Kaïn en Abel nader bekeken

[Carl]

Het eerste verhaal in het eerste testament over 2 broers, en meteen een verhaal van 2 broers, waarvan de ene de andere doodslaat.
Kaïn, de landbouwer, de boer. Hij die niet meer van plaats naar plaats trekt, maar stabiliteit heeft gevonden, en weet wat de aarde in al zijn varieteit voor hem kan betekenen. Die zijn veiligheid vindt in wat zijn basis, de aarde, hem schenkt.

Abel, de beweger. De man die verzamelt, en van zijn verzamelde dieren kudden vormt. Afhankelijk is hij van het klimaat. Worden de tijden droger, dan trekt hij verder, van de grazige akkers van Kain vandaan, of juist ernaar toe? Mildert het klimaat zich weer. dan komt hij weer terug.

Zou het kunnen zijn dat in het verhaal, waar de jager verzamelaar het af moet leggen, en vermoordt wordt door de boer, die niet meer zwerft maar zich op een vaste plek vestigt, een herinnering doorklinkt aan de periode dat de mens die ontwikkeling doormaakte van jager/verzamelaars naar de landbouw, die nu eenmaal permanente vestiging met zich meebracht, en waardoor langzamerhand dorpen gingen ontstaan en vandaaruit de eerste steden?

Wie zal het zeggen?

jullie
Carl

[Doarsie]

Euh ......het is misschien al te laat voor mij, maar.....
Wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen?  

ons aller Doarseveld

[Carl]

Dat het in dit verhaal dus niet zozeer gaat om de ene meneer die de andere doodslaat, of om de eerste moord,

maar om de herinnering van de schrijver aan de overgang van de hele mensheid van de fase van jagers/verzamelaars naar landbouwers en als gevolg daarvan de ontwikeling van dorpen, steden,staten.

je
Carl

[Qohelet]

De houding van God t.o.v. Kaïn en Abel heeft blijkbaar te maken met de manier waarop ze hun offers brachten.

quote:

Na verloop van tijd nu bracht Kaïn van de vruchten der aarde aan de HERE een offer; ook Abel bracht er een van de eerstelingen zijner schapen, van hun vet; en de HERE sloeg acht op Abel en zijn offer, maar op Kaïn en zijn offer sloeg Hij geen acht.

Als er in de tekst een reden te vinden is voor deze houding van YHWH, dan is dat in het soort offer:
* Kaïn: vruchten
* Abel: vet van schapen

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is: Abel begreep dat voor omgang tussen zondige mensen en een heilig God bloed moest vloeien, Kaïn dacht dat het wel meeviel.

Kaïn wordt er op aangesproken dat hij beter weet:

quote:

En de HERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

In plaats van speculeren blijf ik liever bij de tekst om m'n conclusies te trekken.

(Opvallend detail: ... wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen is parallel met een vers in een hoofdstuk eerder: ... en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.)

[Bumblebee]

quote:

op 03 Dec 2003 01:12:29 schreef Qohelet:
(Opvallend detail: ... wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen is parallel met een vers in een hoofdstuk eerder: ... en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.)

Parallel: de vrouw = de zonde.
Blijft die appel ons nou in alle eeuwigheden nagedragen?  

Over Kain en Abel: Gods reactie zegt mij genoeg.
Hij was kwaad en verdrietig over de eerste moord, nog wel tussen twee broers!
De boodschap ligt volgens mij niet dieper dan: weest uw broeders hoeder.

Overigens heb ik nooit zo goed begrepen waarom God geen acht sloeg op het offer van Kain. Het voelt gemeen. Kain was nou eenmaal landbouwer, mais bloedt niet, en verderop gebiedt God zelf meeloffers en olie-offers waarbij óók geen bloed vloeit! Waarom werd er dan op het offer van Kain geen acht geslagen?

[moosterh]

Het lijkt me dat we de oorzaak daarvan moeten zoeken in de houding van de offeraar en niet in de eerste plaats in datgene wat geofferd werd.
God zag het hart van Kain en zag daarin wellicht dat Kain alleen voor de vorm offerde. Vergelijkbaar met het volk Israel later (Jesaja 1: Gaat niet voort met huichelachtige offers te brengen – gruwelijk reukwerk is het Mij; nieuwe maan en sabbat, het bijeenroepen der samenkomsten – Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke vergadering. ) Kortom: het gaat God om het hart.

[explo43]

Kaïn werd landbouwer, en „na verloop van enige tijd” gingen zowel hij als zijn jongere broer Abel een offer aan Jehovah brengen, omdat zij de behoefte voelden Gods gunst te verwerven.
Op Kaïns offer, dat uit „wat vruchten van de aardbodem” bestond, zag God echter „in het geheel niet goedgunstig” neer (Ge 4:2-5; vgl. Nu 16:15; Am 5:22).
Sommigen vestigen er de aandacht op dat er van Kaïns offer niet wordt gezegd dat het uit de meest uitgelezen vruchten bestond, terwijl er in verband met Abels offer uitdrukkelijk wordt vermeld dat het bestond uit de „eerstelingen van zijn kleinvee, ja, hun vette stukken”; het probleem was evenwel niet gelegen in de kwaliteit van het offer van Kaïn.
In Hebreeën 11:4 wordt veeleer duidelijk gemaakt dat bij Kaïns offer de motivatie van geloof ontbrak, die Abels offer aanvaardbaar maakte. Het kan ook zijn dat God Kaïns offer niet met welgevallen aanschouwde omdat het een onbloedig offer was, terwijl dat van Abel een geofferd leven vertegenwoordigde.
Er wordt niet vermeld hoe Jehovah liet blijken welk offer hij goedkeurde en welk niet, maar het moet voor zowel Kaïn als Abel duidelijk zijn geweest. Jehovah, die het hart van de mens leest (1Sa 16:7; Ps 139:1-6), kende de verkeerde geesteshouding van Kaïn, en Zijn verwerping van Kaïns offer leidde ertoe dat die verkeerde instelling duidelijk aan het licht trad.
Kaïn begon nu openlijk „de werken van het vlees” voort te brengen: „vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn” (Ga 5:19, 20). Jehovah toonde de misnoegde man dat hem verheffing wachtte als hij zich eenvoudig tot goeddoen zou keren. Hij had zich kunnen vernederen en het goede voorbeeld van zijn broer kunnen navolgen, maar hij verkoos het geen acht te slaan op Gods raad om het zondige verlangen dat ’aan de ingang op de loer lag’ en eropuit was hem te beheersen, te overmeesteren (Ge 4:6, 7; vgl. Jak 1:14, 15). Deze oneerbiedige handelwijze was „het pad van Kaïn”.

