Synodes hebben hun beste tijd gehad..

[Jan W]

In de Visie van deze week staat een interview met godsdienstsociollog prof. dr. G. Dekker. Hij stel dat synodes hun beste tijd hebben gehad. De drie SOW-kerken staan op het punt te fuseren, het vrijgemaakte bolwerk vertoont scheuren, de refozuil seculariseert van binnenuit door de generatiekloof en synodes vergaderen over zaken die het kerkvolk allang gepasseerd zijn. Oorzaak veranderingen in de samenleving en met het individualiseringsproces dat de kerk niet voorbijgaat.  

Dekker stelt: "De tijd dat kerken het gedrag en de denkwijze van mensen voor konden schrijven is bijna voorbij".  "Men stemt formeel in met de belijdenis, maar men legt de nadruk op een bepaald onderdeel..... " Synodes en kerkleden hebben elkaar uit het oog verloren en hebben wederzijds geen feeling met elkaar.

Dekker pleit voor kleinere gemeenten met het accent op de basis. Volgens Dekker staat de kerk onder invloed van de veranderende samenleving. "Het is dus van belang om te weten wat er in de samenleving gebeurt. En hoe staan de kerken daar tegenover? Dan heb je altijd een deel dat zich aanpast en je hebt een deel dat het niet mee kan maken. Dat zie je nu in de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt gebeuren." Dekker stelt naar aanleiding van de afscheiding door Reformanda:  "De Vrijgemaakten zullen zich hard aan moeten passen, willen ze aan de andere kant niet meer leden verliezen. De jongere generatie snapt hier niets meer van. Dat zieje ook onder de reformatorische jongeren. Ook daar is kerkverlating, maar dat wordt verbloemd door het vrij hoge geboorteoverschot."
De evangelische beweging sluit ook meer aan bij onze cultuur, het is informeel, maar ook zij zal bij een blijvende groei te maken krijgen met botsingen en de noodzakelijke aanpassingen.

[Brug]

Ik ben het wel met het artiklel eens dat in Visie staat. Als ik het zo allemaal bekijk breken de synodes meer af dan dat ze opbouwen. Bij alles wat ze zeggen wordt er wel iemand boos.
Maar als dit artikel waarheid is, waar ligt dat dan aan; de mensen die afgevaardigd worden of aan de kerkmensen(zoals het artikel ze noemt)

Mvg Brug

[victorqk]

Zeker hebben de synodes hun beste tijd gehad, het ligt aan de tijd waarin we leven, dus in zekere zin aan de kerkleden. Je kan niet als orgaan dingen van bovenaf opleggen, onder het motto: "dit is het kader, beweeg je er vrij in". In deze tijd gaat dat er in ieder geval bij mij niet meer in.

Maar het is roeien tegen de stroom in, ik voel een synode als orgaan wat dingen oplegt, terwijl een synode pretendeert richtingen te geven, maar ondertussen steeds meer dingen begint in te kaderen, een synode heeft dus geen zelfkennis, alleen het idee dat er menselijk orgaan boven ons is die ons wel even zal vertellen hoe het gaat, bewerkstelligt wrijving en aversie. Vertel eens wat u/jij hiervan vindt.

[Zwever]

Effe helemaal off-topic:

Jan, je radar-plaatje is op zich een leuk idee, maar dat plaatje is meer dan 400kb. Daardoor duurt het laden van 1 pagina van het forum véél langer, helemaal als je op een langzame verbinding zou zitten.

Aangezien je administrator bent kun je dit bericht vast wel weer gelijk weggooien

[reller]

het geloof in het algemeen heeft zijn beste tijd (gelukkig) gehad

[Laurens]

quote:

op 30 Oct 2003 14:24:23 schreef victorqk:
Maar het is roeien tegen de stroom in, ik voel een synode als orgaan wat dingen oplegt, terwijl een synode pretendeert richtingen te geven, maar ondertussen steeds meer dingen begint in te kaderen, een synode heeft dus geen zelfkennis, alleen het idee dat er menselijk orgaan boven ons is die ons wel even zal vertellen hoe het gaat, bewerkstelligt wrijving en aversie. Vertel eens wat u/jij hiervan vindt.

Ik denk dat veel mensen zich zowiezo eens ervan moeten verzekeren dat men goed weet en beseft wat de Synode is en door wie ze wordt aangestuurd.
nl. de gemeenten/classes zelf. Dat zorgt ervoor dat de Synode alleen maar iov de gemeenten/classes kan werken en besluiten kan nemen die de gemeenten en classes bewust bij de synode hebben neergelegd.
Dat veroorzaakt een hierarchie die de gemeenten zichzelf opleggen waardoor men ip weinig kritiek kan hebben op de practische uitwerking van de genomen besluiten na verificatie (die zijn nl. door de gemeenten en classes zelf in vertrouwen bij de synode neergelegd).

