De barmhartige samaritaan

[Carl]

Uit een paperback waarin zo'n 16 theologen iets schrijven over dit verhaal (isbn 90 259 4051) schrijft Herbert Braun onder andere dat uit het verhaal blijkt dat christen-zijn niet de enige manier is om lief te hebben zoals God dat wil.

De samaritaan is geen priester of leviet, zelfs geen jood. Jesus voert hem ook al niet op als één van zijn eigen leerlingen; hij is iemand die door de joden veracht wordt.
En juist hij brengt het op om degene die halfdood op de weg ligt, te helpen.

De orthodoxe stelling dat alleen degene die het ware geloof heeft zijn naaste lief kan hebben, wordt hiermee dus in een veeg van tafel gehaald door Jesus.
Mijns inziens betekent dit dus ook dat niet alleen degene die zich christen noemt, mijn broeder/zuster is, maar iedereen.

Daaruit voortvloeiend:
*werkelijke barmhartigheid is ieder mens aangeboren, en ligt klaar om te geven
*werkelijke barmhartigheid gaat juist niet gepaard met de gedachte aan Jesus, maar is een handeling die spontaan is; voorafgaat aan het je bewust zijn waarom je iets doet.

jullie
Carl

[Riemer Lap (inactief)]

Wat wil je met dit topic?

[Carl]

bediscussieren of uitsluitend vanuit het christelijk geloof werkelijke liefde zich ontplooien kan.

je
Carl

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 29 Dec 2003 22:17:42 schreef Carl:
bediscussieren of uitsluitend vanuit het christelijk geloof werkelijke liefde zich ontplooien kan.

je
Carl

Ik ken heel wat humanisten, socialisten en communisten die ook liefde uitspreiden.
Dit is echter wat anders dan de liefde  van waar uit een christen naar buiten komt.

[Mart]

'Meester', vroeg hij, 'wat moet ik doen om eeuwig leven te krijgen?' Jezus vroeg: 'Wat zegt de wet van Mozes daarover?' Hij antwoordde: 'U moet van de Here, uw God houden met heel uw hart, heel uw ziel, heel uw kracht en heel uw verstand. En u moet net zoveel van uw naaste houden als van uzelf.'

'Goed!' zei Jezus. 'Doe dat en u zult eeuwig leven krijgen.'

De man voelde zich aangesproken. Om zich te rechtvaardigen, vroeg hij: 'Wie is eigenlijk mijn naaste?'

(nu volgt het verhaal van de samaritaan)

-----------------

uit het verhaal van de barmhartige samaritaan blijkt ook dat alleen van je naaste houden niet voldoende is.

[Marnix]

Die samaritaan hielp die man uit medelijden. Dat zit inderdaad in mensen, er zijn genoeg niet-christelijke liefdadigheidsorganisaties.

Maar Jezus geeft 2 geboden, niet alleen je naaste liefhebben als jezelf maar ook God met je hele hart. Het verhaal van de samaritaan is heel mooi maar als die alleen zijn naaste liefhad en niet God zou hij er niet zoveel aan hebben. Jezus gebruikt die gelijkenis dan ook om aan te tonen wie je naaste is, niet om aan te geven hoe je gered kan worden.

[lonneke]

Alles komt van God nietwaar?

[cheese]

quote:

op 30 Dec 2003 10:57:31 schreef lonneke:
Alles komt van God nietwaar?

dus ook je ongelovige naaste

[Carl]

quote:

op 30 Dec 2003 10:57:31 schreef lonneke:
Alles komt van God nietwaar?

dus ook het vermogen om lief te hebben.
Het liefhebben zelf is dus al een vorm van liefde-terug-naar-God, zoals het genieten van een goede maaltijd het beste compliment is aan een kok.

je
Carl

[lonneke]

quote:

op 30 Dec 2003 18:56:42 schreef Carl:
[...]


dus ook het vermogen om lief te hebben.
Het liefhebben zelf is dus al een vorm van liefde-terug-naar-God, zoals het genieten van een goede maaltijd het beste compliment is aan een kok.

je
Carl

Precies!

[lonneke]

quote:

op 30 Dec 2003 11:05:14 schreef cheese:
[...]


dus ook je ongelovige naaste

God gaf farao de kracht om Zijn plagen te weerstaan  om uiteindelijk Zijn kracht te laten triomferen.

[cheese]

quote:

op 30 Dec 2003 20:26:04 schreef lonneke:
[...]


God gaf farao de kracht om Zijn plagen te weerstaan  om uiteindelijk Zijn kracht te laten triomferen.

en nu nog in het huwelijk

[Carl]

Is er nou werkelijk niemand die de stelling aandurft dat er uitsluitend werkelijke liefde geschonken kan worden, als men een gelovig christen is?

jullie
Carl

[cheese]

quote:

op 30 Dec 2003 22:24:58 schreef Carl:
Is er nou werkelijk niemand die de stelling aandurft dat er uitsluitend werkelijke liefde geschonken kan worden, als men een gelovig christen is?

jullie
Carl

Christus is LIEFDE en wie liefde doet, onafhankelijk of hij nou die naam gebruikt is een praktisch christen, en de theoretische christenen staan aan de kant,
en dan geldt wat gij de kleinste mijner broeders wel of niet aangedaan heeft, dat heeft gij Mij aangedaan

[Carl]

Mooi geformuleerd, Cheese!

Toch zou ik graag eens iemand de stelling willen zien verdedigen dat er buiten het geloof in Jesus geen liefde mogelijk is.
Want als dit wel mogelijk zou zijn, wat heeft het dan voor zin om christen te worden, anders dan om 'de komende toorn te ontvlieden'?

je
Carl

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 30 Dec 2003 22:51:58 schreef Carl:
Mooi geformuleerd, Cheese!

Toch zou ik graag eens iemand de stelling willen zien verdedigen dat er buiten het geloof in Jesus geen liefde mogelijk is.
Want als dit wel mogelijk zou zijn, wat heeft het dan voor zin om christen te worden, anders dan om 'de komende toorn te ontvlieden'?

je
Carl

Doe een gok zou ik zo zeggen.
WARE liefde ontstaat in de liefde die GOD ons gegeven heeft.
In die zin zou een ongelovige geen WARE (vanuit Christus geziene) liefde kunnen geven

[Carl]

Maar hij kan het dus wel; zie de samaritaan.

je
Carl

[Els]

quote:

op 31 Dec 2003 07:10:09 schreef Carl:
Maar hij kan het dus wel; zie de samaritaan.

je
Carl

Wie zegt dat de samaritaan een ongelovige was?
Het is wel zo dat er van gelovigen gevraagd wordt lief te hebben. Het is zelfs een gebod elkaar lief te hebben. En als we niet liefhebben, kennen we God niet. Maar als alleen christenen barmhartig zouden zijn, dan was het nog veel donkerder in deze wereld, toch?
In het verhaal van de samaritaan lopen de gelovigen trouwens voorbij, om wat voor reden dan ook.
Wij zeggen God lief te hebben, maar misschien blijkt dat juist alleen als we onze naaste liefhebben.

[Carl]

quote:

op 31 Dec 2003 08:42:57 schreef els:
[...]


