Auteur Topic: IK BEN de naam die God Zichzelf geeft  (gelezen 4217 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Gepost op: november 11, 2003, 10:34:25 am »
wij hebben een woord of meerdere woorden om God aan te duiden, bijv. het woord God zelf natuurlijk, maar ook Heere etc. en Jehovah-Jahweh-JHWH,
maar hoe noemt nu God zichzelf, wat is nu de naam waarmee Hij zichzelf aanduidt?

volgens mij is dat de naam:

IK BEN

kennen jullie nog andere namen? hoe de mens Hem noemt, maar ook hoe Hij zichzelf eventueel ook noemt?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #1 Gepost op: november 11, 2003, 10:48:11 am »
Er zijn een aantal mogelijke vertalingen c.q. interpretaties van JHWH

- HERE / HEER
- de Eewige
- de Aanwezige
- Wezer
- ...

ongetwijfeld meer

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #2 Gepost op: november 11, 2003, 11:52:58 am »

quote:

op 11 Nov 2003 10:34:25 schreef cheese:
wij hebben een woord of meerdere woorden om God aan te duiden, bijv. het woord God zelf natuurlijk, maar ook Heere etc. en Jehovah-J-hw-h-JHWH,
maar hoe noemt nu God zichzelf, wat is nu de naam waarmee Hij zichzelf aanduidt?

volgens mij is dat de naam:

IK BEN

kennen jullie nog andere namen? hoe de mens Hem noemt, maar ook hoe Hij zichzelf eventueel ook noemt?


Beste Cheese,

Ik schrijf het een keer op, want ik ben niet dol op die naam. jehova is zeer zeker  NIET de naam van G'd. Y-HW-H is een vraagteken. Men weet eigenlijk niet wat er op de streepjes moet staan. Er zijn een paar mogelijkheden, maar daar is men niet zeker van. Op de plaats van YHWH wordt in de sjoel gewoonlijk Elohim of Adonai gesproken. Soms tref je in het Hebreeuws '' aan, met de vocalen van Adonai (zo is het wordt ontstaan waar ik mee begon. Dit is Hebreeuws 'technisch' gezien een onmogelijke contructie).

