Auteur Topic: Rechtvaardig  (gelezen 6706 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Gepost op: november 22, 2003, 04:37:22 pm »
Ik heb eens in de bijbel van Paulus gebladerd. Met name in het boek der Psalmen, waaruit Paulus zijn therorie haalt dat er geen mens rechtvaardig is, en allen afgedwaald zijn:
Psalm 14:2 De HERE ziet neder uit de hemel
op de mensenkinderen,
om te zien, of er één verstandig is,
één, die God zoekt.
3 Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard;
er is niemand die goed doet, zelfs niet één.

Maar dan lees ik nog eens verder, en kom ik ineens hele andere teksten tegen.
Bijvoorbeeld

Psalm 17:3
3 Toetst Gij mijn hart, onderzoekt Gij des nachts,
beproeft Gij mij, Gij vindt niets;
wat ik ook bedenk, mijn mond overtreedt niet.
4 Wat betreft daden van mensen,
naar het woord uwer lippen heb ik mij gewacht
voor de paden van de geweldenaar;
5 mijn treden hielden uw spoor,
mijn schreden wankelden niet.

Ps. 26
1 Van David.
Doe mij recht, HERE,
want ik heb in onschuld gewandeld;
op de HERE heb ik vertrouwd
zonder te wankelen.
2 Toets mij, HERE, en beproef mij,
keur mijn nieren en mijn hart.
3 Want uw goedertierenheid houd ik voor ogen,
en ik wandel in uw waarheid.
4 Bij de valsaards zit ik niet neer,
met de huichelaars ga ik niet om;
5 ik haat het gezelschap der boosdoeners,
en bij de goddelozen zit ik niet neer.
6 Ik was mijn handen in onschuld,
en maak de omgang om uw altaar, o HERE,

Er zijn dus kennelijk toch rechtvaardigen, itt wat Paulus op Psalm 14 baseert.
Wie geeft commentaar?

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #1 Gepost op: november 22, 2003, 04:39:14 pm »
Bij de valsaards zit ik niet neer
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #2 Gepost op: november 22, 2003, 06:45:02 pm »
Er is een eenvoudige oplossing voor het probleem, dat er voor God enerzijds wel en anderzijds geen rechtvaardigen zijn.

Als je afgaat op wat mensen doen, zijn ze nooit 100% rechtvaardig en daarmee halen ze de hoge verwachting van heiligheid niet. Iedereen wijkt af. (Ps 14)

Maar God gaf een manier om het weer goed te maken. In het OT zijn er allerlei voorschriften voor boete-doening, waarbij meestal een dier stierf om de zonde van de mens voor God te verzoenen. Wij weten dat dit alles zijn brandpunt heeft in de gekruisigde Jezus. Gelukkig is hij, wiens zonde vergeven en wiens overtreding bedekt is (Ps 32); zo ver het oosten is van het westen, zover doet God onze overtredingen van ons; zo hoog de hemel is boven de aarde, zo groot is zijn goedheid over wie Hem vrezen (Ps 103). Door de genade van God en de verzoening in Christus beschouwt God zijn mensen weer als rechtvaardig. Alléén zo kun je bijv. Ps 7 of Ps 26 zingen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #3 Gepost op: november 22, 2003, 06:51:34 pm »

quote:

op 22 Nov 2003 18:45:02 schreef Qohelet:
Er is een eenvoudige oplossing voor het probleem, dat er voor God enerzijds wel en anderzijds geen rechtvaardigen zijn.

Als je afgaat op wat mensen doen, zijn ze nooit 100% rechtvaardig en daarmee halen ze de hoge verwachting van heiligheid niet. Iedereen wijkt af. (Ps 14)

Maar God gaf een manier om het weer goed te maken. In het OT zijn er allerlei voorschriften voor boete-doening, waarbij meestal een dier stierf om de zonde van de mens voor God te verzoenen. Wij weten dat dit alles zijn brandpunt heeft in de gekruisigde Jezus. Gelukkig is hij, wiens zonde vergeven en wiens overtreding bedekt is (Ps 32); zo ver het oosten is van het westen, zover doet God onze overtredingen van ons; zo hoog de hemel is boven de aarde, zo groot is zijn goedheid over wie Hem vrezen (Ps 103). Door de genade van God en de verzoening in Christus beschouwt God zijn mensen weer als rechtvaardig. Alléén zo kun je bijv. Ps 7 of Ps 26 zingen.


Beste Qohelet,

is dat 'Alleen zo' niet een uiting van typisch ouderwets christelijk exclusivisme?

Los daarvan: uit de beide door mij geciteerde psalmen krijg ik niet de indruk dat David de bescheidenheid kent die jij neer zet, ook al kent hij zijn momenten van depressie zoals blijkt uit Psalm 14.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #4 Gepost op: november 22, 2003, 07:08:11 pm »
David's houding zou ik typeren als vrijmoedigheid: hij weet waar hij met God aan toe is! Zijn rechtvaardigheid staat in de traditie van Gods redding. Lees bijvoorbeeld Ps 3, Ps 4, Ps 18, Ps 27, Ps 30, Ps 32 om God als Redder te herkennen. De rechtvaardigheid komt vervolgens voort uit het onderwijs door die Redder (Ps 19, Ps 21, Ps 25).

En wat betreft dat 'Alleen zo': dat is inderdaad 100% klassiek christelijk exclusivisme. So what? De waarheid van vroeger zal toch niet anders zijn dan die van nu, en de God van onze voorouders is toch geen ander dan onze God?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #5 Gepost op: november 22, 2003, 07:21:49 pm »
De reddingen waarover David zo veelvuldig zingt verwijzen naar zijn bijzondere levensgeschiedenis, van eenzame herdersjongen via politiek vluchteling naar militaristisch koning.
De redding waar de orthodoxie het over heeft zijn geestelijk/psychologische reddingen.

De Waarheid is, dat wij God leren kennen door lief te hebben. Die Liefde leert ons af te rekenen met christelijk exclusivisme, en God te herkennen in al-wat-Leeft.
Niet door te menen dat onze Waarheid hoger is dan die van de ander.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #6 Gepost op: november 22, 2003, 11:19:14 pm »
Maar Carl wat jij in feite zegt is puur pantheisme. Op zich zal je dat geen kwalijke aanklacht vinden, aangezien je bovenstaande uitspraak waarschijnlijk direct alweer (terecht overigens) incalculeerd in 'Christelijke exclusivisme'.

Op zich vind ik dat een vrij interessant standpunt, ware het niet dat wat jij in feite op deze manier uitspreekt is God=mens. M.a.w. het transcedente wat ons geloof kenmerkt, ontken jij.

Dan kan je niet verwachten werkelijk in contact te kunnen treden met mensen die wel in een God-boven-ons geloven.

Dat is allicht frustrerend, maar het verwijt van hoogmoed is onterecht. De god waar jij de facto in gelooft, ben je zelf. Op papier is jouw stelling inderdaad heel nederig.
In de praktijk heeft het de grootst mogelijke rampen opgeleverd.

Wie is er nu hoogmoedig?
Ps. 111:10

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #7 Gepost op: november 23, 2003, 12:18:40 am »

quote:

op 22 Nov 2003 23:19:14 schreef Wiering:
Maar Carl wat jij in feite zegt is puur pantheisme. Op zich zal je dat geen kwalijke aanklacht vinden, aangezien je bovenstaande uitspraak waarschijnlijk direct alweer (terecht overigens) incalculeerd in 'Christelijke exclusivisme'.

Op zich vind ik dat een vrij interessant standpunt, ware het niet dat wat jij in feite op deze manier uitspreekt is God=mens. M.a.w. het transcedente wat ons geloof kenmerkt, ontken jij.

Dan kan je niet verwachten werkelijk in contact te kunnen treden met mensen die wel in een God-boven-ons geloven.

Dat is allicht frustrerend, maar het verwijt van hoogmoed is onterecht. De god waar jij de facto in gelooft, ben je zelf. Op papier is jouw stelling inderdaad heel nederig.
In de praktijk heeft het de grootst mogelijke rampen opgeleverd.

Wie is er nu hoogmoedig?


In het evangelie van Thomas staat een interessante uitspraak: Jesus zegt daar: "kloof een stuk hout, en dáár zul je mij vinden. Til een steen op, en daar ben ik."
(log. 77) Hij zegt dat om aan te geven dat onze ideëen over waardevol en waardeloos erg disputabel zijn, zoals dat met al onze ideëen die met relativiteit te maken hebben, is.
Een OT-tekst die daar rechtstreeks mee te vergelijke is, is de beroemde tekst van jesaja: 'de ganse aarde is van Uw Heerlijkheid vol.'
Het lijhkt een aanklacht voor onze menselijke superioriteit, om God te herkennen in een kakkerlak, maar de afschuw die we daarbij voelen heeft eerder te maken met ons minderwaardigheidscomplex dan met de objectiviteit.
Het hebreeuwse woordje wajomer (w-j-m) heeft als oppervlakkige betekenis 'spreken', maar de bekende transcriptievertaling zegt over dit begrip in de kontekst van Genesis 1, dat het beter is dit te vertalen door 'zich uiten'
God sprak dus niet, al scheppend, maar God uitte zich al scheppend. En zo doet Hij dat nog steeds. Hij uit zich voortdurend en in allerlei vormen van leven.

