in een nieuwe gezangbundel.

[Qohelet]

Over couplet 3 merkt mw. Vreugdenhil op, dat "langs verborgen wegen" wel eens een roomse gedachte zou kunnen zijn van doopgenade. Dat vermoeden zou wat betreft de bedoeling van de auteur best eens terecht kunnen zijn, maar we kijken nu naar de tekst. Daarin staat het niet. Wat er wel staat is een vage uitdrukking die ingevuld zou kunnen worden met onjuiste magisch-mystieke gedachten over de doop. Minpuntje.

Even een opmerking in de trant van "wat er niet staat": van de betekeniselementen van de doop zoals in onze belijdenis genoemd, zijn we nog niets tegengekomen. Het wordt hoog tijd dat dit lied inhoud laat zien die hout snijdt, anders kunnen we het definitief afvoeren...

Couplet 4 typeert de doop als "Gods naam geven". Dat klinkt als (!) "dopen in de naam van Vader, Zoon en Geest." Onderdompelen ín die Naam, dat is zeker een bijbels begrip. Ik begrijp de kritiek van mw. Vreugdenhil wel, dat "Geef ons uw naam" teveel nadruk legt op het moment van de doop zelf, maar ik til er minder zwaar aan dan zijn.

Toch voel ik met niet helemaal gelukkig met de uitdrukking. Waarom "Geef óns uw naam"? In de rest van het lied wordt over het kind, nogal afstandelijk in de derde persoon onzijdig gesproken: "het, het kind". Het gaat hier duidelijk over de hele gemeente. Wat doet deze invocatie hier, zo vlak voor het teken van de doop?

De enige zinnige uitleg die ik hieraan kan geven, is, dat we op één of andere manier als kerk beschikking moeten krijgen over de Naam om het kind daarin te kunnen dopen. Wat voor mystiek, magisch artikel dat is, wil ik niet eens weten; ik ben tamelijk allergisch voor symbolenmagie, vooral in de kerk. Graag hoor ik een andere uitleg, want op deze zin knap ik af.

[Qohelet]

In couplet 5 herken ik het jargon van de taaltheologie van Liedboekdichters als Barnard, Heeroma, Wit en Den Besten. "Spreken / naam" hebben bij hen diepere betekenis. Ik zal proberen hun betekenis niet teveel in deze tekst van Smelik ín te lezen, maar het past goed: door een bijzonder "spreken" heeft het kind nu een "naam" (namelijk, de "naam" waarin hij gedoopt werd) en daarmee heeft het, ten diepste, een "identiteit" gekregen.

Volgens de gereformeerde doopvisie gebeurt verandert er bij de doop niets wezenlijk in de identiteit van een verbondskind. De doop bevestigt de identiteit, maar maakt haar niet. Het is heel moeilijk om het vijfde couplet niet als beschrijving van een magische handeling te beschrijven. Het gaat hier natuurlijk over de woorden die worden uitgesproken voor het water op het kind wordt gesprenkeld. Terwijl "het water wacht" (een nogal onzinnig zinnetje in dit gedicht, maar dat terzijde), ontvangt het kind een zegen, wordt het door God aangesproken, krijgt het een naam en is rust het in de macht van God.

Nu is de doopformule wel belangrijk, maar het is niet zelf een sacrament! Het is een publieke verklaring, dat de dienaar door het sacrament dat zal volgen, het kind (volgens het bevel van Christus) in de Naam van God zal onderdompelen. De "ik" in de formule ("N.N., ik doop u ...") is gewoon de ambtsdrager die de doop bedient. Maar de hele poespas van zegen en naam-krijgen in het lied maakt de uitspraak tot een magische formule, waarbij de "ik" niemand minder dan God is, die het kind aanspreekt.

Is deze uitleg vergezocht? Ik kan geen andere betekenis van vers 5 bedenken. Expliciet wordt vermeld, dat het water nog wacht, en pas in couplet 6 wordt het sacrament zelf bediend. Couplet 5 past daarmee zeker niet in de gereformeerde dooppraktijk, tenzij de aankondiging door de predikant een zware magische lading meekrijgt.

[Qohelet]

Over couplet 6 heb ik niet veel te klagen. Dit couplet -- eindelijk -- vat samen hoe Paulus de doop graag beschrijft, zoals in Rom 6. Door de doop in de dood van Christus begraven en opstaan tot een nieuw leven. De kritiek van mw. Vreugdenhil, dat dit riekt naar verbondsautomatisme, is niet bij Paulus terug te vinden; die spreekt zijn lezers er steeds op aan, dat zij gedoopt zijn en dus dood zijn voor de zonde en een nieuw leven beginnen.

Maar goed, de geschiedenis heeft geleerd dat doopmagie geen denkbeeldig gevaar is. Daarom zegt het doopformulier inderdaad: "laat hem/haar door de doop in Christus' dood begraven worden en ook met Hem opstaan in een nieuw leven" -- als iets dat nog werkelijkheid moet worden. Hier raken we het raadsel van wedergeboorte, bekering en verheerlijking, die niet in één moment terug te voeren zijn. Couplet 6 bundelt ze als een feit na de doop. Daarop heb ik, op zich genomen, niet veel tegen; zolang de kerk maar met twee woorden blijft spreken en duidelijk maakt, dat wij met vrees en beven aan onze behoudenis dienen te werken.

Over couplet 8 wil ik nog opmerken, dat het gebed over de dopeling versmald wordt tot spreken: "laat de mond ... met ons belijden". Een versmalling die in het licht van taaltheologie heel goed begrepen kan worden, omdat daarin religie geheel opgaat in menselijke taal. Zónder die interpretatie is de zegewens, zacht gezegd, arm. Vergelijk met de rijkdom in het doopsformulier: "laat het gewillig zijn kruis op zich nemen ... U van harte liefhebben ... met U in de eeuwige heerlijkheid leven ..."

Goed, dit is kritiek op wat er niet staat. Maar ik mis véél en vraag me sterk af, of dit lied wel zo'n aanvulling is.

Ten slotte, couplet 9: het gaat hier over verbondenheid van de kerk in één geloof. Gaat dit over verbonden-zijn in Christus? Misschien. Heel misschien. Een armzalige formulering van de gemeenschap van het lichaam van Christus. Even afstandelijk als de mededeling "Er is gedoopt!" Eén van de twee: òf dit zinnetje betekent niets, een onzinnige constatering van een duidelijk feit; òf het richt de aandacht op een heel bijzondere betekenis van een liturgisch moment, dat zonodig in de lijdende vorm moet worden uitgedrukt, zonder een verwijzing naar Gods goedheid en trouw.

Wat heel vreemd is -- en ik neem het zwaar op -- is dat het gebed aan de "Heer van de Kerk" blijkbaar is afgelopen na couplet 8. In couplet 9 wordt Hij niet meer aangesproken. Het lijkt erop, dat vers 9 een achterafje is, dat het terugblikt op de liturgische handeling begonnen met de invocatie in vers 1. Dat roept bij mij een gevoel van onbehagen op. Er volgt geen dank- of lofgebed. In het laatste couplet zingt de kerk over zichzelf: "we hebben door het ritueel onze generatie-overstijgende eenheid van een religieuze gemeenschap weer bevestigd". Hoe ernstig je dit moet opnemen, hangt vooral af van de betekenis die je hecht aan het woord "geloof" aan het eind.

En dat blijkt een vat te zijn dat je met van alles en nog wat kunt vullen.

[Scholasticus]

quote:

op 20 Oct 2003 07:17:21 schreef Qohelet:


Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. (Markus 10,14, etc.)

Laat de kinderen tot Mij komen, want hunner is het koninkrijk. (Lied 335,1)

Het verschil zit in zodanigen (Gr. toioutôn) vs hunner (= van hen). Jezus legt uit, dat wie het Koninkrijk in wil gaan, dat moet doen zoals een kind. Hij zegt pertinent niet, dat alleen (of, dat alle) kinderen het Rijk ingaan; nee, bij het bestraffen van zijn discipelen gebruikt Hij de kinderen als aanleding tot een kleine gelijkenis, tot een voorbeeld.

Bovendien speelt de uitspraak een belangrijke rol in het lied als geheel; immers, het lied vervolgt met "Hier zijn wij dan: van U is 't jonge leven". Hier wordt blijkbaar uitgegaan van de gedachte, dat Jezus opdracht geeft om letterlijk kinderen, jonge mensen, naar Hem te brengen. Dat doet geen recht aan het karakter van de vertelling in de Bijbel, waar de discipelen les krijgen over de houding die hen past als ze bij het Koninkrijk horen. Zo wordt de tekst voor de kar gespannen van een ritueel om juist kinderen te dopen.

1. Met beroep op het "zodanigen" laat je het eerste deel van de zin "Laat de kinderen tot Mij komen" buiten beeld.
2. Doopformulier (Ger. Kerkboek 514):

quote:

En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend. Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden.

[Garfield]

Hoi Qohelet,

Bedankt voor je uitgebreide commentaar.
Voor degenen die willen wat nu eigenlijk de tekst is: Lied 335

Wat betreft couplet 6:
Door het samen noemen van
gedoopt, begraven, herrezen
in Vader, Zoon en Heilige Geest

ontstaat bij bij de vreemde indruk dat het kind gedoopt wordt in God
Of slaat mijn fantasie nu op hol

[Scholasticus]

quote:

op 20 Oct 2003 09:03:57 schreef Garfield:
Wat betreft couplet 6:
Door het samen noemen van
gedoopt, begraven, herrezen
in Vader, Zoon en Heilige Geest

ontstaat bij bij de vreemde indruk dat het kind gedoopt wordt in God
Of slaat mijn fantasie nu op hol

Dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest (Mt. 28:19) kun je ook plastisch opvatten als: onderdompelen in datgene waarvoor de naam van God staat, dus God zelf en zijn heilswerk.
Niet te bang zijn voor realistische metaforen!