De naam Ik ben, die Ik ben is niet volledig. Daar waar de Eeuwige dat zegt, b.v. in het geval van Moshe, staat er in het Hebreeuws: V’chanoti et-asher achon v’richam’ti et-asher arachem. Voor het westerse taalgevoel is deze wending moeilijk te begrijpen, maar voor Joden is dit de gewone Hebreeuwse manier om onbepaaldheid uit te drukken. Een soort-gelijke constructie komen we bijvoorbeeld ook in tvm> Sh'mot [Exodus] 33:19 tegen: “Ik zal genadig zijn wie Ik genadig ben, en Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm”.
Ook in Romeinen 9:15 vinden wij dezelfde tekst: "Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn". G'd bedoeld hiermee, dat Hij zich ontfermt, over wie Hij wil, de mens heeft in deze niets te bepalen. De onbepaaldheid wordt hier uitgedrukt door een herhaling van hetzelfde werkwoord, waarvan de twee vormen door een betrekkelijk voor-naamwoord met elkaar zijn verbonden. Een ander voorbeeld voor deze manier om de onbepaaldheid uit te drukken vinden wij in Sh'mot [Exodus] 16:23: "Et asher-tofu efu v’et asher-t’vashelu bashelu. Bakt wat gij bakken wilt en kookt wat gij koken wilt", hetgeen betekent: doe met het manna wat je wilt.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #3 Gepost op: november 11, 2003, 12:00:51 pm »
Men is het erover eens, dat het antwoord van de Eeuwige op de vraag van Moshe [Mozes] ook een voor-beeld is van deze Hebreeuwse constructie: “Eh'ye asher Eh'ye” ofwel “Ik ben die Ik ben” wat ook vertaald kan worden met “Ik zal zijn die Ik was” of “Ik zal zijn die Ik zijn zal” – en daarmee aangeeft dat G’d nooit verandert, maar onveranderlijk is, want zijnde dat Hij is, wordt Hij geen ander, maar blijft dezelfde, die Hij van eeuwigheid is. Dit betekent, dat de G’d van Israël eeuwig is in wezen, getrouw in Zijn belofte en alvermogend in haar uitvoering. Dat deze constructie op verschillende manieren vertaald kan worden moet niet zo opgevat worden, alsof de betekenis van deze heilige woorden onzeker zou zijn. Maar omdat onze taal mist, wat het Hebreeuws wél heeft, namelijk een vorm, die tegelijkertijd het heden en de toekomst uitdrukt, willen onze bijbelvertalers erop wijzen, dat noch de ene, noch de andere vertaling de betekenis van deze hoogheerlijke woorden uitput. Is het toch de Eeuwige, die zich hier uitspreekt, en valt in het eeuwige juist het verschil van het heden en van de toekomst weg, dan wordt er, hoe men ook zou vertalen, altijd aan de diepere beteke-nis van deze Hebreeuwse woorden te kort gedaan. Vertaalt men: "Ik zal zijn," dan moet het: "Ik ben" erbij gedacht worden; maar vertaalt men: "Ik ben," dan moet het "Ik zal zijn" eronder begrepen worden. (KUYPER). Deze tijdloze identiteit van de Eeuwige komt bijzonder tot uitdrukking in de omschrijving:“Asher Hu hove, haya vaba” of ook wel:“haHove v’haya v’yavo” [Hij die was en die is en die komen zal] (Chizayon [Openbaring] 1:4, 1:8 en 4:8). Als G’d zo van zich zelf kan zeggen: “Ik ben die Ik ben” of “Ik ben die Ik zijn zal”, dan geeft Hij daarmee aan dat Hij de bron en oorsprong van Zijn eigen wezen, Zijn eigen Ik is. Hij is dus de Eeuwige, Almachtige, Zelfstandige, die het leven heeft in Zichzelf! Interessant is hierbij, dat precies hetzelfde ook voor Yeshua [Jezus] van toepassing is: “Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven leven te hebben in Zich-zelf”. (Yochanan [Johannes] 5:26). Elke twijfel over de identiteit van Yeshua [Jezus] wordt eveneens weggenomen als wij twee teksten uit Openbaring met elkaar vergelijken, waarin eerst de Vader van Zichzelf getuigt: “Ik ben de alfa en de omega, zegt de HERE (hvhy) G’d, die is en die was en die komt, de Almachtige.” (Chizayon [Openbaring] 1:8), en daarna Yeshua [Jezus], de Zoon: “Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.” (Chizayon [Openbaring] 22:13). Ook de bekende tekst uit ,Ivrim [Hebreeën] 13:8 zegt in feite hetzelfde, namelijk: “Yeshua haMashiach [Jezus Christus] is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid”. Nu begrijpen wij dus beter, wat Yeshua bedoelde toen Hij zei: “Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien” (Yochanan [Johannes] 14:9.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #4 Gepost op: november 11, 2003, 03:06:52 pm »
bedankt, en van een broertje :)  van Chaveriem vond ik dit nog:

http://faq.kena.nl/module...q=viewpage&pageid=163

zeggen wij als mens dus ik ben  (is afspiegeling van IK BEN) spreken we dus in feite iets heiligs uit!
God in ons spreekt zich daarmee uit...
« Laatst bewerkt op: november 11, 2003, 04:01:38 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #5 Gepost op: november 12, 2003, 01:20:57 am »
'Az huchal liqro' bsjem YHWH ... "toen begon men de naam 'YHWH' te roepen" lezen we aan het slot van Genesis 4. De eerste aanwijzing over liturgie gaat over het gebruik van de Naam van God. Ik denk dat je inderdaad YHWH tussen aanhalingstekens moet denken -- je zou ook kunnen vertalen "toen begon met de naam van YHWH aan te roepen", maar dan ontgaat mij de zin van deze zin.