Als dat betekent: God is kakkerlak, dan is dat voor een gedeelte ook zo; net zo waar als wanneer ik aan het strand een theekopje met zeewater vul, en beweren kan dat er een stuk oceaan in het kopje zit.
In feite ligt het zelfs nog scherper: aangezien ook ons lichaam leven is, en ook dat van de kakkerlak leven is, is er -konsekwent doorgeredeneerd- niets anders dan God; een bekende gedachte overigens uit de chassidische mystiek.
       Het probleem hierin is, dat het zo moeilijk is om dit te beseffen. Wij zijn opgegroeid met de gewoonte om alleen met onze uiterlijke ogen uiterlijkheden waar te nemen. Jesus leert ons echter over het Koninkrijk Gods een innerlijke wereld, waarvan Hij zegt dat het 'niet hier of daar' is, maar gewoon, onder ons. (Lc17:20-21)

Is dit geloof niet transcedent?
Ik dacht het wel. Anders dan de dieren die dit nu eenmaal niet kunnen beseffen, kunnen wij het wel beseffen. En juist het besef een 'wajomer' van God te zijn geeft ons de mogelijkheid ons innerlijke wezen te vullen met Liefde en vreugde en wijsheid, die volgens de psalmist van 16 uit zijn "rechterhand" komt.
Als dat nu nog niet transcedent is....
 :)

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #8 Gepost op: november 23, 2003, 09:53:29 am »
Niemand is in Gods ogen ’rechtvaardig’. Er worden zeven aanhalingen uit de Hebreeuwse Geschriften gedaan om dit punt te bewijzen (Rom. 3:1, 9-18; Ps. 14:1-3; 5:9; 140:3; 10:7; Spr. 1:16; Jes. 59:7, 8; Ps. 36:1). De Wet brengt de zondigheid van de mens aan het licht, daarom „zal door de werken der wet geen vlees rechtvaardig verklaard worden”. Maar door middel van Gods onverdiende goedheid en de verlossing door losprijs worden we rechtvaardig verklaard „door geloof . . ., afgescheiden van de werken der wet” (Rom. 3:20, 28). Paulus zet deze argumentatie kracht bij door het voorbeeld van Abraham aan te halen, die niet wegens werken of op grond van de besnijdenis, maar wegens zijn voorbeeldige geloof rechtvaardig werd gerekend. Zo werd Abraham niet alleen de vader van de joden, maar van „allen die geloof hebben”.

Groetjes
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #9 Gepost op: november 23, 2003, 11:07:30 am »
Dag Expo,

ik weet dat dit in de bijbel staat, ofschoon jouw voorbeeld van Abraham meteen laat zien, dat er -vóór Jesus' optreden- wel degelijk rechtvaardigen waren.

Maar ga eens in op het antwoord dat ik Wiering gaf?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #10 Gepost op: november 24, 2003, 07:01:12 pm »

quote:

op 23 Nov 2003 00:18:40 schreef Carl:
[...]In het evangelie van Thomas staat een interessante uitspraak: Jesus zegt daar: "kloof een stuk hout, en dáár zul je mij vinden. Til een steen op, en daar ben ik."
(log. 77) Hij zegt dat om aan te geven dat onze ideëen over waardevol en waardeloos erg disputabel zijn, zoals dat met al onze ideëen die met relativiteit te maken hebben, is.
Klaarblijkelijk is de vroege kerk al van mening geweest dat dit "Evangelie van Thomas" geen deel hoort uit te maken van de gezaghebbende christelijke geschriften; zou dat misschien met dergelijke uitspraken te maken hebben?

quote:

Een OT-tekst die daar rechtstreeks mee te vergelijke is, is de beroemde tekst van jesaja: 'de ganse aarde is van Uw Heerlijkheid vol.'

Laten we Jesaja's visioen recht doen (als we het dan toch over rechtvaardigheid hebben):

In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.

Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, - en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien. Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.

quote:

Het lijhkt een aanklacht voor onze menselijke superioriteit, om God te herkennen in een kakkerlak, maar de afschuw die we daarbij voelen heeft eerder te maken met ons minderwaardigheidscomplex dan met de objectiviteit.
Het hebreeuwse woordje wajomer (w-j-m) heeft als oppervlakkige betekenis 'spreken', maar de bekende transcriptievertaling zegt over dit begrip in de kontekst van Genesis 1, dat het beter is dit te vertalen door 'zich uiten'
God sprak dus niet, al scheppend, maar God uitte zich al scheppend. En zo doet Hij dat nog steeds. Hij uit zich voortdurend en in allerlei vormen van leven.
De bijbel geeft vooral de indruk dat God schiep door te spreken, of zo je wilt, door zich te uiten. Ik ben trouwens benieuwd wat er volgens die transcriptievertaling zo bijzonder in aan de context van Gen. 1 dat het woord daar anders vertaald zou moeten worden. Ik weet dat het Hebreeuwse 'mr een brede betekenis heeft, maar "zich uiten" is gekunsteld; je krijgt dan iets als "God uitte zich: er zij licht" en dat lijkt me nogal onzinnig. Ik ben bang dat jouw transcriptievertaling de redenering omkeert en een bepaalde (mystieke) interpretatie van de schepping hanteert om de tekst op te leuken door met het Hebreeuws te goochelen.

quote:

Als dat betekent: God is kakkerlak, dan is dat voor een gedeelte ook zo; net zo waar als wanneer ik aan het strand een theekopje met zeewater vul, en beweren kan dat er een stuk oceaan in het kopje zit.
In feite ligt het zelfs nog scherper: aangezien ook ons lichaam leven is, en ook dat van de kakkerlak leven is, is er -konsekwent doorgeredeneerd- niets anders dan God; een bekende gedachte overigens uit de chassidische mystiek.
De grote fout: je kunt een artiest niet vereenzelvigen met zijn kunstwerk. (Al zeggen we wel: "ik heb Van Gogh aan de muur hangen", maar iedereen weet dat dit een stijlfiguur is die niet letterlijk genomen moet worden.) Let er ook op dat in Jesaja 6 niet staat: "de aarde is vol van God", maar dat het gaat om zijn heerlijkheid (kabood).

Laat ik een ander model voorstellen: God heeft door te scheppen een werkelijkheid gecreëert buiten Hemzelf, een "tegenover". Als Schepper heeft Hij zijn stempel op de werkelijkheid gedrukt; juist in het Gods-schepping-zijn is elke aardse structuur een lofrede op Gods grootheid en heerlijkheid. In het scheppen van de mens maakte God binnen die scheppingstructuur een beeld van Hemzelf, een ander. (Zie ook de filosofieën hierover van Lévinas en Buber.)

Overigens is juist de joodse mystiek heel voorzichtig in het gelijkstellen van God en schepsel. Terwijl ook veel christelijke mystiek streeft naar een essentieel éénworden van God en mens (unio mystica), doet de Joodse mystiek dat niet. In de ervaringen van de Merkava-mystiek, waarin men visioenen zag van de 7 (of 8) hemelen, gaat het uiteindelijk om het aanschouwen van de Ander, niet het opgaan in Hem.

quote:

Het probleem hierin is, dat het zo moeilijk is om dit te beseffen. Wij zijn opgegroeid met de gewoonte om alleen met onze uiterlijke ogen uiterlijkheden waar te nemen. Jesus leert ons echter over het Koninkrijk Gods een innerlijke wereld, waarvan Hij zegt dat het 'niet hier of daar' is, maar gewoon, onder ons. (Lc 17:20-21)
De basileia, ofwel het Koningschap van God, openbaart zich in de christelijke kerk. Zij zijn immers Christus' onderdanen, die hun schat in de hemel hebben. Het koninkrijk is niet "hier of daar", maar ook niet "binnen in ieders ziel"; dan zou Jezus hebben gezegd: "in ieder van ons", niet "onder ons". Als je verder leest in Lukas, zie je ook dat het koningschap zich in al zijn volheid zal openbaren op de Dag van de Zoon. Dat is echter informatie die Jezus voorbehield aan zijn discipelen; het is een esoterisch (in de letterlijke zin) koninkrijk-mysterie dat geopenbaard is aan de burgers van het Rijk.

En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.
En Hij zeide tot zijn discipelen: Er zullen dagen komen, dat gij zult begeren één der dagen van de Zoon des mensen te zien en gij die niet zult zien. En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

quote:

Is dit geloof niet transcedent?
Ik dacht het wel. Anders dan de dieren die dit nu eenmaal niet kunnen beseffen, kunnen wij het wel beseffen. En juist het besef een 'wajomer' van God te zijn geeft ons de mogelijkheid ons innerlijke wezen te vullen met Liefde en vreugde en wijsheid, die volgens de psalmist van 16 uit zijn "rechterhand" komt.
Als dat nu nog niet transcedent is.... :)
Transcendent wil zeggen dat iets de structuren van de werkelijkheid overstijgt. Door de schepping te verklaren tot een stukje God, maak jij Hem juist immanent, laat je zijn wezen opgaan in het schepsel.

De manier waarop God immanent is, is de mens Jezus Christus; zoals Johannes het omschrijft: de Logos is Vlees geworden en woonde onder ons en wij zagen zijn heerlijkheid, als van de Eniggeborene van de Vader. ... En Hij heeft ons de Vader doen kennen. Zo, daar heb je meteen al onze thema's bij elkaar.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #11 Gepost op: december 08, 2003, 07:44:07 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 19:01:12 schreef Qohelet:
[...]


Klaarblijkelijk is de vroege kerk al van mening geweest dat dit "Evangelie van Thomas" geen deel hoort uit te maken van de gezaghebbende christelijke geschriften; zou dat misschien met dergelijke uitspraken te maken hebben?
ik denk van niet

quote:


[...]


Laten we Jesaja's visioen recht doen (als we het dan toch over rechtvaardigheid hebben):

In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.

Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, - en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien. Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.
ontkracht dit mijn stelling, dat Jesaja hier geen pantheistische uitspraak doet?

quote:



[...]


De bijbel geeft vooral de indruk dat God schiep door te spreken, of zo je wilt, door zich te uiten. Ik ben trouwens benieuwd wat er volgens die transcriptievertaling zo bijzonder in aan de context van Gen. 1 dat het woord daar anders vertaald zou moeten worden. Ik weet dat het Hebreeuwse 'mr een brede betekenis heeft, maar "zich uiten" is gekunsteld; je krijgt dan iets als "God uitte zich: er zij licht" en dat lijkt me nogal onzinnig. Ik ben bang dat jouw transcriptievertaling de redenering omkeert en een bepaalde (mystieke) interpretatie van de schepping hanteert om de tekst op te leuken door met het Hebreeuws te goochelen.

Voor zover mij bekend is deze vertaling ook in theologische kring algemeen bekend, en erkend.
Reisels argument: De context van Genesis laat nu juist zien dat er helemaal niemand is om tegen te sreken.
Een aanvulling mijnerzijds: ook kan men zich afvragen in welke taal God dan gesproken kan hebben. Het amerikaans? Het hollands? of de vorm van hebreeuws waarin het OT geschreven is? Of misschien het hoine-grieks? Of toch maar het attisch?
Het 'zich uiten' lijkt mij dan ook een veel adequater vertaling. Maar nogmaals, het is niet mijn vertaling, maar die van Dr. Reisel.

quote:



[...]