Groetjes

[Marnix]

Ik zie de link zelf niet hoor. Volgens mij had Abel namelijk een landbouwer kunnen worden en Kain schaapherder en was het verhaal verder het zelfde gegaan. Kain sloeg abel dood uit jaloezie.... niet jaloezie omdat Abel schaapherder was en Kain landbouwer.... maar omdat Kain niet met zijn hart offerde en God zijn offer niet aannam en dat van Abel wel. Het gebeurd namelijk ook wel eens in de bijbel dat "jagende mensen" "gesettelde mensen" doden (bijv. Jakobs zonen die de inwoners van een stad uitroeien, de reizende joden die Jericho veroveren, etcetera.... zo kun je denk ik bij hele veel bijbelverhalen wel linken gaan leggen maar ik vind het wat ver gezocht

[Qohelet]

Het bezwaar van de theorie dat het verschil in de offers alleen in de houding van de offeraar lag, is dat je daarover niets leest in de bijbel.

Ook Heb 11 kan niet als argument worden aangevoerd.

quote:

Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

Abel bracht God een beter offer; dit is een bijvoeglijk naamwoord, geen bijwoord. Het offer zélf was beter.
Wat is het verband tussen het offer en het geloof van Abel? M.i. dit: door het geloof begreep Abel wat voor offer hij moest brengen.

Deze interpretatie sluit heel nauw aan op het begin van Heb. 11, waar het geloof wordt beschreven als een bron van kennis, als de manier om de wereld in zijn geheel te begrijpen, inclusief dat wat (nog) niet zichtbaar is.

quote:

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

Er zit ook een interessant taalkundig probleem aan deze kwestie.

Midden in Heb 11, 4 staat: ... hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, ... Dat woord "hierdoor" (di' hês) kan slaan op "geloof" of op "offer". Argumenten:
 * geloof: aan het eind van het vers staat "hierdoor (di' autês) spreekt hij nog, al is hij gestorven". Het is eleganter te veronderstellen dat beide "hierdoor"s slaan op dezelfde zaak, en de keuze voor "geloof" geeft een natuurlijker lezing
 * offer: "Door het geloof" pistei aan het begin van het vers wordt geconstrueerd als zelfstandige dativus (instrumentalis), terwijl "hierdoor" gevormd wordt met het voorzetsel dia + gen. Als "hierdoor" op geloof zou slaan, zou een dativus natuurlijker zijn (hêi i.p.v. di' hês). Bovendien slaat een betrekkelijk voornaamwoord (hês, in dit geval) meestal op het laatste z.n.w. met het juiste getal en geslacht; hier is dat thusiân, "offer".

(Een parallel van dit probleem vind je in vers 7: Door het geloof heeft Noach  [...] de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke (di' h^es) hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is. Op de plaats van vult de Statenvertaling "ark" in, de NBG vertaling "geloof". In theorie zou ook het woord "behoudenis" (sôteria) gekozen kunnen worden.)

De keuze om "hierdoor" te laten slaan op het offer, levert de volgende interpretatie van Heb 11,4:

Door geloof bracht Abel een beter offer dan Kain aan God, waardoor bleek dat hij rechtvaardig was -- en aan het getuigenis van de offergaven zelf voegde God zíjn getuigenis toe --; en juist door dat gelovige offer spreekt hij, hoewel hij gestorven is, nog steeds.

[Bumblebee]

quote:

op 03 Dec 2003 19:01:37 schreef Qohelet:
Door geloof bracht Abel een beter offer dan Kain aan God, waardoor bleek dat hij rechtvaardig was -- en aan het getuigenis van de offergaven zelf voegde God zíjn getuigenis toe --; en juist door dat gelovige offer spreekt hij, hoewel hij gestorven is, nog steeds.

1: Doel je er nu op dat Abel door geloof begreep dat hij bloed moest offeren?
2: Of toch dat door geloof Abels hartsgesteldheid beter was dan die van Kain?

@1: Dan is het toch "niet eerlijk" dat Kain veroordeeld werd? Hij was akkerbouwer, Abel herder. Hij kon niet anders dan de vruchten van zijn arbeid offeren. Je zou zeggen dat als Abel het zo goed begreep, en hij kende vast ook de situatie van zijn broer, hij Kain zou moeten hebben geholpen door hem ook een schaapje te geven. Bovendien "eist" God verderop in de Bijbel toch ook offers waarbij geen bloed vloeit? (meeloffers enzo)

@2: Dit vind ik veel meer zoals ik God leer kennen in de Bijbel. Elke keer blijkt weer dat het God niet gaat om mooie offers, of om veel geld, of om prachtige gebeden, maar om het hart. Iedereen geeft iets van wat hij heeft, en hoeveel het is maakt niet uit (arme weduwe vs. Farizeeen) als je het maar met je hart geeft. Ergens staat ook (ik moet echt zien dat ik meer Bijbelkennis krijg!! ) "Ga toch weg met jullie offers, jullie liedjes en jullie citers, jullie zingen en dansen en laten het onrecht geworden!"

[Qohelet]

quote:

op 04 Dec 2003 09:44:35 schreef Bumblebee:
[...]
Ergens staat ook (ik moet echt zien dat ik meer Bijbelkennis krijg!! ) "Ga toch weg met jullie offers, jullie liedjes en jullie citers, jullie zingen en dansen en laten het onrecht geworden!"

Die tekst kan ik niet vinden, maar veel komen dicht in de buurt:

Ps 50
Israël, en Ik wil tegen u getuigen: God, uw God, ben Ik.
Niet om uw offers berisp Ik u; uw brandoffers toch zijn bestendig voor Mij. Ik neem uit uw huis geen stier, geen bokken uit uw kooien, want Mij behoort al het gedierte van het woud, het vee op bergen, rijk aan runderen.
Ik ken al het gevogelte der bergen, wat zich roert op het veld, staat Mij ter beschikking.
Indien Ik honger had, zou Ik het u niet zeggen, want Mij behoort de wereld en haar volheid. Eet Ik soms stierevlees, of drink Ik bokkebloed?
Offer Gode lof en betaal de Allerhoogste uw geloften; roep Mij aan ten dage der benauwdheid, Ik zal u redden en gij zult Mij eren.
-- * ---
Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij mijn inzettingen op te tellen, en neemt mijn verbond in uw mond, hoewel gij de tucht haat, en mijn woorden achter u werpt?
Indien gij een dief ziet, dan houdt gij het met hem, met overspelers is uw deel.
Uw mond laat gij in boosheid gaan, uw tong koppelt bedrog aaneen; gij zit en spreekt tegen uw broeder, gij werpt smaad op de zoon van uw moeder.