[dingo]

quote:

op 20 Oct 2003 08:03:28 schreef Qohelet:
[...]
Is deze uitleg vergezocht? Ik kan geen andere betekenis van vers 5 bedenken. Expliciet wordt vermeld, dat het water nog wacht, en pas in couplet 6 wordt het sacrament zelf bediend. Couplet 5 past daarmee zeker niet in de gereformeerde dooppraktijk, tenzij de aankondiging door de predikant een zware magische lading meekrijgt.

Wat dit punt betreft hebben deputaten wel iets gezegd in het rapport van de Deputaten Kerkmuziek:

i. Onschriftuurlijke magische elementen in de sacramenten
Algemeen
In zijn algemeenheid moeten we goede aandacht geven aan de kracht van dichterlijk spraak-gebruik. Krachtige beelden, verkorte zegswijzen versterken de schoonheid en kracht van een gedicht. Dat geldt voor de Psalmen en de gezangen. Zo kan in de Psalmen gesproken worden in beelden van ‘bergen die springen’ en ‘rivieren die in de hand klappen’. Niemand zal hieruit de conclusie trekken dat water fysiek beschikt over handen die in elkaar geslagen kunnen worden.
Ook in de liederen rond de sacramenten worden krachtige beelden en verkorte zegswijzen gebruikt. Zo kan, vlak voor de doop, gezegd worden dat ‘het water wacht’. Met andere woorden: dat het moment van dopen, waarin de HERE, de predikant, het kind en de ouders betrokken zijn, is aangebroken. Het is een overvragen van de tekst om achter deze formulering een actieve betrokkenheid van het water of een rooms-katholieke sacramentsopvatting te zoeken. Vergelijk bij het Heilig Avondmaal uitdrukkingen als ‘de tafel staat gereed’. Dergelijke uitdrukkingen zijn geen uitnodiging om aan het water of de tafel zelf als subject allerlei krachten of werkingen toe te schrijven.
In deze lijn zijn de meeste bezwaren tegen onschriftuurlijke magische elementen in de liederen uit het Liedboek af te wijzen.

Waarmee deputaten impliciet zeggen dat je overal wel wat achter kan zoeken. In dit geval ben ik het wel met ze eens, in het geval van Jan Wit en Ad den Besten ben ik eerder geneigd om er wat achter te zoeken dan bij Smelik.

[Maarten]

Laat ik voorop stellen dat ik ernstig bevooroordeeld ben door dit lied. Rondom de doop van de jongste twee van onze drie kinderen is dit lied op ons verzoek gezongen. Bij de oudste hadden we de liedboek-selectie nog niet in de GKv (en kenden we dit lied ook niet). Ik ben dus geneigd om elk bezwaar tegen die lied koste wat kost te willen afwijzen . Aan de andere kant: bij ons in de gemeente hebben we met elkaar de liederen getoetst voordat we ze gingen zingen, en hebben wij met overtuidiging voor dit lied gekozen. Daar mag ik dan hier ook rustig voor gaan 'staan'.

quote:

op 20 Oct 2003 08:21:29 schreef Qohelet:
Over couplet 8 wil ik nog opmerken, dat het gebed over de dopeling versmald wordt tot spreken: "laat de mond ... met ons belijden". Een versmalling die in het licht van taaltheologie heel goed begrepen kan worden, omdat daarin religie geheel opgaat in menselijke taal. Zónder die interpretatie is de zegewens, zacht gezegd, arm. Vergelijk met de rijkdom in het doopsformulier: "laat het gewillig zijn kruis op zich nemen ... U van harte liefhebben ... met U in de eeuwige heerlijkheid leven ..."

Voor de volledigheid even couplet 8:
   En laat de mond
   der kindren, die we U wijden,
   eens, zelf ontwaakt, met ons uw naam belijden:
   wij leven vast in uw verbond.

Ik snap niet wat je hier bedoelt als je zegt dat die zegenwens zonder de interpretatie vanuit de taaltheologie op z'n zachtst gezegd arm noemt. Want wat is de betekenis van God naam belijden? Toch precies jouw citaat uit het doopsformulier? Eigenlijk niet precies, want: zodra je het concreet invult, zoals in het doopsformulier, leg je jezelf beperkingen op.
Als ik de laatstet regel ook nog even mag noemen: daar gaat het over het léven in het verbond. Het leven zal toch zelfs in de taaltheologie (waarmee ik niet bekend ben) niet versmald worden tot de  'mond'? Kortom: ik zie hier leer en leven bij elkaar. En notabene: hier wordt het verbond genoemd. Uitermate vrijgemaakt couplet, zou ik zeggen.

quote:

Ten slotte, couplet 9: het gaat hier over verbondenheid van de kerk in één geloof. Gaat dit over verbonden-zijn in Christus? Misschien. Heel misschien. Een armzalige formulering van de gemeenschap van het lichaam van Christus. Even afstandelijk als de mededeling "Er is gedoopt!" Eén van de twee: òf dit zinnetje betekent niets, een onzinnige constatering van een duidelijk feit; òf het richt de aandacht op een heel bijzondere betekenis van een liturgisch moment, dat zonodig in de lijdende vorm moet worden uitgedrukt, zonder een verwijzing naar Gods goedheid en trouw.

Couplet 9:
  Er is gedoopt!
  Wij allen zijn verbonden,
  het voorgeslacht, de ouders, die hier stonden,
  de ganse kerk in een geloof.

Ik schreef hierboven al dat dit lied rondom de doop van twee van onze kinderen is gezongen. En inderdaad is vers 9 in die gevallen na de bediening van de doop gezongen. Een achterafje, als je dat zo wilt noemen (zie citaat onder), hoewel mij dat wat denigrerend in de oren klinkt. Ik vind het ook wel wat erg nuchter om dit te karakteriseren als "een onzinnige constatering van een duidelijk feit" (de twee andere mogelijkheden die je noemt blinken ook al niet uit door uitnodigende formulering ). De nuchtere karakterisering spreekt wat mij betreft boekdelen - niet voor niets staat er een uitroepteken aan  het einde van de eerste regel van couplet 9. Want het is nogal wat, wat er in de doop naar ons toekomt! (even kort door de bocht geformuleerd, want de doop is 'slechts' (nuchter he?) een symbolisering daarvan).

Beetje flauw trouwens om op te merken dat hier Gods trouw enz. niet wordt genoemd. In het geheel van dit lied komt Gods werk en zijn belofte wel degelijk naar voren. En, zoals gezegd, dát er gedoopt is  - dat simpele feit is toch een teken van Gods trouw. Zie verder hieronder voor de "uitwerking" van de rest can het 9e couplet.

quote:

Wat heel vreemd is -- en ik neem het zwaar op -- is dat het gebed aan de "Heer van de Kerk" blijkbaar is afgelopen na couplet 8. In couplet 9 wordt Hij niet meer aangesproken. Het lijkt erop, dat vers 9 een achterafje is, dat het terugblikt op de liturgische handeling begonnen met de invocatie in vers 1. Dat roept bij mij een gevoel van onbehagen op. Er volgt geen dank- of lofgebed. In het laatste couplet zingt de kerk over zichzelf: "we hebben door het ritueel onze generatie-overstijgende eenheid van een religieuze gemeenschap weer bevestigd". Hoe ernstig je dit moet opnemen, hangt vooral af van de betekenis die je hecht aan het woord "geloof" aan het eind.

't Is maar hoe je het lied gebruikt. Het is heel goed op te knippen zodat je bepaalde verzen voor de doop zingt en andere erna. Daarmee vervalt m.i. ook het bezwaar tegen het feit dat het lied niet eindigt met een lofverheffing. Zeker binnen de praktijk binnen de GKv hoeft dat geen probleem te zijn: het doopsformulier voorziet in een gebed vóór en na de doopsbediening.

Wat betreft de verbondenheid aan de lijn der geslachten en de kerk van alle tijden: waarom dit toch afgedaan met zo'n denigrerende interpretatie? Ikzelf beleef dit heel anders. Zeker als bijv. grootouders en andere familie samen met de gemeente aanwezig zijn, kun je sterk de verbondenheid ervaren en dankbaar zijn voor het werk van God dat Hij laat dóórgaan en dat dit (deels) "in de lijn der geslachten" mag lopen. Dit sluit dus naadloos aan bij het verbond dat aan het einde van vers 8 werd genoemd.

[dsWim]

Ik vermag me niet te verplaatsen in deze hyperkritische close-reading van een in stukjes geknipt lied, waarbij alles wat ook maar enigszins negatief uitgelegd kan worden dat ook wordt. Wanneer dat iets met een poëzie-opvatting te maken heeft, des te erger voor die poëzie-opvatting. Ik vind het levensvreemd en maar al te begrijpelijk dat mensen er niet op ingaan.
Wat me in ieder geval opvalt is dat de setting van het lied achterwege blijft bij de lezing:
Het is duidelijk dat Lied 335 gezongen wordt in de dienst, door de gemeente. De toepassing van Marcus 10:14 par. is in dat verband heel terecht en behoort tot de oudste lagen van de kerkelijke leer over de kinderdoop. Het gaat hier over de kinderen van de kerk.
In dezelfde setting in de dienst, rond het doopvont, met de doop-handeling tussen vers 5 en vers 6, is duidelijk dat 'het water wacht' niets magisch is, of anderszins vreemds: bij iedere doop zie ik het in het bekken. Er wordt beschreven wat er nu meteen gebeurt.

[Jan W]

Ook ik vraag me ten ene male af wat het nut is van dit soort discussies. Het gaat aan mij als gewoon kerklid voorbij. Er zijn genoeg liedboekliederen waarbij ik de 'wenkbrauwen' frons als ik het zing. Maar geenszins bij dit lied.