De grote fout: je kunt een artiest niet vereenzelvigen met zijn kunstwerk. (Al zeggen we wel: "ik heb Van Gogh aan de muur hangen", maar iedereen weet dat dit een stijlfiguur is die niet letterlijk genomen moet worden.) Let er ook op dat in Jesaja 6 niet staat: "de aarde is vol van God", maar dat het gaat om zijn heerlijkheid (kabood).

In de relatie menselijke artiest/menselijke kunst gaat dit op.
Het volmaakte, sublieme van God is nu juist dat hij zich vereenzelvigen wil met Zijn kunstwerk.

quote:

Laat ik een ander model voorstellen: God heeft door te scheppen een werkelijkheid gecreëert buiten Hemzelf, een "tegenover".
Da's mijns inziens onmogelijk. Hoe kan er ruimte bestaan waar God niet is?

quote:


(CUT)

[...]


De basileia, ofwel het Koningschap van God, openbaart zich in de christelijke kerk. Zij zijn immers Christus' onderdanen, die hun schat in de hemel hebben. Het koninkrijk is niet "hier of daar", maar ook niet "binnen in ieders ziel"; dan zou Jezus hebben gezegd: "in ieder van ons", niet "onder ons". Als je verder leest in Lukas, zie je ook dat het koningschap zich in al zijn volheid zal openbaren op de Dag van de Zoon. Dat is echter informatie die Jezus voorbehield aan zijn discipelen; het is een esoterisch (in de letterlijke zin) koninkrijk-mysterie dat geopenbaard is aan de burgers van het Rijk.

En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.
En Hij zeide tot zijn discipelen: Er zullen dagen komen, dat gij zult begeren één der dagen van de Zoon des mensen te zien en gij die niet zult zien. En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.
Ook voor christenen lijkt mij essentieel dat je het christendom innerlijk beleeft. Christen-zijn is een beweging van binnen naar buiten, niet van buiten naar binnen.
En als je het Koninkrijk Gods niet innerlijk kunt ervaren.......tja.....waar dan wel??

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #12 Gepost op: december 09, 2003, 09:20:20 am »

quote:

Carl:
Christen-zijn is een beweging van binnen naar buiten, niet van buiten naar binnen.


Jezus lijkt er toch anders over te denken:

Marcus 7:21 e.v.
En Hij zeide: Hetgeen uit de mens naar buiten komt, dat maakt de mens onrein. Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen, hoererij, diefstal, moord, echtbreuk, hebzucht, boosheid, list, onmatigheid, een boos oog, godslastering, overmoed, onverstand. Al die slechte dingen komen van binnen uit naar buiten en maken de mens onrein.
Bombus terrestris Reginae

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #13 Gepost op: december 09, 2003, 06:31:48 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 09:20:20 schreef Bumblebee:
[...]


Jezus lijkt er toch anders over te denken:

Marcus 7:21 e.v.
En Hij zeide: Hetgeen uit de mens naar buiten komt, dat maakt de mens onrein. Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen, hoererij, diefstal, moord, echtbreuk, hebzucht, boosheid, list, onmatigheid, een boos oog, godslastering, overmoed, onverstand. Al die slechte dingen komen van binnen uit naar buiten en maken de mens onrein.


Dag Bumblebee,

Jesus had daar volstrekt gelijk in.

Als je dit echter gebruikt als een argument om mijn stelling aan te vallen dat het christendom een beweging is van binnen naar buiten, geef je er blijk van niet op de kontekst van de passage te hebben gelet.
Jesus heeft hier een gesprek met zijn discipelen over kosher voedsel en hoe belangrijk dat wel/niet is.
In dát licht moet jezijn opmerking zien.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #14 Gepost op: december 09, 2003, 06:41:16 pm »
Carl

Wat is de connectie tussen kosher voedsel en hoererij en echtbreuk etc

dit is mij volkomen duister

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #15 Gepost op: december 09, 2003, 06:54:49 pm »
Dag Cyber,

de enige link tussen die twee is dat Jesus verklaart dat niet datgene wat de mond ingaat (kosher of niet) de mens onrein maakt, maar dat wat de mens uit gaat.
Jesus noemt daarvan een aantal voorbeelden.

Jesus bedoelt hiermee uiteraard niet te zeggen dat de mens geen innerlijk leven zou moeten hebben.
Uiteraard is het de bedoeling dat de mens een innerlijk leven heeft, maar dan wel op de manier zoals die goed voor hem is.

Vergelijk ook deze tekst uit Deuteronomium 30:11vv:
11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #16 Gepost op: december 09, 2003, 07:20:48 pm »
Kap nou eens met de Je Carl
 :(
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #17 Gepost op: december 09, 2003, 07:23:23 pm »
Dag Joesoef,

Hoe komt het dat je je daar zo aan irriteert?
Ben ik niet je broer?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #18 Gepost op: december 09, 2003, 07:27:32 pm »
Van mij part ben je m'n vader.. het is gewoon not-done op een forum...
Je hebt toch een username..
Voor de rest vind ik je posts hartstikke interessant en ik moedig je ook aan om er mee door te gaan. Alleen de afsluiting hoeft er niet bij.. Dat zet je dan maar in je signature.. is volgens mij al eerder tegen je gezegt
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #19 Gepost op: december 09, 2003, 07:31:57 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 18:54:49 schreef Carl:
Dag Cyber,

de enige link tussen die twee is dat Jesus verklaart dat niet datgene wat de mond ingaat (kosher of niet) de mens onrein maakt, maar dat wat de mens uit gaat.
Jesus noemt daarvan een aantal voorbeelden.

Jesus bedoelt hiermee uiteraard niet te zeggen dat de mens geen innerlijk leven zou moeten hebben.
zou moeten hebben ?? hoe bedoel je ???

quote:

Uiteraard is het de bedoeling dat de mens een innerlijk leven heeft, maar dan wel op de manier zoals die goed voor hem is.

en welke manier is goed voor een mens??

quote:

Vergelijk ook deze tekst uit Deuteronomium 30:11vv:
11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

als je dit verder leest vanaf vers 14, dan lees je ook dat de mens moet
kiezen, en van die keuze hangt het af

Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #20 Gepost op: december 09, 2003, 07:35:11 pm »
Een keuze?
Romeinen 9:18 ' Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien hij wil'
Ben benieuwd naar de interpretaties...
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #21 Gepost op: december 09, 2003, 07:36:47 pm »
Beste Joesoef,

Het is geloof ik één keer eerder tegen me gezegd, maar toen was het geloof ik in de sfeer van ruimte innemen.....ik weet het niet precies meer.
Eerlijk gezegd zou ik overigens niet weten waarom het 'not done' is op een forum. Op zoveel fora kom ik nu ook weer niet.

Ik meen het.....ik ben een broeder van jullie allemaal, gelovig of ongelovig. Het besef dat je allen één bent voor, en in God, vind ik echt heel belangrijk. Veel belangrijker dan wat je vervolgens wel of niet gelooft.
Alleen als je beseft dat er voor God geen aanzien des persoons/geloofs is, kun je beseffen dat ieder mens je broeder is.

 |:(
Laat me nou posten zoals ik zelf wil.....het is waarschijnlijk belangrijker voor mij om het zó te doen, dan dat het voor jou is dat ik dat níet doe.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #22 Gepost op: december 09, 2003, 07:42:03 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 19:31:57 schreef cyber:

(CUT)
[...]


en welke manier is goed voor een mens??

Het liefhebben van God met heel je hart en ziel,
en je naaste zoals je jeZelf liefhebt.

quote:



[...]


als je dit verder leest vanaf vers 14, dan lees je ook dat de mens moet
kiezen, en van die keuze hangt het af

Natuurlijk, Cyber.
Het leven hangt van keuzes aan elkaar. En dat is juist het mooie: ik beweer dat je permanent in staat bent om te kiezen tussen goed en kwaad.
Paulinisten beweren dat niet het goede dat men wíl doen, maar het kwade dat men niet wil....dat men dát doet. Eigenlijk helemaal geen vrije wil dus......:?
Anyway.....het leven hangt van keuzes aan elkaar, en door te kiezen zoals je gekozen hebt, heb je gedeeltelijk je eigen wereld geschapen zoals die is.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #23 Gepost op: december 09, 2003, 07:47:43 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 19:35:11 schreef Amara:
Een keuze?
Romeinen 9:18 ' Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien hij wil'
Ben benieuwd naar de interpretaties...


God is een God van Liefde. Hij laat de mens bóven alles diens vrije wil. God zal dus nooit iemand dwingen iets tegen diens zin te doen.
Kijk maar eens op wat voor ontstellende konklusies Paulus vervolgens uitkomt (predestinatie).

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #24 Gepost op: december 09, 2003, 08:04:28 pm »
Citaat
op 09 Dec 2003 19:42:03 schreef Carl:
[...]


Het liefhebben van God met heel je hart en ziel,
en je naaste zoals je jeZelf liefhebt.
Citaat
kleine aanvulling
je hebt het verstand nog vergeten,
 en
gij zult uw naaste liefhebben als uzelf

jij draait het weer om


quote:


Natuurlijk, Cyber.
Het leven hangt van keuzes aan elkaar. En dat is juist het mooie: ik beweer dat je permanent in staat bent om te kiezen tussen goed en kwaad.
Paulinisten beweren dat niet het goede dat men wíl doen, maar het kwade dat men niet wil....dat men dát doet. Eigenlijk helemaal geen vrije wil dus......:?
Anyway.....het leven hangt van keuzes aan elkaar, en door te kiezen zoals je gekozen hebt, heb je gedeeltelijk je eigen wereld geschapen zoals die is.

en als een ander, dronken zijnde, mij kapot rijd ??
waar is mijn keuze om mijn wereld te scheppen ??

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #25 Gepost op: december 09, 2003, 08:51:28 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 20:04:28 schreef cyber:
kleine aanvulling
je hebt het verstand nog vergeten,
en
gij zult uw naaste liefhebben als uzelf
jij draait het weer om


Ik weet heel goed wat ik geschreven heb, en dat was m.i. precies het juiste antwoord op jouw vraag.
Als jij het verstand daar bij wilt, dan vind ik dat prima.