Jes 1
Waartoe dient Mij de menigte uwer slachtoffers? zegt de HERE; oververzadigd ben Ik van de brandoffers van rammen en het vet van mestkalveren, en aan het bloed van stieren, schapen en bokken heb Ik geen welgevallen.
Wanneer gij komt om voor mijn aangezicht te verschijnen - wie heeft dit van u verlangd mijn voorhoven plat te treden?
Gaat niet voort met huichelachtige offers te brengen - gruwelijk reukwerk is het Mij; nieuwe maan en sabbat, het bijeenroepen der samenkomsten - Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke vergadering.
Uw nieuwemaansdagen en uw feesten haat Ik met heel mijn ziel, zij zijn Mij een last. Ik ben moede ze te dragen.

Hosea, bijv. hfdst. 8
Voorwaar, vele altaren heeft Efraïm gesticht om te zondigen; de altaren hebben hun gediend om te zondigen. Al schrijf Ik hun tienduizendvoudig mijn wetten voor, toch worden deze geacht als die van een vreemde.
Offergaven brengen zij, vlees, en zij eten het. De HERE heeft in hen geen behagen; nu gedenkt Hij hun verkeerdheid en straft hun zonden: zij zullen terugkeren naar Egypte.

Maleachi, vooral hfdst. 1
Juda is trouweloos geweest en een gruweldaad is bedreven in Israël en in Jeruzalem, want Juda heeft het heilige des HEREN, dat Hij liefheeft, ontheiligd, en heeft de dochter van een vreemde god getrouwd. De HERE roeie de man uit, die zulks doet, wie hij ook zij, uit de tenten van Jakob, ook al brengt hij offer aan de HERE der heerscharen.
In de tweede plaats doet gij dit: gij bedekt met tranen het altaar des HEREN, onder geween en gezucht, omdat Hij Zich niet meer tot het offer wendt, noch het uit uw hand aanneemt als Hem welgevallig. En dan zegt gij: Waarom? Omdat de HERE getuige geweest is tussen u en de vrouw uwer jeugd, aan wie gij ontrouw geworden zijt, terwijl zij toch uw gezellin en uw wettige vrouw is.

[Priscilla en Aquila]

Gehoorzamen is beter dan offeranden.

Het eerste offer bracht God zelf: Hij moest een dier doden om Adam en Eva te kleden. De kleine vijgeblaadjes konden hun naaktheid niet verbloemen. De mens moest een offer brengen om zelf niet te sterven, hij zou nl. de dood sterven als hij van die vrucht zou eten. God kon dit uitstellen omdat er een plaatsvervanger was: het offer. Er moest dan wel bloed vloeien. Een levende ziel moest sterven. (ziel = anima, dier = animal)
Daarom werd het offer van Abel wel aangenomen.
Je kunt er nog meer inleggen:
Abel betekent niets, ijdelheid (moet Qohelet aanspreken, Latijn: vanitas)(Kain betekent bezit). Hij beeldt dus uit dat de mens niets is in de ogen van God (vanuit de mens gezien), hoewel God dus toch Zijn Zoon offert. De mens in Abel ziet zichzelf dus als klein. Net zoals Enos uitbeeldt dat de mens zwak is en dus de Heer aanroept. Abel is ook niet zo gebonden aan het aardse. Graan is meer aards dan een dier.
Kain drukt uit dat alles eigenlijk zijn bezit is. Hij geeft iets van hemzelf. Wij moeten echter beseffen dat alles wat wij hebben eigenlijk Gods bezit is en wij het in bruikleen hebben. Als wij offeren geven we dus iets terug.

[E-line]

Misschien bedoel je Amos 5: 21 e.v.?
'Ik haat, Ik veracht uw feesten, en kan uw samenkomsten niet luchten. Ja als gij Mij brandoffers brengt, en uw spijsoffers, heb Ik daarnaan geen welgevallen, en uw vredeoffer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Doe van Mij weg het getier van uw liederen, het getokkel van uw harpen wil Ik niet horen. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid als een immer vloeiende beek.' (zonder concordantie, goed he? )

[Qohelet]

quote:

op 04 Dec 2003 21:28:25 schreef Priscilla en Aquila:
Abel betekent niets, ijdelheid (moet Qohelet aanspreken, Latijn: vanitas)(Kain betekent bezit).

Niet voor niets is mijn e-mail adres havel_hevalim@..., de eerste twee woorden van het boek Qohellet, in de Vulgaat: Vanitas vanitatum en in de NBG: IJdelheid der ijdelheden.

[Bumblebee]

quote:

op 04 Dec 2003 21:44:18 schreef E-line:
Misschien bedoel je Amos 5: 21 e.v.?
'Ik haat, Ik veracht uw feesten, en kan uw samenkomsten niet luchten. Ja als gij Mij brandoffers brengt, en uw spijsoffers, heb Ik daarnaan geen welgevallen, en uw vredeoffer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Doe van Mij weg het getier van uw liederen, het getokkel van uw harpen wil Ik niet horen. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid als een immer vloeiende beek.' (zonder concordantie, goed he? )

Yep heel goed, en volgens mij bedoelde ik die inderdaad. Maar staat er ook in de buurt "terwijl jullie het onrecht laten geworden"? of zoiets dergelijks?

[E-line]

Niet direct, maar de laatste zin die ik citeerde is volgens mij iets met dezelfde boodschap: pas als je recht doet (= onrecht nalaat) zal ik weer met plezier naar jullie erediensten kijken. Kijk anders ook even naar de context.
Misschien wel een aardige voor een boekje over de gezangenkwestie: 'het getier van uw liederen'...  

[Doarsie]

quote:

op 05 Dec 2003 14:01:15 schreef E-line:
: pas als je recht doet (= onrecht nalaat) zal ik weer met plezier naar jullie erediensten kijken.

Ik denk dat er een wezenlijk verschil zit tussen recht doen en onrecht nalaten.
Misschien wel het grote verschil van de uitverkiezing.