Het activisme waarmee sommige mensen menen achter  ieder woord iets anders te moeten zien doet mij huiveren. Veel eer ben ik benieuwd naar de 'ware' motieven van degene die iedere keer zoveel kritiek hebben op liederen die in de dienst worden gezongen. Paranoïde is ook een gevolg van de zondeval waar tegen we moeten strijden.

[Qohelet]

quote:

op 20 Oct 2003 08:58:48 schreef Scholasticus:
[...]
1. Met beroep op het "zodanigen" laat je het eerste deel van de zin "Laat de kinderen tot Mij komen" buiten beeld.
2. Doopformulier (Ger. Kerkboek 514): [...]

1. Jezus zei zeker wel dat de kinderen -- degenen die daar stonden -- bij Hem moesten komen. Als reden geeft Hij: zulk soort (mensen) horen juist thuis in mijn rijk. Dat kun je niet tegen elkaar uitspelen. Mijn kritiek is, dat de algemene regel die Jezus hier presenteert, en daarna uitlegt -- je moet worden als een kind -- ánders in het lied terecht komt. Dat is in ieder geval een min-punt. Je moet de woorden van de Heer laten staan zoals ze er staan.
2. Het kerkboek gebruikt dit verhaal om te laten zien dat kinderen er óók bij horen ("... evenals de volwassenen ..."). Daar heb ik absoluut geen moeite mee.

[Qohelet]

quote:

op 20 Oct 2003 09:03:57 schreef Garfield:
Hoi Qohelet,

Bedankt voor je uitgebreide commentaar.
Voor degenen die willen wat nu eigenlijk de tekst is: Lied 335

Wat betreft couplet 6:
Door het samen noemen van
gedoopt, begraven, herrezen
in Vader, Zoon en Heilige Geest

ontstaat bij bij de vreemde indruk dat het kind gedoopt wordt in God
Of slaat mijn fantasie nu op hol

De tekst van het lied zou bij de aanvullende informatie moeten staan.

Dopen in de Naam van Vader, Zoon en Geest betekent zo goed als dopen in Godzelf. Wij zijn ook "in Christus", niet alleen in zijn naam. Geen probleem, hier.

[Qohelet]

quote:

op 20 Oct 2003 11:50:28 schreef dingo:
[...]
Wat dit punt betreft hebben deputaten wel iets gezegd in het rapport van de Deputaten Kerkmuziek:

i. Onschriftuurlijke magische elementen in de sacramenten
Algemeen
In zijn algemeenheid moeten we goede aandacht geven aan de kracht van dichterlijk spraak-gebruik. Krachtige beelden, verkorte zegswijzen versterken de schoonheid en kracht van een gedicht. Dat geldt voor de Psalmen en de gezangen. Zo kan in de Psalmen gesproken worden in beelden van ‘bergen die springen’ en ‘rivieren die in de hand klappen’. Niemand zal hieruit de conclusie trekken dat water fysiek beschikt over handen die in elkaar geslagen kunnen worden.

Dergelijke metaforen zijn het probleem ook helemaal niet; evenmin zijn ze magisch.

quote:

Ook in de liederen rond de sacramenten worden krachtige beelden en verkorte zegswijzen gebruikt. Zo kan, vlak voor de doop, gezegd worden dat ‘het water wacht’. Met andere woorden: dat het moment van dopen, waarin de HERE, de predikant, het kind en de ouders betrokken zijn, is aangebroken. Het is een overvragen van de tekst om achter deze formulering een actieve betrokkenheid van het water of een rooms-katholieke sacramentsopvatting te zoeken. Vergelijk bij het Heilig Avondmaal uitdrukkingen als ‘de tafel staat gereed’. Dergelijke uitdrukkingen zijn geen uitnodiging om aan het water of de tafel zelf als subject allerlei krachten of werkingen toe te schrijven.

Ik heb niet gezegd achter dit zinnetje iets magisch te zoeken. Afgezien van het feit dat het aangeeft dat de doop nog niet aan het plaatsvinden is, vind ik het tamelijk betekenisloos, maar dat is maar een kleine kritiekje op poëtische kwaliteit.

quote:

In deze lijn zijn de meeste bezwaren tegen onschriftuurlijke magische elementen in de liederen uit het Liedboek af te wijzen.

Het "magische" element dat ik aangaf zit helemaal niet in metaforen, maar in wat het vijfde couplet laat gebeuren: de uitspraak van de doper "ik doop u, etc." voorafgaand aan de doop zelf, heet hier zegening en naamgeving etc.

quote:

Waarmee deputaten impliciet zeggen dat je overal wel wat achter kan zoeken. In dit geval ben ik het wel met ze eens, in het geval van Jan Wit en Ad den Besten ben ik eerder geneigd om er wat achter te zoeken dan bij Smelik.

Deputaten reduceren de klacht van "sacramentsmagie" tot een flauw voorbeeld van algemene metaforiek in de bijbel en zijn op het echte probleem niet ingegaan.
Ik doe m'n best om geen dingen in de tekst in te lezen. Als je dit couplet anders kunt duiden, hoor ik dat graag. Misschien lees ik niet goed.
Trouwens, E.L. Smelik lijkt zich tamelijk goed te kunnen vinden in het denken van Den Besten en co. Maar goed, ik suggereer dergelijke verbanden alleen, omdat de tekst anders vaag/betekenisloos blijft.

[Qohelet]

op 20 Oct 2003 12:23:12 schreef Maarten:
Laat ik voorop stellen dat ik ernstig bevooroordeeld ben door dit lied. Rondom de doop van de jongste twee van onze drie kinderen is dit lied op ons verzoek gezongen. Bij de oudste hadden we de liedboek-selectie nog niet in de GKv (en kenden we dit lied ook niet). Ik ben dus geneigd om elk bezwaar tegen die lied koste wat kost te willen afwijzen . Aan de andere kant: bij ons in de gemeente hebben we met elkaar de liederen getoetst voordat we ze gingen zingen, en hebben wij met overtuidiging voor dit lied gekozen. Daar mag ik dan hier ook rustig voor gaan 'staan'.[\quote]
Ik wil je het plezier van de doop van een kind niet ontnemen, Maarten. (By the way, je vroeg je af waarvan ik je ken -- ik was je jongste collega-organist in de Oosterparkkerk ) Maar het Liedboek-project begon als gezamenlijk project om een goede bundel samen te stellen. Ik vond het niet zo verstandig dat er in de praktijk ge-experimenteerd werd, omdat je dan dit soort lastige situaties krijgt. Ik laat me daardoor niet het recht ontnemen om kritisch te kijken en te concluderen, dat ik veel liever een duidelijker, gereformeerder dooplied zing.

quote:

Ik snap niet wat je hier bedoelt als je zegt dat die zegenwens zonder de interpretatie vanuit de taaltheologie op z'n zachtst gezegd arm noemt. Want wat is de betekenis van God naam belijden? Toch precies jouw citaat uit het doopsformulier? Eigenlijk niet precies, want: zodra je het concreet invult, zoals in het doopsformulier, leg je jezelf beperkingen op.
Als ik de laatstet regel ook nog even mag noemen: daar gaat het over het léven in het verbond. Het leven zal toch zelfs in de taaltheologie (waarmee ik niet bekend ben) niet versmald worden tot de  'mond'? Kortom: ik zie hier leer en leven bij elkaar. En notabene: hier wordt het verbond genoemd. Uitermate vrijgemaakt couplet, zou ik zeggen.

Je onderschat de trucs van taaltheologie! Als je Heeroma (= Muus Jacobse) daarover leest, kom je dingen tegen als: God is een taal-god, Hij is menselijke taal; zijn verbond is een taal-verbond; door het spreken van religieuze taal spreken wij het verbond van God; etc. Voor hém gaat het verbond op in spreken.

Maar goed, we zouden naar het lied kijken. In de eerste plaats, het woord verbond maakt het lied niet vrijgemaakt. Verder, het noemen van het verbond is mooi, maar vraagt om een concrete invulling (vandaar mijn verwijzing naar het gebed aan het eind van het fomulier). Ten derde, mijn kernpunt was, dat het gebed in couplet 8 niet méér inhoud heeft dan "laat hun mond uw naam belijden". Dat is mager, vergeleken met wat wij onze kinderen toebidden. En het belijden van die naam wordt uitgewerkt (dubbele punt!) als "wij leven vast in uw verbond".

Dat ik heir invloeden van taaltheologie vermoed, is vanwege het feit dat waar wíj zouden denken aan concrete daden en levensstijl, het lied enkel wijst op spreken. (Mond ... belijden). Dat gebeurt veel vaker in het LvK. Voorbeeld is het programmatisch gezang 1 (Wat Hij van oudsher zeide ... wordt gehoord; zijn woord is oorsprong en doel en zin).

quote:

Couplet 9:
Ik schreef hierboven al dat dit lied rondom de doop van twee van onze kinderen is gezongen. En inderdaad is vers 9 in die gevallen na de bediening van de doop gezongen. Een achterafje, als je dat zo wilt noemen (zie citaat onder), hoewel mij dat wat denigrerend in de oren klinkt. Ik vind het ook wel wat erg nuchter om dit te karakteriseren als "een onzinnige constatering van een duidelijk feit" (de twee andere mogelijkheden die je noemt blinken ook al niet uit door uitnodigende formulering ). De nuchtere karakterisering spreekt wat mij betreft boekdelen - niet voor niets staat er een uitroepteken aan  het einde van de eerste regel van couplet 9. Want het is nogal wat, wat er in de doop naar ons toekomt! (even kort door de bocht geformuleerd, want de doop is 'slechts' (nuchter he?) een symbolisering daarvan).