Wie zegt dat de samaritaan een ongelovige was?

ga daar maar van uit. Welke andere reden zou Jesus hebben om de Samaritaan in het verhaal op te voeren?

quote:

Het is wel zo dat er van gelovigen gevraagd wordt lief te hebben. Het is zelfs een gebod elkaar lief te hebben. En als we niet liefhebben, kennen we God niet. Maar als alleen christenen barmhartig zouden zijn, dan was het nog veel donkerder in deze wereld, toch?
In het verhaal van de samaritaan lopen de gelovigen trouwens voorbij, om wat voor reden dan ook.
Wij zeggen God lief te hebben, maar misschien blijkt dat juist alleen als we onze naaste liefhebben.

Helemaal mee eens. Sterker nog: volgens mij is het liefhebben van wie je in je leven ontmoet, de enige manier om je liefde tot God daadwerkelijk vorm te geven. Herhaaldelijk wijst de Thorah daarop. Kijk bv eens naar Hosea 6:6 en Micha 6:8,
De Hoseatekst linkt overigens het liefhebben en de kennis van God aan elkaar, die Johannes later kon maken tot zijn krachtige statement.

je
Carl

je
Carl

[Els]

quote:

op 29 Dec 2003 18:31:33 schreef Carl:

De orthodoxe stelling dat alleen degene die het ware geloof heeft zijn naaste lief kan hebben, wordt hiermee dus in een veeg van tafel gehaald door Jesus.
Mijns inziens betekent dit dus ook dat niet alleen degene die zich christen noemt, mijn broeder/zuster is, maar iedereen.

Bedoel je gewoon 'iedereen' of 'iedereen die liefheeft'?

Je haalde Hosea 6:6 aan. Daarvoor in vers 4 zegt God: uw liefde is als een morgenwolk, en als een dauw die in de vroegte vergaat. Daarom heb Ik er door de profeten op ingehouwen, heb Ik hen gedood door de woorden mijns monds.

En in vers 7: Maar zij hebben als Adam het verbond overtreden...

Dus liefde is een gebod en op overtreding staat de dood. Het is God ernst.
Volgens mij is in de Here Jezus aan het kruis ook de liefdeloosheid geoordeeld.
Dat ontslaat ons niet van de plicht lief te hebben. Trouwens wij leven toch allemaal van liefde? En Jezus zegt dat we aan de ander moeten doen zoals wij willen dat de ander ons doet.

[Carl]

Ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt, Els.

C.

[lonneke]

quote:

op 30 Dec 2003 20:57:58 schreef cheese:
[...]


en nu nog in het huwelijk

Ik ben niet getrouwd maar begrijp je stelling goed.

[Els]

quote:

op 01 Jan 2004 19:43:37 schreef Carl:
Ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt, Els.

C.

Dat weet ik zelf eigenlijk ook niet. Maar het voelt ongeveer zo: jij zegt dat iedereen je broeder/zuster is omdat iedereen in aanleg kan liefhebben. Dat we daarvoor niet het geloof in de Here Jezus nodig hebben.
Maar dan sla je m.i. de zondeval en de verzoening in Jezus' bloed over. Daar hebben we het al vaker over gehad.
M.b.t. dit onderwerp: ook ons gebrek aan liefde heeft Jezus 'weggedragen' aan het kruis. Niet dat het er nu dan niet meer toe doet. Juist niet. Liefde blijft een gebod. En als het goed is, kunnen we die houden. Want de liefde is door de Heilige Geest uitgestort in onze harten.

[Carl]

quote:

op 01 Jan 2004 22:56:42 schreef els:
[...]


Dat weet ik zelf eigenlijk ook niet. Maar het voelt ongeveer zo: jij zegt dat iedereen je broeder/zuster is omdat iedereen in aanleg kan liefhebben. Dat we daarvoor niet het geloof in de Here Jezus nodig hebben.
Maar dan sla je m.i. de zondeval en de verzoening in Jezus' bloed over. Daar hebben we het al vaker over gehad.

Volgens mij is het nu juist de bedoeling van het verhaal van de barmhartige samaritaan om in te zien dat we het geloof niet nodig hebben om lief te hebben.
De barmhartige samaritaan is in de ogen van de toehoorder van Jesus gewoon een afvallige. Een die willens en wetgens het enige juiste geloof verzaakt, en zijn eigen ideeen achterna loopt.
En toch is hij nu juist de enige in het verhaal van Jesus die doet wat onze Vader van de mens verwacht.

Overigens: waarom verwijs ik niet naar de praktijk om ons heen? Hoeveel -isten, -ieten, -nen en weet ik veel hoeveel aanhangers van andere stromingen bewijzen niet dat het vermogen tot liefhebben echt niet wordt beperkt tot (wedergeboren) christenen?

quote:

M.b.t. dit onderwerp: ook ons gebrek aan liefde heeft Jezus 'weggedragen' aan het kruis. Niet dat het er nu dan niet meer toe doet. Juist niet. Liefde blijft een gebod. En als het goed is, kunnen we die houden. Want de liefde is door de Heilige Geest uitgestort in onze harten.

Liefde kan geen gebod zijn.
Had iemand de samaritaan geboden de naaste te helpen?
Hoeveel waarde voor jezelf heeft liefhebben, als het een (heilig) moeten is?

De liefde waaraan je wat hebt, komt uit je innerlijk, en is niet aan voorwaarden gebonden. Zij is spontaan, en vloeit voort uit je menselijkheid.
Het is niet zozeer een emotionele, maar vooral een geestelijke "spier", die sterker wordt naarmate je hem oefent. Het geeft je de geestelijke kracht, die er uiteindelijk toe leidt, dat datgene wat kenmerkend is voor jouw individualiteit bij het sterven niet verloren gaat, maar "behouden" blijft.

je
Carl

[Priscilla en Aquila]

De GELIJKENIS van de b.s. gaat m.i. over de tekortkomingen van de toenmalige geestelijke stand, zowel de leviet als de priester schoten tekort. Iemand die werd veracht in het systeem echter deed wat het systeem verlangde. Dit moet niet leiden tot een discussie of liefde geven ook door de mens gegeven kan worden, is hij christen of niet. Deze gelijkenis moet leiden naar de Here Jezus, Hij die veracht werd door het systeem, buitengesloten werd, gedood, maar wel degene was die medelijden, barmhartigheid toonde aan de zwakke in het systeem. Hij ging bv. ook naar de zwakke binnen het systeem van de samaritanen, een vrouw die geen gewone huwelijkse relatie had en op een ongewoon uur water moest halen.

Omdat de mens geschapen is naar Gods beeld is hij, uiteraard zou ik bijna zeggen, in staat om liefde te geven, christen of niet.

[Carl]

quote:

op 02 Jan 2004 09:34:21 schreef Priscilla en Aquila:
De GELIJKENIS van de b.s. gaat m.i. over de tekortkomingen van de toenmalige geestelijke stand, zowel de leviet als de priester schoten tekort. Iemand die werd veracht in het systeem echter deed wat het systeem verlangde. Dit moet niet leiden tot een discussie of liefde geven ook door de mens gegeven kan worden, is hij christen of niet.

Dat was anders wel de bedoeling van deze discussie, om daar achter te komen.....

quote:

Deze gelijkenis moet leiden naar de Here Jezus,

M.i. moet die niet leiden naar Jesus, maar vooral naar een goed begrijpen van wie je naaste is.

quote:

(CUT)
Omdat de mens geschapen is naar Gods beeld is hij, uiteraard zou ik bijna zeggen, in staat om liefde te geven, christen of niet.

