Auteur Topic: De praktijk van het avondmaal  (gelezen 5967 keer)

Not Myself

  • Berichten: 4
  • 1 Cor 6:19b
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Gepost op: januari 04, 2003, 06:35:05 pm »
Op het forum van onze gemeente (Amersfoort-de Horsten) (www.samengemeente.nl) plaatste een broeder, die in Angola werkt, de volgende bijdrage. Welicht een aardige om dit onderwerp te starten?

quote:

Ook wordt op zaterdag voorbereiding voor het Heilig Avondmaal gehouden. De hele gemeente wordt dan verwacht en als je bezwaren hebt tegen de viering of deelname van een broeder/zuster dan kun je die daar kenbaar maken. Deze voorbereidingsdienst staat in het teken van verootmoediging en eindigt met een apél om je broeder en zuster op te roepen om het avondmaal mee te vieren.
Heije

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #1 Gepost op: januari 05, 2003, 01:57:03 pm »
Klinkt wel leuk... verder, bij ons is de voorbereiding op het avondmaal in de dienst die 1 week voor het avondmaal is. In de tussenliggende 6 dagen kun je je dan ook nog persoonlijk voorbereiden. Op zich zou dit stukje wel een leuke afwisseling zijn, maar persoonlijk zou ik liever nadenken of en hoe we het avondmaal zelf eens wat anders kunnen vieren.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Harrie H.

  • Berichten: 4
  • stocent
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #2 Gepost op: januari 05, 2003, 03:56:08 pm »
Ik durf de stelling in te nemen dat een groot deel van het avondmaalsformulier en daarmee een groot deel van de avondmaalspraktijk gebaseerd is op 1 Corinthiërs 11 vers 27 en verder. Deze tekst wordt door het avondmaalsformulier volledig uit zijn verband gerukt.

Graag wil ik hier wel eens over discussiëren. Omdat ik niet weet of hier op gereageerd wordt, heb ik mijn stelling nog niet verder uitgewerkt. Graag reactie!
Het is beter te zijn wie je bent, dan wat je bent.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #3 Gepost op: januari 05, 2003, 05:30:47 pm »

quote:

op 05 Jan 2003 15:56:08 schreef Harrie H.:
Ik durf de stelling in te nemen dat een groot deel van het avondmaalsformulier en daarmee een groot deel van de avondmaalspraktijk gebaseerd is op 1 Corinthiërs 11 vers 27 en verder. Deze tekst wordt door het avondmaalsformulier volledig uit zijn verband gerukt.

Graag wil ik hier wel eens over discussiëren. Omdat ik niet weet of hier op gereageerd wordt, heb ik mijn stelling nog niet verder uitgewerkt. Graag reactie!
Nou, kom maar op! ben benieuwd wat je te vertellen hebt.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #4 Gepost op: januari 05, 2003, 09:37:10 pm »
Voor een uitwerking van wat stellingen die wel lijken op die van Harrie, zie http://www.xs4all.nl/~wvdschee/div/010514arnhem.html
shoot me again, I ain't dead yet

Harrie H.

  • Berichten: 4
  • stocent
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #5 Gepost op: januari 05, 2003, 11:46:07 pm »
Okee, hier komt ie dan.

Allereerst even een kort overzicht hoe het formulier in elkaar zit (p. 521 van je kerkboek zegt de dominee dan). Het begint met hoe Paulus beschrijft hoe Jezus het avondmaal ingesteld heeft. Het citaat eindigt met de woorden "want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt."
Vervolgens krijgen we het onderdeel "Zelfbeproeving", met een handleiding hoe dit dan zou moeten. Vervolgens komt "Nodiging en terugwijzing" waarbij schandelijke zondaars worden geweerd, maar we moeten ons ook niet alle moed laten ontnemen, we zijn immers bevrijd van de zonde door Gods grote genade. Hoe die genade "in zijn werk" is gegaan, wordt uitgebreid beschreven in het gedeelte "Gedachtenis van Christus". Het laatste stukje heet "Onderwijzing", waar ook weer 1 Kor. 11 wordt aangehaald, en dan wel de woorden van Jezus.

Zoals iedereen waarschijnlijk weet speelt de zelfbeproeving een grote rol in de viering van het avondmaal. Op zich heb ik niks tegen zelfbeproeving, ik denk dat het een dagelijkse praktijk moet zijn. Wel heb ik iets tegen de koppeling avondmaal en zelfbeproeving. Paulus vaart in zijn tekst namelijk uit tegen mensen die in Corinthe het vieren van het avondmaal bederven, er helemaal verkeerd mee bezig zijn. Lees de verzen 11:20 tot 22. Het corintse avondmaal lijkt meer een vreetfestijn geworden te zijn dan een "verkondiging van de dood des Heren (vs. 26). Met deze laatste woorden haalt Paulus de instellingswoorden van Jezus aan, hij plaatst ze tegenover de praktijk in Corinthe. En zijn constatering vanaf vs. 27 is dan dat het ene vloekt met het andere. Paulus verbindt er ook een consequentie aan: als het zó gaat, "eet en drink je tot je eigen oordeel"(vs. 29). En in vers 33 en 34 geeft hij dan een praktische tip, doe het zó, dan is het goed: "als je samenkomt om te eten, wacht op elkaar. Heeft iemand honger, laat hij thuis eten, opdat u niet tot uw oordeel bijeenkomt."

