Auteur Topic: In hoeverre is Maria Jezus' moeder? (gelezen 2013 keer)

Bumblebee · « **Gepost op:** november 17, 2003, 04:24:07 pm »

We zijn het er allemaal over eens (althans, de meeste van ons

) dat Jozef niet Jezus' biologische vader is, dat wil zeggen dat er geen zaadcelletje van Jozef aan het ontstaan van Jezus te pas is gekomen.

Mijn vraag is nu: is er wel een eicel van Maria aan te pas gekomen?
Dat wil zeggen: heeft God een soort "Heilige Zaadcel" rechtstreeks in het lichaam van Maria geschapen waardoor zij is bevrucht, óf heeft God Jezus als embryo geschapen en is Maria dus helemaal niet "bevrucht" geweest.

In het eerste geval (wel een eicel van Maria: Hoe zit het dan met het erfzonde-vrij zijn van Jezus? Wordt erfzonde niet via de vrouwelijke lijn voortgegeven? Dus: als Eva nou was gevallen maar Adam niet, was dan de mensheid in zijn geheel toch niet gevallen?

In het tweede geval (geen eicel van Maria) in hoeverre is Maria dan nog Jezus' moeder, of alleen Zijn draagster?

Wie weet hier antwoord op? Zijn hier gangbare theorieen over?

Pulpeet · « **Reactie #1 Gepost op:** november 17, 2003, 04:54:40 pm »

quote:
op 17 Nov 2003 16:24:07 schreef Bumblebee:

[...]
Zijn hier gangbare theorieen over?

Katholieken zeggen dat Maria ook na Jezus' geboorte nog maagd was. Zelfs nu is ze het nog (semper virgine). Maria was alleen maar het 'kanaal' waardoor God op aarde kwam. Het lijkt me dat daar dan geen eicel aan te pas komt. Maar ik weet niet of daar concrete theorieën over zijn.

Dit komt bij Rudolf Steiner vandaan:
"In order to provide an untainted soul-substance for the Christ, it was
necessary for the conception to happen in an unorthodox way. Joseph and
Maria were so spiritually advanced that they were capable of an Oriental
technique which provides for sexual intercourse without passion or
hedonistic pleasure. On the contrary, it is experienced as a sacrifice. In
this way, the purest body and soul-substance was provided for the birth of
Jesus in Bethlehem. In this manner, the Saviour was born 'without sin.'" (bron)

En van christiananswers.net:
"Thus, neither Christ's spirit nor his body must have resulted from the DNA of Mary's egg or from any man's sperm. Both would have contained inherited genetic defects and the sin nature. As Scripture tells us, Jesus was truly the Second Adam. The first Adam was a special creation of God (not related to any human being), and so was the second Adam (Romans 5:12-19). Jesus was just as fully human as the first Adam. And just like the first Adam, he had no sin nature, no inherited sin, no sinful flesh, which has always been passed from one generation to the next since Adam and Eve's sin. He was absolutely pure and without sin--from the day he was born, till the day he died. He had to be--he was the Lamb of God, without blemish or spot, sacrificed for sins (John 1:29)."

Daar staan ook nog verdere verwijzingen:
CREATION AND THE VIRGIN BIRTH
en
WHEN GOD BECAME MAN

Nog wat leesvoer over de rooms katholieke opvattingen uit de Catholic Encyclopedia: Immaculate Conception

cheese · « **Reactie #2 Gepost op:** november 17, 2003, 05:13:30 pm »

quote:
op 17 Nov 2003 16:24:07 schreef Bumblebee:
We zijn het er allemaal over eens (althans, de meeste van ons )

Ch; fijn dat je rekening met mij houdt(

)))

ps als Jozef niet de fysieke vader van Jezus was, waarom dan de geslachtslijnen in Mattheus (1-1/16 de Salomonlijn) en Lukas (3-23/38 de Nathanlijn) genoemd en nog wel vanaf Adam?

quote:
Zijn hier gangbare theorieen over?

Bumblebee · « **Reactie #3 Gepost op:** november 17, 2003, 06:34:23 pm »

Bedankt, interessant spul.

Ik denk dat die geslachtsregisters erin staan omdat wettelijk gezien Jezus wél Jozefs zoon was.