Als Mozes vraagt om het aangezicht van God te zien gaat God aan hem voorbij (Ex 34). Voor zich uit roept Hij: YHWH YHWH El rachum wchanun 'erech apayim wrav-chesed we'emet, YHWH YHWH God, barmhartig, genadig, langzaam in toorn, groot in goedheid en trouw... Dit "visitekaartje van God" begint met twee maal de naam YHWH. Moeten we dat vervangen door Adonai, Elohim, haSjem, Shaddai of Elyon, of iets dergelijks? Dat lijkt met niet.

De naam YHWH lijkt een of andere antieke vorm van het werkwoord "zijn". Dat maakt het des te waarschijnlijker dat "Ik ben die Ik ben"  inderdaad een uitleg van de Naam is. God is de Getrouwe... dat is de grootst mogelijk denkbare troost. Daarom zou ik zeggen: wees blij met de openbaring van de naam YHWH!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #6 Gepost op: november 12, 2003, 07:15:30 am »

quote:

op 12 Nov 2003 01:20:57 schreef Qohelet:
De naam YHWH lijkt een of andere antieke vorm van het werkwoord "zijn". Dat maakt het des te waarschijnlijker dat "Ik ben die Ik ben"  inderdaad een uitleg van de Naam is. God is de Getrouwe... dat is de grootst mogelijk denkbare troost. Daarom zou ik zeggen: wees blij met de openbaring van de naam YHWH!
Ik denk dat "Ik ben die Ik ben"niet gehgeel volledig is. Men is het erover eens, dat het antwoord van de Eeuwige op de vraag van Moshe [Mozes] ook een voor-beeld is van deze Hebreeuwse constructie: “Eh'ye asher Eh'ye” ofwel “Ik ben die Ik ben” wat ook vertaald kan worden met “Ik zal zijn die Ik was” of “Ik zal zijn die Ik zijn zal”
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #7 Gepost op: november 12, 2003, 04:41:11 pm »
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1219&followup=true
deze had ik over het hoofd gezien, gezien het thema
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

ikkie

  • Berichten: 27
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #8 Gepost op: november 15, 2003, 03:10:44 pm »
Is het waar, wat ik ergens op het internet las, dat boven het kruis van Jezus stond: JHWH ?

Pilatus had laten schrijven : Jezus de Nazarener, Koning der Joden.

Klopt het inderdaad dat er in het Hebreeuws dan staat: J H W H

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #9 Gepost op: november 15, 2003, 03:18:07 pm »

quote:

op 15 Nov 2003 15:10:44 schreef ikkie:
Is het waar, wat ik ergens op het internet las, dat boven het kruis van Jezus stond: JHWH ?

Pilatus had laten schrijven : Jezus de Nazarener, Koning der Joden.

Klopt het inderdaad dat er in het Hebreeuws dan staat: J H W H


ik had het inderdaad ook eens gelezen ja.

Maar ik kan geen hebreeuws dus kan je niet vertellen of het ook echt waar is. Er zijn op dit forum wel een aantal mensen die hebreeuws kunnen geloof ik, dus misschien kunnen die het vertellen.


http://www.rockymountainministry.com/page4.htm

Consider one thing more about the identity of Jesus of Nazareth.  When He hung on the cross at Calvary, a sign above His head listed His name in three languages. And the Hebrew rendition of His Name was “Jehovah.”
Ludwig Schneider said,  “It seems strange that Jews of today simply ignore the fact that the words, Jesus of Nazareth, King of the Jews, were written in Hebrew first. “In Hebrew, these words read  (from right to left), ‘Jeshua Hanozri Wumelech Hajehudim.’ Religious scholars, even today emphasize the first letter of each word, seeking to find a hidden message in these letters. What those Jews saw in the sign on the cross were the letters “J H W H.”  Obviously they ignored the Greek and Latin, but what they saw (in Hebrew) must have shocked them beyond belief: ’J H W H’ is the unspoken holy name of the eternal God, Creator of heaven and Earth, the “Hshem” Adonai!’” (Ludwig Schneider in “Nachrichten Aus Israel” for June 1987).

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #10 Gepost op: november 17, 2003, 07:06:31 am »

quote:

op 15 Nov 2003 15:18:07 schreef _Mart_:
[...]


ik had het inderdaad ook eens gelezen ja.