[Ducky]

quote:

op 03 Dec 2003 00:24:36 schreef Carl:
Het eerste verhaal in het eerste testament over 2 broers, en meteen een verhaal van 2 broers, waarvan de ene de andere doodslaat.
Kaïn, de landbouwer, de boer. Hij die niet meer van plaats naar plaats trekt, maar stabiliteit heeft gevonden, en weet wat de aarde in al zijn varieteit voor hem kan betekenen. Die zijn veiligheid vindt in wat zijn basis, de aarde, hem schenkt.

Abel, de beweger. De man die verzamelt, en van zijn verzamelde dieren kudden vormt. Afhankelijk is hij van het klimaat. Worden de tijden droger, dan trekt hij verder, van de grazige akkers van Kain vandaan, of juist ernaar toe? Mildert het klimaat zich weer. dan komt hij weer terug.

Zou het kunnen zijn dat in het verhaal, waar de jager verzamelaar het af moet leggen, en vermoordt wordt door de boer, die niet meer zwerft maar zich op een vaste plek vestigt, een herinnering doorklinkt aan de periode dat de mens die ontwikkeling doormaakte van jager/verzamelaars naar de landbouw, die nu eenmaal permanente vestiging met zich meebracht, en waardoor langzamerhand dorpen gingen ontstaan en vandaaruit de eerste steden?

Wie zal het zeggen?

jullie
Carl

Ja, het lijkt inderdaad een trend die z'n hoogtepunt vindt in de toren van Babel. Het moorden gaat verder, getuige de macho-taal van Lamech: Hij die Kaïn doodt wordt zevenmaal zo zwaar gestraft, maar de man die Lamech doodt, zal 77 maal zo zwaar gestraft worden.

[Carl]

Dag Ducky,

het zou in dit verband interessant zijn om eens uit te vinden waarom de mens Lamech 'L-M-K' wordt genoemd in de Thorah, en hoe zich dat verhoudt tot de naam 'Q-J-N' (kaïn). Immers: dat wreken van die 7x en die 77 maal, en de uitspraak die Eva deed over de geboorte van Kaïn zouden best iets heel belangrijks te zeggen kunnen hebben.

Maar daar zullen we een rabbi bij nodig hebben. Misschien sloegen de woorden van rabbi Jesus van Nazareth op deze situatie terug, toen Petrus hem vroeg hoe vaak men iemand moet vergeven (vergeven is het tegenovergestelde van wraak nemen)

Laten we beseffen dat het OT geen christelijk geschrift is, maar een authentiek-joodse bibliotheek, die ook christenen wat bieden kan, wanneer we willen leren.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 05 Dec 2003 14:01:15 schreef E-line:
...........
Misschien wel een aardige voor een boekje over de gezangenkwestie: 'het getier van uw liederen'...  

Dat doet me denken aan een opmerking van een al wat oudere broeder over ons koor, wat onlangs een aantal liederen 4-stemmig ten gehore bracht.
Hij zei in sappig dialect, dat hij zich 'niet kan voorstellen dat de Here dit mooi vindt. Dat doormekaar gezing..... geen mens kan begrijpen waar het over gaat!'

je
Carl

[Qohelet]

quote:

op 08 Dec 2003 12:06:40 schreef Carl:
Dag Ducky,

het zou in dit verband interessant zijn om eens uit te vinden waarom de mens Lamech 'L-M-K' wordt genoemd in de Thorah, en hoe zich dat verhoudt tot de naam 'Q-J-N' (kaïn). Immers: dat wreken van die 7x en die 77 maal, en de uitspraak die Eva deed over de geboorte van Kaïn zouden best iets heel belangrijks te zeggen kunnen hebben.

Maar daar zullen we een rabbi bij nodig hebben. [...]

Ik ben geen rabbi en zal dat ook nooit worden... maar als je iets wilt met de getalswaarde van de namen, dan kom ik ook wel een eind:
 L - M - K = 30 + 40 + 20 = 90
 L - M - Kslot = 30 + 40 + 500 = 570

 Q - Y - N = 100 + 10 + 50 = 160
 Q - Y - Nslot = 100 + 10 + 700 = 810

Helaas -- geen van deze getallen is deelbaar door zeven of is op een andere manier verwant met 77.

Lamech had twee vrouwen -- `Adah and Tsillah. Ook die namen analyseren we even:

 ` - D - H = 70 + 4 + 5 = 79
 Ts - L - H = 90 + 30 + 5 = 125

en ook dat levert weinig op.

[Ducky]

quote:

op 08 Dec 2003 12:06:40 schreef Carl:
Dag Ducky,

het zou in dit verband interessant zijn om eens uit te vinden waarom de mens Lamech 'L-M-K' wordt genoemd in de Thorah, en hoe zich dat verhoudt tot de naam 'Q-J-N' (kaïn). Immers: dat wreken van die 7x en die 77 maal, en de uitspraak die Eva deed over de geboorte van Kaïn zouden best iets heel belangrijks te zeggen kunnen hebben.

Maar daar zullen we een rabbi bij nodig hebben. Misschien sloegen de woorden van rabbi Jesus van Nazareth op deze situatie terug, toen Petrus hem vroeg hoe vaak men iemand moet vergeven (vergeven is het tegenovergestelde van wraak nemen)

Laten we beseffen dat het OT geen christelijk geschrift is, maar een authentiek-joodse bibliotheek, die ook christenen wat bieden kan, wanneer we willen leren.

je
Carl

Beste Carl,
Ik ben helaas geen rabbi, dus dat verband blijft een raadsel.
Wat overeind staat is dat het gaat om de oorsprong van het kwaad, de oorsprong van het individualisme, de oorsprong van de concurrerende gemeenschap waar we nu middenin leven. Het gaat over het ontvluchten van de eigen verantwoordelijkheid. Ben ik mijn broeders hoeder ? Het paradijs is hierdoor veranderd in een woestijn

Daar tegenover staat de verantwoordelijkheid voor elkaar. Saamhorigheid en solidariteit om te komen tot een sociale gemeenschap met wederzijdse zorg. Een oase in de woestijn rondom de Levende Bron.

Hartelijke groet,
Menno

[Carl]

quote:

op 08 Dec 2003 20:40:12 schreef Qohelet:
[...]