Ik ben het helemaal eens dat het nogal wat is, wat er in de doop naar ons toekomt. Het geref. doopsformulier heeft dan ook niet voor niets een uitbundig dankgebed -- tot God, die in zijn oneindige goedheid grote beloften aan dit kind gedaan heeft.
In dat licht is de verwijzing "er is gedoopt" heel bleek. Er is geen verwijzing naar God, noch naar de betekenis van het sacrament, maar alleen naar het teken zelf. De rest moet je er zelf bij denken. Laat ik het zo formuleren: het lied bevat elementen die een kapstok zijn om je gereformeerde beleving van de doop wakker te roepen, maar geeft daaraan zelf weinig of geen inhoudelijke bijdrage.

quote:

Beetje flauw trouwens om op te merken dat hier Gods trouw enz. niet wordt genoemd. In het geheel van dit lied komt Gods werk en zijn belofte wel degelijk naar voren. En, zoals gezegd, dát er gedoopt is  - dat simpele feit is toch een teken van Gods trouw. Zie verder hieronder voor de "uitwerking" van de rest van het 9e couplet.

Alweer: ja, zo kijk jij tegen de doop aan en daarom lees je het dit lied in. Maar dat maakt dit lied nog niet tot een rijk lied.
[...]

quote:

't Is maar hoe je het lied gebruikt. Het is heel goed op te knippen zodat je bepaalde verzen voor de doop zingt en andere erna. Daarmee vervalt m.i. ook het bezwaar tegen het feit dat het lied niet eindigt met een lofverheffing. Zeker binnen de praktijk binnen de GKv hoeft dat geen probleem te zijn: het doopsformulier voorziet in een gebed vóór en na de doopsbediening.
Wat betreft de verbondenheid aan de lijn der geslachten en de kerk van alle tijden: waarom dit toch afgedaan met zo'n denigrerende interpretatie? Ikzelf beleef dit heel anders. Zeker als bijv. grootouders en andere familie samen met de gemeente aanwezig zijn, kun je sterk de verbondenheid ervaren en dankbaar zijn voor het werk van God dat Hij laat dóórgaan en dat dit (deels) "in de lijn der geslachten" mag lopen. Dit sluit dus naadloos aan bij het verbond dat aan het einde van vers 8 werd genoemd.

Ik wil niet denigrerend zijn t.a.v. de voortgang van Gods verbond in de geslachten. Het is zelfs goed dat dit meer benadrukt wordt in de geref. kerken omdat vooral jongeren dit kader kwijt raken door focus op persoonlijk geloof.
Ik bedoel dat het lied de voortgang van de generaties geheel formuleert in termen van ónze verbondenheid, niet in termen van Góds werk en trouw. Tenzij je als brave gereformeerde Hem inleest in de woorden "doop", "kerk" en "geloof", is God hier niet in beeld.
Snap je waarom ik Psalm 105,5 dan veel rijker vindt:
God zal zijn waarheid nimmer krenken
maar eeuwig zijn verbond gedenken;
wat Hij beloofd heeft, blijft van kracht
tot in het duizendste geslacht;
't Verbond met Abraham, zijn vriend
bevestigt Hij van kind tot kind.

[Qohelet]

quote:

op 20 Oct 2003 14:20:44 schreef dsWim:
Ik vermag me niet te verplaatsen in deze hyperkritische close-reading van een in stukjes geknipt lied, waarbij alles wat ook maar enigszins negatief uitgelegd kan worden dat ook wordt. Wanneer dat iets met een poëzie-opvatting te maken heeft, des te erger voor die poëzie-opvatting. Ik vind het levensvreemd en maar al te begrijpelijk dat mensen er niet op ingaan.

Kun je proberen om minder in karikaturen te praten? Dat stoot mensen nogal af. Als je vindt dat het onzinnig is een gedicht op woord- en zinsniveau te exegetiseren, mag je dat gewoon zeggen.

Ik probeer niet wat maar enigszins negatief uitgelegd kan worden, ook negatief uit te leggen. Ik probeer niet wantrouwend te zijn, maar het gedicht als zodanig recht te doen. Dat betekent, dat ik het woord-voor-woord serieus neem. Juist omdat een (modern) gedicht compact is, en in korte bewoordingen heel veel zegt, vraagt een analyse ervan dat elk woord een plekje krijgt.

Wat níet in mijn poëzie-opvatting past, is dat bekende woorden gevuld moeten worden met een mooie gereformeerde notie en dat dat de betekenis van het lied bepaalt. Ook meneer Smelik kon prima zeggen wat hij wilde. Als hij Gods werk belangrijk vond in vers 9, had hij dat er best in kunnen dichten.

quote:

Wat me in ieder geval opvalt is dat de setting van het lied achterwege blijft bij de lezing:
Het is duidelijk dat Lied 335 gezongen wordt in de dienst, door de gemeente. De toepassing van Marcus 10:14 par. is in dat verband heel terecht en behoort tot de oudste lagen van de kerkelijke leer over de kinderdoop. Het gaat hier over de kinderen van de kerk.

Mijn kritiek betrof niet de toepassing van Mk 10,14 op kinderen van de gemeente nu, maar op het verwrongen citaat dat de Heer in de mond wordt gelegd, gevolgd door het "wijden" van al het jonge leven in vers 2. (Ik ben trouwens benieuwd hoe dat volgens jou past bij een gereformeerde doop.)

quote:

In dezelfde setting in de dienst, rond het doopvont, met de doop-handeling tussen vers 5 en vers 6, is duidelijk dat 'het water wacht' niets magisch is, of anderszins vreemds: bij iedere doop zie ik het in het bekken. Er wordt beschreven wat er nu meteen gebeurt.

Nogmaals, "het water wacht" is niet magisch. Ik beschouw het als een tijdaanduiding in dit lied, het moment waarop het kind een zegen ontvangt, aangesproken wordt, een naam krijgt -- en die drie dingen zouden dus gebeuren op het moment dat het kind wordt toegesproken. Dát is wellicht magisch, tamelijk onbijbels en zeker niet gereformeerd.

Dergelijke kritiek kun je echt niet aan de kant schuiven als hyper-kritische close-reading. Het is een compleet couplet met elementen die ik nog nooit ben tegengekomen in de gereformeerde doopvisie.

[dsWim]

quote:

op 20 Oct 2003 21:37:42 schreef Qohelet:
[...]Kun je proberen om minder in karikaturen te praten? Dat stoot mensen nogal af. Als je vindt dat het onzinnig is een gedicht op woord- en zinsniveau te exegetiseren, mag je dat gewoon zeggen.
Ik probeer niet wat maar enigszins negatief uitgelegd kan worden, ook negatief uit te leggen. Ik probeer niet wantrouwend te zijn, maar het gedicht als zodanig recht te doen. Dat betekent, dat ik het woord-voor-woord serieus neem. Juist omdat een (modern) gedicht compact is, en in korte bewoordingen heel veel zegt, vraagt een analyse ervan dat elk woord een plekje krijgt.
Wat níet in mijn poëzie-opvatting past, is dat bekende woorden gevuld moeten worden met een mooie gereformeerde notie en dat dat de betekenis van het lied bepaalt. Ook meneer Smelik kon prima zeggen wat hij wilde. Als hij Gods werk belangrijk vond in vers 9, had hij dat er best in kunnen dichten.

Spijtig als je m'n aanduiding als karikatuur ervaart, ik bedoelde 'm als beschrijving. Maar ik vind het inderdaad onzinnig om een gedicht op deze manier op woord- en zinsniveau te behandelen. Ze gaat namelijk totaal aan het geheel van het lied voorbij. Ik snap werkelijk niet hoe je erbij komt om te beweren, bijvoorbeeld, dat het gebed voor de dopeling in vers 8 versmald wordt tot een met de mond belijden, terwijl heel dit lied, afgezien van vers 9, één gebed rond en voor de dopeling is. Iets wat al eerder gezegd is hoeft echt niet herhaald te worden. Na acht verzen gebed en over Gods werk vond Smelik het blijkbaar (en ongetwijfeld pastoraal) juist de moeite waard rond het doopvont af te sluiten met een verwoording van verbondenheid in de geslachten en in de kerk (één Heer, één geloof, één doop). Dan te spreken over een achterafje geeft aan dat je echt de lading mist.

quote:

[...]Mijn kritiek betrof niet de toepassing van Mk 10,14 op kinderen van de gemeente nu, maar op het verwrongen citaat dat de Heer in de mond wordt gelegd, gevolgd door het "wijden" van al het jonge leven in vers 2. (Ik ben trouwens benieuwd hoe dat volgens jou past bij een gereformeerde doop.)

Mijn kritiek op jouw kritiek is juist dat je de laatste regel van couplet 1 behandelt als een beladen citaat, dat strikt intentioneel uitgelegd moet worden, terwijl het gaat om bijbelgebruik (vergelijk het verschil in tijdsvorm tussen regel 2 en regel 3).
Wat dat wijden betreft: ik neem aan dat je goed beseft dat er over de kinderdoop überhaupt niets in de bijbel staat. Vanuit de positie van ouders gezien is het geen gekke associatie. Dat de doop geen wijding betekent is ongetwijfeld waar, maar überhaupt niet relevant hier, evenmin als details uit het Hebreeuws.

quote:

[...]Nogmaals, "het water wacht" is niet magisch. Ik beschouw het als een tijdaanduiding in dit lied, het moment waarop het kind een zegen ontvangt, aangesproken wordt, een naam krijgt -- en die drie dingen zouden dus gebeuren op het moment dat het kind wordt toegesproken. Dát is wellicht magisch, tamelijk onbijbels en zeker niet gereformeerd.
Dergelijke kritiek kun je echt niet aan de kant schuiven als hyper-kritische close-reading. Het is een compleet couplet met elementen die ik nog nooit ben tegengekomen in de gereformeerde doopvisie.