Zijn er ook ideeën over waarom Jezus dan niet net zo geformeerd werd als Adam als Hij de ware tweede Adam was? Waarom moest Jezus per se geboren worden?

Heeft het ermee te maken dat Hij "verwekt, niet geschapen" moest zijn? (en zowel God als mens?)

explo43 · « **Reactie #4 Gepost op:** november 18, 2003, 08:47:19 am »

quote:
op 17 Nov 2003 16:24:07 schreef Bumblebee:

In het tweede geval (geen eicel van Maria) in hoeverre is Maria dan nog Jezus' moeder, of alleen Zijn draagster?

Wie weet hier antwoord op? Zijn hier gangbare theorieen over?

-------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Bumblebee,

Voordat Jezus werd verwekt, zei de engel Gabriël tot Maria in Luk. 1:35 hoe Jezus tot stand zou komen. Kunnen we hier dan niet uit afleiden dat de eicel in Maria’s schoot bevrucht werd door Gods heilige geest. Die bewerkte ongetwijfeld dat de volmaakte mannelijke levenskracht van deze Zoon elke Adamitische onvolmaaktheid in de eicel van Maria ophief; terwijl genetische kenmerken bleven.

Groetjes

Zwever · « **Reactie #5 Gepost op:** november 18, 2003, 09:30:06 am »

Maar als Jezus niet net zo'n zondig lichaam als ons heeft, dan is Hij ook niet "in alle opzichten gelijk aan ons" (heb. 2:17-18) en heeft niet dezelfde verzoekingen gehad!

Volgens mij had Jezus ook gewoon een sterfelijk lichaam, net zoals alle andere mensen. Adam had daarintegen een onsterfelijk lichaam, dat had Jezus niet.

De eeuwige maagdheid van Maria vind ik trouwens ook flauwekul, er staat luid en duidelijk in de Bijbel dat Jezus broers had. Zelfs al zou Hij ze niet hebben, dan nog is het maar een zwakke aanname dat Maria maagd is gebleven.

Bumblebee · « **Reactie #6 Gepost op:** november 18, 2003, 10:11:53 am »

quote:
Zwever:
Maar als Jezus niet net zo'n zondig lichaam als ons heeft, dan is Hij ook niet "in alle opzichten gelijk aan ons" (heb. 2:17-18) en heeft niet dezelfde verzoekingen gehad!
Volgens mij had Jezus ook gewoon een sterfelijk lichaam, net zoals alle andere mensen. Adam had daarintegen een onsterfelijk lichaam, dat had Jezus niet.

Jezus had zeker een sterfelijk lichaam (zijn eerste dan), gelukkig maar voor ons!

De moeilijkheid is:

Als Jezus een zondig lichaam had, (de Heilige Geest in een menselijk lichaam) en dat ook moest hebben vanwege de verzoekingen, waarom "mocht" Jozef Hem dan niet gewoon verwekken?

En verzoekingen zijn trouwens niet altijd van het lichaam, maar juist ook van de geest, het is juist zo vaak moeilijk om je niet aan iemand te ergeren, te haten dat soort dingen. Als Jezus deze verzoekingen óók kende, waar blijven we dan met Zijn Godheid?

quote:
Zwever
De eeuwige maagdheid van Maria vind ik trouwens ook flauwekul, er staat luid en duidelijk in de Bijbel dat Jezus broers had. Zelfs al zou Hij ze niet hebben, dan nog is het maar een zwakke aanname dat Maria maagd is gebleven.

Ja dat lijkt me inderdaad ook, ze is tenslotte daarna wel met Jozef getrouwd!
Sowieso lijkt het mij grote onzin dat iemand na een bevalling nog maagd zou kunnen zijn.

cheese · « **Reactie #7 Gepost op:** november 18, 2003, 10:24:56 am »

de verzoekingen in de woestijn zouden geen zin hebben, als er niets te verzoeken zou zijn,
nu is de vraag of de Godszoon of de mensenzoon verzocht werd,

in het esoterische christendom spreekt men van Maria als jonkvrouwe Sophia, want naast een lichamelijk maagdelijke staat is er ook en geestelijk maagdelijke staat en zo iemand is zonder zonde, Maria heeft Jezus zonder zonde ontvangen...

cheese · « **Reactie #8 Gepost op:** november 18, 2003, 10:30:18 am »

quote:
op 18 Nov 2003 09:30:06 schreef Zwever:
Maar als Jezus niet net zo'n zondig lichaam als ons heeft, dan is Hij ook niet "in alle opzichten gelijk aan ons" (heb. 2:17-18) en heeft niet dezelfde verzoekingen gehad!