Ik ben geen rabbi en zal dat ook nooit worden... maar als je iets wilt met de getalswaarde van de namen, dan kom ik ook wel een eind:
 L - M - K = 30 + 40 + 20 = 90
 L - M - Kslot = 30 + 40 + 500 = 570

 Q - Y - N = 100 + 10 + 50 = 160
 Q - Y - Nslot = 100 + 10 + 700 = 810

Helaas -- geen van deze getallen is deelbaar door zeven of is op een andere manier verwant met 77.

Lamech had twee vrouwen -- `Adah and Tsillah. Ook die namen analyseren we even:

 ` - D - H = 70 + 4 + 5 = 79
 Ts - L - H = 90 + 30 + 5 = 125

en ook dat levert weinig op.

Volgens mij neem je bij Kain de verkeerde naam.
Kain zegt immers van zichzelf in Genesis 4:14 dat hij verborgen voor God zal zijn, nog slechts een 'zwerver en vluchteling', "na wenad"
In het hebreeuws wordt dit geschreven als
noen-ajin........ wav-noen-daleth.
50+70=120        6+50+4=60
Dit is wel opvallend: een verhouding als van 2:1
dezelfde verhouding die de letters van de boom der kennis van goed en kwaad, en de boom des levens tot elkaar hebben; die verhouding is ook 2:1
Het lijkt wel alsof wij mensen,
als we ons in kunnen denken in Kains situatie,
want wij zijn zonder God immers ook 'na wenad' over de aarde,
ons ook in die 2:1 in kunnen denken. Aan de ene kant de veelheid/verdeeldheid van de 2,
aan de andere kant, het wéten dat wij geschapen zijn door God, en in Hem allen één zijn.
Dan suggereert m.i. de getalvolgorde van de letters QYN (100,10, en 50) toch ook weer iets van de 2:1, de verhouding die er in verborgen ligt.
Kijk maar.
Van de 10tallen is 10 uiteraard het laagste, en 100 het hopogste. Van de 100 terug naar 10, wil haast zeggen: van de uitgestrektheid terug naar het minimale, en dan eindigend op de 50; middenin dus. Is dit ook niet een soort 2:1? Het zwerverschap lag dus ahw verborgen in de naam QYN

tot zover kom ik. Ook nog niet erg ver als het gaat om het leggen van relaties tussen QYN en LMK en de 7

Tenslotte zij nog vermeld dat Lamech de 7e generatie mensen op aarde was.
De legende gaat dat Tubal-Kain, de 'technicus' onder de kinderen van Lamech zijn voorvader Kain, van wie hij dus het zevende geslacht was, per ongeluk doodde.
Wellicht ook een mooie symboliek: de techniek die ons aktiviteiten uit handen neemt, en daardoor misschien de grootste bedreiging kan zijn voor ons menszijn.

je
Carl

[Carl]

Mooi gezegd Menno,

maar ik was eigenlijk op zoek naar een mogelijk archetypisch verband tussen dit verhaal en de verandering van de menselijke cultuur, van jager/verzamelaars naar landbouwers.
Daar zal in die fase best stof over zijn opgewaaid en bloed zal zijn gevloeid, lijkt me.

je
Carl

[Koen Kolkman]

Mijn openbaring van Kaïn en Abel....

Kaïn uit de Duivel en Abel uit Adam, de Zoon van God.

Waarom? De schrift verklaart het.
Welke schriften?

Gen 3:15  En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen. God zegt hier dat hij vijandschap zet tussen de zaad van de slang en de zaad van de vrouw (christus)

Gen 3:20  Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is. Hier zie je dat Eva de moeder alle levenden is maar er staat nergens in de bijbel dat Adam de Vader van alle levenden is.

In de geslachtregister van Jezus Christus de Zoon van God wordt Kaïn niet vermeld. Luk 3:38  Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.

1 Johannes 3:12  Niet gelijk Kain, die uit den boze was, en zijn broeder doodsloeg; en om wat oorzaak sloeg hij hem dood? Omdat zijn werken boos waren, en van zijn broeder rechtvaardig. Kain is uit de boze. Dat betekent dus dat hij niet uit God kan zijn zoals de eerste Adam de Zoon van God.

Mat 3:7  Hij dan, ziende velen van de Farizeen en Sadduceen tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?

Johannes 8:44  Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.

Zoals de profeet uit Opebaring 10:7 zegt. Er zijn drie soorten zaden (van mensen) na de zondvloed. Chem, Cham en Jafet. (Gelovige, Schijn Gelovige en de Ongelovige) Welk persoon het soort gelovige typeert weet ik niet precies. Zou ik uit moeten zoeken.

[Qohelet]

quote:

op 08 Dec 2003 21:49:26 schreef Carl:
[...]
Tenslotte zij nog vermeld dat Lamech de 7e generatie mensen op aarde was.
De legende gaat dat Tubal-Kain, de 'technicus' onder de kinderen van Lamech zijn voorvader Kain, van wie hij dus het zevende geslacht was, per ongeluk doodde.
Wellicht ook een mooie symboliek: de techniek die ons aktiviteiten uit handen neemt, en daardoor misschien de grootste bedreiging kan zijn voor ons menszijn.

je
Carl

Lamech is slechts de vijfde generatie vanaf Kaïn (wel de zevende generatie van de mensheid, als je Adam als eerste generatie beschouwt [wat natuurlijk oneigenlijk taalgebruik is, want Adam was niet "gegenereerd"]):
. Kaïn - Henoch - Jirad - Mechujaël - Methusaël - Lamech

Misschien ben je in de war met de andere Lamech, 7e afstammeling van Seth:
. Seth - Enos - Kenan - Mahalalel - Jered - Henoch - Methusalach - Lamech

[Carl]

quote:

op 09 Dec 2003 18:47:24 schreef Qohelet:

Misschien ben je in de war met de andere Lamech, 7e afstammeling van Seth:
. Seth - Enos - Kenan - Mahalalel - Jered - Henoch - Methusalach - Lamech

Klopt! Sorry!


je
Carl

[NewMillennium]

quote:

op 03 Dec 2003 01:12:29 schreef Qohelet:

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is: Abel begreep dat voor omgang tussen zondige mensen en een heilig God bloed moest vloeien, Kaïn dacht dat het wel meeviel.

Wie weet heeft Qohelet gelijk: dit was de oeroude gedachte. Maar godsdienst heeft zich langzaamaan ontwikkeld tot hoger inzicht:

Hos. 6: 6: ‘Liefde wil Ik, geen offers’

Tegenover nutteloze offers stellen de profeten gehoorzaamheid aan God, het doen van zijn wil. Precies dezelfde leer kom je tegen in de woorden van Jezus zelf.