Hoe komt dat dan? Zijn we dan niet ongeschikt tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?

je
Carl

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Carl op 02 Jan 2004 00:25  
Liefde kan geen gebod zijn.
Had iemand de samaritaan geboden de naaste te helpen?
Hoeveel waarde voor jezelf heeft liefhebben, als het een (heilig) moeten is?

quote:

door Carl op 02 Jan 2004 22:08  

quote
op 02 Jan 2004 09:34:21 schreef Priscilla en Aquila:
De GELIJKENIS van de b.s. gaat m.i. over de tekortkomingen van de toenmalige geestelijke stand, zowel de leviet als de priester schoten tekort. Iemand die werd veracht in het systeem echter deed wat het systeem verlangde. Dit moet niet leiden tot een discussie of liefde geven ook door de mens gegeven kan worden, is hij christen of niet.
 

 Dat was anders wel de bedoeling van deze discussie, om daar achter te komen.....
 
 
quote:
P&A schreven:
CUT)
Omdat de mens geschapen is naar Gods beeld is hij, uiteraard zou ik bijna zeggen, in staat om liefde te geven, christen of niet.
 

Hoe komt dat dan? Zijn we dan niet ongeschikt tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?

Een gelijkenis wil zeggen dat je dat beeld niet in z’n geheel kan doortrekken naar de werkelijkheid. (Het allersterkste staaltje hiervan was de rondleiding van ‘pelgrims in het Heilige Land en de gids vertelde: “Hier zien we de herberg waar de barmhartige samaritaan de beroofde en mishandelde man bracht……..”)
Je moet dus niet zeggen: “De samaritaan was ongelovig en heeft liefde gegeven dus…..”

Je schreef: ‘Liefde kan geen gebod zijn’. Wat staat er dan in Joh.13:24? “En nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander lief hebt’. De liefde Gods is in onze harten uitgestort zo zeker als Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren Dat staat in Romeinen.

Door de Heilige Geest zijn wij in staat lief te hebben. Sterker nog: ‘Als wij onze oude natuur dood houden, en leven door de Geest, kan het niet anders dan dat de nieuwe natuur / nieuwe mens in ons / de Heilige Geest in ons (of hoe je het verder op een bijbelse manier kunt benoemen) liefheeft. Dit is letterlijk goddelijke liefde. (1 Johannes 4)

Als wij zeggen christen te zijn, wedergeboren zoals de bijbel dat aangeeft, vraagt/gebiedt God ook dat wij deze liefde uitdragen naar anderen; het is een automatisch gevolg van wat je bent als christen: een nieuwe schepping. Daarom zegt Johannes ook in 1 Joh. 5:3 dat zijn geboden niet zwaar zijn.
De brieven van Johannes zeggen het duidelijk: “Deze nieuwgeboren schepping kan niet zondigen (1 Joh. 3:9) omdat dat niet in zijn aard zit ” Deze nieuwgeboren schepping is liefde want dat is zijn aard, de nieuwe mens kan niet anders.(1 Joh. 4:7 en

In deze zin kunnen ongelovigen niet liefhebben. De goddelijke liefde in ons geeft liefde als ze er niets voor terugkrijgt, heeft haar vijanden lief, wordt niet verbitterd etc. Leg 1 Corinthe 13 er maar naast.

Maar wat is het geval met ons mensen, ook wedergeborenen. We hebben ook nog steeds die andere natuur in ons zitten. Ja, die is soms (vaak) zo springlevend als wat. Daarom staat er vaak dat je je dood moet houden voor de zonde.
Of: zo moet het ook voor u vaststaan dat gij dood zijt voor de zonde(Rom.6:11). Of: leg dan af……en doet aan…(Efeze 4:22)
Het is iets wat elke dag een soort ‘wilsbeschikking’ is: Wie laat ik in mij werken? De oude mens laten werken gaat namelijk vanzelf. De nieuwe mens laten werken daar moet je 1 ding voor doen: Jezelf dood houden .

Een niet christen of ook een ‘vleselijk’ christen kun je in die zin op één lijn zetten: Als mensen kunnen we liefhebben maar dat zal nooit zover kunnen gaan als de goddelijke liefde.
Wij hebben namelijk wel kennis van ‘goed en kwaad’ sinds de zondeval. Maar dan is het een ‘goed’ of ‘ liefde’ buiten God om. En God accepteert alleen maar hetgeen wij via de ‘boom des Levens’ doen. Maar aan de buitenkant kan het er net zo uitzien.

Het is hetzelfde probleem als die persoon die zonder God leeft maar waar ‘niets’ op aan te merken valt. Misschien leeft hij wel duizend maal beter dan die buurman die christen is, maar er een potje van maakt.

Al onze eigen goedheid brengt ons dus niet bij God. Wij zijn dus niet in staat aan Gods norm van goedheid te voldoen. Dus: niet in staat tot enig goed, Rom. 3:12 ik ellendig mens….Rom.7:24

[Carl]

quote:

op 03 Jan 2004 01:01:19 schreef Priscilla en Aquila:

Een gelijkenis wil zeggen dat je dat beeld niet in z’n geheel kan doortrekken naar de werkelijkheid. (Het allersterkste staaltje hiervan was de rondleiding van ‘pelgrims in het Heilige Land en de gids vertelde: “Hier zien we de herberg waar de barmhartige samaritaan de beroofde en mishandelde man bracht……..”)
Je moet dus niet zeggen: “De samaritaan was ongelovig en heeft liefde gegeven dus…..”

Maar het was Jesus er toch juist om te doen om duidelijk te maken juist degene die NIET gelooft, de naaste was van de beroofde, deed wat gedaan moest worden, itt de priester en de leviet? Zie Luc. 10:36[/quote]

Je schreef: ‘Liefde kan geen gebod zijn’. Wat staat er dan in Joh.13:24? “En nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander lief hebt’. De liefde Gods is in onze harten uitgestort zo zeker als Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren Dat staat in Romeinen.[/quote]
Wat krijgen we nu?
Gaan we nu per decreet elkander liefhebben?
Echt waar: -en ieder getrouwd stel kan je dat bevestigen- liefde komt niet op bevel, maar komt van binnenuit. Het romeinencitaat klopt, maar bevestigt mijn mening eerder dan dat ze die bestrijdt.

quote:

Door de Heilige Geest zijn wij in staat lief te hebben. Sterker nog: ‘Als wij onze oude natuur dood houden, en leven door de Geest, kan het niet anders dan dat de nieuwe natuur / nieuwe mens in ons / de Heilige Geest in ons (of hoe je het verder op een bijbelse manier kunt benoemen) liefheeft. Dit is letterlijk goddelijke liefde. (1 Johannes 4)

Helemaal mee eens.
Dus niks gebod; gewoon vanuit je goddelijke natuur handelen.

quote:

Als wij zeggen christen te zijn, wedergeboren zoals de bijbel dat aangeeft, vraagt/gebiedt God ook dat wij deze liefde uitdragen naar anderen; het is een automatisch gevolg van wat je bent als christen: een nieuwe schepping.