Ik denk dat een synode opzich geen probleem is, maar dat ze zich anders moet opstellen, maar niet alleen de synode t.o.v. de gemeenten maar ook de gemeenten t.o.v. de synode.

De Synode moet niet een 'final decision' maken waar niet meer aan te tornen valt (ook al vallen alternatieven niet buiten Gods Woord) maar een adviserende en voorbereidende functie voor de gemeenten die uiteindelijk zelf een beslissing kunnen nemen die afgestemd is aan de gemeente (bijv. dus geen moderne liedjes door de strot duwen van een gemeente waarvan 90% van de leden het er niet mee eens is en andersom).

De (vrijgemaakte) gemeenten moeten ophouden de GS als een heilige institutie te zien wat m.i. teveel gebeurd, teveel gemeenten doen dingen 'omdat de synode zus en zo heeft besloten'. Gemeenten zijn niet achterlijk, er zijn in elke gemeente wel mensen die zelf kunnen nadenken en een gemeente krijgt op die manier geen identiteit 'opgelegd' zoals ik (helaas te-)veel bij GKV gemeenten zie.

Waar het besluiten betreft die de leer aangaan of anderszins bepalend zijn voor het 'Gereformeerd denken' kan de Synode de experts bijeenroepen om een juiste weergave van het besluit te geven en een sterke onderbouwing voor het genomen besluit, als die hun werk doen en er zou geen alternatief binnen Gods Woord aanwezig zijn wordt een dergelijk besluit vanzelf door gemeenten opgevolgd.

[Bumblebee]

quote:

op 30 Oct 2003 18:55:13 schreef Laurens:
De Synode moet niet een 'final decision' maken waar niet meer aan te tornen valt (ook al vallen alternatieven niet buiten Gods Woord) maar een adviserende en voorbereidende functie voor de gemeenten die uiteindelijk zelf een beslissing kunnen nemen die afgestemd is aan de gemeente (bijv. dus geen moderne liedjes door de strot duwen van een gemeente waarvan 90% van de leden het er niet mee eens is en andersom).

De (vrijgemaakte) gemeenten moeten ophouden de GS als een heilige institutie te zien wat m.i. teveel gebeurd, teveel gemeenten doen dingen 'omdat de synode zus en zo heeft besloten'. Gemeenten zijn niet achterlijk, er zijn in elke gemeente wel mensen die zelf kunnen nadenken en een gemeente krijgt op die manier geen identiteit 'opgelegd' zoals ik (helaas te-)veel bij GKV gemeenten zie.

Die "opgelegde identiteit" heeft wel als voordeel dat GKV-gemeenten in heel Nederland zich met elkaar verbonden weten en ook voelen.

Als oma uit Rouveen eens op vakantie naar Zandvoort of zo gaat, en daar vol vertrouwen zondagmorgen de GKV binnenstapt waar een band klaarstaat en het "ik stijg op als een aaaaaaaaaaaaaaaaaaarend" ( Maarten    ) weerklinkt uit de kelen van honderd op en neer springende jongeren, dan denkt ze zeker dat ze per ongeluk in de "verkeerde" kerk terecht is gekomen.

Ben je niet bang dat mensen die het niet eens zijn met de plannen van hun gemeente, dan maar een GKV gemeente gaan opzoeken die ze wel aanstaat, en dat gemeenten dus niet langer een doorsnede van de samenleving zijn met jong en oud, man en vrouw, student en boer in 1 kerk?

Zoals je ook al ziet in ********* waar alle studenten naar **** gaan en alle ouderen met Reformanda-sympathieen naar **** omdat de diensten ZO verschillend zijn in die twee gemeenten dat ieder gewoon uitzoekt wat van zijn of haar gading is. (zie een ander topic hierover)

Ik ben bang dat je op een gegeven moment in 1 stad, waar je eerst bijvoorbeeld vijf gemeenten had, je nu vijf kerken krijgt:

- de jongerenkerk
- de Reformanda kerk
- de vrouwenkerk (Waar ze Paulus' opvattingen over vrouwen in het ambt op
  dezelfde manier opvatten zoals alle GKV kerken nu doen " class="smiley"  /> over hoedjes en
  rokken "vanwege de engelen", speciaal voor vrouwen die ook graag iets willen
  doen)
- de mannenkerk, voor de echte mannebroeders die het met bovenstaande niet
  eens zijn, samenspraak met de Reformanda-kerk behoort tot de mogelijkheden.
- de studentenkerk, hierin zitten dan van die amateurtheologen die zich te
  intelligent voelen om met het gewone volk naar dezelfde preek te luisteren.