De gedachte dat God bloed wil zien vloeien is voor de moderne mens de allervreemdste opvatting die er op aarde gevonden kan worden. Zij is een menselijke gedachte, 'uitgevonden' in voorhistorische tijden toen de mens zich uiterst beangstigd voelde in de benauwende wereld en door bloedoffers dacht een grillige God of 'wrede machten' tot bedaren te kunnen brengen.

[Mart]

quote:

op 10 Dec 2003 17:46:52 schreef NewMillennium:
[...]

De gedachte dat God bloed wil zien vloeien is voor de moderne mens de allervreemdste opvatting die er op aarde gevonden kan worden.

dat jij dit een vreemde opvatting vindt is ook een menselijke gedachte.  

[moosterh]

quote:

op 10 Dec 2003 17:46:52 schreef NewMillennium:
[...]
De gedachte dat God bloed wil zien vloeien is voor de moderne mens de allervreemdste opvatting die er op aarde gevonden kan worden. Zij is een menselijke gedachte, 'uitgevonden' in voorhistorische tijden toen de mens zich uiterst beangstigd voelde in de benauwende wereld en door bloedoffers dacht een grillige God of 'wrede machten' tot bedaren te kunnen brengen.  

Zo voorhistorisch is die gedachte niet. God Zelf gaf met het offer van Jezus aan het kruis aan dat er bloed moet vloeien als verzoening voor zonden.

[Carl]

Klopt niet, Moosterh.

God heeft nergens een mening.
Het zijn voortdurend profeten die in de naam van God spreken geheel overeenkomstig de waarden en normen van hun tijd en de culturele filters di dit met zich mee brengt.
Ook wij hebben zo onze eigen culturele filters waarbinnen we Gods stem wel of niet kunnen horen.

Ook Jesus zelf heeft een heel andere mening over de bedoeling van zijn nood dan die van een plaatsvervangend strafdragr.

je
Carl

[Qohelet]

"God geeft nergens een mening."

Ook dit is een axioma dat je niet bewijst, en bovendien is het erg onwaarschijnlijk.

Als je de profetieën in het O.T. leest, bijvoorbeeld, of de brieven in Openb 2 en 3, dan heb je een boodschap waarin God -- inderdaad via zijn profeten of zijn engel -- zijn volk terecht wijst. Deze profetieën staan grotendeels in de Eerste Persoon en laten aan duidelijkheid niets te wensen over. God spreekt zijn beoordeling uit; het is zijn mening en daarom de goddelijk-rechtvaardige beoordeling van de situatie.

Als je ontkent dat God een mening zou hebben, of zou communiceren, dan maak je Hem los van het ethische aspect van de wereld. Zeker als je de rest sterk pantheïstisch interpreteert, is dat inconsequent. Deze inconsequentie kom je wel vaker tegen: alles wat we mooi kunnen vinden is God, alle mensen zijn God, de planeet aarde en haar ecosysteem is God, God gaat over liefde en communiceert via esthetiek, maar wíj bepalen onze eigen ethiek. In deze visie geven wíj een mening óver God.

De bijbel gaat daar echt niet in mee. Daarin geeft Gód een mening over óns. Tenzij je natuurlijk zegt: de bijbel geeft een mening over Gods mening. Maar dat impliceert meteen dat je je eigen mening boven die van de bijbel stelt.

[Doarsie]

quote:

op 10 Dec 2003 18:59:41 schreef Carl:
Klopt niet, Moosterh.

.

Ook Jesus zelf heeft een heel andere mening over de bedoeling van zijn nood dan die van een plaatsvervangend strafdragr.

je
Carl

OH?  en welke mening is dat dan?

[Carl]

quote:

op 10 Dec 2003 20:24:24 schreef Qohelet:
"God geeft nergens een mening."

Ook dit is een axioma dat je niet bewijst, en bovendien is het erg onwaarschijnlijk.

Als je de profetieën in het O.T. leest, bijvoorbeeld, of de brieven in Openb 2 en 3, dan heb je een boodschap waarin God -- inderdaad via zijn profeten of zijn engel -- zijn volk terecht wijst. Deze profetieën staan grotendeels in de Eerste Persoon en laten aan duidelijkheid niets te wensen over. God spreekt zijn beoordeling uit; het is zijn mening en daarom de goddelijk-rechtvaardige beoordeling van de situatie.

Als je ontkent dat God een mening zou hebben, of zou communiceren, dan maak je Hem los van het ethische aspect van de wereld. Zeker als je de rest sterk pantheïstisch interpreteert, is dat inconsequent. Deze inconsequentie kom je wel vaker tegen: alles wat we mooi kunnen vinden is God, alle mensen zijn God, de planeet aarde en haar ecosysteem is God, God gaat over liefde en communiceert via esthetiek, maar wíj bepalen onze eigen ethiek. In deze visie geven wíj een mening óver God.

De bijbel gaat daar echt niet in mee. Daarin geeft Gód een mening over óns. Tenzij je natuurlijk zegt: de bijbel geeft een mening over Gods mening. Maar dat impliceert meteen dat je je eigen mening boven die van de bijbel stelt.

Beste Qohelet,

God heeft nergens een mening over, omdat anders alle andere meningen verkeerd zouden zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd.

Bovendien is het vanaf het begin de Wil van God geweest om de wil van de mens alle vrijheid te geven. Vandaar dat de wereld ook is zoals die is.
Vandaar dat Jesus ook kan zeggen dat Wie de meeste onder ons wil zijn, de Minste is. En wij herkennen Hem niet.

Een andere reden voor God om Zijn wil niet open en bloot neer te pennen, is dat dan de eigenaren van dat geschrift zouden kunnen zeggen:
hier, lees. Dít is de Wil van God. Zoek God niet verder, hier is wat je nodig hebt en degenen die een andere mening hebben voor ketters of heidenen uit kunnen maken.
En dat terwijl -als je van een wil mag spreken- het Zijn wil is dat je Hem serieus zoekt.

Ik ontken niet dat God communiceert. Integendeel; God is daar nooit mee gestopt. Sinds wij christenen echter God vertelden, dat er na de openbaring van Johannes door Hem geen openbaringen meer worden gegeven, hebben wij besloten de Stem te negeren.
Bijgevolg horen wij Hem niet meer. En erger: degenen die laten merken dat zij God horen spreken, geloven we niet.
De communicatie vanuit God gaat niet op die manier dat je klip en kllaar te horen krijgt wat gedaan en wat gelaten moet worden. Daarmee zou Hij immers weer in de vrije wil van de mens treden.
De stem van God biedt ruimte, vrijheid, vreugde, en inspireert tot alle vormen van Liefde. Maar de stem van God laat ook alle ruimte voor keuze.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 10 Dec 2003 20:35:05 schreef Doarseveld:
[...]