Als je nu eens al die vreselijke taaltheologie vergeet en dan nog eens probeert zo'n lied te lezen... Het water wacht en 't kind ontvangt uw zegen, het laatste grijpt terug op de associatie van couplet 1, het geheel duidt het complete gebeuren van de kinder(!)doop aan, met handeling èn woorden. God spreekt het kind aan, ja inderdaad, dat is gewoon de taal van het sacrament, waarin God uiteindelijk de handelende persoon is en de voorganger namens Hem spreekt (spijtig dat je wat dat betreft de sacramentsleer nog te gaan hebt). Het kind heeft een naam gekregen, inderdaad, de doopnaam, en of je dat nu nog beseft of niet, dat betekent wat: niet voor niets was het oudkerkelijk gebruik om bij volwassendoop echt een andere naam aan te nemen. De doop raakt wel degelijk onze identiteit, al is het niet op een magische, maar op een sacramentele manier.
Ik blijf al met al jouw kritiek hyper-kritiek vinden, die bovendien, dat valt me nu nog eens op, uitgaat van vreemde ideeën over wat er bij de doop gebeurt, namelijk in feite niets. Het doet me denken aan het standaard-misverstand onder gereformeerden, dat doop en avondmaal in feite niet meer zijn dan plaatjes, illustraties, bij het evangelie, afbeeldingen van wat toch al zo is.

[dsWim]

Trouwens ook erg leuk hoor, die Landvolk-jongens

Jan Wit schreef:

quote:

Vocalise

De stamelende stem,
de kakelende keel,
de stotterende strot.
En het Woord was bij God en het Woord was God.

Maar dat is een lang geleden geluid
dat gelaten glijdt
door een late tijd.
Want de duisternis heeft het licht niet gevat,
het boek opgeslagen en niet het oog en
een geruchtmakende zaak opgezet
om het Woord in zijn waarde te houden; edoch
de waarde hoorders, eerwaarde herders
en stichtelijke gestichten verstaan
geen scherts meer, alleen de zwaartillend-hoogdravende
echo van knarsende weerhanentaal:
dat bijgehouden moet worden bundel en boek.

en Willem Barnard schreef:

quote:

Bij de gezangencommissie

Nooit meer zal ik mij laten lijmen
ambtelijk voor de kerk te rijmen
met de synode officieel
als een groot bot mes op de keel

Nooit meer zal ik mij laten lijmen
als Simson bij de Filistijnen,
het praten van de dominees
kortwiekt mijn lied en maakt mij hees

De ware kerk is als een bruid
zij ouwehoert niet in en uit
zij zingt met tranen in haar strot
van haar eeuwige rijmwoord God.

Ik leef waar men mij zingen wil,
rooms of onrooms maakt geen verschil,
en ik beleef wanneer ik zing
spreekwoordelijk de opstanding.

[Qohelet]

quote:

op 21 Oct 2003 00:21:07 schreef dsWim:
Trouwens ook erg leuk hoor, die Landvolk-jongens

Ja... die kende ik al. Je neemt het me toch hopelijk niet kwalijk, dsWim, dat ik de werkstukken van deze mensen bij tijd en wijle heel kritisch bekijk? Uit beide gedichten die je citeert spreekt frustratie. Knap gedicht, maar niet minder jammer.

Maar terug naar lied 335: je zei dat ik net doe alsof er bij de doop niets gebeurt. Nou, dat is niet waar. Ik vind het lastig om daaromheen een sluitend systeem te bouwen -- Kuypers "doopgenade" is het ook niet, en de doop als wedergeboorte zoals in de oude kerk en bijv. bij Augustinus lijken me ook niet juist. Op z'n minst is de doop een krachtig getuigenis van de trouw van God. Evenals de preek het Woord ontsluit, dat door de Geest in ons hart weerklank vindt, onsluit de doop door z'n eenvoudige tekening het diepe mysterie van een goddelijk verbond met zondaars, en ook dat is een middel voor de Geest om in ons te werken. "Plaatje bij een praatje" is een volstrekte misvatting. "Teken en zegel", betekenis en verzegeling is al een stuk beter. Als nuchtere gereformeerde met enige kennis van de kerkgeschiedenis durf ik niet veel verdergaande uitspraken te doen.

Maar wat ik bij vers 5 al de hele tijd probeer aan te geven is, dat er net wordt gedaan of het uitspreken van dat zinnetje door de predikant allerlei betekenis en werking heeft. Je hoeft niet heel erg close te readen om te zien, dat het hele couplet voorafgaat aan het teken, nl. terwijl "het water wacht".

Zal ik eens zonder verwijzing naar Hebreeuws of grammaticale dingetjes uitleggen waarop dat slaat? Het spreekt de overtuiging uit, dat een kind wordt gezegend, gewijd en door naamgeving in de kerk wordt ingelijfd door het uitvoeren van een liturgische handeling, namelijk het uitspreken van een zin. Dat is geen kerkelijk sacrament, het past niet in een vrijgemaakte liturgie, het is een onjuiste interpretatie van die zin.

De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen. Daarom bevat de bijbel wel gegevens over de kinderdoop, zij het niet direct. Het is een teken van het Nieuwe Verbond in Jezus' bloed. Het is jouw belijdenis evengoed als de mijne, dsWim, dat de doop een belofte is, dat ik met Christus' bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben; dat betekent, vergeving van zonden, vernieuwing door de Geest en heiliging (niet wijding) tot leden van Christus. De doop tekent het sterven en opstaan met Christus, en de wedergeboorte en de afwassing van de zonde. Het is niet gelijk aan die betekenis, maar een betrouwbaar getuigenis van Gods werk.

Waar vind ik dát in het lied?

[Scholasticus]

quote:

op 20 Oct 2003 21:20:56 schreef Qohelet:

Ten derde, mijn kernpunt was, dat het gebed in couplet 8 niet méér inhoud heeft dan "laat hun mond uw naam belijden". Dat is mager, vergeleken met wat wij onze kinderen toebidden. En het belijden van die naam wordt uitgewerkt (dubbele punt!) als "wij leven vast in uw verbond".

Mag ik zo vrij zijn hier een verwijzing in te beluisteren naar Psalm 8:3 "Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest", vgl. Mt. 21:16?

[Justin]

quote:

op 20 Oct 2003 23:50:28 schreef dsWim:
[...]


Ik blijf al met al jouw kritiek hyper-kritiek vinden, die bovendien, dat valt me nu nog eens op, uitgaat van vreemde ideeën over wat er bij de doop gebeurt, namelijk in feite niets. Het doet me denken aan het standaard-misverstand onder gereformeerden, dat doop en avondmaal in feite niet meer zijn dan plaatjes, illustraties, bij het evangelie, afbeeldingen van wat toch al zo is.

Ds. Wim, bovenstaande vraagt om enige uitleg van jouw kant.
Ik dacht nl. altijd dat onder gereformeerden de gedachte gangbaar was dat doop en avondmaal geen meerwaarde hebben boven de verkondiging van Gods Woord. Ook bij doop en avondmaal wordt gesproken omdat anders de handelingen niet te verstaan zijn die verricht worden.
Een kindje dat overlijdt voor dat het gedoopt wordt daarvan zeggen we toch ook dat het in het verbond is opgenomen? In zekere zin voegt dan ook de doop niet iets toe aan datgene wat er al is, nl. het verbond der genade ook met dit kindje.
Ik ken geen standaard-misverstand onder gereformeerden in de door jouw geschetste zin.
Onder gereformeerden werd/wordt juist gewezen op het gebruiken van je doop, nl. in die zin dat je doop zichtbaar bewijs is van Gods beloften aan jouw waar je je hele leven op terug mag vallen.
Dus, wat is nu dat standaard-misverstand onder gereformeerden?

[arend]

interessant... als we alle psalmen en liederen zó gaan behandelen kunnen we het best alleen maar neuriën in de kerk. Het volmaakte lied leer je nog wel, maar niet meer in dit leven  

[Maarten]

quote:

op 21 Oct 2003 10:27:31 schreef Justin:

Ds. Wim, bovenstaande vraagt om enige uitleg van jouw kant.
Ik dacht nl. altijd dat onder gereformeerden de gedachte gangbaar was dat doop en avondmaal geen meerwaarde hebben boven de verkondiging van Gods Woord. Ook bij doop en avondmaal wordt gesproken omdat anders de handelingen niet te verstaan zijn die verricht worden.
Een kindje dat overlijdt voor dat het gedoopt wordt daarvan zeggen we toch ook dat het in het verbond is opgenomen? In zekere zin voegt dan ook de doop niet iets toe aan datgene wat er al is, nl. het verbond der genade ook met dit kindje.
Ik ken geen standaard-misverstand onder gereformeerden in de door jouw geschetste zin.
Onder gereformeerden werd/wordt juist gewezen op het gebruiken van je doop, nl. in die zin dat je doop zichtbaar bewijs is van Gods beloften aan jouw waar je je hele leven op terug mag vallen.
Dus, wat is nu dat standaard-misverstand onder gereformeerden?

Maar, Justin, waarom zou God dan sacramenten hebben ingesteld? In zekere zin voegt het niets toe aan datgene wat er al is? Als je de uitleg in de HC leest over de betekenis van de sacramenten, dan lijkt mij dat er geen aanleiding is om hier zo 'nuchter' over te doen.

[Does]

quote:

op 21 Oct 2003 10:34:51 schreef arendpleysier:
interessant... als we alle psalmen en liederen zó gaan behandelen kunnen we het best alleen maar neuriën in de kerk. Het volmaakte lied leer je nog wel, maar niet meer in dit leven  

Amen. Maar intressant is het absoluut niet.

[Pulpeet]

Het topic sacramentsopvatting is een betere plaats om over de betekenis van de sacramenten verder te gaan.

Daar zijn al een paar nuttige opmerkingen gemaakt voor bovenstaande vragen.


dan mag het hier verdergaan over lied 335.