Hoe zou je dit kunnen ondervangen?

[Frank)]

Bij de NGK hebben ze een landelijke vergadering, doen alleen belangrijke adviesen.

Frank

[Laurens]

quote:

op 31 Oct 2003 15:34:50 schreef Frank):
Bij de NGK hebben ze een landelijke vergadering, doen alleen belangrijke adviesen.

Frank

idd, bij de NGK zijn onderling ook wel verschillen maar die zijn niet zo groot als Bumblebee schetst, als je als kerken elkaar kent en met elkaar in contact blijft, zoals contactweekenden in de regio zoals bij de NGK veel gebeurd en de Landelijke Vergadering blijf je naast elkaar staan op gelijke voet. Je blijft met elkaar in gesprek en daardoor blijf je dicht bij elkaar staan in leer en leven.
Daarbij komt dat de LV een redelijk belangrijke schakel is in de besluitvorming, het geeft zeer zeker de richting aan temeer omdat zij de 'professionals' kan inschakelen in dienst van alle gemeenten.

Ook is het een kwestie van geven en nemen, rekening houden met elkaar, met een goede onderbouwing kun je elk besluit zodanig nemen dat het merendeel zich erin kan vinden. In elke gemeente is het verschil jeugd-ouderen groot en daar moet je een gezonde middenweg voor vinden, wat m.i. goed lukt in de meeste NGK-gemeenten.

Als een kerk vanwege de landelijke eenheid besluiten maakt die bij veel gemeenteleden in het verkeerde keelgat schieten of te neutraal blijven gaan ze ook weg, een groot deel van de GKV kerkverlaters vind een andere gemeente binnen de gereformeerde traditie (of ze scheuren zich los van het verband, kijk maar naar Berkel ) Dergelijke dingen zie ik veel minder binnen de NGK.

Edit: en dan nog, een gemeente die veel meer aansluit bij jou ideen van een eredienst etc. daar kom je als bouwsteen van Christus'lichaam toch veel beter uit de verf dan wanneer je je moet inhouden omdat je (te)weinig bewegingsruimte krijgt van bovenaf (terwijl dat niet nodig zou zijn)?

[AW]

quote:

op 29 Oct 2003 22:40:40 schreef Jan W:
In de Visie van deze week staat een interview met godsdienstsociollog prof. dr. G. Dekker. Hij stel dat synodes hun beste tijd hebben gehad. De drie SOW-kerken staan op het punt te fuseren, het vrijgemaakte bolwerk vertoont scheuren, de refozuil seculariseert van binnenuit door de generatiekloof en synodes vergaderen over zaken die het kerkvolk allang gepasseerd zijn. Oorzaak veranderingen in de samenleving en met het individualiseringsproces dat de kerk niet voorbijgaat.  

Dekker stelt: "De tijd dat kerken het gedrag en de denkwijze van mensen voor konden schrijven is bijna voorbij".  "Men stemt formeel in met de belijdenis, maar men legt de nadruk op een bepaald onderdeel..... " Synodes en kerkleden hebben elkaar uit het oog verloren en hebben wederzijds geen feeling met elkaar.

Dekker pleit voor kleinere gemeenten met het accent op de basis. Volgens Dekker staat de kerk onder invloed van de veranderende samenleving. "Het is dus van belang om te weten wat er in de samenleving gebeurt. En hoe staan de kerken daar tegenover? Dan heb je altijd een deel dat zich aanpast en je hebt een deel dat het niet mee kan maken. Dat zie je nu in de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt gebeuren." Dekker stelt naar aanleiding van de afscheiding door Reformanda:  "De Vrijgemaakten zullen zich hard aan moeten passen, willen ze aan de andere kant niet meer leden verliezen. De jongere generatie snapt hier niets meer van. Dat zieje ook onder de reformatorische jongeren. Ook daar is kerkverlating, maar dat wordt verbloemd door het vrij hoge geboorteoverschot."
De evangelische beweging sluit ook meer aan bij onze cultuur, het is informeel, maar ook zij zal bij een blijvende groei te maken krijgen met botsingen en de noodzakelijke aanpassingen.