Je maakt het er knap ingewikkeld mee, door hier de termen 'gebod' (wat toch echt betekent dat je iemand iets oplegt, anders is het gewoon een verzoek/advies/wijze raad) en 'automatisch gevolg' (ik zou zeggen een natuurlijke handelwijze) door elkaar te gooien. [/quote]
Daarom zegt Johannes ook in 1 Joh. 5:3 dat zijn geboden niet zwaar zijn.
De brieven van Johannes zeggen het duidelijk: “Deze nieuwgeboren schepping kan niet zondigen (1 Joh. 3:9) omdat dat niet in zijn aard zit ” Deze nieuwgeboren schepping is liefde want dat is zijn aard, de nieuwe mens kan niet anders.(1 Joh. 4:7 en [/quote]
Ik ben het helemaal met je eens; mensen die vanuit de liefde leven, kunnen niet zondigen. Maar om dit vanuit de mond van een christen te horen zeggen over christenen, wekt toch wel verbazing. Hoe komt het dan toch dat er zoveel onenigheid is onder christenen??

In deze zin kunnen ongelovigen niet liefhebben.

quote:

In die samaritaan-gelijkenis leert Jesus dus dat dit wel zo is.
Laten we nu even de zaken duidelijk houden.
Jesus is de Meester;
Johannes is de leerling.
Wie vergist er zich nu, de Meester of de leerling?

quote:

De goddelijke liefde in ons geeft liefde als ze er niets voor terugkrijgt, heeft haar vijanden lief, wordt niet verbitterd etc. Leg 1 Corinthe 13 er maar naast.

Alle liefde in ons is goddelijk.

quote:

Maar wat is het geval met ons mensen, ook wedergeborenen. We hebben ook nog steeds die andere natuur in ons zitten. Ja, die is soms (vaak) zo springlevend als wat.

Oh? Geen volkomen overwinning dus?
Wat een merkwaardige kronkelredeneringen toch volgt die orthodoxe dogmatiek. Verlost, maar dus niet helemaal.

quote:

Daarom staat er vaak dat je je dood moet houden voor de zonde.

Jaja. Net zoiets als de veronderstelde wedergeboorte van het ongedoopte babytje.
Je oude natuur voor dood houden, totdat het tegendeel blijkt. Dan blijkt die oude natuur toch springlevend te zijn. Dus ook niet verlost.
Of is het nu toch weer anders?

quote:

Of: zo moet het ook voor u vaststaan dat gij dood zijt voor de zonde(Rom.6:11). Of: leg dan af……en doet aan…(Efeze 4:22)
Het is iets wat elke dag een soort ‘wilsbeschikking’ is: Wie laat ik in mij werken? De oude mens laten werken gaat namelijk vanzelf. De nieuwe mens laten werken daar moet je 1 ding voor doen: Jezelf dood houden .

Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar met Paulus komen we er gewoon niet uit. Enerzijds snappen we dat de oude mens vanzelf werkt.......maar toch moeten we die voor dood houden. Anderzijds is datgene wat levenbrengend in ons is komen wonen, de H.Geest, toch juist datgene wat ook bij christenen het onderspit delft tegen dat wat we voor dood moeten houden.
En dan hebben we het nog niet over het citaat mbt 'Hem die zowel het willen als het wewrken in ons werkt'.
Hoe kun je hier nu een goed gefundeerde redenering uit halen?

Terug naar de ervaring, raad ik je aan: vergeet nu al die orthodoxe dwaalwegen, en heb gewoon lief, Je bent volledig vrij om daarvoor te kiezen en je zult in jezelf ervaren dat God daar alle behagen in schept. Laat je daardoor verrassen!

quote:

Een niet christen of ook een ‘vleselijk’ christen kun je in die zin op één lijn zetten: Als mensen kunnen we liefhebben maar dat zal nooit zover kunnen gaan als de goddelijke liefde.
Wij hebben namelijk wel kennis van ‘goed en kwaad’ sinds de zondeval. Maar dan is het een ‘goed’ of ‘ liefde’ buiten God om.

Als God Liefde is, hoe kan er dan liefde bestaan buiten God om?

quote:

En God accepteert alleen maar hetgeen wij via de ‘boom des Levens’ doen. Maar aan de buitenkant kan het er net zo uitzien.

Volgens het Genesisverhaal mocht Adam van iedere boom eten.
Uitgezonderd die van de Kennis.[/goed]

Het is hetzelfde probleem als die persoon die zonder God leeft maar waar ‘niets’ op aan te merken valt. Misschien leeft hij wel duizend maal beter dan die buurman die christen is, maar er een potje van maakt.

Is dat mogelijk? Een christen zijn en toch niet-verlost leven? Maar goed, dit gaat wellicht te veel offtopic. Waarom maak je daar niet een nieuwe draad over?

quote:

Al onze eigen goedheid brengt ons dus niet bij God. Wij zijn dus niet in staat aan Gods norm van goedheid te voldoen. Dus: niet in staat tot enig goed, Rom. 3:12 ik ellendig mens….Rom.7:24

Al onze goedheid brengt ons inderdaad niet bij God, omdat je van de illusie uitgaat dat wij van God afgescheiden zijn.
Die illusie verleidt ons er de meest vreemde gedachtenkronkels op na te houden.
Het besef dat God en mens niet van elkaar te scheiden zijn, haalt het  waanidee weg, dat de menselijke natuur niet tot liefde in staat is.
God uit zich door ons. Wij zijn in deze wereld Zijn handen en voeten, immers op de eerste pinksterdag heeft hij zijn Geest 'uitgestort over alle vlees'.
Het is aan ons om dit in elkaar te herkennen, ook al is dat niet makkelijk.
Wees Samaritaan. Heb lief, zonder je te bekommeren of je dat nu wel of niet kunt zonder wedergeboren te zijn.

je
Carl

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:
[...]


Maar het was Jesus er toch juist om te doen om duidelijk te maken juist degene die NIET gelooft, de naaste was van de beroofde, deed wat gedaan moest worden, itt de priester en de leviet? Zie Luc. 10:36

Waar baseer je dat op, nergens wordt vermeld dat de samaritaan wel of niet geloofde. Dat is het issue blijkbaar niet. Wie was de naaste van de overvallene? Niet het religieuze establishment. Dat is de boodschap. De diepere laag ligt hierin dat Jezus ook niet bij dat establishment hoorde en later degene blijkt te zijn die onze naaste is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:


Je=carl schreef: ‘Liefde kan geen gebod zijn’. Wat staat er dan in Joh.13:24? “En nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander lief hebt’. De liefde Gods is in onze harten uitgestort zo zeker als Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaren waren Dat staat in Romeinen.
Wat krijgen we nu?
Gaan we nu per decreet elkander liefhebben?
Echt waar: -en ieder getrouwd stel kan je dat bevestigen- liefde komt niet op bevel, maar komt van binnenuit. Het romeinencitaat klopt, maar bevestigt mijn mening eerder dan dat ze die bestrijdt.[...]

Een gebod betekende toch leefregel om zo aan Gods eis te voldoen. Dit geldt in het NT niet meer. Wij kunnen uit onszelf die eis niet volbrengen. In het nieuwe leven zullen wij die eis (!) wel volbrengen.

Ik ben getrouwd en kan bevestigen dat liefhebben soms ook gewoon een gebod/leefregel is, ook als ik het even niet voel. Dit is denk het gebrek van deze tijd. Het gevoel wordt zo langzamerhand norm. En als we het niet voelen dan scheiden?
In de Afrik. Wereld, zegt W. Trobisch zetten ze een koude pan op die langzaam warmer wordt. In de westerse wereld zet men een hete pan die langzaam afkoelt, dit als metafoor op ons huwelijk.