Als het er om gaat wat goed is voor mij dan reken ik mijn verstand ff niet mee. Mijn verstand is nl. niet iets wat ikben, zoals mijn ziel of mijn hart als het centrum van mijn emoties, maar een middel waarmee ik redeneer.
Het liefhebben van God is een activiteit die boven het redeneren uitgaat.

quote:



en als een ander, dronken zijnde, mij kapot rijd ??
waar is mijn keuze om mijn wereld te scheppen ??

ik heb het niet voor niets over 'gedeeltelijk je eigen wereld'.
Vind je het zo vreemd dat ik de eigen vrije keuze mogelijkheid centraal stel waar Paulus dat nu juist ontkent?
Daar is toch niks mis mee?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #26 Gepost op: december 09, 2003, 10:34:03 pm »

quote:


op 09 Dec 2003 20:04:28 schreef cyber:
kleine aanvulling
je hebt het verstand nog vergeten,
en
gij zult uw naaste liefhebben als uzelf
jij draait het weer om


Ik weet heel goed wat ik geschreven heb, en dat was m.i. precies het juiste antwoord op jouw vraag.
Als jij het verstand daar bij wilt, dan vind ik dat prima.

Het verstand staat er namelijk in de bijbel erbij
en je naaste liefhebben staat voor jezelf

quote:

Als het er om gaat wat goed is voor mij dan reken ik mijn verstand ff niet mee. Mijn verstand is nl. niet iets wat ik ben , zoals mijn ziel of mijn hart als het centrum van mijn emoties, maar een middel waarmee ik redeneer.

ik prefereer het om mijn verstand te gebruiken boven mijn emoties

quote:

Het liefhebben van God is een activiteit die boven het redeneren uitgaat.

ja zogezegd heb je je verstand ook niet nodig
 

quote:



en als een ander, dronken zijnde, mij kapot rijd ??
waar is mijn keuze om mijn wereld te scheppen ??

ik heb het niet voor niets over 'gedeeltelijk je eigen wereld'.
Vind je het zo vreemd dat ik de eigen vrije keuze mogelijkheid centraal stel waar Paulus dat nu juist ontkent?
Daar is toch niks mis mee?

Nee ik vind het niet vreemd dat jij je vrije keuzemogelijkheid centraal stelt, dat doe je
in elke posting al, en dat je van Paulus niet veel moet hebben is ook bekend.
En dat is ook niet vreemd natuurlijk, jij stelt de mens in het middelpunt, en
Paulus doet het tegenovergestelde, dus jou mening en Paulus zijn
uitspraken staan haaks op elkaar.

Maar hoe bedoel je "daar is toch niks mis mee"??

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #27 Gepost op: december 10, 2003, 09:23:33 am »

quote:

op 09 Dec 2003 18:31:48 schreef Carl:
Als je dit echter gebruikt als een argument om mijn stelling aan te vallen dat het christendom een beweging is van binnen naar buiten, geef je er blijk van niet op de kontekst van de passage te hebben gelet.
Jesus heeft hier een gesprek met zijn discipelen over kosher voedsel en hoe belangrijk dat wel/niet is.
In dát licht moet jezijn opmerking zien.


Ik vat het iets anders op, Carl.
De farizeeën maken zich druk over wat er hun lichaam in gaat (is dit voedsel wel kosher? Zijn mijn handen wel schoon? Straks word ik hierdoor onrein!)
Jezus zegt hen dan: maak je toch niet druk, wat je eet, kan jou niet bederven. Je bént namelijk al onrein. Kijk nou eens naar je hart, wat een ellende je daar allemaal vindt. En door het naar buiten te brengen wordt je onrein: je bent zondig. Dat wat er in je hart zit, en van binnen naar buiten komt, maakt je onrein.

Dat lijkt me toch tegengesteld aan wat jij zegt.
Christendom is geen beweging van binnen naar buiten, want wat van binnenuit ons naar buiten beweegt, is onrein (zonde) en maakt ons onrein. Christendom is Christus die van buiten naar óns toekomt en ons reinigt: een beweging van buiten naar binnen.

Ik weet wel dat jij er anders over denkt, maar Jezus vindt de mens duidelijk zondig. Dit is niet de enige plaats waarop Hij dat aangeeft.
Bombus terrestris Reginae

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #28 Gepost op: december 10, 2003, 05:30:17 pm »

quote:

op 22 Nov 2003 18:45:02 schreef Qohelet:
Er is een eenvoudige oplossing voor het probleem, dat er voor God enerzijds wel en anderzijds geen rechtvaardigen zijn.

Als je afgaat op wat mensen doen, zijn ze nooit 100% rechtvaardig en daarmee halen ze de hoge verwachting van heiligheid niet. Iedereen wijkt af. (Ps 14)

Maar God gaf een manier om het weer goed te maken. In het OT zijn er allerlei voorschriften voor boete-doening, waarbij meestal een dier stierf om de zonde van de mens voor God te verzoenen. Wij weten dat dit alles zijn brandpunt heeft in de gekruisigde Jezus. Gelukkig is hij, wiens zonde vergeven en wiens overtreding bedekt is (Ps 32); zo ver het oosten is van het westen, zover doet God onze overtredingen van ons; zo hoog de hemel is boven de aarde, zo groot is zijn goedheid over wie Hem vrezen (Ps 103). Door de genade van God en de verzoening in Christus beschouwt God zijn mensen weer als rechtvaardig. Alléén zo kun je bijv. Ps 7 of Ps 26 zingen.


Qohelet maakt zich er wel heel gemakkelijk van af. In het Oude Testament vinden we totaal geen leer die veronderstelt dat we onmogelijk zelf voor verzoening met God kunnen zorgen.

Lees bijvoorbeeld Jesaja  55:7: ‘De goddeloze verlate zijn weg en de onrechtvaardige man zijn gedachten en hij bekere zich tot Jahweh en tot onze God, dan zal Hij zich over hem ontfermen, want Hij vergeeft veelvuldig.’

En lees Ezechiël 18:23: ‘Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van een goddeloze? luidt het woord van de Here Jahweh. Niet veeleer daaraan dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?’

Zo simpel stelt het Oude Testament deze dingen: Bekeer je van je zondigheid en leef! God vergeeft je wel degelijk.

Bovendien laat het OudeTestament weten dat er wel degelijk rechtvaardigen, ‘onberispelijken’ en vrienden van God zijn. Sommigen waren zelfs zo rechtvaardig dat ze niet eens hoefden te sterven.

En om het allemaal nog ingewikkelder te maken zouden we ons af kunnen vragen hoe Jezus over de lichtvoetige zondenares uit Lukas 7 zo kan spreken: ‘Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde.’

Jezus leert dus geenszins dat wij allemaal zo zondig zijn dat niemand redding zou kunnen krijgen. Integendeel, Hij roept ons zelfs op om volmaakt te zijn als God!

(Deze laatste tekst vinden we in Mattheüs en klinkt niet erg geloofwaardig, dat moet toegegeven worden. De oorspronkelijke tekst die Jezus aangehaald zou kunnen hebben is te vinden in Lev. 11: 45 ‘Weest heilig, want Ik ben heilig’. Lucas vindt de tekst van Mattheus te ver gaan en maakt ervan 'Weest barmhartig gelijk uw Vader barmhartig is' (Luc. 6), hetgeen een veel gebruikt spreekwoord was en dus niet erg origineel klinkt.)

De leer dat Christus móest sterven, omdat er geen andere mogelijkheid voor God was om onze zonden te vergeven is niet bijbels (=oud-testamentisch), maar een uitvinding van Paulus. Nu zou je er in kunnen geloven dat hij uitverkoren was om de waarheid uit de doeken te doen, maar dit geloof klinkt niet erg geloofwaardig, wanneer je opmerkt dat Paulus zijn theologie juist tracht te bewijzen vanuit het Oude Testament, en eenvoudig bijbelonderzoek aantoont dat hij maar een paar uit zijn verband gerukte verzen uit het Oude Testament aanhaalde om zijn leringen te staven en vele andere, geheel tegengestelde verzen, volkomen negeerde. Ook de brief van Jacobus spreekt Paulus' theologie ronduit tegen (baseert zich op de oud-testamentische theologie van goede werken).

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #29 Gepost op: december 10, 2003, 05:45:02 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:30:17 schreef NewMillennium:
[...]
 Nu zou je er in kunnen geloven dat hij uitverkoren was om de waarheid uit de doeken te doen, maar dit geloof klinkt niet erg geloofwaardig, wanneer je opmerkt dat Paulus zijn theologie juist tracht te bewijzen vanuit het Oude Testament, en eenvoudig bijbelonderzoek aantoont dat hij maar een paar uit zijn verband gerukte verzen uit het Oude Testament aanhaalde om zijn leringen te staven en vele andere, geheel tegengestelde verzen, volkomen negeerde. Ook de brief van Jacobus spreekt Paulus' theologie ronduit tegen (baseert zich op de oud-testamentische theologie van goede werken).
zou het niet juist vóór Paulus kunnen spreken dat hij weinig moeite doet om zijn beweringen in zijn brieven kracht bij te zetten met tekstbewijzen? Paulus was namelijk een schriftgeleerde, het komt mij wat vreemd over als hij dan niet door zou hebben dat zijn aangehaalde teksten niet volledig vanuit het OT kunnen bewijzen dat Jezus moest sterven. Misschien was hij al geheel en al overtuigd door zijn ervaringen (op de weg naar damascus) en de werking van de Heilige Geest in hem?

Bovendien zijn de teksten dié hij dan gebruikt echt niet zomaar uit het verband gerukt hoor.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #30 Gepost op: december 10, 2003, 07:06:54 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 09:23:33 schreef Bumblebee:
[...]


Ik vat het iets anders op, Carl.
De farizeeën maken zich druk over wat er hun lichaam in gaat (is dit voedsel wel kosher? Zijn mijn handen wel schoon? Straks word ik hierdoor onrein!)
Jezus zegt hen dan: maak je toch niet druk, wat je eet, kan jou niet bederven. Je bént namelijk al onrein. Kijk nou eens naar je hart, wat een ellende je daar allemaal vindt. En door het naar buiten te brengen wordt je onrein: je bent zondig. Dat wat er in je hart zit, en van binnen naar buiten komt, maakt je onrein.

Dat lijkt me toch tegengesteld aan wat jij zegt.
Christendom is geen beweging van binnen naar buiten, want wat van binnenuit ons naar buiten beweegt, is onrein (zonde) en maakt ons onrein. Christendom is Christus die van buiten naar óns toekomt en ons reinigt: een beweging van buiten naar binnen.