OH?  en welke mening is dat dan?

Joh 10:17vv
17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.

Het zit 'm meteen al in vers 17.
Hij legt het niet af omdat ioemand de straf voor onze zonden niet kunnen dragen, nee, hij legt het af om het weder te nemen
M.a.w.: te laten zien, dat de omgang met Vader, zoals Jesus dat deed, de mens in staat stelt om uit de dood op te staan.
M.a.w.: de mens heeft geen enkele reden de dood te vrezen.

Niet het dragen van straf,
nee,
het demonstreren van Zijn macht over de dood,
dat is de opdracht die zijn Vader hem heeft gegeven.

je
Carl

[Qohelet]

quote:

op 10 Dec 2003 21:25:45 schreef Carl:
[...] God heeft nergens een mening over, omdat anders alle andere meningen verkeerd zouden zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd.

Heel goed! Dit bewijst echter niets. Ik ben het er helemaal mee eens dat "alle andere meningen verkeerd zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd." En wat is daar mis mee? Blijkbaar ga jij er vanuit dat geen enkele mening duivels verkeerd kan zijn, maar dat is -- alweer -- een onbewezen uitspraak.

quote:

Bovendien is het vanaf het begin de Wil van God geweest om de wil van de mens alle vrijheid te geven.

Is dat zo? Ik geloof niet dat wij alle vrijheid hebben, en dat is eenvoudigweg omdat wij dat niet gekregen hebben. Het is ellendig genoeg dat de mens zich meer vrijheid heeft toegeeigend dan God hem had toegezegd, en die vrijheid is nog steeds niet voldoende voor de mens om zichzelf te redden, om de wereld te verbeteren, of om consequent het goede te kiezen. Alweer: een onbewezen en vanuit de praktijk gezien zeer onwaarschijnlijke aanname.

quote:

Een andere reden voor God om Zijn wil niet open en bloot neer te pennen, is dat dan de eigenaren van dat geschrift zouden kunnen zeggen:
hier, lees. Dít is de Wil van God. Zoek God niet verder, hier is wat je nodig hebt en degenen die een andere mening hebben voor ketters of heidenen uit kunnen maken. [...]

Dat is nu precies de claim van de bijbel, die gepaard gaat met waarschuwingen. "Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn," zegt Openbaring. "Zo spreekt de HEER," zeggen de profeten. "Want zó is het de wil van God, dat gij door goed te doen de mond snoert aan de onwetendheid van de onverstandige mensen," zegt Petrus.
God verwacht van ons dat wij zijn wil doen, en dat is redelijk, omdat Hij die wil geopenbaard heeft.

quote:

Ik ontken niet dat God communiceert. Integendeel; God is daar nooit mee gestopt. Sinds wij christenen echter God vertelden, dat er na de openbaring van Johannes door Hem geen openbaringen meer worden gegeven, hebben wij besloten de Stem te negeren. ...

En terecht! Jezus heeft gewaarschuwd dat er in de laatste dagen valse profeten en valse Christi zullen opstaan. Bovendien is met de komst van Jezus de openbaring vervuld: Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon... We hebben geen profeten meer nodig, want de grote Profeet die al door Mozes was aangekondigd, leeft! En wij hebben zijn woorden en wij zijn in zijn liefde als wij zíjn woorden bewaren.

[NewMillennium]

quote:

op 10 Dec 2003 17:52:54 schreef _Mart_:
[...]


dat jij dit een vreemde opvatting vindt is ook een menselijke gedachte.  

Wat ik doe is recht doen aan het leven dat ik leid. Door 'genoegdoening door bloedvloeiing' af te wijzen gehoorzaam ik aan mijn hoogste menselijkheid en aan de inzichten die een modern mens heeft in de werking van ons bestaan. Alle uitspraken die we doen zijn menselijk. Er zijn überhaupt geen goddelijke uitspraken in de wereld, slechts menselijke uitspraken over God.

Iemand die in onze tijd zijn 'waarheid' laat berusten op verhalen en inzichten die afkomstig zijn uit primitieve tijden móet wel met zichzelf in de knoop komen te zitten. Je kunt het nog steeds blijven ontkennen natuurlijk, maar bovenstaande is het verhaal van miljoenen en miljoenen mensen die vanaf ong. 1750 geleefd hebben. Mensen met wie je dan totaal geen aanknopingspunten meer zult hebben.

[Bumblebee]

quote:

op 11 Dec 2003 12:10:36 schreef NewMillennium:
Wat ik doe is recht doen aan het leven dat ik leidt. Door 'genoegdoening door bloedvloeiing' af te wijzen gehoorzaam ik aan mijn hoogste menselijkheid en aan de inzichten die een modern mens heeft in de werking van ons bestaan. Alle uitspraken die we doen zijn menselijk. Er zijn überhaupt geen goddelijke uitspraken in de wereld, slechts menselijke uitspraken over God.

Iemand die in onze tijd zijn 'waarheid' laat berusten op verhalen en inzichten die afkomstig zijn uit primitieve tijden móet wel met zichzelf in de knoop komen te zitten. Je kunt het nog steeds blijven ontkennen natuurlijk, maar bovenstaande is het verhaal van miljoenen en miljoenen mensen die vanaf ong. 1750 geleefd hebben. Mensen met wie je dan totaal geen aanknopingspunten meer zult hebben.

Wat is het toch een rare opvatting dat iets wat een poos geleden algemeen erkend was, per definitie minder juist en minder van belang is dan iets wat nu, door de "moderne mens" erkend wordt.

C.S. Lewis omschreef deze gedachtengang zeer treffend als "chronologisch snobisme":  het verschijnsel dat de opvattingen van onze voorouders per definitie onwaar zijn omdat ze in het verleden aangehangen werden!
Dus niet omdat ze onjuist zouden zijn, of weerlegd (dit gaat bijvoorbeeld op voor het plat-zijn van de aarde), nee, puur omdat ze tot het verleden behoren.

Sommige dingen die "niet meer van deze tijd" zijn, zouden wellicht tot heil van de hele samenleving maar beter weer van deze tijd kunnen worden!