Wat staat er dan in Joh.13:24? “En nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander lief hebt’. Is dit geen citaat dat klopt, of heb jij een andere bijbel? Je bedoeld: 'Ik ben het niet met dit citaat eens'. Maar het staat er wel!!

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:

Hoe komt het dan toch dat er zoveel onenigheid is onder christenen??
[...]

 

Omdat vele chr. de oude natuur meer laten werken dan vanuit de nieuwe.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:
Alle liefde in ons is goddelijk.
[...]

Oh? Geen volkomen overwinning dus?
Wat een merkwaardige kronkelredeneringen toch volgt die orthodoxe dogmatiek. Verlost, maar dus niet helemaal.
[...]

Of alle liefde in ons vanuit die nieuwe goddelijke natuur komt weet ik zo net nog niet.
Je kunt liefde onderscheiden in agape, philia en eros.
De agape is van goddelijke oorsprong denk ik. Maar of mijn philia, de broederliefde t.o.v van mijn medemens altijd/meestal/soms goddelijk is?

Kronkelredeneringen? Er is een volkomen overwinning, maar dat wil toch niet zeggen dat die overwinning nu al overal gestalte in krijgt. Dan zou de Heer terugkomen en dan zou de genadetijd voorbij zijn, terwijl Hij blijkbaar nog tijd wil geven. Onze oude natuur, ons lichaam is  nog niet vernieuwd. Alleen onze geest is herboren, het contact is hersteld, en Hij wil dat wij leren vanuit die nieuwe natuur te leven, dichtbij Hem, uit genade.

Ken je dit uit ervaring? Of gaat hierbij hetzelfde op als bij Nicodemus die dacht dat je eerst weer opnieuw uit de moederschoot geboren moest worden? Dat zou niet helpen, want vlees komt uit vlees, geest uit Geest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:

[...]
Jaja. Net zoiets als de veronderstelde wedergeboorte van het ongedoopte babytje.

 

Ik ken geen veronderstelde wedergeboorte bij baby’s.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:
Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar met Paulus komen we er gewoon niet uit. Enerzijds snappen we dat de oude mens vanzelf werkt.......maar toch moeten we die voor dood houden. Anderzijds is datgene wat levenbrengend in ons is komen wonen, de H.Geest, toch juist datgene wat ook bij christenen het onderspit delft tegen dat wat we voor dood moeten houden.
En dan hebben we het nog niet over het citaat mbt 'Hem die zowel het willen als het wewrken in ons werkt'.
Hoe kun je hier nu een goed gefundeerde redenering uit halen?

 

Je bent het dus met mij eens dat Paulus dit wel schrijft. Het probleem is dat de Heilige Geest wel aan ons is gegeven als we wedergeboren zijn maar Hij zal zich echter niet opdringen. Als wij Hem niet de ruimte geven door onze oude natuur ‘voor dood’ te houden, dan lijkt het inderdaad op onderspit delven……De oude natuur is nog bij ons omdat we nog niet van ons aardse lichaam verlost zijn…..
Hij wil in ons werken, maar Hij maakt van ons geen marionetten. Maar als wij de Heilige Geest de ruimte geven door onze eigen natuur,(eigen ik, eigen wil) uit te schakelen=dood houden, kan Hij in ons zich openbaren. Paulus zegt ook ergens: ‘Hij moet wassen, ik moet minder worden.”
Dit zijn dan niet onze eigen werken maar de nieuwe mens is dit: “Zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen” Efeze 2: 10.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:

Terug naar de ervaring, raad ik je aan: vergeet nu al die orthodoxe dwaalwegen, en heb gewoon lief, Je bent volledig vrij om daarvoor te kiezen en je zult in jezelf ervaren dat God daar alle behagen in schept. Laat je daardoor verrassen! [...]

Gevoel kan bedriegen, en als je met orthodox bedoeld dat ik alles wat in de Bijbel staat serieus neem (en niet alleen de citaten die mij goed uitkomen of wat ik zie zitten) dan wil ik niet anders zijn dan orthodox Zie ook het onderschrift onder mijn gebruikersnaam.

quote:

Je schreef:
Als God Liefde is, hoe kan er dan liefde bestaan buiten God om?[...]

Daar ben ik ook vrij in om voor te kiezen. Hoe kan er liefde bestaan buiten God om is al beantwoord lijkt me. (Er zijn verschillende soorten liefde)

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:
Volgens het Genesisverhaal mocht Adam van iedere boom eten.
Uitgezonderd die van de Kennis.[/goed]

Al onze goedheid brengt ons inderdaad niet bij God, omdat je van de illusie uitgaat dat wij van God afgescheiden zijn.
Die illusie verleidt ons er de meest vreemde gedachtenkronkels op na te houden.
Het besef dat God en mens niet van elkaar te scheiden zijn, haalt het  waanidee weg, dat de menselijke natuur niet tot liefde in staat is.

Het probleem is dus dat eerst Eva en daarna ook Adam wel van de boom van ‘kennis van goed en kwaad’ gegeten heeft. Zij dachten daarna als God te zijn omdat de satan in de slang, hen dat had wijsgemaakt. Daarna was hun relatie met God verbroken, ze verstopten zich en merkten dat zij naakt waren.

Ik weet of je dit een illusie noemt, maar het is de waarheid dat sindsdien íeder mens in Adam is, d.w.z. aan dezelfde gevolgen van deze ene daad lijdt. (Romeinen 5: Door één daad van ongehoorzaamheid is de dood tot alle mensen doorgegaan)
Alleen door het aanvaarden van het offer van de Here Jezus komen wij weer terug bij God.
Als je dit aanvaardt ben je voor God ‘ín Christus’ en ben je voor Hem aangenaam.

Het gevolg van het ‘kennen van goed en kwaad’ is dus de dood…. Zelfs al ben je nog zo goed, we hebben de tweede Adam oftewel Christus, nodig. Adam en Eva hielden nog wel van elkaar na de zondeval, maar alles was wel veranderd.

[jaap2]

quote:

op 29 Dec 2003 22:17:42 schreef Carl:
bediscussieren of uitsluitend vanuit het christelijk geloof werkelijke liefde zich ontplooien kan.

je
Carl

Een vraag waar ik geen antwoord op weet. Al een hele poos niet.

Maar wat zou er gebeuren als we eerst het koninkrijk van God zochten? Dwz leven naar de goede wetten van Koning Christus en door de Geest van Christus, naar Gods Woord.

Dan hebben we het misschien wel te druk met goede werken doen om ons met deze vraag bezig te houden, of moet ik zeggen laten afleiden?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 03 Jan 2004 02:49:52 schreef Carl:

P&A schreef:
Het is hetzelfde probleem als die persoon die zonder God leeft maar waar ‘niets’ op aan te merken valt. Misschien leeft hij wel duizend maal beter dan die buurman die christen is, maar er een potje van maakt

Is dat mogelijk? Een christen zijn en toch niet-verlost leven? Maar goed, dit gaat wellicht te veel offtopic. Waarom maak je daar niet een nieuwe draad over?[...]