Dit ben ik niet met Dekker eens. Los van zn hele treurzang over hoe de kerken leeglopen enz. enz. slaat zijn verhaal eigenlijk nergens op. 'Synodes en kerkleden hebben elkander uit het oog verloren' is net zo'n zinloze uitspraak als dat het vandaag zulk lekker weer is.
Zijn kerkrechtelijke argument snap ik niet: wat is het accent op de basis? Is dat de basis van het Chr. geloof (ook zo'n lekker postmoderne uitspraak)? Is dat de basis van de kerkenraad als machtsvorm binnen de kerkenorganisatie? Is dat een eveneens loze uitspraak van Dekker?

Kortom: leuk voor de ZoZ, maar geen relevantie voor vandaag.

[Mart]

Ik denk dat de synode in de vorm zoals wij die hebben de meest effectieve manier van kerkelijk overleg is. Vaak wordt vergeten dat de synode in principe geen macht heeft, maar gewoon op de plaatselijke kerken gefundeerd is. Je moet toch op de een of andere manier afspraken maken over belangrijke en minder belangrijke zaken met betrekking tot het kerk zijn.

Misschien zou het wel een optie zijn om de plaatselijke kerken met betrekking tot minder basale zaken als invulling van de liturgie wat vrijer te laten, en de synodes wat minder vaak te laten houden, bijvoorbeeld 1 keer in de 5 of 6 jaar.

[Laurens]

quote:

op 31 Oct 2003 19:56:44 schreef _Mart_:
Ik denk dat de synode in de vorm zoals wij die hebben de meest effectieve manier van kerkelijk overleg is. Vaak wordt vergeten dat de synode in principe geen macht heeft, maar gewoon op de plaatselijke kerken gefundeerd is.

Dat is in een notedop wat ik schreef, maar dat is noujuist ook waar het m.i. in de GKv fout gaat, men meet de GS een hoop macht toe en beseft niet of te weinig dat ze de GS zelf aanstuurt.

[Lutheraansch]

quote:

op 31 Oct 2003 15:43:29 schreef Laurens:
[...]


idd, bij de NGK zijn onderling ook wel verschillen maar die zijn niet zo groot als Bumblebee schetst, als je als kerken elkaar kent en met elkaar in contact blijft, zoals contactweekenden in de regio zoals bij de NGK veel gebeurd en de Landelijke Vergadering blijf je naast elkaar staan op gelijke voet. Je blijft met elkaar in gesprek en daardoor blijf je dicht bij elkaar staan in leer en leven.
Daarbij komt dat de LV een redelijk belangrijke schakel is in de besluitvorming, het geeft zeer zeker de richting aan temeer omdat zij de 'professionals' kan inschakelen in dienst van alle gemeenten.

Ook is het een kwestie van geven en nemen, rekening houden met elkaar, met een goede onderbouwing kun je elk besluit zodanig nemen dat het merendeel zich erin kan vinden. In elke gemeente is het verschil jeugd-ouderen groot en daar moet je een gezonde middenweg voor vinden, wat m.i. goed lukt in de meeste NGK-gemeenten.

Als een kerk vanwege de landelijke eenheid besluiten maakt die bij veel gemeenteleden in het verkeerde keelgat schieten of te neutraal blijven gaan ze ook weg, een groot deel van de GKV kerkverlaters vind een andere gemeente binnen de gereformeerde traditie (of ze scheuren zich los van het verband, kijk maar naar Berkel ) Dergelijke dingen zie ik veel minder binnen de NGK.

Edit: en dan nog, een gemeente die veel meer aansluit bij jou ideen van een eredienst etc. daar kom je als bouwsteen van Christus'lichaam toch veel beter uit de verf dan wanneer je je moet inhouden omdat je (te)weinig bewegingsruimte krijgt van bovenaf (terwijl dat niet nodig zou zijn)?

Volgens mij is dit toch een iets te rooskleurig beeld van de NGK; de GKV begint de NGK "links" in te halen en dat kan weleens sneller gebeuren dan je denkt.

[Laurens]

quote:

op 11 Nov 2003 22:05:20 schreef Lutheraansch:
Volgens mij is dit toch een iets te rooskleurig beeld van de NGK; de GKV begint de NGK "links" in te halen en dat kan weleens sneller gebeuren dan je denkt.

Wat is 'links'? en wat versta je onder 'inhalen'?

Ikzelf hoop dat de NGK een stap dichter naar de GKV doet en de GKV een stap dichterbij de NGK, ergens in het midden ligt een, naar mijn idee, een gewenste situatie.