Ik weet wel dat jij er anders over denkt, maar Jezus vindt de mens duidelijk zondig. Dit is niet de enige plaats waarop Hij dat aangeeft.


Beste Bumblebee,

stel je voor dat je gaat verhuizen naar een andere woning. Het eerste wat je doet is  de hele woning grondig stofzuigen.
je zou eens weten hoeveel vuil er vaak nog uit een schoon opgeleverde woning komt.
Dat wil echter niet zeggen dat die woning niet deugt; iedere dakloze zal je kunnen vertellen dat dit onzin is. Natuurlijk deugt die woning wel. Hij moet echter goed schoongemaakt worden.
Vervolgens kan jij als nieuwe bewoner in die woning, en je kunt zorgen dat datgene wat vanaf dat moment iot de woning gaat fris, en schoon is.

Dat is wat Christen-zijn zeggen wil: je bewust zijn van al die goede mogelijkheden die je hebt om God lief te hebben met hart en ziel (n aktie die van binnen naar buitn plaats moet vinden)
En je naaste zoals jezelf (eveneens van binnen naar buiten.

Of zijn er manieren om God en je naaste van buitn naar binnen lief te hebben?

 je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #31 Gepost op: december 10, 2003, 08:50:48 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:30:17 schreef NewMillennium:
[...]
Qohelet maakt zich er wel heel gemakkelijk van af. In het Oude Testament vinden we totaal geen leer die veronderstelt dat we onmogelijk zelf voor verzoening met God kunnen zorgen.

Lees bijvoorbeeld Jesaja  55:7: ‘De goddeloze verlate zijn weg en de onrechtvaardige man zijn gedachten en hij bekere zich tot Jahweh en tot onze God, dan zal Hij zich over hem ontfermen, want Hij vergeeft veelvuldig.’

En lees Ezechiël 18:23: ‘Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van een goddeloze? luidt het woord van de Here Jahweh. Niet veeleer daaraan dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?’

Zo simpel stelt het Oude Testament deze dingen: Bekeer je van je zondigheid en leef! God vergeeft je wel degelijk.
Als wij ons tot God bekeren dan is dat door het werk van de Geest van God. Ik zou de laatste zijn die daaruit concludeert dat wij dus maar op die Geest moeten wachten, of dat wij ons niet echt zelf bekeren; maar enige bescheidenheid is zeker op zijn plaats. Verder debat hierover past beter in het Uitverkiezing-topic, waarin ik al uitgebreid ben in gegaan op de relatie tussen onze activiteit in bekering en Gods activiteit in onze "geboorte van Bovenaf".

Daarnaast -- en belangrijker -- is het niet onze bekering die vergeving veroorzaakt, maar het is Gods genade en ontferming. De beloften van vergeving zijn geen logische wetten, maar tekenen de persoonlijkheid van God. Als wij ons bekeren, en God in ontferming naar ons omkijkt en ons vergeeft en de genade geeft van leven -- hebben wíj dan verzoening bewerkt? Nee,

Het zijn de gunstbewijzen des HEREN, dat wij niet omgekomen zijn,
. want zijn barmhartigheden houden niet op,
elke morgen zijn zij nieuw, groot is uw trouw!
. Mijn ziel zegt: Mijn deel is de HERE, daarom zal ik op Hem hopen.


Ons leven drijft op goddelijke genade, en genade wordt nooit verdiend of veroorzaakt. Genade wordt, uit de aard van de zaak, gegeven zonder enige oorzaak dan de ongebonden wil van de gever.

quote:

Bovendien laat het OudeTestament weten dat er wel degelijk rechtvaardigen, ‘onberispelijken’ en vrienden van God zijn. Sommigen waren zelfs zo rechtvaardig dat ze niet eens hoefden te sterven.

En om het allemaal nog ingewikkelder te maken zouden we ons af kunnen vragen hoe Jezus over de lichtvoetige zondenares uit Lukas 7 zo kan spreken: ‘Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde.’

Jezus leert dus geenszins dat wij allemaal zo zondig zijn dat niemand redding zou kunnen krijgen. Integendeel, Hij roept ons zelfs op om volmaakt te zijn als God!

(Deze laatste tekst vinden we in Mattheüs en klinkt niet erg geloofwaardig, dat moet toegegeven worden. De oorspronkelijke tekst die Jezus aangehaald zou kunnen hebben is te vinden in Lev. 11: 45 ‘Weest heilig, want Ik ben heilig’. Lucas vindt de tekst van Mattheus te ver gaan en maakt ervan 'Weest barmhartig gelijk uw Vader barmhartig is' (Luc. 6), hetgeen een veel gebruikt spreekwoord was en dus niet erg origineel klinkt.)

Jezus leerde een heleboel concrete dingen die richting volmaaktheid wijzen. Bijvoorbeeld: hak liever je hand af om te voorkomen dat je zondigt, beter met één hand in de hemel dan met twee handen in de hel. Hij riep ook rijke mensen op tot bekering maar zei meteen, dat het even moeilijk was als een kameel (of kabeltouw) door het oog van een naald te laten gaan. Regelmatig haakten er discipelen af; "wie kan dan behouden worden?!" riepen ze wanhopig uit. Jezus antwoord: bij mensen kan het niet, maar met God kan alles.

En dat zijn dan nog maar de synoptische evangelieën -- veelzeggend, dat dit een van de weinige passages is die in alle drie letterlijk hetzelfde is. Je weet even goed als ik dat Johannes' evangelie dit alleen nog maar sterker benadrukt. Jezus spreekt over de mensen die door de Vader aan Hem gegeven zijn; over zijn vlees en bloed die de enige weg vormen naar rechtvaardigheid; over de geestelijke geboorte als de noodzakelijke (en voor mensen onmogelijke) voorwaarde om ook maar iets van het Rijk te zien.

quote:

De leer dat Christus móest sterven, omdat er geen andere mogelijkheid voor God was om onze zonden te vergeven is niet bijbels (=oud-testamentisch), maar een uitvinding van Paulus. Nu zou je er in kunnen geloven dat hij uitverkoren was om de waarheid uit de doeken te doen, maar dit geloof klinkt niet erg geloofwaardig, wanneer je opmerkt dat Paulus zijn theologie juist tracht te bewijzen vanuit het Oude Testament, en eenvoudig bijbelonderzoek aantoont dat hij maar een paar uit zijn verband gerukte verzen uit het Oude Testament aanhaalde om zijn leringen te staven en vele andere, geheel tegengestelde verzen, volkomen negeerde. Ook de brief van Jacobus spreekt Paulus' theologie ronduit tegen (baseert zich op de oud-testamentische theologie van goede werken).
Paulus werkte met een hermeneutische aanname die jij klaarblijkelijk niet deelt, maar waar Jezus Zelf in geloofde: namelijk, dat alles in de schrift (=OT) op Hém betrekking had. (Luk 4: En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld. En allen betuigden hun instemming met Hem en verwonderden zich over de woorden van genade, die van zijn lippen kwamen en zij zeiden: Is dit niet de zoon van Jozef?.  Luk 24: En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.) Hij deed dat ook in gesprek met de Emmaüsgangers. Zo zijn er talloze voorbeelden. Jezus vervult de Schriften, dat is: door een christocentrisch voorverstaan ("Jezus is de Christus") is het OT pas echt te begrijpen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #32 Gepost op: december 11, 2003, 02:30:41 am »
'.....De mannen van Sodom willen dat Lot de beide mannen die bij hem op bezoek zijn gekomen naar buiten brengt, zodat ze seksuele omgang met die mannen kunnen hebben. Maar Lot biedt zijn dochters aan die mannen aan.'

Is dit rechtvaardig?
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #33 Gepost op: december 11, 2003, 03:00:50 am »
Lot was bereid zijn eigen dochters op te offeren voor de veiligheid van zijn gasten, die zelfs engelen waren. (Ik weet niet of Lot zich dat laatste realiseerde; in Judas 7 zou je zelfs een aanwijzing kunnen lezen dat de Sodomieten wel eens sex-met-engelen wilden proberen ["ander vlees"].)

En die dochters waren nu niet direct de meest preutse dames, trouwens. Toen ze uit Sodom weg waren voerden ze hun pa dronken en hadden sex met hem -- bij gebrek aan de mannen van Sodom?

Gelukkig voorkwamen de engelen dat Lot zijn plan uitvoerde.

Zie ook Richteren 19, vooral vers 23-25. Ook daar gaat de eer van een gast voor die van een lid van het eigen gezin. In die cultuur een blijk van rechtvaardigheid -- bij ons ook?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #34 Gepost op: december 11, 2003, 09:02:49 am »

quote:

op 11 Dec 2003 03:00:50 schreef Qohelet:
Zie ook Richteren 19, vooral vers 23-25. Ook daar gaat de eer van een gast voor die van een lid van het eigen gezin. In die cultuur een blijk van rechtvaardigheid -- bij ons ook?


Zou jij je eigen dochter aanbieden aan een meute verkrachters?

Ik zie het meer zo: de gastvrijheid was ZO belangrijk, dat het verkrachten van een dochter minder erg was dan het verkrachten van een gast.
Daarmee wordt het verkrachten van een dochter nog niet goedgekeurd, met mijn beperkte menselijke geest denk ik dat God dat ook afschuwelijk vond.
De verkrachting van Lots dochters was een gevolg van de zondigheid van Sodom en Gomorra die hun straf niet hebben ontlopen.
Dat wil nog niet zeggen dat de verkrachting van jonge meisjes naar Gods wil is, maar in omstandigheden misschien de beste van twee kwaden.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #35 Gepost op: december 11, 2003, 09:11:04 am »

quote:

op 10 Dec 2003 19:06:54 schreef Carl:
stel je voor dat je gaat verhuizen naar een andere woning. Het eerste wat je doet is  de hele woning grondig stofzuigen.
je zou eens weten hoeveel vuil er vaak nog uit een schoon opgeleverde woning komt.
Dat wil echter niet zeggen dat die woning niet deugt; iedere dakloze zal je kunnen vertellen dat dit onzin is. Natuurlijk deugt die woning wel. Hij moet echter goed schoongemaakt worden.
Vervolgens kan jij als nieuwe bewoner in die woning, en je kunt zorgen dat datgene wat vanaf dat moment iot de woning gaat fris, en schoon is.
Dat is wat Christen-zijn zeggen wil: je bewust zijn van al die goede mogelijkheden die je hebt om God lief te hebben met hart en ziel (n aktie die van binnen naar buitn plaats moet vinden)
En je naaste zoals jezelf (eveneens van binnen naar buiten.