Vind je dat dat níet kan? Of zie jij alleen maar christenen in je omgeving die alles nu al net zo volmaakt zijn als de Here Jezus was hier op aarde. Ik schreef al eerder: Maar wat is het geval met ons? Wij zijn nog steeds mensen, ook al zijn we wedergeborenen als we Jezus’ offer aanvaard hebben. We hebben ook nog steeds die andere natuur in ons zitten. Het is iets wat elke dag een soort ‘wilsbeschikking’ is: Wie laat ik in mij werken? De oude mens laten werken gaat namelijk vanzelf. De nieuwe mens laten werken daar moet je één ding voor doen: Jezelf dood houden

In 1 Cor. 3 staat dat ieders werk aan het licht zal komen. Dit gaat over Christenen dat er openbaar zal worden voor de Rechterstoel, wat wij in onszelf verricht hebben. (2Cor.5:10) Hier worden we niet ‘veroordeeld, maar beoordeeld. Je zult verantwoording aan God moeten afeggen van je daden als Christen.
M.a.w. wat hebben we gedaan nadat we gelovig zijn geworden. Je kan bouwen met goud, zilver, kostbaar gesteente…..dit houdt stand. Komt uit onze nieuwe natuur. Maar je kan ook bouwen met hout, hooi of stro…..dit blijkt te vergaan, het heeft geen waarde voor God. Dit heeft alleen met ons oude ‘ik’ te maken gehad.
Vers 15 van 1 Cor. 3 zegt dat wij dan schade zullen lijden, maar wel gered zijn. Het ‘loon’ wat zo iemand ontvangt zal dan minder zijn.

quote:

Carl schreef:
God uit zich door ons. Wij zijn in deze wereld Zijn handen en voeten, immers op de eerste pinksterdag heeft hij zijn Geest 'uitgestort over alle vlees'.
Het is aan ons om dit in elkaar te herkennen, ook al is dat niet makkelijk.
Wees Samaritaan. Heb lief, zonder je te bekommeren of je dat nu wel of niet kunt zonder wedergeboren te zijn.

Wie bedoel je met ‘Wij’. Zijn dat alle mensen, of de ‘alle mensen die zich christenen noemen’ of de ‘wedergeboren christenen’(even dubbelop voor de duidelijkheid…)
God heeft op de pinksterdag zijn Geest uitgestort, éérst op de discipelen en daarna op een ieder die het woord aanvaardde. (Hand.2) Dit geldt nog steeds voor degenen die tot geloof komen.
Petrus haalt in zijn rede aan dat God zegt dat Hij zal uitstorten van zijn Geest op alle vlees. Op de pinksterdag was er een vóórvervulling van, net zo als de Gemeente die toen ontstond ‘eerstelingen’ genoemd worden. Er zal dus nog meer komen.
Je kunt toch ook niet zeggen dat de zon al veranderd is in grote duisternis en de maan in bloed. (zoals Petrus even verderop in hetzelfde stukje citeert)
Als op alle vlees nu al de Geest was uitgestort dan heeft dat wel een zeer merkwaardige uitwerking op de wereld.

Ik denk dat het probleem is, dat we over dezelfde dingen praten, maar er iets heel verschillends mee bedoelen. Dan heeft discussieren niet zoveel zin. Het blijkt nu dat je niet met een bepaald probleem zit. Desondanks kun je natuurlijk nieuwsgierig zijn hoe anderen daar tegenaankijken. Maar je vindt allang dat ieder met God verbonden is en dus lief kan hebben.
Dit is iets wat ik niet in de Bijbel terug kan vinden en wat voorbijgaat aan de noodzaak tot het aanvaarden van het offer van de Here Jezus voor jou en mij persoonlijk waarmee je zegt dat je zelf niet aan Gods normen kan voldoen maar daar Iemand anders voor nodig hebt die het in jouw plaats heeft gedaan wat voor mij de essentie is van een Christen en het christen-zijn.

Ik ben wel benieuwd wat voor jou de essentie is van christen-zijn….in het kort….

[Amara]

Priscilla en Aquila: 'Ik denk dat het probleem is, dat we over dezelfde dingen praten, maar er iets heel verschillends mee bedoelen. Dan heeft discussieren niet zoveel zin. Het blijkt nu dat je niet met een bepaald probleem zit. Desondanks kun je natuurlijk nieuwsgierig zijn hoe anderen daar tegenaankijken'

Discussie; gedachtenwisseling; redetwist.

'Ik denk dat het probleem is, dat we over dezelfde dingen praten, maar er iets heel verschillends mee bedoelen'
Men doet aan een discussie mee, omdat men anders over een bepaalde topic, onderwerp denkt. Een kwestie van gedachtenwisseling danwel een redetwist.

'Dan heeft discussieren niet zoveel zin'.
Integendeel.Zouden we het allemaal met elkaar eens zijn dan is discussie dus niet meer nodig. Maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Als overtuigd gelovige is een innerlijke discussie allicht (voorlopig) over, maar dus niet met andersdenkenden incl. gelovigen; zie daar deze topic.

'Het blijkt nu dat je niet met een bepaald probleem zit'
Dat is ook niet nodig om deel te nemen aan een discussie. Een probleem is wat anders dan een andere mening hebben. Voor andersdenkenden allicht een probleem, maar juist door discussie kan men evt. nader tot elkaar komen. Door weten wat die ander denkt, een stuk begrip, empathie kunnen opbrengen. En wellicht een eigen mening bijstellen. Een discusiie is ook een kwestie van getuigen en niet willen overtuigen...

'Desondanks kun je natuurlijk nieuwsgierig zijn hoe anderen daar tegenaankijken'
Vandaar de discussie.

[Carl]

quote:

op 03 Jan 2004 11:04:00 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Waar baseer je dat op, nergens wordt vermeld dat de samaritaan wel of niet geloofde. Dat is het issue blijkbaar niet. Wie was de naaste van de overvallene? Niet het religieuze establishment. Dat is de boodschap. De diepere laag ligt hierin dat Jezus ook niet bij dat establishment hoorde en later degene blijkt te zijn die onze naaste is.

Vermoedelijk weet jij niet wat het in die tijd betekende om jood dan wel samaritaan te zijn.

Zie bijvoorbeeld Joh. 8:48

je
Carl

[Carl]

quote:

op 03 Jan 2004 11:12:21 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Omdat vele chr. de oude natuur meer laten werken dan vanuit de nieuwe.

Oh ja....het verhaal van dood zijn voor de zonde maar toch ook weer niet.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 03 Jan 2004 11:19:54 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Of alle liefde in ons vanuit die nieuwe goddelijke natuur komt weet ik zo net nog niet.

Je begrijpt me niet goed. Ik heb het niet over een nieuwe natuur, maar over onze normale natuur.
We kúnnen liefhebben. Van nature.
[/quote]
Kronkelredeneringen? Er is een volkomen overwinning, maar dat wil toch niet zeggen dat die overwinning nu al overal gestalte in krijgt. Dan zou de Heer terugkomen en dan zou de genadetijd voorbij zijn, terwijl Hij blijkbaar nog tijd wil geven. Onze oude natuur, ons lichaam is  nog niet vernieuwd. Alleen onze geest is herboren, het contact is hersteld, en Hij wil dat wij leren vanuit die nieuwe natuur te leven, dichtbij Hem, uit genade.[/quote]
Dit is m.i. nu teveel offtopic

quote:

Ken je dit uit ervaring? Of gaat hierbij hetzelfde op als bij Nicodemus die dacht dat je eerst weer opnieuw uit de moederschoot geboren moest worden? Dat zou niet helpen, want vlees komt uit vlees, geest uit Geest.