In mijn beleving is die hele zelfbeproeving een beetje doorgeslagen bij het avondmaal. Vooral als daar dan de toelating tot het avondmaal ook nog zo strikt aan gekoppeld is. Briefjes van je kerkenraad meenemen naar andere plaatsen, eerst belijdenis doen, het doet afbreuk aan wat Jezus met het avondmaal bedoelde toen hij zei: "doet dit tot mijn gedachtenis". (Lucas 22:19)
Het is beter te zijn wie je bent, dan wat je bent.

Gert M

  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #6 Gepost op: januari 09, 2003, 08:31:08 pm »
OK Harrie, ik zou het zo zeggen: zelfbeproeving dus met het oog op de ander.

Volgens mij speelt Paulus met z'n woorden in deze hfdd.
Lichaam onderscheiden =
1) weten wat je doet; lichaam is 'symbool' voor Christus' sterven in het menselijk lichaam
2) de gemeente kennen; zie het volgende hfd. bij Paulus, 1 Kor.12, veel leden / 1 lichaam.

Avondmaal is bedoeld als gezamenlijke maaltijd en viering. Dus moet je wel een beetje de ander kennen; weten dat er eenheid is. Kom je toch weer uit bij avondmaalsbriefjes.

Nog maar een opm over dit hfd: het 'oordeel' in 1 Kor.11:29 is niet het eeuwige oordeel of zo, maar is een concreet aanwijsbaar ingrijpen van God, zoals Paulus dat blijkbaar kan aanwijzen onder de Korintiers. Pas op dus voor het overladen van de zelfbeproeving. Bovendien is het avondmaal een teken bij het woord. Waarom dan speciaal voorbereiden? Kies maar een paar mooie andere weken uit in een jaar voor iets als voorbereiding. Advent of 40-dagentijd of zo.
wees gegroet

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #7 Gepost op: januari 10, 2003, 10:16:29 pm »

quote:

op 09 Jan 2003 20:31:08 schreef Gert M:
OK Harrie, ik zou het zo zeggen: zelfbeproeving dus met het oog op de ander.

Volgens mij speelt Paulus met z'n woorden in deze hfdd.
Lichaam onderscheiden =
1) weten wat je doet; lichaam is 'symbool' voor Christus' sterven in het menselijk lichaam
2) de gemeente kennen; zie het volgende hfd. bij Paulus, 1 Kor.12, veel leden / 1 lichaam.
ik vindt het een beetje vaag, wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Avondmaal is bedoeld als gezamenlijke maaltijd en viering. Dus moet je wel een beetje de ander kennen; weten dat er eenheid is. Kom je toch weer uit bij avondmaalsbriefjes.

Hoezo kom je dan bij avondmaalsbriefjes??? Er is niemand die in zijn eentje aan tafel gaat, hij/zij zal altijd wel iemand kennen. En alsof je dmv een briefje iemand opeens wel kent :? En dan nog iets: iemand die het avondmaal (mee)viert weet waar hij/zij mee bezig is, anders ging hij/zij nieteens aan het avondmaal.
Het is in mijn ogen niet de taak v/d kerkeraad om te bepalen wie er wel/niet aan tafel gaat, zij kan nl. van niemand beoordelen of hij/zij wel een echte 'goede' christen is. In geval van problemen bij gemeenteleden, kan de kerkeraad wel adviseren aangaande het al dan niet meevieren, maar het blijft de verantwoordelijkheid van de persoon zelf.

Gert M

  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #8 Gepost op: januari 11, 2003, 12:32:13 am »

quote:



ik vindt het een beetje vaag, wat wil je hiermee zeggen?

[/i]
Dat zelfbeproeving niet een kwestie is van spitten in je eigen ziel of zo (betekenis 1), maar vooral van rondkijken: ga ik goed om met de anderen die meevieren (betekenis 2).
wees gegroet

Harrie H.

  • Berichten: 4
  • stocent
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #9 Gepost op: januari 11, 2003, 01:20:09 am »

quote:

op 11 Jan 2003 00:32:13 schreef Gert M:


ik vindt het een beetje vaag, wat wil je hiermee zeggen?


Dat zelfbeproeving niet een kwestie is van spitten in je eigen ziel of zo (betekenis 1), maar vooral van rondkijken: ga ik goed om met de anderen die meevieren (betekenis 2).


Betekenis 2 wordt omsloten door betekenis 1, nietwaar? Dus zal betekenis 1 altijd completer zijn.

Graag wil ik terug naar mijn stelling: de huidige avondmaalpraktijk wordt in het avondmaalsformulier gebaseerd op een uit zijn verband gerukte tekst, nl. 1 Corinthiërs 11.