Maar ik kan geen hebreeuws dus kan je niet vertellen of het ook echt waar is. Er zijn op dit forum wel een aantal mensen die hebreeuws kunnen geloof ik, dus misschien kunnen die het vertellen.


http://www.rockymountainministry.com/page4.htm

Consider one thing more about the identity of Jesus of Nazareth.  When He hung on the cross at Calvary, a sign above His head listed His name in three languages. And the Hebrew rendition of His Name was “Jehovah.”
Ludwig Schneider said,  “It seems strange that Jews of today simply ignore the fact that the words, Jesus of Nazareth, King of the Jews, were written in Hebrew first. “In Hebrew, these words read  (from right to left), ‘Jeshua Hanozri Wumelech Hajehudim.’ Religious scholars, even today emphasize the first letter of each word, seeking to find a hidden message in these letters. What those Jews saw in the sign on the cross were the letters “J H W H.”  Obviously they ignored the Greek and Latin, but what they saw (in Hebrew) must have shocked them beyond belief: ’J H W H’ is the unspoken holy name of the eternal God, Creator of heaven and Earth, the “Hshem” Adonai!’” (Ludwig Schneider in “Nachrichten Aus Israel” for June 1987).



Het was bij de Romeinen toen gebruikelijk, dat op weg naar de kruisiging voor de veroordeelde uit een plankje met daarop zijn beschuldiging werd gedragen, soms werd het hem ook omgehangen. Bij de kruisiging werd dit plankje, dat in het Latein TITULUS [opschrift] heette, aan het kruis boven het hoofd bevestigd. Ook bij Yeshua was dat niet anders, zoals uit  Matityahu [Matthéüs] 27:37 blijkt: "En boven zijn hoofd brachten zij op schrift de beschuldiging tegen Hem aan: dit is Jezus, de Koning der Joden". Wanneer een paal zou zijn gebruikt in plaats van een kruis, dan zou het niet mogelijk geweest zijn om dit plankje boven zijn hoofd te plaatsen. In de Wachttoren wordt dan ook een opschrift boven de handen van Yeshua afgebeeld, wat dus in strijd is met Mt. 27:37. Maar wat stond er precies op het titulus? Volgens Marcus 15:26 dit: "En het opschrift, dat de beschuldiging tegen Hem vermeldde. luidde: De Koning der Joden". In Lucas 23:38 staat het net ietsje anders: "Er was ook een opschrift boven Hem: Dit is de Koning der Joden". Het feit dat al deze beschrijvingen niet echt eensluidend zijn zou men kunnen toeschrijven aan de afstand van het opschrift aan het kruis naar de toeschouwers. Ik zou mij best kunnen voorstellen dat de mensen die verder achterin stonden aan de voorste toeschouwers vroegen wat er eigenlijk precies op het plankje stond en het antwoord werd dan waarschijnlijk via via naar achteren doorgegeven, ieder met zijn eigen woorden. Het meest gedetailleerd vinden wij het opschrift echter in ] Yochanan [Johannes] 19:19-20, waar wij aldus lezen: "En Pilatus liet ook een opschrift schrijven en op het kruis plaatsen; er was geschreven: Jezus, de Nazoreeër, de Koning der Joden. Dit opschrift dan lazen vele der Joden, want de plaats, waar Jezus gekruisigd werd, was dicht bij de stad, en het was geschreven in het Hebreeuws, in het Latijn en in het Grieks." Op het titulus stond dus in het Latein IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM geschreven; in het Grieks stond er: IESOUS O NAZWRAIOS O BASILEUS TWN IOUDAIWN en in het Hebreeuws: ,YESHUA HANOTZRI VEMELECH HAYEHUDIM! - Ziet u het ook welke beginletters daar staan? In het Hebreeuws zijn dat van rechts naar links de letters  Yod,  He, Vav en He:  YHVH ofwel JHWH.