Volgens mij had Jezus ook gewoon een sterfelijk lichaam, net zoals alle andere mensen. Adam had daarintegen een onsterfelijk lichaam,

Ch; dan moet je bij Adam verschil maken voor en na de zondeval,
en bij Christus Jezus voor en na de kruisdood

quote:
dat had Jezus niet.

De eeuwige maagdheid van Maria vind ik trouwens ook flauwekul, er staat luid en duidelijk in de Bijbel dat Jezus broers had. Zelfs al zou Hij ze niet hebben, dan nog is het maar een zwakke aanname dat Maria maagd is gebleven.

reller · « **Reactie #9 Gepost op:** november 18, 2003, 11:46:45 am »

quote:
op 17 Nov 2003 16:24:07 schreef Bumblebee:
We zijn het er allemaal over eens (althans, de meeste van ons ) dat Jozef niet Jezus' biologische vader is, dat wil zeggen dat er geen zaadcelletje van Jozef aan het ontstaan van Jezus te pas is gekomen.

ik ben een van de weinigen die het er niet mee eens is

quote:

Mijn vraag is nu: is er wel een eicel van Maria aan te pas gekomen?
Dat wil zeggen: heeft God een soort "Heilige Zaadcel" rechtstreeks in het lichaam van Maria geschapen waardoor zij is bevrucht, óf heeft God Jezus als embryo geschapen en is Maria dus helemaal niet "bevrucht" geweest.

In het eerste geval (wel een eicel van Maria: Hoe zit het dan met het erfzonde-vrij zijn van Jezus? Wordt erfzonde niet via de vrouwelijke lijn voortgegeven? Dus: als Eva nou was gevallen maar Adam niet, was dan de mensheid in zijn geheel toch niet gevallen?

In het tweede geval (geen eicel van Maria) in hoeverre is Maria dan nog Jezus' moeder, of alleen Zijn draagster?

Wie weet hier antwoord op? Zijn hier gangbare theorieen over?

niemand weet dat, helaas

cheese · « **Reactie #10 Gepost op:** november 18, 2003, 12:06:56 pm »

quote:
op 18 Nov 2003 11:46:45 schreef reller:
[...]

ik ben een van de weinigen die het er niet mee eens is

[...]

niemand weet dat, helaas

wil nu degene met nickname niemand opstaan

,
je kunt wat voor jou zo is, niet op ieder ander projekteren Reller,
ik denk namelijk dat je het wel kunt weten, maar zoals integraalwiskunde onbegrijpelijk is zonder eerst de eenvoudigste algebra te kennen, is het ook zo met deze dingen, in deze zin ben jij een gelovige van Immanuel Kant (kennisgrenzen)

ikkie · « **Reactie #11 Gepost op:** november 18, 2003, 05:53:40 pm »

quote:
op 18 Nov 2003 10:24:56 schreef cheese:

in het esoterische christendom spreekt men van Maria als jonkvrouwe Sophia, want naast een lichamelijk maagdelijke staat is er ook en geestelijk maagdelijke staat en zo iemand is zonder zonde, Maria heeft Jezus zonder zonde ontvangen...

Dat is de reden det de rk kerk heeft verzonnen dat Maria zondeloos geboren is
(de onbevlekte ontvangenis).

Maar in de bijbel staat dat de engel Gabriël tegen Maria zegt: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God.

Maria werd door God gerechtvaardigd en kon daarom de moeder zijn van Jezus.
De erfzonde wordt trouwens overgebracht door de man.

cheese · « **Reactie #12 Gepost op:** november 18, 2003, 06:15:03 pm »

quote:
op 18 Nov 2003 17:53:40 schreef ikkie:
[...]

Dat is de reden det de rk kerk heeft verzonnen dat Maria zondeloos geboren is
(de onbevlekte ontvangenis).