Ik benadruk vooral in het avondmaalsformulier omdat ik geen tekort wil doen aan de intentie van vele avondmaalsgangers die Christus ontmoeten in het avondmaal. Maar: als bovenstaande stelling juist is, lijkt mij herziening van het kerkelijke "avondmaalsbeleid" noodzakelijk.
Am i wrong?
Het is beter te zijn wie je bent, dan wat je bent.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #10 Gepost op: januari 11, 2003, 12:19:35 pm »

quote:

op 11 Jan 2003 01:20:09 schreef Harrie H.:
op 11 Jan 2003 00:32:13 schreef Gert M:
Am i wrong?

I dont think so, maar ik vraag me af waar je dat briefjes-gedoe op baseerd, aangezien er wordt verwezen naar punt 2 als zijnde een argument, en je zegt zelf dat dat omsloten wordt door punt 1, dus het valt binnen de discussie ;)
Ben erg benieuwd eerlijk gezegd waar dat op gebaseerd is, of zal ik daarvoor een nieuw topic openen?

Edit: dat (briefjes-gedoe) was jij niet maar Gert M zag ik net.

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #11 Gepost op: januari 11, 2003, 10:58:58 pm »
De kerkenraad heeft tot opdracht om toe te zien op leer en leven van gemeenteleden.
Gaan ze in de fout en wensen ze zich niet te bekeren, dan moet de kerkenraad ze van het avondmaal onthouden.

Het is een heilig feestmaal en door zondaars die zich niet willen bekeren toe te laten wordt de tafel ontheiligd.
Zoals ook in de brief aan Cor. wordt beschreven.

Je hebt helemaal gelijk als je zegt het is ieders eigen verantwoordelijkheid, maar daar is niet alles mee gezegd.

Dus vandaar dat er ook met briefjes wordt gewerkt om te voorkomen dat een br. of zr. elders avondmaal viert terwijl hij/zij in zonde leeft.
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #12 Gepost op: januari 12, 2003, 01:18:14 pm »
Alsof een kerkeraad de wandel van elk gemeentelid kent, je kunt iemand nog zo goed kennen, maar je weet waarschijnlijk ook dat er een hop mensen in de kerk zitten die niet alles tegen hun ouderling zeggen.

Daarbij komt dat als iemand echt zo ver is dat een kerkeraad de medeling krijgt dat hij/zij zich niet wil bekeren dat die persoon in kwestie toch al niet echt veel met het avondmaal op zal hebben, dus dan zal hij/zij toch niet aangaan.

En zijn wij niet allemaal zondaars die  terug blijven vallen op onze zonden? Waarom is Christus dan gestorven, als we daar nu al geen aanspraak op kunnen maken?

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #13 Gepost op: januari 12, 2003, 08:45:07 pm »
Daar heb je gelijk in, maar toch, kunne we beter de hele kerkenraad afschaffen niet dan!!
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

David

  • Berichten: 8
  • 20 jr & vrijgem.
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #14 Gepost op: januari 12, 2003, 09:48:43 pm »
In mijn gemeente word een zondag voordat het avondmaal wordt gevierd gezegd dat er aandacht besteed zal worden aan het avondmaal van de komende week dit is echter niet meer dan 2 zinnen in een preek, vinden jullie niet dat dat meer zou moeten?
Leef hoe je wilt leven, maar vergeet niet dat je er ooit verantwoording van moet afleggen!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #15 Gepost op: januari 13, 2003, 12:24:05 am »
Eigenlijk zou het iedere week avondmaal moeten zijn.
Dat is pas echt gereformeerd (zie Calvijn)

nitpicker

  • Berichten: 368
  • uNF
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #16 Gepost op: januari 13, 2003, 10:40:32 am »

quote:

op 12 Jan 2003 20:45:07 schreef apperloo:
Daar heb je gelijk in, maar toch, kunne we beter de hele kerkenraad afschaffen niet dan!!
Kerkenraad doet veel meer dan alleen het avondmaal in de gaten houden ;)
En wat al werd gezegd.. de mensen die in hun wandel verkeerd doen en volharden, wat willen zij vaak nog met het avondmaal van doen hebben?

Harrie H.

  • Berichten: 4
  • stocent
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #17 Gepost op: januari 13, 2003, 10:59:07 am »

quote:

op 11 Jan 2003 01:20:09 schreef Harrie H.:

Graag wil ik terug naar mijn stelling: de huidige avondmaalpraktijk wordt  in het avondmaalsformulier gebaseerd op een uit zijn verband gerukte tekst, nl. 1 Corinthiërs 11.

Is er iemand die op mijn stelling wil reageren?
Het is beter te zijn wie je bent, dan wat je bent.