[Lutheraansch]

Hiervoor verwijs ik naar een reactie van s. de graaf in een ander topic op dit forum, waar hij schrijft:

quote:

Ik draag de NGK op bepaalde punten een warm hart toe. Bijvoordbeeld omdat ze een gereformeerde kerk willen zijn in deze tijd.
Maar het heeft me de afgelopen jaren zo verbaasd dat ze nooit een radicale keuze voor de kleine gereformeerde oecumene heeft willen maken. Ze lijken zich voort te zetten op een manier die wat lijkt op een synodaal gereformeerd evangelische voet. Daarmee lijken zij in mijn ogen te zijn doorgeschoven naar de synodale kerken met een evangelische inslag.
Ook bij synodaal gereformeerden koos men liever niet, maar liet het aan de synode over. Vrijgemaakten waren uit den boze, chr. geref. halstarrig vanwege de vereniging.
De NGK hebben nu een beetje dezelfde houding. Vrijgemaakten, daar kunnen ze weinig mee, want die hebben hen verstoten en zijn te kritisch, Chr. geref. kunnen geen keuze maken tussen gkv en ngk.
Ngk-ers willen ook zelf geen keus maken.

De GKV zijn wel bereid keuze's te maken en daarom zullen ze sneller een aantal moeilijke knopen doorhakken dan de NGK in de nabije toekomst bereid zullen zijn.
Ik aacht de kans niet ondenkbaar dat de GKV sneller vrouwelijke predikanten heeft dan de NGK.

[Antje|inactief]

quote:

op 11 Nov 2003 22:41:09 schreef Lutheraansch:
Hiervoor verwijs ik naar een reactie van s. de graaf in een ander topic op dit forum, waar hij schrijft:

[...]


De GKV zijn wel bereid keuze's te maken en daarom zullen ze sneller een aantal moeilijke knopen doorhakken dan de NGK in de nabije toekomst bereid zullen zijn.
Ik aacht de kans niet ondenkbaar dat de GKV sneller vrouwelijke predikanten heeft dan de NGK.

De NGK gemeente in Groningen heeft al lange tijd een vrouwelijke predikant gehad.
Op dat puntje kan de GKV ze in ieder geval al niet meer inhalen  

[Laurens]

quote:

op 11 Nov 2003 22:41:09 schreef Lutheraansch:
De GKV zijn wel bereid keuze's te maken en daarom zullen ze sneller een aantal moeilijke knopen doorhakken dan de NGK in de nabije toekomst bereid zullen zijn.
Ik aacht de kans niet ondenkbaar dat de GKV sneller vrouwelijke predikanten heeft dan de NGK.

Even actueel: in 1975 was de GKV de NGK idd voor met het behandelen van vrouwelijke ambtsdragers op de Synode, er is toen geen keus gemaakt behalve de bestaande situatie te behouden 'omdat dat de huidige praktijk was in vrijwel alle gemeenten' (schreef Ds. Bremmer indertijd, ergens op het forum wordt hij iets letterlijker aangehaalt in dezen, ik meen door Marloes).

Dit onderwerp is in veel GKV-gemeenten nog niet echt als serieuze optie bespreekbaar, ook in huiselijke kring wordt ik nog wel eens raar aangekeken als ik het onderwerp aansnijd. In tegenstelling tot de NGK, waar dergelijke invulling al hier en daar gepraktiseerd word, in de meeste gevallen gaat dat op dit moment alleen nog om diakenen, maar in een enkele gemeente is er zelfs ruimte voor een vrouwelijke predikant zoals je hierboven kunt lezen.
In februari gaat de eerstvolgende Landelijke Vergadering van start waar diep ingegaan wordt op deze kwestie aan de hand van een uitgebreid rapport ter voorbereiding op een keuze (deze is ws. wel te vinden op www.ngk.nl

Door o.a. de 'Oproep tot bekering' en de '95 stellingen' en de recentelijke afscheiding en andere oproepen vanuit de Reformanda beweging kun je opmaken dat toch nog een aardig groot deel van de Vrijgamaakte gemeenschap nog niet aan dergelijke dingen toe is.
Dus van inhalen door de GKV in o.a. dezen lijkt me geen sprake

Ik vraag me eigenlijk nog steeds af wat je met 'links' en 'inhalen' precies bedoeld...

[Mart]

quote:

op 12 Nov 2003 17:28:32 schreef Laurens:
Ik vraag me eigenlijk nog steeds af wat je met 'links' en 'inhalen' precies bedoeld...

Rechts inhalen is toch verboden?