Of zijn er manieren om God en je naaste van buitn naar binnen lief te hebben?


Je vergelijking gaat niet op, Carl.

Met ons hart is het niet gesteld als met een vieze maar goede woning. Ons hart is eerder een wankel krot, gebruikt als bordeel. De enige mogelijkheid is de zaak tot op de grond toe afbreken en opnieuw beginnen.
De Aannemer (tevens een bekwame Joodse timmerman  ;)  ) komt dit huis van buitenaf binnen en levert geen half werk: op de plaats waar jouw bouwval stond verrijst een prachtig kasteel. Het is de bedoeling dat Hij er zelf komt wonen.

En de enige reden dat wij God en onze naaste kunnen liefhebben, is omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Dus eerst een beweging van buiten naar binnen: Gods liefde voor ons.

1 Joh. 4:10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.

Dit geloven, en het offer van de Zoon aannemen, dát is wat christen-zijn zeggen wil!!
Bombus terrestris Reginae

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #36 Gepost op: december 11, 2003, 09:59:10 am »

quote:

op 10 Dec 2003 20:50:48 schreef Qohelet:

Ons leven drijft op goddelijke genade, en genade wordt nooit verdiend of veroorzaakt. Genade wordt, uit de aard van de zaak, gegeven zonder enige oorzaak dan de ongebonden wil van de gever.

[...]


Jezus leerde een heleboel concrete dingen die richting volmaaktheid wijzen. Bijvoorbeeld: hak liever je hand af om te voorkomen dat je zondigt, beter met één hand in de hemel dan met twee handen in de hel. Hij riep ook rijke mensen op tot bekering maar zei meteen, dat het even moeilijk was als een kameel (of kabeltouw) door het oog van een naald te laten gaan. Regelmatig haakten er discipelen af; "wie kan dan behouden worden?!" riepen ze wanhopig uit. Jezus antwoord: bij mensen kan het niet, maar met God kan alles.

En dat zijn dan nog maar de synoptische evangelieën -- veelzeggend, dat dit een van de weinige passages is die in alle drie letterlijk hetzelfde is. Je weet even goed als ik dat Johannes' evangelie dit alleen nog maar sterker benadrukt. Jezus spreekt over de mensen die door de Vader aan Hem gegeven zijn; over zijn vlees en bloed die de enige weg vormen naar rechtvaardigheid; over de geestelijke geboorte als de noodzakelijke (en voor mensen onmogelijke) voorwaarde om ook maar iets van het Rijk te zien.

[...]


Paulus werkte met een hermeneutische aanname die jij klaarblijkelijk niet deelt, maar waar Jezus Zelf in geloofde: namelijk, dat alles in de schrift (=OT) op Hém betrekking had. (Luk 4: En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld. En allen betuigden hun instemming met Hem en verwonderden zich over de woorden van genade, die van zijn lippen kwamen en zij zeiden: Is dit niet de zoon van Jozef?.  Luk 24: En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.) Hij deed dat ook in gesprek met de Emmaüsgangers. Zo zijn er talloze voorbeelden. Jezus vervult de Schriften, dat is: door een christocentrisch voorverstaan ("Jezus is de Christus") is het OT pas echt te begrijpen.


Het is precies het tegenovergestelde: het Nieuwe Testament is een verdraaiing van het Oude Testament op een manier die het Oude Testament grof geweld aandoet.

Een ieder die het Oude Testament doorleest zal zien dat het op honderd manieren in tegenstrijd met het Nieuwe is.

De grootste kwalijke lering van het Nieuwe Testament is dat het God verkleint en Hem als mens op aarde rond laat lopen (niet zozeer in Marcus, maar in de latere evangeliën). Dit is volgens het Oude Testament een volstrekte onmogelijkheid en daaraan hebben we dan ook de Islam aan te danken (die deze valse leer recht wilde zetten, maar helaas alle andere barbaarse uitingen van het Oudtestamentische 'rechtvaardigheid' ook).

Een andere grove verdraaiing van de oorspronkelijke godsdienst is de nieuwtestamentische gerichtheid op Satan en demonen, en het hiernamaals (hemel of hel) begrippen die het Oude Testament niet kent, maar uit heidense (Perzische) godsdiensten komen.

Natuurlijk is ons leven gebaseerd op genade. Alles is van God afhankelijk. Maar genade zal door God gegeven worden aan iedereen. Eenvoudig omdat Hijzelf alles gewild en toegelaten heeft en genade en liefde inherent is aan Hem.

Het is een grove verdraaiing van het christendom al het leed op aarde in de schoenen van de mens te schuiven. Voor een ieder die een beetje zijn gezond verstand gebruikt zal het duidelijk zijn dat virussen en aardbevingen niet met zonde te maken hebben, maar door God zelf geschapen zijn. Zo zal God mij genade geven op dezelfde manier als ik Hem genade (vergeving) schenk. Liefde is inherent aan God en de mens. DIT is waar het in de liefde om gaat. Liefde heeft niets te maken met 'genoegdoening' en 'bloedvloeien' en 'genade schenken'. Liefde is vergeven om niet, precies zoals het ons door Jezus in het OnzeVader gebed geleerd wordt.

Vervolgens is de bijbel natuurlijk een aaneenrijging van tegenstrijdige uitspraken, zoals blijkt uit bovenstaande uitspraken van Jezus (de uitspraken die hem in de mond gelegd zijn). Dan weer roept hij op tot volmaaktheid, dan weer laat hij ons zien dat we nooit aan de voorwaarden kunnen voldoen. Zoals gewoonlijk is het in het christendom altijd: pik eruit wat je aanstaat en ga redetwisten met de anderen die wat andere teksten gevonden hebben. In de jaren dat ik christen was werd ik er vaak moe van. Uiteindelijk kun je de uitspraken in de bijbel nooit aanelkaar lijmen tot een mooi geheel. Het lukt alleen als je je gezond verstand geweld aandoet.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2003, 11:58:12 am door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #37 Gepost op: december 11, 2003, 05:58:42 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 02:30:41 schreef Amara:
'.....De mannen van Sodom willen dat Lot de beide mannen die bij hem op bezoek zijn gekomen naar buiten brengt, zodat ze seksuele omgang met die mannen kunnen hebben. Maar Lot biedt zijn dochters aan die mannen aan.'

Is dit rechtvaardig?


Dit is een retorische vraag. Natuurlijk heeft dit niets met rechtvaardigheid te maken. De bovenstaande uitleg van vrome bijbelverdedigers laten dit ook duidelijk zien (ze laten voorkomen alsof Lot geen alternatieven had dan te moeten kiezen tussen twee kwaden en alsof het te begrijpen is dat gastvrijheid zich uitstrekt tot zulke dwaze extremen als je eigen dochters uitleveren). Het gedrag van Lot is ronduit verfoeilijk en zielig.

De reden waarom een christen Lot rechtvaardig noemt heeft dan ook totaal niets te maken met wat het Oude Testament van hem vertelt, maar is een gevolg van de verdraaiing van het Oude Testament in het Nieuwe. De man die voor Petrus doorgaat schrijft in 2 Petrus 2 namelijk een tirade tegen mensen zoals ik, die dwaallleraren zijn geworden, en gaat daar even met forse schreden de geschiedenis door, waarin hij oa tussen neus en lippen Lot voor rechtvaardig verklaart met deze woorden:

"... maar de rechtvaardige Lot, die zwaar te lijden had onder de losbandige wandel der zedenlozen, heeft behouden -want deze rechtvaardige heeft, onder hen wonende, dag aan dag zijn rechtvaardige ziel gekweld door het zien en horen van hun tegen alle wet ingaande werken-..."

Als je er naar zoekt zul je totaal niets over Lots rechtvaardigheid kunnen lezen (nog het minst dat hij er last van had in een goddeloze omgeving te wonen) in de bijbel, zelfs niet het kleinste detail van rechtvaardigheid kan gevonden worden in zijn karakter!

Integendeel, Lot was een man van de wereld (Gen.13:10-14), hij was zwak en bang(19:6, 19), moreel op een absoluut dieptepunt (19:8), iemand die zich bedrinkt (19:33-35). Hij moest zo ongeveer meegesleurd worden voordat hij eindelijk Sodom verliet (19:16). In feite zou Lot dus een vijfmalig voorbeeld zijn om te illustreren over wat voor lieden Petrus het eigenlijk heeft in zijn dreigpreek!

Petrus berust zijn opinie dan ook op apocriefe fantasieverhalen die zo de ronde deden, zoals het Boek van Henoch.

Het probleem met orthodoxe christenen is dat ze alles rechtvaardig noemen wat de bijbel maar rechtvaardig noemt. Men maakt zichzelf tot slaaf van een god op papier. Je onderwerpen aan een ideologie die je verbiedt met je eigen verstand te denken en je eigen conclusies te trekken doet geweld aan je ziel.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #38 Gepost op: december 11, 2003, 06:27:40 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 09:02:49 schreef Bumblebee:
Daarmee wordt het verkrachten van een dochter nog niet goedgekeurd, met mijn beperkte menselijke geest denk ik dat God dat ook afschuwelijk vond.


Richteren 20 laat goed zien hoe God zo'n zaak afhandelt in de bijbel. Eerst worden de Israelieten heel boos en besluiten ze met 400.000 man wraak te nemen. Wanneer ze allemaal klaar staan voor de slag 'raadplegen' ze God wie het eerst uit zal trekken tegen de Benjaminieten. 'En Jahweh antwoordde: Juda zal voorgaan'. En wanneer de oorlog begint vallen er nota bene 22.000 van het leger dat van God advies heeft gekregen!

Er wordt vervolgens verteld dat ze zich vermannen, en ook dat ze weenden en Jahweh nog eens vragen of ze moeten optrekken. En ja hoor, Jahweh heeft weer zin in de oorlog en zegt: 'Trekt tegen hen op'. En laten de Benjaminieten nu weer 18.000 soldaten om het leven brengen!