Gerard Markerink

  • Berichten: 89
  • Geen vormenvernieuwing, maar g
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #18 Gepost op: januari 13, 2003, 12:05:18 pm »
Onze avondmaalspraktijk is niet alleen gebaseerd op 1 Cor 11. Het heeft m.i. ook een historische achtergrond. In de RK kerk gaat iedereen die in de mis zit, naar de communie. Mijn buurman die atheïst is, wel RK, gaat naar een begrafenis; hij zal dan daar wel aan de communie meedoen. Dat doe je gewoon. Dat kan ook min of meer omdat de kerk jou zalig doet worden. Ik stel mij voor dat in de tijd van De Reformatie een zelfde soort praktijk heerste. Denk ook aan de hele aflaten (vergeving voor geld). De reformatorische kerken zijn uitgegaan van het avondmaal is voor degenen die hun zonden persoonlijk belijden voor God. Dat betekent dat bij openbare zonden openbare belijdenis van zonden nodig is. Wie heeft dan toezicht/overzicht? Die verantwoordelijkheid zul je toch ergens moeten neerleggen. Dat zijn bij de protestanten de verantwoordelijke ambtsdragers. Daarom gingen vroeger voor het avondmaal de ambtsdragers langs alle huizen om te horen of er problemen/verhinderingen zijn. Nu is dat in de GKV kerken een beetje misgegroeid naar een papieren bureacratie. Jammer. Maar het heeft wel een gezonde oorzaak. De vraag is hoe wij nu uit het ongezonde van die papieren bureaucratie komen.

Gerard Markerink

  • Berichten: 89
  • Geen vormenvernieuwing, maar g
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #19 Gepost op: januari 13, 2003, 12:10:54 pm »
Je zou ook een kunnen kijken naar Numeri 9:1-14. Dit wordt niet in het avondmaalsformulier genoemd, maar je kunt wel kijken in het OT hoe men toen met het pascha omging. Ik heb daar al eens een keer een preek over gelezen. Pascha en vergeving en reinheid horen bij elkaar. Als je die preek wilt hebben moet je dat maar aangeven. "Wij zijn onrein door de aanraking van het lijk van een mens, waarom wordt ons nu belet de offergave van de HERE op de daarvoor bepaalde tijd temidden van de Israelieten te brengen? " (vers 7)

Gerard Markerink

  • Berichten: 89
  • Geen vormenvernieuwing, maar g
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #20 Gepost op: januari 13, 2003, 12:12:42 pm »
De classis van het Zuiden heeft momenteel van een aantal Limburgse kerken een voorstel in behandeling om avondmaal met gasten te vieren zonder papieren rompslomp.

Not Myself

  • Berichten: 4
  • 1 Cor 6:19b
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #21 Gepost op: januari 13, 2003, 09:00:13 pm »

quote:

In de RK kerk gaat iedereen die in de mis zit, naar de communie

De bedoeling van bovenstaande is helder "iedereen gaat aan". Ik ben echter wel blijven zitten. Waarom? Ik voelde absoluut geen eenheid met deze mensen (het was in een klooster en "iedereen ging aan" ook een vrouw die zei nergens in te geloven er er slechts kwam voor de rust). Aan de andere kant ervaarde ik een sterke drang om wel het avondmaal te delen in een Pinkstergemeente, ik voel me daar meer onderdeel van een eenheid (lichaam van Christus). Ik ben ecter niet aangegaan. Waarom niet? Het belangrijkste argument voor mij was dat ik daarmee mijn eigen gemeente zou verlochenen en de maaltijd van de Heer zou delen met "iedereen". Zeg maar meer uit respect voor wat gangbaar is binnen de GKV.

De reden om de start-quote te plaatsen zit hem hierin dat juiste de gemeenteleden onderling "tucht" oefenen over elkaar en over zichzelf. De gemeente neemt daar een verantwoording die bij onze kerken bij ambtsdragers is terecht gekomen.

quote:

De reformatorische kerken zijn uitgegaan van het avondmaal is voor degenen die hun zonden persoonlijk belijden voor God. Dat betekent dat bij openbare zonden openbare belijdenis van zonden nodig is. Wie heeft dan toezicht/overzicht? Die verantwoordelijkheid zul je toch ergens moeten neerleggen.
Hebben we hiermee toen niet teveel weggegeven? :'(
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2003, 09:05:38 pm door Not Myself »
Heije

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #22 Gepost op: januari 13, 2003, 10:01:13 pm »
Als ik op vakantie ben in het buitenland, dan valt mij altijd op in de protestante kerken dat je daar gewoon aan het avondmaal kan aangaan zonder 'briefje' of zo. Ook ik ben een aantal keren aan het avondmaal gegaan in Reformatorische kerken. Het werkt ook onderling ondanks de taalverschillen ontzettend samenbiddend.