[Maarten]

quote:

op 20 Oct 2003 21:37:42 schreef Qohelet:
Wat níet in mijn poëzie-opvatting past, is dat bekende woorden gevuld moeten worden met een mooie gereformeerde notie en dat dat de betekenis van het lied bepaalt.

Dat is het precies het punt waar het om draait. Wat moet het criterium zijn?
Wanneer je bekende woorden niet mag/moet vullen met een gereformeerde notie, dan zal ieder lied fout zijn, want alles wat bekend is (maar ook wat onbekend is, neem ik aan) vul je dan ahv allerlei informatie met (deels?) ongereformeerde noties. En vanwege die ongereformeerde notie wijs je vervolgens het lied af. Dan is de cirkel rond.

Stel er is een lied waarin de tekst voorkomt: Jezus is Heer. Een Bijbelse notie, nietwaar? Maar nu ga je je verdiepen in wie het lied heeft gedicht enz. en kom je tot de ontdekking dat de dichter een andere interpretatie van "Jezus is Heer" erop nahoudt, en wel een voor jou (en mij) niet acceptable. Mag je daarom niet dat lied meer zingen?

Dit verschijnsel zie ik heel sterk terug in dit topic rond lied 335. Een positieve interpretatie past niet in jouw poëzie-opvatting en dus wordt alles negatief geduid, ook datgene dat een gereformeerd mens heel gereformeerd in de oren klinkt en wat ook gereformeerd uitgelegd kan worden zonder je in bochten te wringen.
Wat zou je van het lied gevonden hebben als dit door een onverdacht persoon gedicht zou zijn? (Uit je eerdere posts maak ik op: mager, arm op bepaalde punten, maar ik vraag me af in hoeverre dat gekleurd is door je poëzie-opvatting).

P.S. Leuk je hier te ontmoeten, volgens mij ben ik nu wel achter je identiteit.

[Pooh]

quote:

op 21 Oct 2003 11:36:31 schreef Maarten een verhaal over dichters en hun gedichten...

Waarom zou je de dichter en zijn gedicht uit elkaar trekken? Hoewel een gedicht op zichzelf geanalyseerd kan worden, zul je er nooit aan ontkomen om de context, de cultuur, de taal van de dichter in je interpretatie op te nemen. Een gedicht of lied staat toch nooit volledig op zichzelf, krijgt zijn betekenis toch juist doordat de dichter er een bepaalde betekenis in heeft proberen te leggen, niet doordat de lezer er een bepaalde betekenis aan toekent?

Natuurlijk kun je naief proberen te blijven, en je doelbewust niet verdiepen in de bedoelingen van de dichter omdat je het gedicht op zichzelf 'waardevol' of 'mooi' vindt, maar dat lijkt me geen gepaste manier van werken voor bijv. een deputaatschap. Juist wanneer liederen aversie oproepen doordat hun dichters niet 'kosjer' zijn, is verdieping in de bedoelingen achter een gedicht op zijn plaats. Je kunt naiviteit niet opleggen aan de gemeenten.

edit: Waarmee ik dus niet wil zeggen dat je dichters zou moeten opdelen in 'goed' en 'fout'. Het gaat niet om de persoon achter het gedicht, maar om de betekenis die hij in het gedicht legde. Soms ben ik bang dat 'bezwaarden' te snel een lied afschrijven omdat de dichter ook afkeurenswaardige gedichten heeft gemaakt, terwijl de boodschap van zo'n lied soms ronduit bijbels lijkt.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Oct 2003 11:49:45 schreef Pooh:
[...]
Een gedicht of lied staat toch nooit volledig op zichzelf, krijgt zijn betekenis toch juist doordat de dichter er een bepaalde betekenis in heeft proberen te leggen, niet doordat de lezer er een bepaalde betekenis aan toekent?
[...]

Daar wordt over van mening verschild.

Wat doe je dan met een gedicht waarvan je niet weet wie de dichter is?

Volgens mij speelt dit pas een rol als je allerlei details over een bepaalde dichter weet. En die weet niet iedereen. Bovendien kun je daar zover in gaan als je zelf wilt. Er is in het leven van zo'n dichter altijd wel iets dubieus te vinden.

[Pooh]

quote:

op 21 Oct 2003 11:54:55 schreef Pulpeet:
[...]
Daar wordt over van mening verschild.

Wat doe je dan met een gedicht waarvan je niet weet wie de dichter is?

Volgens mij speelt dit pas een rol als je allerlei details over een bepaalde dichter weet. En die weet niet iedereen. Bovendien kun je daar zover in gaan als je zelf wilt. Er is in het leven van zo'n dichter altijd wel iets dubieus te vinden.

(Zie ook mijn aanvulling op de post hierboven.)

Het gaat niet zozeer om de dichter als persoon, als wel om de context van het gedicht. Woorden en hun betekenissen veranderen in de loop van de tijd, en verschillen van plaats tot plaats en van doelgroep tot doelgroep. Zonder enige kennis over de tijd, plaats en taal van het gedicht, wordt een interpretatie wel erg summier.

[Maarten]

quote:

op 21 Oct 2003 11:49:45 schreef Pooh:
Waarom zou je de dichter en zijn gedicht uit elkaar trekken? Hoewel een gedicht op zichzelf geanalyseerd kan worden, zul je er nooit aan ontkomen om de context, de cultuur, de taal van de dichter in je interpretatie op te nemen. Een gedicht of lied staat toch nooit volledig op zichzelf, krijgt zijn betekenis toch juist doordat de dichter er een bepaalde betekenis in heeft proberen te leggen, niet doordat de lezer er een bepaalde betekenis aan toekent?

Tuurlijk, als je de huis-voorganger van ons vorstenhuis hoort, lijkt het soms alsof je heel gereformeerde noties hoort. En dat terwijl je wéét dat hij er een fundamenteel andere betekenis aan toekent dan jij. Maar als je een beetje oplet, merk je al snel dat-ie door de mand valt.

Een niet-gereformeerd lied zou wat mij betreft direct door de mand moeten vallen en niet pas na de context, de cultuur, de taal van de dichter in je interpretatie op te hebben genomen. Als dat er allemaal voor nodig is, waar ben je dan mee bezig?
Waarom valt lied 335 pas door de mand (volgens de critici dan) na de hele context in beschouwing te hebben genomen?

[Justin]

quote:

op 21 Oct 2003 10:55:32 schreef Maarten:
[...]


Maar, Justin, waarom zou God dan sacramenten hebben ingesteld? In zekere zin voegt het niets toe aan datgene wat er al is? Als je de uitleg in de HC leest over de betekenis van de sacramenten, dan lijkt mij dat er geen aanleiding is om hier zo 'nuchter' over te doen.

Excuses Pulpeet, maar even heel kort voor Maarten, begin art. 33 NGB vind je het antwoord.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Oct 2003 12:08:18 schreef Maarten:
[...]
Waarom valt lied 335 pas door de mand (volgens de critici dan) na de hele context in beschouwing te hebben genomen?

Het kan ook zo gaan dat je bij eerste lezing een ongemakkelijk gevoel bekruipt. In de trant van "hier klopt iets niet". En dan ga je zoeken naar een verklaring daarvoor. En pas dan kan je het goed benoemen.

Gevaar is dan natuurlijk dat je argumenten bij dat uitgangspunt (het klopt niet) gaat zoeken. Spijkers op laag water dus.

kan ik me zo voorstellen...

[Pooh]

quote:

op 21 Oct 2003 12:08:18 schreef Maarten:
[...]
Tuurlijk, als je de huis-voorganger van ons vorstenhuis hoort, lijkt het soms alsof je heel gereformeerde noties hoort. En dat terwijl je wéét dat hij er een fundamenteel andere betekenis aan toekent dan jij. Maar als je een beetje oplet, merk je al snel dat-ie door de mand valt.

Een niet-gereformeerd lied zou wat mij betreft direct door de mand moeten vallen en niet pas na de context, de cultuur, de taal van de dichter in je interpretatie op te hebben genomen. Als dat er allemaal voor nodig is, waar ben je dan mee bezig?
Waarom valt lied 335 pas door de mand (volgens de critici dan) na de hele context in beschouwing te hebben genomen?

Is dat zo? Misschien komt dat omdat mensen te graag hun eigen interpretatie willen horen of lezen. Of, om in jouw voorbeeld te blijven: probeer van een omzichtig pratende vrijzinnige predikant maar eens aan te tonen dat hij niet voluit gereformeerd is (aantonen aan een naief luisterende gereformeerde). Voor jou valt zo'n persoon misschien snel door de mand, maar je zult heel wat moeten uitleggen over context, cultuur en taal, aan iemand die niet gewend is alert te zijn, of aan wie het hele probleem voorbijgaat.

[dsWim]

quote:

op 21 Oct 2003 06:26:33 schreef Qohelet:
[...]Maar wat ik bij vers 5 al de hele tijd probeer aan te geven is, dat er net wordt gedaan of het uitspreken van dat zinnetje door de predikant allerlei betekenis en werking heeft. Je hoeft niet heel erg close te readen om te zien, dat het hele couplet voorafgaat aan het teken, nl. terwijl "het water wacht".

Zal ik eens zonder verwijzing naar Hebreeuws of grammaticale dingetjes uitleggen waarop dat slaat? Het spreekt de overtuiging uit, dat een kind wordt gezegend, gewijd en door naamgeving in de kerk wordt ingelijfd door het uitvoeren van een liturgische handeling, namelijk het uitspreken van een zin. Dat is geen kerkelijk sacrament, het past niet in een vrijgemaakte liturgie, het is een onjuiste interpretatie van die zin.