De Israelieten geven het natuurlijk niet op. Ze gaan naar Gods huis en vasten de hele dag en offeren brandoffers en voor de zekerheid ook nog dankoffers (zal goedgemeend zijn!). En ja hoor, Jahweh belooft de overwinning te geven. Hij meent het nu echt.

Vervolgens wordt er verteld hoe Israel eindelijk wint met behulp van een list. Maar meteen erachteraan wordt vroom gezegd 'Alzo sloeg Jahweh Benjamin voor de kinderen Israëls, zodat de kinderen Israëls op dien dag vernielden vijf en twintig duizend en honderd man van Benjamin, die allen het zwaard uittrokken'!

En het verhaal eindigt met te vertellen 'En de mannen van Israël kwamen weder tot de kinderen Benjamins, en sloegen met de scherpte des zwaards die in de stad waren, zo mensen als vee en al wat men vond; en al de steden, die men vond, verbrandden zij met vuur.'

Dat zoiets Gods woord genoemd wordt is voor mij volstrekt een raadsel en een belediging voor de Schepper van hemel en aarde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #39 Gepost op: december 11, 2003, 07:59:46 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 17:58:42 schreef NewMillennium:
[...]
Het probleem met orthodoxe christenen is dat ze alles rechtvaardig noemen wat de bijbel maar rechtvaardig noemt. Men maakt zichzelf tot slaaf van een god op papier. Je onderwerpen aan een ideologie die je verbiedt met je eigen verstand te denken en je eigen conclusies te trekken doet geweld aan je ziel.

Ja, dat dat jou vooroordeel was, wist ik al. Ik maak mezelf geen slaaf van een god op papier, maar wel van een God die Zich geopenbaard heeft en wiens openbaring ik op papier kan nalezen.

Dat is mijn geloofs(voor)oordeel. Door Hem in alle dingen serieus te nemen
- ben ik geen slaaf van mijzelf
- hoef ik niet ongestuurd mijn eigen conclusies te trekken over goed en kwaad (dat gaat al bijna 6000 jaar lang mis)
- zal Hij mijn ziel redden uit het dodenrijk (OT, Psalm 30; 49; 86; 89)
- heb ik deel aan de rechtvaardigheid van Jezus Christus
- word ik onderwezen in de betekenis van 'rechtvaardigheid' zoals de Schepper daar Zelf over denkt
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #40 Gepost op: december 11, 2003, 08:03:35 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 17:58:42 schreef NewMillennium:
[...]


!

Petrus berust zijn opinie dan ook op apocriefe fantasieverhalen die zo de ronde deden, zoals het Boek van Henoch.


Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?
Is alles wat niet in jou straatje past een fantasieverhaal?

Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #41 Gepost op: december 13, 2003, 02:20:54 am »
Bumbelbee zei: Ik zie het meer zo: de gastvrijheid was ZO belangrijk, dat het verkrachten van een dochter minder erg was dan het verkrachten van een gast.
Daarmee wordt het verkrachten van een dochter nog niet goedgekeurd, met mijn beperkte menselijke geest denk ik dat God dat ook afschuwelijk vond.
De verkrachting van Lots dochters was een gevolg van de zondigheid van Sodom en Gomorra die hun straf niet hebben ontlopen.
Dat wil nog niet zeggen dat de verkrachting van jonge meisjes naar Gods wil is, maar in omstandigheden misschien de beste van twee kwaden.

Amara: Het zou je maar gebeuren...

Is de rechtvaardiging die jij hier probeer te geven niet een, gebasseerd op 'kwaad met kwaad vergelden'?
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #42 Gepost op: december 13, 2003, 11:44:57 am »

quote:

op 11 Dec 2003 19:59:46 schreef Qohelet:
[...]


Ja, dat dat jou vooroordeel was, wist ik al. Ik maak mezelf geen slaaf van een god op papier, maar wel van een God die Zich geopenbaard heeft en wiens openbaring ik op papier kan nalezen.

Dat is mijn geloofs(voor)oordeel. Door Hem in alle dingen serieus te nemen
- ben ik geen slaaf van mijzelf
- hoef ik niet ongestuurd mijn eigen conclusies te trekken over goed en kwaad (dat gaat al bijna 6000 jaar lang mis)
- zal Hij mijn ziel redden uit het dodenrijk (OT, Psalm 30; 49; 86; 89)
- heb ik deel aan de rechtvaardigheid van Jezus Christus
- word ik onderwezen in de betekenis van 'rechtvaardigheid' zoals de Schepper daar Zelf over denkt


Als iemand zijn eigen oordeel opgeeft en zich een slaaf maakt van een ideologie, dan kan dit uitmonden in afschuwelijke praktijken die dan het etiket 'rechtvaardig' opgeplakt krijgen. De christelijke geschiedenis kan honderden voorbeelden verschaffen van de dwaasheid van dit denken.

Natuurlijk zal de gelovige stellen dat hij niet een slaaf van een god op papier is, maar dat de ware God zich geopenbaard heeft via dat antieke papier. Zo zegt de Mormoon dat en de Islamiet en de Hindoe en de Christen. En allemaal hebben ze de onfeilbare waarheid op papier waarvoor ze bereid zijn om te sterven, en veelal voor te doden. Zo'n redenering snijdt dan ook geen enkel hout, tenzij zij een beroep op ons verstand kan doen.

Indien 'de Openbaring' van de Ware God met kop en schouders boven al het andere menselijke dat we kennen zou staan, zou het geloofwaardigheid kunnen verkrijgen voor Gods Woord door te kunnen gaan. Maar juist het tegenovergestelde is het geval. Het boek Richteren bijvoorbeeld is het volslagen dieptepunt in de religieuze literatuur van de wereld.

De enige letterlijke godsopenbaring waar de bijbel over spreekt is Gods verschijning op de berg Sinaï en de wetgeving die letterlijk uit zijn mond gekomen zou zijn. Een ieder die zich in de boeken van Mozes verdiept kan niet anders dan zich erover verbazen hoe primitief deze God zich uit. Hij heeft bijzonder veel aandacht voor gedraaide snoeren aan iemands kleed, wasvaten, verziverde trompetten, het aantal planken waarmee een vloer van zijn huis gemaakt moet worden, oorlellen en grote tenen die met bloed besprenkeld moeten worden, vogelnestjes, nieren en vet dat verbrand moet worden, de ingrediënten van heilige zalfolie en de doodstraf voor mensen die deze heilige zalfolie voor zichzelf gebruiken, uitroeien van bepaalde volkeren, vloeken die men op een blad moet schrijven en waar een vrouw mee bedreigd wordt, afhakken van de handen van vrouwen die in een gevecht tussen twee mannen tussenbeide komen, stenigen van een sabbatsschender enz.

Maar de geweldige God die slaven naar de vrijheid leidt doet niets om de slavernij af te schaffen. Hij geeft ons drie hoofdstukken voorschriften over behandeling van melaatsheid, maar laat na ons een medicijn te geven.

Met de uitspraken van zo'n god wordt de gelovige verlost van het vermoeiende werk zélf conclusies te trekken over wat goed is en kwaad. Dit is niet alleen een amusante uitspraak, maar mondt bovendien uit in kwalijke gevolgen: de voorschriften voor het leven zijn een uiting van het woestijnvolkenleven van duizenden jaren geleden en kunnen niet anders dan een blok aan het been zijn voor de moderne mens. In de bijbel worden we slechts onderwezen in wat bij de antieke woestijnvolken als rechtvaardigheid werd beschouwd. Op dezelfde manier is de theologie van Paulus de worsteling van een farizeeër die aan het Oude Testament (een blok aan zijn been) wil ontkomen en er met kunst en vliegwerk prachtige theoriën op nahoudt. Maar om de geschriften van een opvliegend en zwart/witmens als Paulus tot Gods woord te verheffen is van Paulus een afgod maken. Zo hebben we ook van Jezus een afgod gemaakt. Zelf heeft Jezus geen enkel woord opgeschreven, en de tegenstrijdige verslagen over hem zijn niet eens door ooggetuigen opgetekend. De enige verslagen die met een klinkende naam voor de dag komen (het evangelie van Thomas en van Petrus) worden nota bene niet aanvaard als Gods woord! Kan men de godsopenbaring nog minder geloofwaardig maken dan men in het christendom gefabriceerd heeft?

Dit alles aan te zien als het onderwijs van God is de perfecte methode om van God niets te begrijpen en Hem volkomen te verduisteren.

Wat het 'redden' uit het dodenrijk aangaat: het is doodeenvoudig voor een kind te begrijpen dat God, die alles gemaakt heeft en dus gewild heeft, ook alles tot een goed einde zal brengen. Daarvoor hebben wij niet de bijbel nodig met zijn bloedige verhalen en daarvoor hoeven wij niet aan bepaalde voorwaarden te voldoen. 'Redden uit het dodenrijk' is een basisgegeven van het bestaan. Het gebeurt automatisch, is inherent aan het bestaan. Het is juist het christelijk geloof dat de boel grandioos verdraait, door te stellen dat een groot deel van de schepping voorgoed mislukt, gestraft zal worden, dus zijn doel zal missen en voor eeuwig verloren zal gaan. Een grotere belediging van de Schepper is niet in te denken.

Het is trouwens niet juist mijn opvattingen 'vooroordeel' te noemen. Mijn denken berust op een levenlang denken over de christelijke godsdienst en een me moeizaam bevrijden uit de verstikkende dwangbuis waarin het mensen in zijn greep houdt en het zicht op de werkelijkheid waarin we leven volldig verduistert.

Het vooroordeel is te vinden bij de mensen die geloven 'de enige waarheid en weg tot behoud' in pacht te hebben. Vooroordeel is blind zijn voor het grote geheel; het is een bewust staren op één bepaald punt, dit uit te roepen tot al wat waardevol en waarheid is,  en geen rekening houden met de rest. Iemand zoals ik doet niet zo arrogant maar zegt bij bijna alles: ik weet het niet; het zou zus kunnen zijn of zo, of nog anders; de werkelijkheid is voor ons in vele opzichten te gecompliceerd.

Het enige wat ik wel weet is dat ik God altijd eer aan wil doen en daarom al het willen zien van bloed en al Gods stokslagen en het door het slijk halen van de mens, dingen die aan de basis van het christelijk geloof staan, moet aanduiden voor wat het is: primitieve mensengedachten die van God een uitvergrote arabische man maken.
« Laatst bewerkt op: december 13, 2003, 12:02:31 pm door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #43 Gepost op: december 13, 2003, 11:59:13 am »

quote:

op 11 Dec 2003 20:03:35 schreef Doarseveld:
[...]


Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?
Is alles wat niet in jou straatje past een fantasieverhaal?


Aangezien de bijbel Petrus vijfmaal tegenspreekt kan de uitspraak van Petrus niet het geïnspireerde woord van God zijn.

Dat de schrijver van Petrus een fan van het populaire Boek van Henoch was is af te leiden uit het feit dat hij het ook over 'het oordeel over de afvallige engelen' heeft. Het boek van Henoch  voorziet in de dringende behoefte om de summiere gegevens in Genesis 6:1-14 begrijpelijker te maken en geeft de missing link met de daarop volgende zondvloed. We horen dat 200 engelen de hemel verlieten, aangetrokken door de betoverende schoonheid van jonge mensenvrouwen. Daardoor bezoedelden zij zich en verwekten bij de vrouwen reuzen, die wel 3000 ellen lang waren. Zij leerden de mensen ook allerlei geheimen die de mens niet mocht weten, oa het opmaken van de ogen, waardoor er veel goddeloosheid en zonde in de wereld kwam. Om een eind te maken aan deze gruwelen die zijn ontstaan door de afvallige engelen stuurt God volgens het boek van Henoch de vloed. Henoch krijgt als ‘schrijver van de gerechtigheid’ de opdracht het oordeel Gods aan deze engelen te verkondigen, nl dat zij in eeuwigheid geen vrede zullen kennen, hetgeen Petrus in zijn dreigrede tegen valse leraren beaamt. Het boek van Henoch werpt ook licht op andere duistere passages van het Nieuwe Testament, zoals 1 Petrus 3: 19, waar van Christus wordt gezegd dat Hij zijn overwinning bekend maakte aan de zielen die in de onderwereld gevangen zaten. Blijkbaar was Petrus erg onder de indruk van het boek van Henoch.

Als je je afvraagt of je er tegenwoordig 'wijsheid' voor nodig hebt om te begrijpen dat het Boek van Henoch literatuur op het niveau van een goedkope Hollywoodfilm is, lees het eens door.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #44 Gepost op: december 13, 2003, 12:54:41 pm »

quote:

op 13 Dec 2003 11:59:13 schreef NewMillennium:
[...]


Aangezien de bijbel Petrus vijfmaal tegenspreekt kan de uitspraak van Petrus niet het geïnspireerde woord van God zijn.
was petrus niet een eenvoudige visser?

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #45 Gepost op: december 13, 2003, 01:03:37 pm »

quote:

op 13 Dec 2003 11:44:57 schreef NewMillennium:
Het boek Richteren bijvoorbeeld is het volslagen dieptepunt in de religieuze literatuur van de wereld.

 :D
ja joh?

quote:



De enige letterlijke godsopenbaring waar de bijbel over spreekt is Gods verschijning op de berg Sinaï en de wetgeving die letterlijk uit zijn mond gekomen zou zijn. Een ieder die zich in de boeken van Mozes verdiept kan niet anders dan zich erover verbazen hoe primitief deze God zich uit.


Wat had God dan moeten doen? In een helicopter te midden van de israelieten afdalen, ze de hand schudden en een topconferentie met Mozes moeten houden?

quote:

Maar om de geschriften van een opvliegend en zwart/witmens als Paulus tot Gods woord te verheffen is van Paulus een afgod maken. Zo hebben we ook van Jezus een afgod gemaakt. Zelf heeft Jezus geen enkel woord opgeschreven, en de tegenstrijdige verslagen over hem zijn niet eens door ooggetuigen opgetekend.

Hoe weet je dat?


quote:

Dit alles aan te zien als het onderwijs van God is de perfecte methode om van God niets te begrijpen en Hem volkomen te verduisteren.
Volgens mij ben jij daar meer mee bezig dan dat wij dat zijn.

quote:

'Redden uit het dodenrijk' is een basisgegeven van het bestaan.

Ik denk dus ik ben,
Ik ben dus ik word gered uit het dodenrijk?

quote:

Het is trouwens niet juist mijn opvattingen 'vooroordeel' te noemen. Mijn denken berust op een levenlang denken over de christelijke godsdienst en een me moeizaam bevrijden uit de verstikkende dwangbuis waarin het mensen in zijn greep houdt en het zicht op de werkelijkheid waarin we leven volldig verduistert.

Dan kan ik denk ik alleen maar concluderen dat je van het christelijk geloof niets maar dan ook echt niets begrepen hebt.

quote:

Het enige wat ik wel weet is dat ik God altijd eer aan wil doen en daarom al het willen zien van bloed en al Gods stokslagen en het door het slijk halen van de mens, dingen die aan de basis van het christelijk geloof staan, moet aanduiden voor wat het is: primitieve mensengedachten die van God een uitvergrote arabische man maken.
Dus jouw God is een uitvergrote westerse man?

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #46 Gepost op: december 13, 2003, 01:25:25 pm »
Dag Mart,

Wanneer begrijp je het christelijk geloof?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #47 Gepost op: december 13, 2003, 01:34:07 pm »

quote:

op 13 Dec 2003 13:25:25 schreef Carl:
Dag Mart,

Wanneer begrijp je het christelijk geloof?

misschien als je beseft dat het christelijk geloof uitgaat van een levende relatie van een zondig mens met God?

Ik zeg niet dat ik er zoveel van begrepen heb!
Ik vraag me alleen af waarom newmillenium op dit forum (en op een ander forum heb ik hem ook al bezig gezien) zo graag wil vertellen dat het christelijk geloof gebaseerd is op achterlijke culturen en hun geschreven bronnen. Het lijkt me zo meer een persoonlijke kruistocht tegen alles wat christelijk is dan dat hij op een normale manier probeert om een discussie te krijgen over het christelijk geloof.

maar ja, das mijn interpretatie. Verder heb ik eigenlijk ook niet zoveel behoefte aan een discussie van het al dan niet op Waarheid berusten van de Bijbel, omdat het toch mijn woord tegen het zijne is.

Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #48 Gepost op: december 13, 2003, 01:41:23 pm »
'Vorm geen ongelijke span met je naaste'?
Jouw woord tegen zijn woord doet het tegenovergestelde vermoeden.
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #49 Gepost op: december 13, 2003, 02:15:56 pm »

quote:

op 13 Dec 2003 13:34:07 schreef _Mart_:
maar ja, das mijn interpretatie. Verder heb ik eigenlijk ook niet zoveel behoefte aan een discussie van het al dan niet op Waarheid berusten van de Bijbel, omdat het toch mijn woord tegen het zijne is.


Het is niet één woord tegen een ander woord. Het gaat om denkbeelden die de basis van je leven raken. Het is trouwens het christendom dat met de stelling van 'Woord van God' op de proppen komt. Als het slechts denkbeelden van deze of gene waren, zou het een onschuldig tijdverdrijf zijn wie er gelijk heeft. Maar wie met deze stelling aankomt, moet bereid zijn er verantwoording van af te leggen. Wanneer de boodschap bovendien nog anderen die er niet in geloven bedreigt met de allergrootste dreiging (eeuwige verdoemenis), dan moet men er niet vreemd van opkijken dat dit felle tegenstand oproept.

Als ik de basis van het christendom omvergooi doe ik dat niet om anderen te pesten, maar om te laten zien dat wij mensen moeten uitgroeien tot iets hogers. Wij moeten bevrijd worden van primitief wraak- en strafdenken. Wij moeten bevrijd worden van de angst die ons regeert. Bevrijd worden van denken dat ons eigen denken belemmert of verbiedt. Wij moeten onze denkbeelden over God vergroten op dezelfde manier als we ons inzicht in de natuur hebben vergroot, zodat wij eer doen aan God.

Carl doet het netjes, dat schijnt mij niet te lukken. 't Spijt me. Ik ben er jaloers op zo kundig als hij het doet. Ik heb helaas meer het karakter van Paulus, die ook regelmatig over de schreef ging. Als verontschuldiging kan ik zeggen dat niemand weet hoeveel ik geleden heb en nog lijd onder het christendom (ook van Paulus geleerd). Je zou me kunnen vergelijken met de bekende moslimvrouw uit Somalië in het nederlandse parlament. We weten waar we het over hebben en laten ons niet zo maar van tafel vegen door de gelovigen die we achtergelaten hebben. Als iemand die door het geloof, de gelovigen en de kerk is grootgebracht heb ik er recht op dit geloof, deze gelovigen en de kerk er attent op te maken welk een uitwerking het had.

Ik voel me ellendig. Als kind in een bootje op de oceaan gestuurd terwijl er met grote stelligheid bij gezegd wordt dat het alleen op deze manier goed zal gaan. En wanneer je je halve leven geleefd hebt kom je opeens tot de ondekking dat je op de oceaan zit! En dat ze je nota bene een roeibootje hebben gegeven! Met gaten in de bodem! Voortdurend ben je aan het hozen!

Wanneer ik op een speedboot overstap doe ik dat niet omdat ik dan denk wel de oceaan over te kunnen steken. Maar met de bewustwording dat ik bezig ben aan de grote overtocht van de gehele mensheid. Een bootje met gaten zet je aan de kant wanneer de speedboot uitgevonden wordt. En later doe je het weer anders. En bovendien word je nederig bij het beseffen van de grootsheid van de oceaan. Weg al die domme zekerheid, weg al dat beter weten, weg al die stellige overtuigingen over de waarheid enz. Gewoon eerlijk op de oceaan varen en erop vertrouwen dat God de overtocht van begin tot eind bestuurt. Dát is waar het om gaat. Al het andere wat eromheen verzonnen wordt is wat het woord zegt: door mensen verzonnen. Het kan je tot steun zijn, maar het is een illusie deze verzonnen dingen uit te roepen tot eeuwige waarheid of hoogste waarheid of 'openbaring van God'.

Je kan je je natuurlijk van me afscheiden, of, nog beter, over me gaan klagen bij de moderator. Uiteindelijk zitten de gereformeerden straks allemaal alleen op hun onbewoonde eiland en zullen ze op hun forums wellicht met zichzelf discussiëren en uiteindelijk een eenzame hemel ingaan.
« Laatst bewerkt op: december 13, 2003, 02:53:00 pm door NewMillennium »