Avondmaal vieren is voor mij toch vooral. Christus ontmoeten, blij zijn dat Hij het lef had om aan het kruis te hangen voor mijn zonden. Iets mooiers kun je je niet voorstellen.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #23 Gepost op: februari 12, 2003, 02:47:24 pm »
Zelf ben ik heel erg verdrietig geweest toen mijn beste vriendin mij mededeelde dat ik nooit met haar aan het avondmaal zou kunnen gaan. Zij als belijdend GKVer vertelde dat iemand uit de Evangelische kerk nooit welkom zou zijn, omdat ik volwassen gedoopt ben. Ik begrijp het niet, hoewel ze heel veel moeite hebben gedaan het mij uit te leggen. Hebben jullie gradaties in zondaars? Ben ik een grotere zondaar dan iemand uit de GKV? Wat is mijn zonde eigenlijk?
Bij ons in de gemeente wordt vlak voor het avondmaal juist gezegd dat dit niet de tafel is van deze plaatselijke kerk, maar de tafel des Heren. Dat betekend dat een ieder die belijdt dat Jezus de Zoon van God is én voor zijn zonden is gestorven van harte uitgenodigd is om deel te nemen aan de maaltijd. We zijn immers allemaal broers en zussen? We hebben immers allemaal dezelfde Vader?
Of is dat niet zo?
Als een GKV er bij ons in de dienst zit, mag hij dan van zijn kerkeraad ook niet deelnemen? Krijgt hij dan écht te maken met de tucht? Waar heeft God in de bijbel gezegd de maaltijd des Heren gesloten per gemeente gevierd moet worden?
Als we belijden dat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat maar eeuwig leven hebben dan kan die "ieder" toch zéker met elkaar de maaltijd des Heren vieren. Dat zullen we in de eeuwigheid ook moeten doen, toch?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #24 Gepost op: februari 12, 2003, 03:24:50 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 14:47:24 schreef Wilhelmina:
Zelf ben ik heel erg verdrietig geweest toen mijn beste vriendin mij mededeelde dat ik nooit met haar aan het avondmaal zou kunnen gaan. Zij als belijdend GKVer vertelde dat iemand uit de Evangelische kerk nooit welkom zou zijn, omdat ik volwassen gedoopt ben. Ik begrijp het niet, hoewel ze heel veel moeite hebben gedaan het mij uit te leggen. [...]

Dit lijkt me ook geen juiste weergave van het GKv-standpunt. Het punt is nl. niet dat je volwassen gedoopt bent.

Het is onze kerken altijd te doen geweest om de 'zuiverheid van de tafel'. D.w.z. dat we christenen toelaten die publiekelijk hebben ingestemd met de bijbelse boodschap. Oké, je kunt nu een heleboel 'maar's opwerpen, maar dit is het principe.

De vraag is natuurlijk, met al die kerken en kerkgenootschappen, hoe je dat nu concreet beoordeeld. Van onze voorouders hebben wij de wijsheid meegekregen dat je een goed onderscheid moet maken tussen de echte ("ware") kerk en de rest. De ware kerk van Christus wordt gestempeld door gehoorzame onderwerpen aan Christus' woorden en geen eigen ideeën. (NGB 29) Oké, je kunt nu een heleboel 'maar's opwerpen, maar dit is het principe. Het belangrijkste verschil met jouw standpunt is vermoedelijk dat wij een nadruk leggen op leer en leven van de kerk, terwijl jij meer naar de individuele gelovige kijkt. Toch?

De volgende kwestie is, dat het in de praktijk helemaal niet zo makkelijk blijkt te zijn om te beslissen over andere gemeenten. Was NGB art 29 te optimistisch? Met een handjevol kerkgenootschappen proberen we al heel lang samen te werken. Het blijkt dat er over en weer kritiek is die leidt tot de conclusie, dat we op cruciale punten bij elkaar de onvoorwaardelijke overgave aan Gods woord missen. Pijnlijk. Maar zo liggen de zaken nu en blijven wij het enige kerkgenootschap dat we zonder meer als "ware kerken" aannemen. Zelfs daar kun je nog vraagtekens bijzetten.

Jouw gemeente heeft niet eens briefcontact met de GKv, denk ik. Dat maakt het in zekere zin nog lastiger. Doordat er geen pogingen tot toenadering zijn geweest, hebben we geen manier om ons wel of niet te herkennen in jullie. De gereformeerden kozen de veilige koers: dan niet toelaten aan het avondmaal. Onbarmhartig, krampachtig?

Natuurlijk zijn er wel verschillen tussen jouw kerk en onze kerken. Door hun geschiedenis zijn de Gereformeerden zich bewust van de reikwijdte van vragen over bijv. de verhouding tussen Gods genade en de vrije wil van de mens. Daarin zitten ook de verschillen tussen gereformeerden en de meeste evangelicalen; daarin zit ook de verschillen tussen volwassen- en kinderdopers. Zelfs al heb jij in die kwestie nog nooit bewust een standpunt gekozen (geldt ook voor de meeste grefo's), ze ligt er wel en is niet een puur theoretische aangelegenheid.

Vermoedelijk zou ik, als ik een poosje in jullie gemeente meedraaide en doorvroeg over dingen, van een aantal dingen concluderen dat ze geen evenwichtige uitwerking van de bijbelse boodschap zijn. Dat maakt me hoop ik niet tot een overkritisch starre vrijgo. Het zijn dingen waarover we eens goed door zouden moeten praten. Dat houdt geen veroordeling van mijn kant in, maar ik voel me verantwoordelijk om onder christenen de waarheid scherp te stellen.