Ch; als je dat er in leest, heb je niet echt goed gelezen wat ik boven schreef

quote:

Maar in de bijbel staat dat de engel Gabriël tegen Maria zegt: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God.

Maria werd door God gerechtvaardigd en kon daarom de moeder zijn van Jezus.
De erfzonde wordt trouwens overgebracht door de man.

ikkie · « **Reactie #13 Gepost op:** november 18, 2003, 06:37:07 pm »

quote:
op 18 Nov 2003 18:15:03 schreef cheese:

Ch; als je dat er in leest, heb je niet echt goed gelezen wat ik boven schreef

Niet?

Zwever · « **Reactie #14 Gepost op:** november 18, 2003, 08:08:12 pm »

quote:
op 18 Nov 2003 10:11:53 schreef Bumblebee:
Als Jezus een zondig lichaam had, (de Heilige Geest in een menselijk lichaam) en dat ook moest hebben vanwege de verzoekingen, waarom "mocht" Jozef Hem dan niet gewoon verwekken?

Hmmm... als je een kind van twee natuurlijke ouders hebt, dan heb je toch "gewoon" een nieuw mens, met eigen lichaam, ziel en geest?

Die geest zou dan wel "over genomen kunnen worden" door de geest van Christus, maar dan zou Gods afdaling naar de aarde meer een vorm van demonische bezetting zijn geweest dan een mens-wording.

quote:
En verzoekingen zijn trouwens niet altijd van het lichaam, maar juist ook van de geest, het is juist zo vaak moeilijk om je niet aan iemand te ergeren, te haten dat soort dingen. Als Jezus deze verzoekingen óók kende, waar blijven we dan met Zijn Godheid?

Ergernis komt toch ook weer voort uit je lichaam (je hersenen?) Ja, die verleiding heeft Jezus ook gekend, maar er niet aan toe gegeven. Hij ergerde zich alleen als het terecht was (waar ik heel veel respect voor heb!)

quote:
Cheese schreef:
dan moet je bij Adam verschil maken voor en na de zondeval,
en bij Christus Jezus voor en na de kruisdood

Precies. Adam droeg de vloek na de zondeval en werd daardoor sterfelijk (geen toegang tot de "boom des levens"!). Jezus kreeg na zijn opstanding inderdaad een onsterfelijk lichaam.

cheese · « **Reactie #15 Gepost op:** november 18, 2003, 11:57:37 pm »

quote:
op 18 Nov 2003 18:37:07 schreef ikkie:
[...]

Niet?

Maria heeft Jezus zonder zonde ontvangen...

is heel wat anders als

dat Maria zondeloos geboren is
(de onbevlekte ontvangenis).

het eerste is de staat waarin ze was toen Jezus verwekt/geboren werd,
het tweede beschrijft haar staat bij haar eigen geboorte

Eva · « **Reactie #16 Gepost op:** november 19, 2003, 07:23:28 pm »

De mens is geschapen en Jezus is geboren. Volgens mij is dat al een verschil. Aangezien Jezus de verlichaming van God is kun je niet spreken over een ' echt' mens. Wel een mens maar geen normaal mens. Heeee, niet normaal is paranormaal. HIHI

In plaats van ons druk te maken over eitjes en zaadjes kunnen we misschien ook gewoon heeel blij zijn dat Jezus voor ons op de aarde is gekomen en voor ons aan het kruis is gestorven. Daar draait het toch om in ons Christelijk geloof?
Als we alles wat er in de Bijbel staat heel erg letterlijk gaan nemen, kunnen we dan nog wel geloven?

Bumblebee · « **Reactie #17 Gepost op:** november 20, 2003, 10:12:16 am »

quote:
op 19 Nov 2003 19:23:28 schreef Eva:
In plaats van ons druk te maken over eitjes en zaadjes kunnen we misschien ook gewoon heeel blij zijn dat Jezus voor ons op de aarde is gekomen en voor ons aan het kruis is gestorven. Daar draait het toch om in ons Christelijk geloof?

Als we alles wat er in de Bijbel staat heel erg letterlijk gaan nemen, kunnen we dan nog wel geloven?

Wat bedoel je precies Eva?
Geloof jij dat Maria een maagd was toen ze zwanger werd van Jezus, of is dat te letterlijk?