Een kronkelredenering zoals ik die eerder schetste ken ik in inderdaad uit ervaring, uit de tijd dat ikzelf ook een aanhanger van de orthodoxe ideëen was.
Ik neem nu afstand van onnavolgbare denksystemen, als:
*weliswaar overwinnig behaald, maar nog even wachten....
*wél verlost van de zonde zijn, maar toch nog zondigen.....
*wél volmaakt  en goed geschapen zijn door God de Vader maar toch bedorven......

Er is maar één ervaring die ertoe doet:
weten dat je vergeviong ontvangt door te vergeven; dat je liefgehad wordt door lief te hebben, etc.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 03 Jan 2004 13:40:24 schreef jaap2:
[...]


Een vraag waar ik geen antwoord op weet. Al een hele poos niet.

Maar wat zou er gebeuren als we eerst het koninkrijk van God zochten? Dwz leven naar de goede wetten van Koning Christus en door de Geest van Christus, naar Gods Woord.

Dan hebben we het misschien wel te druk met goede werken doen om ons met deze vraag bezig te houden, of moet ik zeggen laten afleiden?

Beste jaap,

het zoeken van het Koninkrijk van God, is niets anders dan het simpelweg liefhebben van elkaar. Op zich heeft het weinig te maken met de bijbel; ik ken ook islamieten en atheisten die,wat wij het koninkrijk Gods zouden noemen- van harte in de praktijk brengen.
Zij voeden hongerigen,
kleden naakten,
geven dorstigen te drinken,
bezoeken gevangenen
huisvesten illegalen,
en zo goed als zij het aan hen doen, doen ze het aan Jesus zelf, die hen er geestelijk ter plekke voor beloont.

Daar heb je wellicht het antwoord waar je zo lang naar zocht

je
Carl

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Amara op 03 Jan 2004 18:28  

'Het blijkt nu dat je niet met een bepaald probleem zit'
Dat is ook niet nodig om deel te nemen aan een discussie. Een probleem is wat anders dan een andere mening hebben. Voor andersdenkenden allicht een probleem, maar juist door discussie kan men evt. nader tot elkaar komen
'Desondanks kun je natuurlijk nieuwsgierig zijn hoe anderen daar tegenaankijken'
Vandaar de discussie.

Je hebt gelijk dat je niet persé een ‘probleem’ hoeft te hebben voor een discussie. Een stelling is ook goed. Ik had het beter op een andere manier kunnen formuleren. Daarom had ik er al bijgezet 'Desondanks kun je natuurlijk nieuwsgierig zijn hoe anderen daar tegenaankijken'.
Ik hoef ook geen ‘gelijk’ te krijgen, dat is niet de bedoeling van een discussie.

Misschien is het de manier waarop hij reageert dat je denkt dat hij zich eigenlijk niet verdiept in wat je écht hebt geschreven, maar het blijkt uit onderstaande reactie van hem (van 03 Jan 2004 22.17) dat hij ons (=P&A) in een bepaalde ‘hoek’ plaatst waar hij zichzelf aan heeft ontworsteld.
Dit maakt het voor mij duidelijker en ik denk dat hij dat beter eerder in z’n reactie aan had kunnen geven. Dan was de discussie ten goede gekomen….Ook is het namelijk niet de helemaal onze ‘hoek’.

Maar nu begin ik Carl al een antwoord te geven via jou……dat is eigenlijk niet de bedoeling….

[Priscilla en Aquila]

quote:

   door Carl op 30 Dec 2003 22:51  
Mooi geformuleerd, Cheese!

Toch zou ik graag eens iemand de stelling willen zien verdedigen dat er buiten het geloof in Jesus geen liefde mogelijk is.
Want als dit wel mogelijk zou zijn, wat heeft het dan voor zin om christen te worden, anders dan om 'de komende toorn te ontvlieden'?

Beste Carl, in de bovenstaande  reactie aan Amara, ben ik al een beetje aan een antwoord aan je begonnen, maar ik neem aan dat je dat al gelezen hebt.

Hier lees ik een stelling van je die al door verschillende mensen (waaronder ook P&A) bevestigd is, met de toevoeging dat alleen WERKELIJKE liefde van God komt. Daarmee is dus niet gezegd dat mensen zonder God niet lief kunnen hebben, maar er zijn verschillende soorten liefde.

De zin van het christen-worden is wel een egoïstische, als het alleen is om de ‘komende toorn te ontvlieden’.
Misschien is de zin van het christen zijn ook aanwezig in het feit dat God zo van ons houdt dat hij Zijn enige Zoon gegeven heeft….. (probeer dit nu eens te lezen zoals het er staat zónder allerlei dogmatische associaties die het misschien bij je oproept)
Dat wij zonder ‘tegenprestatie’ dit geschenk mogen aannemen….
Die Zijn eigen leven in ons legt als wij Hem aannemen…….
Dat er een Schepper is die Zijn schepselen niet in hun sop laten gaarkoken, maar Zelf in Zijn schepping gaat deelnemen…..
Die onze ellende op Zich neemt alsof  Hij er de oorsprong van is….
Die de gevolgen van die ellende ook op Zich neemt door te sterven….
Omdat Hij ons liefheeft terwijl wij niet naar Hem vroegen……
Omdat Hij ons bij Zich wil hebben in het Vaderhuis…..
Omdat Hij ons tot God wilde brengen….

Daarom hebben wij Hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad…

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Carl op 03 Jan 2004 22:17  
Een kronkelredenering zoals ik die eerder schetste ken ik in inderdaad uit ervaring, uit de tijd dat ikzelf ook een aanhanger van de orthodoxe ideeën was.
Ik neem nu afstand van onnavolgbare denksystemen, als:
*weliswaar overwinning behaald, maar nog even wachten....
*wél verlost van de zonde zijn, maar toch nog zondigen.....
*wél volmaakt en goed geschapen zijn door God de Vader maar toch bedorven......

Er is maar één ervaring die ertoe doet:
weten dat je vergeving ontvangt door te vergeven; dat je liefgehad wordt door lief te hebben, etc.

Nu komt de reden om de hoek kijken van je reacties: “Vroeger heb je blijkbaar met een boel vragen gezeten toen je nog  ‘aanhanger van de orthodoxe ideeën’ was. Wat jammer dat je toen allerlei onbevredigende antwoorden hebt gekregen.

Je plaatst ons zo in de hoek van mensen die geloven in de ‘veronderstelde wedergeboorte bij baby’s.’ Met alle respect voor de gelovigen die daar zo over denken, kunnen we het in die zin met je eens zijn, dat dat een ingewikkelde constructie is om het dopen van baby’s te rechtvaardigen. Wij zien dit niet in de Bijbel terug maar vinden de wedergeboorte iets wat je niet veronderstelt, maar wat gebeurt op het moment dat iemand persoonlijk tot geloof komt.

Het probleem van ‘de oude en nieuwe mens’wordt ook heel ingewikkeld als je het koppelt aan ‘verondersteld aanwezig bij baby’s’. Je hebt dan weer allerlei constructies nodig om het verhaal kloppend te krijgen.