Terug naar het toelatingsbeleid:
-- moeten we naar individuele gelovigen kijken of naar de kerk waaruit ze komen?
-- over welke verschillen moeten we ons wel, over welke niet heenzetten?
-- wat is de verhouding tussen de eigen verantwoordelijkheid van degene die aangaat en de verantwoordelijkheid van de gemeente en kerkenraad?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #25 Gepost op: februari 12, 2003, 05:00:42 pm »
Volgens mij is een ieder verantwoordelijk voor zijn eigen keuze wél of niet aan het avondmaal te gaan. Een ieder beproeve  zichzelf. Gelukkig maar, want anders gaat iemand anders mij misschien veroordelen op een uiterlijke zonde, die wel eens in het niet zou kunnen  vallen bij iemand anders die in het duister dingen doet die het daglicht maar beter niet kunnen verdragen. Zo kon het gebeuren dat mijn oom, ouderling in de GKV andere mensen beoordeelde of zij wel of niet aan het avondmaal mochten, terwijl wij er ná zijn dood achter kwamen dat hij al die tijd met de wetenschap heeft gelopen dat hij een buitenechtelijk kind verwekt had tijdens zijn functioneren in de kerkeraad.
Daarmee veroordeel ik hem niet, maar bedoel te zeggen dat een ieder later voor Gods troon komt te staan en daarom ook een ieder alleen maar zélf verantwoordelijk kan worden geacht voor het beproeven van zichzelf. Ik weet toevallig door mijn werk dat er nogal wat jongeren uit de reformatorische hoek gewoon met elkaar naar bed gaan voor het huwelijk, terwijl dat weer in de Evangelische hoek veel strenger beoordeeld wordt.
Kortom wat in de ene kerk zonde wordt genoemd ( bij ons b.v. het roken) wordt bij de andere kerk gewoon gevonden en zélfs door ouderlingen gepraktizeerd.
En wie van ons durft te zeggen dat hij zonder zonde is ? Sterker nog, de bijbel zegt dat wie dat beweert een leugenaar is.
Blijft bij mij dus de vraag of jullie écht van mening zijn dat jullie het enige ware geloof hebben? Uit jouw brief lijkt dat er wel een beetje op. Denk je dat God mensen selekteert door naar hun leer te kijken, of denk je dat God het hart aanziet? Is het niet zo dat een ieder die de Naam van de Heer aanroept behouden zal worden? En was het ook niet zo dat Jezus zelfs aan Judas het brood overhandigde?
Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er geen verschillen zijn in geloofsbeleving en zelfs in sommige leringen. Maar noemt Paulus dat niet ergens zelfs "onheilige strijdvragen?" Waar lees ik in de bijbel dat je het eerst voor 100% met elkaar eens moet zijn, ( of GKV lid) voordat je aan de tafel des Heren gaat?
Als jij en ik beiden het eeuwige leven hebben ontvangen, dan is het toch méér dan logisch dat wij op aarde ook al samen aan die maaltijd gaan?
Of denk jij dat ik, omdat ik op sommige punten anders denk ( ik ben trouwens erg bijbelgetrouw, wát dat dan ook mag wezen) niet later met jou bij God zal zijn? Denk jij dat daar alleen gereformeerde broeders zullen zijn? Vast niet. Als God het dan blijkbaar goedkeurt dat wij later samen zullen zijn, wie zijn wij dan om ons nu nog even hier op aarde boven de ander te verheffen, en alleen met broeders die de tafel zuiver houden, de maaltijd te vieren. Bedoel je dan dat ik onzuiver ben?
Ik hoop dat je mij al die vragen niet kwalijk neemt, want ik geloof echt niet dat het Gods hart is, om mensen die oprecht voor Hem hebben gekozen, buiten te sluiten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #26 Gepost op: februari 12, 2003, 05:25:40 pm »
Wilhelmina,

Allereerst: nee, ik zal de laatste zijn die de leden van de GKv als enige goede christenen zie. Je moet in deze tijd trouwens ook wel lef hebben om dat hard te maken, gezien de malaise en de dringende oproep van Reformanda in het ND.
Ik probeerde alleen uit te leggen welke keuze onze kerken gemaakt hebben. Zelf neig ik ertoe bezoekers ervan te willen doordringen dat avondmaal geen vrijblijvende kwestie is, en hen te willen vragen naar de hoop die in hén leeft. Dat voorkomt ook wantrouwen bij de andere gemeenteleden.

Wat dat betreft ben ik het in grote lijnen met jou eens. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren als de inmiddels ruimerdenkende vrijgemaakten met de inmiddels bezadigder evangelicalen om de tafel gaan zitten. Er is veel uit te praten, maar er zal ook veel herkenning zijn.

Ik herken jou als zuster in de Heer. Wil niet zeggen dat ik alle meningsverschillen die we kunnen hebben als onbelangrijk afdoe. Wel dat ik graag samen met je aan de tafel van de Heer zou zitten.