Vwb de reden waarom Joden niet van het christendom moeten hebben..... Hoe zou jij het vinden wanner er iemand zijn geloof door jou strot probeert te duwen met het verhaal dat hij jou G'd dient en uit naam van diezelfde G'd jouw volk afslacht?
Zoals al eerder vermeld is de andere naam voor de Eeuwige uit jouw stukje (gelijk aan die getuigen, poortwachter) hebreeuws gezien onmogelijk en is dus zeer zeker niet Zijn Naam.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #11 Gepost op: november 17, 2003, 08:19:51 pm »
YESHUA HANOTZRI VEMELECH HAYEHUDIM

De bijbel vertelt niet dat precies dít stond op de titulus, alleen maar dat er in het Latijn, Grieks en Hebreeuws stond: iêsous ho nazaraios ho basileus tôn ioudaiôn. Natuurlijk kunnen wij wel raden wat er in het Latijn stond en wat in het Hebreeuws.

Met de hierboven gegeven Hebreeuwse vertaling heb ik een klein probleem; en de Hebreeuwse vertaling van het NT die ik in huis heb, bevestigt dit. Het derde woord weMelech bestaat uit het partikel w- "en" en het zelfstandig naamwoord melech "koning". In de Griekse versie, zoals opgetekend in de Bijbel, staat het woordje "en" echter niet; in plaats daarvan staat er een lidwoord. Als we dat letterlijk naar het Hebreeuws vertalen, krijgen we

YESHUA HANOTZRI HAMELECH HAYEHUDIM

en dat gooit de theorie overhoop... Het gebruik van kleine woordjes is een belangrijk onderdeel van het taal-eigene, maar ik heb geen aanwijzingen gevonden dat het Hebreeuws in een dergelijke situatie het partikel w- nodig heeft. Conclusie: de Griekse tekst zoals de bijbel die geeft, geeft geen aanleiding tot de theorie dat de Hebreeuwse beginletters de Godsnaam vormen.

Anderzijds: het is niet uit te sluiten dat Pilatus iets dergelijks bij wijze van pesterij richting de Joden deed. Opzettelijke heiligschennis, dus. Maar nogmaals: in de bijbel vind ik daar niet voldoende bewijsgrond voor.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


ikkie

  • Berichten: 27
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #12 Gepost op: november 18, 2003, 05:59:39 am »

quote:

op 17 Nov 2003 20:19:51 schreef Qohelet:
YESHUA HANOTZRI VEMELECH HAYEHUDIM

De bijbel vertelt niet dat precies dít stond op de titulus, alleen maar dat er in het Latijn, Grieks en Hebreeuws stond: iêsous ho nazaraios ho basileus tôn ioudaiôn. Natuurlijk kunnen wij wel raden wat er in het Latijn stond en wat in het Hebreeuws.

Met de hierboven gegeven Hebreeuwse vertaling heb ik een klein probleem; en de Hebreeuwse vertaling van het NT die ik in huis heb, bevestigt dit. Het derde woord weMelech bestaat uit het partikel w- "en" en het zelfstandig naamwoord melech "koning". In de Griekse versie, zoals opgetekend in de Bijbel, staat het woordje "en" echter niet; in plaats daarvan staat er een lidwoord. Als we dat letterlijk naar het Hebreeuws vertalen, krijgen we

YESHUA HANOTZRI HAMELECH HAYEHUDIM

en dat gooit de theorie overhoop... Het gebruik van kleine woordjes is een belangrijk onderdeel van het taal-eigene, maar ik heb geen aanwijzingen gevonden dat het Hebreeuws in een dergelijke situatie het partikel w- nodig heeft. Conclusie: de Griekse tekst zoals de bijbel die geeft, geeft geen aanleiding tot de theorie dat de Hebreeuwse beginletters de Godsnaam vormen.

Anderzijds: het is niet uit te sluiten dat Pilatus iets dergelijks bij wijze van pesterij richting de Joden deed. Opzettelijke heiligschennis, dus. Maar nogmaals: in de bijbel vind ik daar niet voldoende bewijsgrond voor.
Hartelijk bedankt voor deze duidelijke uitleg.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #13 Gepost op: november 18, 2003, 07:44:09 am »

quote:

op 17 Nov 2003 20:19:51 schreef Qohelet:
YESHUA HANOTZRI VEMELECH HAYEHUDIM

De bijbel vertelt niet dat precies dít stond op de titulus, alleen maar dat er in het Latijn, Grieks en Hebreeuws stond: iêsous ho nazaraios ho basileus tôn ioudaiôn. Natuurlijk kunnen wij wel raden wat er in het Latijn stond en wat in het Hebreeuws.