Wij zijn allen bedorven door de zondeval…..Waarvan moet jij anders “vergeving ontvangen door te vergeven als je goed en volmaakt bent geschapen door God de Vader” zoals je schreef? Je doet dus toch nog wel eens iets verkeerd? God vergeeft alleen op grond van Jezus’ plaatsvervangend offer. (Het hele OT staat vol van offers die heen wezen daar naartoe.)

Heb jij het offer van de Here Jezus niet nodig? Je zult toch ook onvolmaaktheid ervaren in dit leven. Wat gebeurt er dan na je sterven…houdt alles op…..of leven we allemaal verder in de hemel als we liefgehad hebben? Waarom zou de hemel bestaan en de weg die God gegeven heeft om bij Hem te komen niet nodig zijn? Het staat toch alle twee in de Bijbel?

De Bijbel geeft jou goede tips voor je leven, maar verder is het niet relevant voor je. Ik zou een boek waar ik verder alleen uithaal wat me wel aanspreekt niet hoeven.

We hopen dat je de weg vindt naar Jezus Christus, Die jou een nieuw leven wil geven door Zijn sterven aan het kruis. Zodat het niet een aanhangen is van bepaalde ideeën, maar het vinden van het Leven (Jezus) zelf, zodat je niet bedrogen zult uitkomen ‘later in de eeuwigheid’.
Leven met Hem is geweldig en wij zien uit naar de ‘volledige verlossing, ook die van ons lichaam’ als Hij terugkomt. Dit gunnen we jou ook van harte.

[Carl]

quote:

op 05 Jan 2004 00:03:33 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Beste Carl, in de bovenstaande  reactie aan Amara, ben ik al een beetje aan een antwoord aan je begonnen, maar ik neem aan dat je dat al gelezen hebt.

Hier lees ik een stelling van je die al door verschillende mensen (waaronder ook P&A) bevestigd is, met de toevoeging dat alleen WERKELIJKE liefde van God komt. Daarmee is dus niet gezegd dat mensen zonder God niet lief kunnen hebben, maar er zijn verschillende soorten liefde.

De zin van het christen-worden is wel een egoïstische, als het alleen is om de ‘komende toorn te ontvlieden’.
Misschien is de zin van het christen zijn ook aanwezig in het feit dat God zo van ons houdt dat hij Zijn enige Zoon gegeven heeft….. (probeer dit nu eens te lezen zoals het er staat zónder allerlei dogmatische associaties die het misschien bij je oproept)

dat lukt me niet. maar misschien zou jij me kunnen vertellen hoe ik dit zou moeten lezen zonder alle dogmatiek daaromheen?

quote:

Dat wij zonder ‘tegenprestatie’ dit geschenk mogen aannemen….
Die Zijn eigen leven in ons legt als wij Hem aannemen…….
Dat er een Schepper is die Zijn schepselen niet in hun sop laten gaarkoken, maar Zelf in Zijn schepping gaat deelnemen…..

Tot zover van harte met je eens.
Maar -oei- nu begint natuurlijk de dogmatiek:[/quote]
Die onze ellende op Zich neemt alsof  Hij er de oorsprong van is….
Die de gevolgen van die ellende ook op Zich neemt door te sterven….
Omdat Hij ons liefheeft terwijl wij niet naar Hem vroegen……
Omdat Hij ons bij Zich wil hebben in het Vaderhuis…..
Omdat Hij ons tot God wilde brengen….
[/quote] Als jij nu al die dogmatiek erbij haalt....hoe kun jij dan van mij verwachten dat ik die tekst daarzonder lees?

je
Carl

[Carl]

quote:

op 05 Jan 2004 00:04:32 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Nu komt de reden om de hoek kijken van je reacties: “Vroeger heb je blijkbaar met een boel vragen gezeten toen je nog  ‘aanhanger van de orthodoxe ideeën’ was. Wat jammer dat je toen allerlei onbevredigende antwoorden hebt gekregen.

Je plaatst ons zo in de hoek van mensen die geloven in de ‘veronderstelde wedergeboorte bij baby’s.’ Met alle respect voor de gelovigen die daar zo over denken, kunnen we het in die zin met je eens zijn, dat dat een ingewikkelde constructie is om het dopen van baby’s te rechtvaardigen. Wij zien dit niet in de Bijbel terug maar vinden de wedergeboorte iets wat je niet veronderstelt, maar wat gebeurt op het moment dat iemand persoonlijk tot geloof komt.

Klinkt heel plausibel.

quote:

Het probleem van ‘de oude en nieuwe mens’wordt ook heel ingewikkeld als je het koppelt aan ‘verondersteld aanwezig bij baby’s’. Je hebt dan weer allerlei constructies nodig om het verhaal kloppend te krijgen.

Wij zijn allen bedorven door de zondeval…..Waarvan moet jij anders “vergeving ontvangen door te vergeven als je goed en volmaakt bent geschapen door God de Vader” zoals je schreef? Je doet dus toch nog wel eens iets verkeerd? God vergeeft alleen op grond van Jezus’ plaatsvervangend offer. (Het hele OT staat vol van offers die heen wezen daar naartoe.)

Natuurlijk doe ook ik wel eens wat verkeerd. Maar het idee dat ik daarom prompt een door God opgelegde doodsstraf verdien (en wat voor een gruwelijke....) is zeker niet mijn conclusie.

quote:

Heb jij het offer van de Here Jezus niet nodig? Je zult toch ook onvolmaaktheid ervaren in dit leven. Wat gebeurt er dan na je sterven…houdt alles op…..of leven we allemaal verder in de hemel als we liefgehad hebben? Waarom zou de hemel bestaan en de weg die God gegeven heeft om bij Hem te komen niet nodig zijn? Het staat toch alle twee in de Bijbel?

Het wordt nu nogal offtopic. Ik ga binnenkort een draad openen waarin ik de rol van jesus bespreekbaar stel. Ik zal dit er dan bij bespreken.

quote:

De Bijbel geeft jou goede tips voor je leven, maar verder is het niet relevant voor je. Ik zou een boek waar ik verder alleen uithaal wat me wel aanspreekt niet hoeven.

Dan heb jij een heel erg lege boekenkast.
De mijnen zijn erg vol. maar er is geen enkel noek waarvan ik zeg: hier sta ik achter, van kaft tot kaft.
Was dat zo, dan had ik dat boek nl. zelf geschreven

je
Carl
je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 05 Jan 2004 00:43:36 schreef Carl:
Natuurlijk doe ook ik wel eens wat verkeerd. Maar het idee dat ik daarom prompt een door God opgelegde doodsstraf verdien (en wat voor een gruwelijke....) is zeker niet mijn conclusie.

De dood is niet zozeer de straf (hoewel het dat óók is) als wel de consequentie van het gescheiden zijn en blijven van God omdat het verlossend werk van Jezus niet wordt erkend.

Uit de jou zo geliefde brief van Johannes blijkt duidelijk wat Gods liefde betekent:
Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.

Als jij Gods liefde alleen op jouw eigen voorwaarden wilt aannemen, vraag ik me af of zelfs God bij machte is om jou tegen je wil te dwingen tot Hem te komen. Je zult dan van Hem gescheiden blijven, maar dat heb je dan wel zélf gedaan, en het is tegen Gods wens.