Goed, dan zonder verdere discussie over sacramenten hier: wat jij geeft is m.i. een misinterpretatie van dit lied die afkomstig is van je zo nodig allerlei Landvolk-ideeën er in terug willen zien.
Dat het water wacht en het kind uw, Jezus'!, zegen ontvangt is aanduiding van het geheel van de kinder(!)doop binnen de primaire associatie waar het lied van uitgaat (Marcus 10:16). Dat in de kinder(!)doop een parallel te zien is met het zegenen van de kinderen door Jezus is een laag uit de kerkelijke leer over de doop die meer dan 1000 jaar ouder is dan allerlei gereformeerde constructies over verbonden en zo, gewoon een plaats heeft in het doopformulier, en breed binnen de gereformeerde traditie een plek heeft. Er ontstaat pas spanning als je enerzijds je kijk op die gereformeerde traditie beperkt en anderszijds je kijk op Marcus 10 par. beperkt tot een nauwe interpretatie rond dat hunner en zodanigen (maar daar heeft Scholasticus al op gereageerd).
Het lied spreekt helemaal niet de overtuiging uit dat er van alles met het kind gebeurt door het uitvoeren van een liturgische handeling, namelijk het uitspreken van een zin. Die magere en dan ook magische overtuiging lees jij erin. Het lied spreekt hoogstens de overtuiging uit dat er van alles met het kind gebeurt door de sacramentele handeling (woord en daad) van de doop, en dat lijkt mij heel terecht, al mag ik dat hier niet verder uitwerken

[Maarten]

quote:

op 21 Oct 2003 12:24:25 schreef Pooh:
Is dat zo? Misschien komt dat omdat mensen te graag hun eigen interpretatie willen horen of lezen. Of, om in jouw voorbeeld te blijven: probeer van een omzichtig pratende vrijzinnige predikant maar eens aan te tonen dat hij niet voluit gereformeerd is (aantonen aan een naief luisterende gereformeerde). Voor jou valt zo'n persoon misschien snel door de mand, maar je zult heel wat moeten uitleggen over context, cultuur en taal, aan iemand die niet gewend is alert te zijn, of aan wie het hele probleem voorbijgaat.

De huis-prediker van Oranje viel bij mij de eerste keer al door de mand, zonder dat ik z'n achtergrond kende. Natuurlijk had-ie z'n naam wel tegen en natuurlijk was-ie overduidelijk niet GKv. Maar pas later kwam ik o.a. middels een interview in het ND nader aan de weet hoe hij over 'de dingen' dacht. En bij latere optredens kon ik natuurlijk moeilijk schizofrenie voorwenden Feit blijft dat hij wel, hoewel op sommige punten vertrouwd klinkend, inhoudelijk door de mand viel, los van context enz., al weet ik (nu) niet meer waaruit dat bleek.

Naar analogie van dit voorbeeld vind ik dus dat het lied op zichzelf een kans moet krijgen. Valt een lied niet direct door de mand, moet je dan er van alles bij slepen om het toch afgekeurd te krijgen? Ik blijf het betwijfelen, al durf ik niet zover te gaan dat niet close-reading verboden zou moeten worden of nooit reden mag zijn om een lied af te keuren. Stel het hypothetische geval dat Kuitert of Den Heyer een lied zou dichten en dat dit lied bij close-reading in GKv-depp. ogen stand zou kunnen houden .... Ik zou het denk ik niet willen zingen
Mijn achter-achter ... kleinkinderen (als die ooit geboren zouden worden) zouden het misschien wel doen, maar ja, zij hebben dan natuurlijk genoemde heren nooit gekend

[Pulpeet]

quote:

op 21 Oct 2003 12:44:29 schreef dsWim:
[...]

Het lied spreekt hoogstens de overtuiging uit dat er van alles met het kind gebeurt door de sacramentele handeling (woord en daad) van de doop, en dat lijkt mij heel terecht, al mag ik dat hier niet verder uitwerken

Als je dat nodig hebt in de discussie over dat lied: ga je gang hoor.
Zolang het maar geen zelfstandige discussie wordt.

/edit
dat geldt ook voor de nu ontstane discussie over de huisprediker van de oranjes. Zolang die op het lied betrokken blijft, is dat geen probleem.

[Pooh]

quote:

op 21 Oct 2003 12:45:58 schreef Maarten:
[...]
De huis-prediker van Oranje viel bij mij de eerste keer al door de mand, zonder dat ik z'n achtergrond kende. Natuurlijk had-ie z'n naam wel tegen en natuurlijk was-ie overduidelijk niet GKv. Maar pas later kwam ik o.a. middels een interview in het ND nader aan de weet hoe hij over 'de dingen' dacht. En bij latere optredens kon ik natuurlijk moeilijk schizofrenie voorwenden Feit blijft dat hij wel, hoewel op sommige punten vertrouwd klinkend, inhoudelijk door de mand viel, los van context enz., al weet ik (nu) niet meer waaruit dat bleek.

Naar analogie van dit voorbeeld vind ik dus dat het lied op zichzelf een kans moet krijgen. Valt een lied niet direct door de mand, moet je dan er van alles bij slepen om het toch afgekeurd te krijgen? Ik blijf het betwijfelen, al durf ik niet zover te gaan dat niet close-reading verboden zou moeten worden of nooit reden mag zijn om een lied af te keuren. Stel het hypothetische geval dat Kuitert of Den Heyer een lied zou dichten en dat dit lied bij close-reading in GKv-depp. ogen stand zou kunnen houden .... Ik zou het denk ik niet willen zingen
Mijn achter-achter ... kleinkinderen (als die ooit geboren zouden worden) zouden het misschien wel doen, maar ja, zij hebben dan natuurlijk genoemde heren nooit gekend

Zoals ik al zei: ik wil graag een strikte scheiding aanbrengen tussen de dichter en het gedicht. Hoe slecht de dichter ook is, als hij de bijbel voluit naspreekt (of voluit gereformeerd is, of whatever), dan zal zijn lied, zowel bij eerste beschouwing, als bij close-reading, de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Maar mocht de dichter, voor ons misschien op verhullende wijze, onbijbelse leer in het gedicht hebben gestopt, dan moet je zoiets niet naspreken/-zingen. Ik zie niet in waarom je op de oppervlakte zou blijven, wanneer een dichter zijn boodschap duidelijk niet aan de oppervlakte heeft gelegd. Wanneer je weet dat een dichter zijn boodschap op woord-niveau brengt, zul je het gedicht op woord-niveau moeten analyseren. Wanneer je weet dat een dichter met getalsymboliek werkt, dan zul een een 'getalsymbolische' analyse moeten toepassen.

Andersom: een 'oppervlakkig' lied, dat de boodschap brengt in de buitenste laag, zonder 'verborgen' boodschap, moet je niet aan zo'n analyse onderwerpen, daardoor zou je slechts verwarring zaaien.

Kortom: kennis van de context is onontbeerlijk. Niet omdat geen lied van Kuitert zou willen zingen, maar wel omdat ik een gezonde argwaan heb tegen alles wat die man schrijft. Wat mij betreft zou dat ook voor onze achterkleinkinderen moeten gelden, mits zij enig inzicht kunnen hebben in de taal van deze tijd. Mocht die kennis verloren zijn gegaan, dan wordt het een ander verhaal, maar enige zorgvuldigheid lijkt mij gepast (zeker omdat je er niet vanuit kunt gaan dat elk van je kerkleden naief is).

Ook moet je kijken naar de alternatieven: is het nu werkelijk nodig om een (op zijn minst) disputabel lied in te voeren, tegen de zin van mensen die daar moeite mee hebben? (maar deze discussie hoort niet in deze draad thuis).

[dsWim]

quote:

op 21 Oct 2003 12:58:49 schreef Pulpeet:
[...]
Als je dat nodig hebt in de discussie over dat lied: ga je gang hoor.
Zolang het maar geen zelfstandige discussie wordt.

Het lijkt me nu al duidelijk dat het een zelfstandige discussie zou worden. Vandaar dat ik ook geen gekozen had . Het lijkt mij voor Lied 335 voldoende als we beseffen dat er een normaal kerkelijk en gereformeerd alternatief is voor de lezing van onze forum-bron Q

[dingo]

En toch als ik dit lied onbevooroordeeld probeer te lezen, heb ik meer moeite met vers 4 dan met  vers 5 of 8. Ben ik daar de enige in of zijn er meer (behalve Q) die daar moeite mee hebben?

[Qohelet]

Een tussen-evaluatie.

Een aantal discussianten, met name dsWim, vind dat ik in mijn analyse spijkers op laag water zoek. Op drie manieren:
 - waar iets "verkeerds" ingelezen kan worden, dat vooral doen
 - te dicht op de tekst gaan zitten
 - de hele context analyseren.
Wat dat eerste betreft: ik heb een heel aantal keren een vermoeden uitgesproken over een andere visie achter dit lied, omdat die visie veel beter zou kunnen verklaren waarom er staat wat er staat. Mijn manier van inlezen is dus: welke ideeën worden hier gesuggereerd? Welke sleutel past het beste op het dichterlijk slot?
De tekst van dichtbij bestuderen lijkt me ook niet verkeerd. Zó erg close lees ik nu ook niet; elk zinnetje is zo'n 3 procent van het lied, en dat lijkt me een fatsoenlijke eenheid om de tekst in op te delen. Bovendien kun je bij het bespreken van een lied moeilijk anders dan naar details wijzen die het meest duidelijk maken wat je bedoelt. Een analyse helpt om duidelijk te maken waarom je je niet thuisvoelt bij het lied. (Overigens, van de andere kant wordt iets dergelijks gedaan; een enkel woord als "verbond" in vers 8 zou bijvoorbeeld een heel rijke inhoud meegeven. Dat vind ík dan weer vergezocht en zelfs naïef.)
Ik denk ook niet dat ik mijn boekje te buiten ben gegaan in contextueel lezen. Vier contexten zijn in beeld gekomen:
- de context van het lied (dat lijkt me basaal)
- de context van de doopbediening (moet bij een liturgisch gezang als dit)
- de context van de gereformeerde doopvisie (omdat we het er over eens zijn dat die de essentie van de doop getrouw beschrijft)
- de context van de taaltheologie (heb ik steeds voorzichtig genoemd, omdat die karakteristiek is voor de samenstellers van de bundel en omdat ook de accenten van Smelik in dat licht beter te begrijpen zijn).