Met de hierboven gegeven Hebreeuwse vertaling heb ik een klein probleem; en de Hebreeuwse vertaling van het NT die ik in huis heb, bevestigt dit. Het derde woord weMelech bestaat uit het partikel w- "en" en het zelfstandig naamwoord melech "koning". In de Griekse versie, zoals opgetekend in de Bijbel, staat het woordje "en" echter niet; in plaats daarvan staat er een lidwoord. Als we dat letterlijk naar het Hebreeuws vertalen, krijgen we

YESHUA HANOTZRI HAMELECH HAYEHUDIM

en dat gooit de theorie overhoop... Het gebruik van kleine woordjes is een belangrijk onderdeel van het taal-eigene, maar ik heb geen aanwijzingen gevonden dat het Hebreeuws in een dergelijke situatie het partikel w- nodig heeft. Conclusie: de Griekse tekst zoals de bijbel die geeft, geeft geen aanleiding tot de theorie dat de Hebreeuwse beginletters de Godsnaam vormen.

Anderzijds: het is niet uit te sluiten dat Pilatus iets dergelijks bij wijze van pesterij richting de Joden deed. Opzettelijke heiligschennis, dus. Maar nogmaals: in de bijbel vind ik daar niet voldoende bewijsgrond voor.


Ik begrijp wat je bedoelt en je hebt daar wel een punt, maar, Ga je van het grieks naar het Hebreeuws of andersom? In 'de kerk' gaat men doorgaans vanuit het grieks de Joodse geschriften trachten te verklaren... I made my point denk ik. Misschien beter om op te houden.

Shalom wl'hetraot
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #14 Gepost op: november 19, 2003, 06:57:52 am »
Het is heel eenvoudig, Chaveriem: voor zover ik weet is de Griekse tekst onze enige bron. Mocht jij bij een antieke Joodse auteur een verslag vinden van de kruisiging in het Hebreeuws, dan ben ik bereid mijn kritiek te herzien, als de historische betrouwbaarheid van dat verslag tenminste redelijkerwijs aangenomen kan worden. Tot dan toe ga ik inderdaad uit van het Grieks en beschouw ik interessante eigenschappen van mogelijke vertalingen als speculatie.

Het is mij dus absoluut niet te doen om het Grieks over het Hebreeuws te laten heersen; mijn principe is, het origineel te bestuderen via de overgeleverde bronnen en daarbij goed in de gaten te houden, wat de beperkingen van die methode zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #15 Gepost op: november 19, 2003, 08:48:32 am »

quote:

op 19 Nov 2003 06:57:52 schreef Qohelet:
Het is heel eenvoudig, Chaveriem: voor zover ik weet is de Griekse tekst onze enige bron. Mocht jij bij een antieke Joodse auteur een verslag vinden van de kruisiging in het Hebreeuws, dan ben ik bereid mijn kritiek te herzien, als de historische betrouwbaarheid van dat verslag tenminste redelijkerwijs aangenomen kan worden.


Boqer tov Qohelet,

Ik heb vernomen dat er Hebreeuwse grondteksten zijn gevonden van evangelieen en brieven. De betrouwbaarheid hiervan durf ik niet in te schatten. Yaakov, bv, de broer van Yeshua, ik kan me zo voorstellen dat hij zijn brief aanvankelijk in het Hebreeuws geschreven heeft.
Vanuit dit gegeven zal ik het ook met onze vertaling moeten doen ;)

quote:


Tot dan toe ga ik inderdaad uit van het Grieks en beschouw ik interessante eigenschappen van mogelijke vertalingen als speculatie.