Des te meer reden om te bidden om eenheid waar eenheid mogelijk en terecht is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #27 Gepost op: februari 12, 2003, 05:37:45 pm »
Quohelet,
Ik ken je niet ( of toch wel?) maar je hebt mij erg blij gemaakt met je brief, misschien meer dan je denkt.
BTW, wat is een bezadigde evangelicaal?r:(

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #28 Gepost op: februari 13, 2003, 12:30:56 am »
"Bezadigd evangelicaal" is inderdaad een nogal vage term.

Ik heb namelijk de vage indruk, dat in het brede landschap van evangelicale stromingen een bezinning gaande is (geweest). Kort gezegd komen veel kerkleden en publicaties uit die kringen me gematigder over wat betreft
 - haast sectarisch navolgen van een leider
 - charismatische focus
 - anti-intellectualisme
 - oudetestamentsvrees.
M.a.w. in de tijd dat veel gereformeerde jongeren zich hebben laten inspireren of meeslepen door evangelicale invloeden (geloofsbeleving, persoonlijk getuigenis etc.) hebben evangelicalen zich schijnbaar meer gericht op de sterke punten van de traditionele kerken (bijbelstudie, systematische theologie, nuchterheid).

Ik zie daarin een gezonde toenadering.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2003, 01:43:53 am »
Eén van de punten bij het avondmaal is dat het niet alleen gaat over hoe mensen persoonlijk tegenover God staan. Zie overigens in het eerste blok de bijdragen van Gert M. Wie met een gemeente avondmaal viert zegt daarmee metterdaad ook dat-ie deze mensen als broeders en zusters in Christus ontvangt en daar praktische consequenties aan verbinden wil.
De beslotenheid van veel gereformeerde avondmaalsvieringen hangt dan ook direct samen met de kijk op de kerk. Aanvaard je alleen die mensen als volwaardige broeders en zusters in Christus die bij jou in de gemeente of in het kerkverband zitten of accepteer je ook anderen als zodanig? De opstelling die je daarin kiest zegt net zoveel over jezelf als over die eventuele anderen.
shoot me again, I ain't dead yet

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #30 Gepost op: februari 17, 2003, 01:54:34 am »
Ik heb een aantal keren in de baptistenkerk avonmaal gevierd.
In de dienst wordt er dan gevraagd of je mee wil doen en zo ja dan vertel je iets over jezelf.
Ben je gelovig en bij wat voor kerk je hoort en wat Jezus voor jou betekent en je vertelt ook of je aan mag in je eigen gemeente.
Als je hiervan openlijk getuigt mag je aangaan, prachtig toch?
RR

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #31 Gepost op: februari 17, 2003, 11:33:15 am »
En wat zeg je als ze vragen of jij dan niet ook lid wil worden van hun gemeente? Dat lijkt me dan ook een heel logische reactie.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #32 Gepost op: februari 17, 2003, 11:37:46 am »

quote:

Als je hiervan openlijk getuigt mag je aangaan, prachtig toch?
Inderdaad prachtig! Een maaltijd (zeker in de Oosterse cultuur) betekent hartelijkheid, je bent hier meer dan welkom.

jean

  • Berichten: 7
  • Geloofd zij de HEERE voor eeuw
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #33 Gepost op: februari 20, 2003, 01:58:41 pm »
Wilhelmina schreef:

quote:

Denk je dat God mensen selekteert door naar hun leer te kijken, of denk je dat God het hart aanziet?


Ja Wilhelmina,
Hiermee sla je volgens mij de spijker op z'n kop. Dit is een punt dat in de GKV altijd een hele sterke rol gespeeld heeft. We kregen preken over ons heen zonder dat het ons ook werkelijke raakte. Als je bij je verloofde was, en je had een keer je briefje niet bij je, dan mocht je niet aan het avondmaal aangaan.
Onlangs nog, toen mijn dochter, die een half jaartje daarvoor was verhuisd naar een andere gemeente, een weekend bij ons was, belde zij de dominee op hoe ze dat dan moest doen. Er werd haar gewoon gezegd: 'ja je moet iemand uit de andere kerk naar mij laten bellen om me te verzekeren dat je belijdend lid bent'. Terwijl ze 1,5 jaar daarvoor bij hem belijdenis had gedaan, en minstens elke maand wel een keertje in onze gemeente kwam. Toen is er iets bij mij geknapt. Nu zie ik de dominee ook steeds achter de tafel staan (we hebben een lopende viering) terwijl de diakenen het brood en de wijn overhandigen. Hij staat daar gewoon te controleren of ieder die aangaat wel gerechtigd is. In plaats van er een feest van te maken, verwordt deze viering tot een administratief correct ritueel. Het speelt steeds door 'm'n hoofd dat dit gebeurd is.