Het zou een heel stuk helpen als mijn opponenten een analyse van het lied konden geven, waarin zij positief uitleggen wat er gezegd wordt. En dan bedoel ik niet: laten zien dat er gereformeerde woorden in staan die je ook "goed" kunt invullen. Maar: aangeven hoe de lijnen in dit lied, bijvoorbeeld couplet voor couplet, recht doen aan de doop, zoals begrepen in onze kerken. Want ik ben het niet eens met de bewering dat het nu wel duidelijk is geworden dat het lied ook prima gereformeerd ingevuld kan worden. Tenzij je het gedicht onrecht doet doot het oppervlakkig te lezen en voor je eigen karretje te spannen.

[dsWim]

Hé effies Q, we gaan geen bewijslast omkeren...

[Qohelet]

quote:

op 21 Oct 2003 13:00:25 schreef Pooh:
[...]
Zoals ik al zei: ik wil graag een strikte scheiding aanbrengen tussen de dichter en het gedicht. Hoe slecht de dichter ook is, als hij de bijbel voluit naspreekt (of voluit gereformeerd is, of whatever), dan zal zijn lied, zowel bij eerste beschouwing, als bij close-reading, de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Het is goed dat je dit zo expliciet zegt.
- Het is een bijbels principe: kan uit een zilte bron zoet water komen? -- aan de vruchten kent je de boom. (Dat slaat in Jezus' prediking op [valse] leraars en is dus zeker van toepassing in onze discussie.)
- In de eerste jaren van de discussie (zeg, rond 1995) was de discussie nogal frustrerend doordat de mensen die ongeremd de achtergronden van het gedicht naspeurden, ineens van hogerhand te horen kregen dat "het lied beoordeeld moet worden op z'n eigen merites". Bijvoorbeeld, een lied als 278 ("Dies irae, dies illa"), waarvan bekend is dat het stamt uit de middeleeuwse Roomse traditie waarin men het inzicht in rechtvaardiging door geloof en verzekerdheid van genade in Christus behoorlijk kwijt was, mag niet om die reden worden afgewezen. Door dit contextueel lezen te verbieden, kan zo'n lied vers voor vers worden goedgepraat, hoewel de hele sfeer niet past bij een Evangelisch christen.

quote:

Maar mocht de dichter, voor ons misschien op verhullende wijze, onbijbelse leer in het gedicht hebben gestopt, dan moet je zoiets niet naspreken/-zingen. Ik zie niet in waarom je op de oppervlakte zou blijven, wanneer een dichter zijn boodschap duidelijk niet aan de oppervlakte heeft gelegd. Wanneer je weet dat een dichter zijn boodschap op woord-niveau brengt, zul je het gedicht op woord-niveau moeten analyseren. Wanneer je weet dat een dichter met getalsymboliek werkt, dan zul een een 'getalsymbolische' analyse moeten toepassen.

Maar nu het heikele punt. Bijvoorbeeld: als je Lied 1 bestudeert, vraag je je natuurlijk af: waarom staat dit lied op nummer 1, 't is niet eens een bijbellied; en: waarom staat er "woord" met een kleine letter? Wat bedoelen dichters en samenstellers van de bundel hier? Het is op zich heel eenvoudig om hier achter te komen. De "Landvolk"-dichters hadden in hun midden een wat oudere man, die ze beschouwden als hun "profeet" en "vader", Klaas Heeroma (= Muus Jacobse). In proza dat door deze dichters als theoretische uiting van hun gemeenschappelijk denkkader werd beschouwd, schrijft hij, bijvoorbeeld:

quote:

[God] is het woord waaruit alle woorden voortkomen en waartoe alle woorden terugkeren, eerste en laatste woord, gedicht dat zichzelf dicht en in zijn begin al zijn voleinding besloten houdt, taal die uit zichzelf een heelal schept en alles wat daarbuiten is tot niets maakt. De christelijke theologie heeft waarlijk geen filosofie nodig om zich bewust te worden van de aard en de inhoud van haar speculaties over God, zij behoeft alleen maar de linguistiek te ondervragen. Haar God is immers een sprékende God, een taal-God.

Kijk, als je weet dat de dichters "taal", "poëzie" dachten als ze het woord "God" lazen, dan valt in Lied 1 heel wat op z'n plek. Het woord "woord" in vers 4 is letterlijk zo bedoeld; je hoeft er geen Christus te zien, dat is niet zo bedoeld. Ook is het expres dat de tekst "want uit Hem [God] en door Hem en tot Hem zijn alle dingen" vervangen wordt door "zijn woord is van het zijnde...". Tenslotte is ook begrijpelijk, waarom de hele thematiek van het lied rond spreken en roepen en noemen cirkelt.
De vraag is nu: hoe beoordelen we dit lied? Gebruiken we dezelfde "code" als de dichters? Voordeel: lied is knap, eenduidig, begrijpelijk gedicht. Nadeel: lied is onbijbels. Of hanteren we ons gereformeerde associatie-vermogen? Voordeel: vrijwel elk lied kan gereformeerd geduid worden. Nadeel: lied verliest eenduidigheid, heeft geen onderwijzende waarde, laat geen gedetailleerde analyse toe.

quote:

Andersom: een 'oppervlakkig' lied, dat de boodschap brengt in de buitenste laag, zonder 'verborgen' boodschap, moet je niet aan zo'n analyse onderwerpen, daardoor zou je slechts verwarring zaaien.

Kortom: kennis van de context is onontbeerlijk. Niet omdat geen lied van Kuitert zou willen zingen, maar wel omdat ik een gezonde argwaan heb tegen alles wat die man schrijft. Wat mij betreft zou dat ook voor onze achterkleinkinderen moeten gelden, mits zij enig inzicht kunnen hebben in de taal van deze tijd. Mocht die kennis verloren zijn gegaan, dan wordt het een ander verhaal, maar enige zorgvuldigheid lijkt mij gepast (zeker omdat je er niet vanuit kunt gaan dat elk van je kerkleden naief is).

Ook moet je kijken naar de alternatieven: is het nu werkelijk nodig om een (op zijn minst) disputabel lied in te voeren, tegen de zin van mensen die daar moeite mee hebben? (maar deze discussie hoort niet in deze draad thuis).

Dat laatste is natuurlijk een goed punt. Als deputaten hun huiswerk van Ommen '93 anders hadden aangepakt, hadden we waarschijnlijk andere doopliederen gehad. Zelfs een kinderlied als "Jij bent van God, mijn kind" (van Anke Brands, meen ik, in Een lied voor Jeruzalem) bevat meer van de hoofdlijnen van de gereformeerde doopvisie dan Lied 335. En dan zijn er ook nog dichters die, op verzoek en gegeven een jaar tijd, waarschijnlijk prima werk hadden kunnen leveren. Misschien minder dichterlijk dan Lied 335 -- zeker gezien vanuit het moderne, jaren '60 poëzie-ideaal -- maar meer gereformeerd, duidelijker van inhoud, ongeremd in het uitspreken van grootse waarheden en lof op de Heer en tot op details uit te leggen.

[Qohelet]

quote:

op 21 Oct 2003 18:16:08 schreef dsWim:
Hé effies Q, we gaan geen bewijslast omkeren...

Voor een positieve waardering van het lied verwacht ik
- niet alleen een geruststelling dat het wel meevalt
- niet alleen een bewering dat mijn kritiek nergens op slaat
- niet alleen een suggestie dat het ook goed in te vullen is
- maar een duidelijke uitleg hoe die interpretatie dan is
- en uiteindelijk een beschrijving van de meerwaarde van dit lied

Want dat laatste is altijd de insteek geweest in de gang van zaken.

Daar komt bij, dat de deputaten die ons dit lied voorgeschoteld hadden, tegen een "negatieve zeef" voor liederen waren; er moesten geen negatieve criteria worden aangelegd in de trant van "als niet dit en dit, dan valt het af". Daar ben ik het niet erg mee eens, maar ik ben voor nu bereid om mee te doen met een "positieve zeef". Dan is natuurlijk de vraag: waarom is dit lied een waardevolle aanvulling op ons "theelepeltje gezangen"?

[Qohelet]

Btw... als je me bron-Q noemt zou je als progressief theoloog toch dankbaar gebruik moeten maken van mijn beschrijving

[dsWim]

Beste Qohelet, ik ga hier echt niet op in. Je hoeft echt niet blij te zijn met allerlei liederen. Ik heb aangegeven waarom ik in het geheel niet onder de indruk ben van de argumenten die je daarvoor aan zou willen dragen. Maar ik voel er niets voor om op jouw voorwaarden een beetje te gaan zitten uitwerken waarom ik wel blij ben met dit lied. De probleemmaker bewijst, lijkt me. Mijn conclusie voorlopig: het bewijs is in genen dele geleverd.

[Ampliatus]

een beetje off-topic, dsWim, maar ik vind het (=bron-Q) bere goede humor  
we mogen best serieus zijn en het onderwerp is er ook naar
maar ik vind m echt kick !  

[Ampliatus]

quote:

op 21 Oct 2003 21:38:44 schreef dsWim:
De probleemmaker bewijst, lijkt me. Mijn conclusie voorlopig: het bewijs is in genen dele geleverd.

Het probleem is pas begonnen toen dit lied door deputaten werd voorgesteld.
first things first...