Het is mij dus absoluut niet te doen om het Grieks over het Hebreeuws te laten heersen; mijn principe is, het origineel te bestuderen via de overgeleverde bronnen en daarbij goed in de gaten te houden, wat de beperkingen van die methode zijn.
Het enige wat ik wil zeggen is dat je toch de cultuur en achtergronden van de auteur erbij moet betrekken, het leifst zijn gehele referentiekader, om zijn brief of schrijven juist te interpreteren. Los nog van vertaal 'fouten'. Vb-tje, daar waar in het grieks DE staat, wordt in de regel vertaalt door 'maar'. Dit is niet geheel juist, daar 'DE' een voortzetting aanduidt, en willicht beter vertaald zou kunnen worden met 'terwijl'. 'Maar' duidt in principe een tegenstelling aan. Dat weet jij waarschijnlijk beter dan ik, mijn grieks is net zo goed als mijn chinees.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #16 Gepost op: november 19, 2003, 09:04:56 am »
Dat ben ik met je eens, Chaveriem.

Bijvoorbeeld, in Jak 3,9 lees je "... met haar [de tong] loven wij God en met haar vervloeken wij mensen ..." In het Grieks wordt het voorzetsel en gebruikt, dat meestal "in" betekent. Ik ben het woord in de betekenis "met" elders nooit tegengekomen in klassiek Grieks, en het woordenboek (L.-Sc.) geeft alleen voorbeelden in antiek Grieks van en + middel/instrument waar de betekenis "in" letterlijk genomen kan worden: "met vuur" (Ilias), "met de ogen" (Homerus).

De verklaring is eenvoudig. Het Griekse en wordt gebruikt als algemene vertaling van het Hebreeuwse voorvoegsel b-, dat een scala aan betekenissen heeft: "in", maar ook "door", "met". In Richt. 7,5 lezen we bijvoorbeeld biLshono "met zijn tong". Dit is een goede verklaring van het verschil tussen klassiek Grieks en Jacobus' stijl en ze wordt versterkt door andere Hebraïsmen in zijn brief.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #17 Gepost op: november 19, 2003, 09:36:40 am »

quote:

op 19 Nov 2003 09:04:56 schreef Qohelet:
Dat ben ik met je eens, Chaveriem.

Bijvoorbeeld, in Jak 3,9 lees je "... met haar [de tong] loven wij God en met haar vervloeken wij mensen ..." In het Grieks wordt het voorzetsel en gebruikt, dat meestal "in" betekent. Ik ben het woord in de betekenis "met" elders nooit tegengekomen in klassiek Grieks, en het woordenboek (L.-Sc.) geeft alleen voorbeelden in antiek Grieks van en + middel/instrument waar de betekenis "in" letterlijk genomen kan worden: "met vuur" (Ilias), "met de ogen" (Homerus).

De verklaring is eenvoudig. Het Griekse en wordt gebruikt als algemene vertaling van het Hebreeuwse voorvoegsel b-, dat een scala aan betekenissen heeft: "in", maar ook "door", "met". In Richt. 7,5 lezen we bijvoorbeeld biLshono "met zijn tong". Dit is een goede verklaring van het verschil tussen klassiek Grieks en Jacobus' stijl en ze wordt versterkt door andere Hebraïsmen in zijn brief.
Het gevolg hiervan zou kunnen zijn, is dat de getrokken conclusie door mensen uit een andere cultuur e.d. weleens anders zou kunnen zijn dan de door de auteur bedoeld is. Ik denk dat ik tenaanzien hiervan een nieuw topic ga openen, het is hier off-topic.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

JohnDDD

  • Berichten: 13
  • God is liefde.
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #18 Gepost op: november 24, 2003, 01:27:05 pm »
God hoeft zichzelf geen naam te geven. Veel te menselijk. God is dergelijke dingen overstegen. :)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #19 Gepost op: november 27, 2003, 11:52:05 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 01:20:57 schreef Qohelet:
'Az huchal liqro' bsjem YHWH ... "toen begon men de naam 'YHWH' te roepen" lezen we aan het slot van Genesis 4. !


Enos begon met het aanroepen van de Naam des Heren. Enos betekent zwakkeling. In het Hebr. is mensen enosjiem, dus zwakkelingen. Vrouwen worden in het NT het zwakkere vat genoemd. Blijkbaar is het zo dat de mens de Heer aanroept als hij zijn eigen zwakheid ziet. Als de mens zijn eigen zondige positie ziet vertrouwt hij het plaatsvervangend lijden van de Here Jezus.