Daarom ben ik ook langzamerhand tot de overtuiging gekomen, dat een vrijere avondmaalsviering niet zondig, maar gewenst is.
Ik denk dan aan de gelijkenis van Jezus dat een bruidegom gasten voor zijn bruiloftsmaal uitnodigt. Die komen niet opdagen. Vervolgens laat hij van alle hoeken en straten zwervers, bedelaars, hoeren en ander uitschot van de maatschappij komen.
Daarom is gastvrijheid (liefde) mijns inziens een belangrijker issue dan een geldig toegangsbewijs (lidmaatschap) zonder meer van de plaatselijke kerk. Wel moet degene die aangaat dit zelf uit volle overtuiging willen.

Groet,

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #34 Gepost op: februari 20, 2003, 05:38:53 pm »
bedankt Jean

Je hebt mijn hart geraakt, ik weet er alles van, geloof me, en ik voel helemaal met je mee! Zorg dat de maaltijd des Heren altijd een feest is, Jezus stierf namelijk voor onze zonden, en als iemand dan een ander uitsluit, begrijpt hij er zelf nog helemaal niets van. Dan is het nét of Hij voor niets is gestorven.
Ik hoop dat je dochter hierin niet God de schuld geeft, maar ziet dat hier onvolkomen mensen aan het werk waren. God is een God van liefde, Halleluja.

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #35 Gepost op: februari 25, 2003, 12:34:41 am »
Ik zou ook graag lid zijn van meerdere kerken maar ja dat mag niet....
We moeten er voor uitkijken dat de regels die we zelf bedenken belangrijker worden dan ons geloof en dat is precies wat er gebeurd in de gkv.
RR

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #36 Gepost op: februari 25, 2003, 12:48:37 am »
Ik heb al diverse keren avondmaal gevierd in Frankrijk. Ook bij kerken die 'gelieerd' zijn met de GKV, nooit een briefje nodig gehad. Zou ook niet nodig moeten zijn. Een ieder beproeve zichzelf zegt Paulus ergens. De dominee of wie dan ook hoeft die zelfbeproeving niet over te nemen (alleen voor zichzelf).

Avondmaal vieren is feest. Ofwel ik hoop al die mensen later weer tegen te komen in de hemel samen met Christus. Christus zal later ook niet naar mijn briefje vragen ofwel?
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #37 Gepost op: februari 25, 2003, 01:44:58 pm »
Beste JanW

A     M      E       N

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #38 Gepost op: februari 25, 2003, 03:01:05 pm »

quote:

op 25 Feb 2003 00:48:37 schreef Jan W:
...Een ieder beproeve zichzelf zegt Paulus ergens. De dominee of wie dan ook hoeft die zelfbeproeving niet over te nemen (alleen voor zichzelf).
Hoe moet ik dan  Hebreeen 13,17 lezen?
Gehoorzaamt uw voorgangers en onderwerpt u (aan hen), want zij zijn het, die waken over uw zielen, daar zij rekenschap zullen moeten afleggen.......

Waar blijft onze verantwoordelijkheid, onze liefde voor elkaar? (zie ook Hebr. 10:19-31)
zie ook:

quote:

op 12 Feb 2003 15:24:50 schreef Qohelet:
Terug naar het toelatingsbeleid:
......
-- wat is de verhouding tussen de eigen verantwoordelijkheid van degene die aangaat en de verantwoordelijkheid van de gemeente en kerkenraad?

quote:

Avondmaal vieren is feest. Ofwel ik hoop al die mensen later weer tegen te komen in de hemel samen met Christus......[/i]
Ik ook!
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #39 Gepost op: februari 26, 2003, 01:08:31 am »

quote:

op 25 Feb 2003 00:48:37 schreef Jan W:
Ik heb al diverse keren avondmaal gevierd in Frankrijk. Ook bij kerken die 'gelieerd' zijn met de GKV, nooit een briefje nodig gehad. Zou ook niet nodig moeten zijn. Een ieder beproeve zichzelf zegt Paulus ergens. De dominee of wie dan ook hoeft die zelfbeproeving niet over te nemen (alleen voor zichzelf).

Avondmaal vieren is feest. Ofwel ik hoop al die mensen later weer tegen te komen in de hemel samen met Christus. Christus zal later ook niet naar mijn briefje vragen ofwel?
En zo is dat!
RR

bengel

  • Berichten: 72
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #40 Gepost op: februari 26, 2003, 08:17:34 am »
Amen, ook mee eens. Waar blijven nu de voorstanders van het "briefje?"
Trouwens ik denk dat ik daar echt wel met de GKV ers aan dezelfde tafel mag hoor. Zou de Heer dan toch andere maatstaven hanteren als de GKVers hier op aarde? Of ziet de ware kerk er in de hemel er toch anders uit als hier op aarde?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #41 Gepost op: februari 26, 2003, 07:30:01 pm »
Is het eerlijk om de kerken hier en nu (met hun moeilijke verantwoordelijkheid om te onderscheiden en heilig te houden) op zo'n manier te vergelijken met Gods heerlijke toekomst?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #42 Gepost op: februari 26, 2003, 08:54:18 pm »

quote:

met hun moeilijke verantwoordelijkheid om te onderscheiden en heilig te houden
Volgens mij was, en is het: "Ieder beproeve zichzelf"