Misschien interessant wat betreft de goede uitspraak van JHWH, heb ik bij Velikovsky gelezen dat volgens hem in de tijd dat Mozes de openbaring van de Naam krijgt er in China een koning is die zegt een geluid gehoord te hebben in de lucht. Hij vernoemt zich naar dat geluid en heet dan Jahoe. Inderdaad zijn de letters JHWH zo uit te spreken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #20 Gepost op: november 28, 2003, 06:03:45 am »
Een andere verklaring is een religieus gebruik in op de grens van het oude India en China, waar men langgerekte klanken Jaa-Hoe-Haa slaakte, wat zou kunnen wijzen op de naam YaHoeWHaa.
 * in die cultus is een godennaam shaddi te vinden, wat mooi past bij de moeilijk te interpreteren naam Shaddai ("Eeuwige" ?) in bijv. Job 1
 * onder die interpretatie van YHWH blijkt Psalm 113 de frequentie van alle Hebreeuwse klinkers gelijk te zijn, wat een buitengewoon merkwaardige situatie is
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #21 Gepost op: december 21, 2003, 07:48:00 pm »
met grote belangstelling deze discussie gelezen.

In Exodus 3 wordt de vierletterige naam geopenbaard aan Mozes.
De vorm van het ww zijn duidt in elk geval op betrouwbaar en betrokken: Ik ben erbij en : Ik ben dezelfde.
Als dan verderop in vers 15 wordt gezegd Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob - dit moest Mozes toevoegen (!) tegenover het volk  - dan is volgens mij hieraan af te lezen dat die eerste Naam verbonden kan worden /moet worden met die tweede.
Drie keer 'de God van van' en toch Dezelfde.
Zo als Hij was met Abraham, zo was Hij met Izak en zo was Hij met Jakob.
Door de genraties en de tijden heen, gisteren en heden, de alpha en de omega, de alef en de tav.
Vers 15: dit is mijn Naam voor eeuwig en ZO WIL IK aangeroepen worden.

Ik denk dat ieder die van JHWH iets abstracts maakt als 'de Zijnde' of zo - en dat is heel vaak gebeurd vanuit hellenistische denktrant - dat vervolg van vers 15 eenvoudig negeert. Ehdoch: daarmee wordt juist God concreet.
Chaveriem: in die werkwoordsvorm zit toch juist ook de geschiedenis, de generaties, al het gebeuren, besloten. Geen ontologie in de bijbel, maar openbaring en ge-schiedenis.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #22 Gepost op: december 22, 2003, 07:37:31 pm »
Over de werkwoordsvorm van YHWH is discussie mogelijk; het is geen normale werkwoordsvorm in het Bijbels Hebreeuws. Ik laat het Theologisch Woordenboek van het Oude Testament aan het woord:

quote:

The question is whether or not it is the verb "to be" in the Qal, "He is,"  or the Hiphil, "He causes to be," a  view championed by W. F.  Albright. The strongest objection to  this latter interpretation is that it  necessitates a correction in the  reading of the key text in Exo 3:14;  "I am that I am." Most likely the  name should be translated  something like "I am he who is," or  "I am he who exists" as reflected  by the LXX's ego eimi ho ôn. The echo of this is found surely in  the NT, Rev 1:8. More than  anything perhaps, the "is-ness" of  God is expressive both of his  presence and his existence. Neither  concept can be said to be more  important than the other.

Toelichting:
-- LXX = Septuagint, de traditionele Griekse vertaling van het OT.
-- De Griekse vertaling betekent letterlijk "Ik ben de Zijnde". In Rev (= Openb) 1,8 staat: ho ôn kai ho ên kai ho erchomenos, "... die is en die was en die komt ..."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #23 Gepost op: januari 04, 2004, 09:56:11 pm »
qohelet
dank voor je citaten, maar je reageert niet op mijn voorstel om de NAAM van vers 14 te verbinden met vers 15, op grond van de contekst.
gideon