[Mart]

quote:

op 11 Dec 2003 12:10:36 schreef NewMillennium:
[...]


Wat ik doe is recht doen aan het leven dat ik leidt. Door 'genoegdoening door bloedvloeiing' af te wijzen gehoorzaam ik aan mijn hoogste menselijkheid en aan de inzichten die een modern mens heeft in de werking van ons bestaan.

Waarom is genoegdoening door bloedvloeiing niet menselijk? "Ik geef m'n leven voor je" is toch het hoogste in de naastenliefde wat je kunt doen?

quote:

Alle uitspraken die we doen zijn menselijk. Er zijn überhaupt geen goddelijke uitspraken in de wereld, slechts menselijke uitspraken over God.

Uitspraken zijn sowieso menselijk, maar God kan best door mensen spreken. ALs jij dat nog nooit hebt meegemaakt hoeft het toch niet gelijk te betekenen dat het niet kan?

quote:

Iemand die in onze tijd zijn 'waarheid' laat berusten op verhalen en inzichten die afkomstig zijn uit primitieve tijden móet wel met zichzelf in de knoop komen te zitten.

Wat als die tijden niet zo primitief blijken te zijn als je eerst dacht? De mens denkt al zo'n 7000 jaar op een zelfde manier hoor.

quote:

Je kunt het nog steeds blijven ontkennen natuurlijk, maar bovenstaande is het verhaal van miljoenen en miljoenen mensen die vanaf ong. 1750 geleefd hebben. Mensen met wie je dan totaal geen aanknopingspunten meer zult hebben.

In de wereld maar niet van de wereld, bedoel je dat?

Rom 12: 2En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.
3 Want krachtens de genade, die mij geschonken is, zeg ik een ieder onder u: koestert geen gedachten, hoger dan u voegen, maar gedachten tot bedachtzaamheid, naar de mate van het geloof, dat God elkeen in het bijzonder heeft toebedeeld.

[Carl]

quote:

op 11 Dec 2003 00:23:07 schreef Qohelet:
[...]


Heel goed! Dit bewijst echter niets. Ik ben het er helemaal mee eens dat "alle andere meningen verkeerd zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd." En wat is daar mis mee? Blijkbaar ga jij er vanuit dat geen enkele mening duivels verkeerd kan zijn, maar dat is -- alweer -- een onbewezen uitspraak.

Niet zo snel met je konklusie Qohelet.
Centraal in de schepping van de mens staat het gegeven van de vrije wil. In principe (genen, aangeboren defecten e.d. daargelaten) is de mens nu juist gecreëerd om in volle vrijheid zijn eigen wereld te scheppen.

Veronderstellen dat God een eigen mening zou hebben heeft automatisch de boven door mij aangegeven gevolgen, en kun je dus moeilijk serieus in overweging nemen.
Of je moet natuurlijk -net als Paulus in Rom. 9:19 e.o.- veronderstellen dat de mens als het erop aankomt geen vrije wil heeft.
Maar dan kom je automatisch met het probleem van de predestinatie in aanraking.

quote:

[...]


Is dat zo? Ik geloof niet dat wij alle vrijheid hebben, en dat is eenvoudigweg omdat wij dat niet gekregen hebben. Het is ellendig genoeg dat de mens zich meer vrijheid heeft toegeeigend dan God hem had toegezegd, en die vrijheid is nog steeds niet voldoende voor de mens om zichzelf te redden, om de wereld te verbeteren, of om consequent het goede te kiezen. Alweer: een onbewezen en vanuit de praktijk gezien zeer onwaarschijnlijke aanname.

Hoezo vanuit de praktijk zeer onwaarschijnlijk?
Wat wij mensen hier op deze aarde doen is toch onze eigen maatschappij creëren....precies zoals wij dat zelf willen?
En omdat wij die vrijheid hebben, houdt dat toch ook in dat zij ons door onze Vader is gegund? Zelfs het willen vóór of tegen Christus is ons in alle vrijeheid gegund.....of toch ook weer niet?
Ik snap jouw probleem hiermee niet.

Bij deze materie zou je je de symboliek van de boom der kennis van goed en kwaad, en die van boom des levens, inclusief de joodse zienswijze daarop, moeten overwegen.

quote:

[...]


Dat is nu precies de claim van de bijbel, die gepaard gaat met waarschuwingen. "Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn," zegt Openbaring.

zegt dus de schrijver van Openbaringen (Johannes??) en niet alle schrijvers van alle bijbelboeken. In de tijd van Johannes bestond er zelf nog geen canon.

quote:

"Zo spreekt de HEER," zeggen de profeten. "Want zó is het de wil van God, dat gij door goed te doen de mond snoert aan de onwetendheid van de onverstandige mensen," zegt Petrus.

Nou is dus de vraag wie van ons hier de onverstandige is.

quote:

God verwacht van ons dat wij zijn wil doen, en dat is redelijk, omdat Hij die wil geopenbaard heeft.

De reden waarom God Zijn Wil niet openbaart heb ik verduielijkt.
Dat er mensen zijn die met de beste bedoelingen en filters Zijn Stem wilden zijn valt te prijzen, maar behoeft daarom nog niet zo te zijn.
Zo is de God die in Deut.20:16 sprekend wordt opgevoerd (16 Maar uit de steden van déze volken die de HERE, uw God, u ten erfdeel zal geven, zult gij niets wat adem heeft, in leven laten, 17 maar gij zult ze volledig met de ban slaan, de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten, en de Jebusieten, zoals de HERE, uw God, u geboden heeft, 18 opdat zij u niet leren te doen naar al de gruwelen, die zij voor hun goden doen, zodat gij tegen de HERE, uw God, zoudt zondigen.") per definitie niet de God die via Jesus van ons vraagt om onze vijanden lief te hebben. De één sluit de Ander hier domweg uit.
Aan jou het voorrecht om tussen beide Goden te kiezen....met je vrije wil....

quote:

[...]


En terecht! Jezus heeft gewaarschuwd dat er in de laatste dagen valse profeten en valse Christi zullen opstaan.

En dus hebben we besloten om op ouderwets fanatieke wijze iedereen die vertelt de Stem van God te horen perdefinitie "vals" te verklaren.
Lekker duidelijk.
Nee, zo schieten we echt op

quote:

Bovendien is met de komst van Jezus de openbaring vervuld: Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon... We hebben geen profeten meer nodig, want de grote Profeet die al door Mozes was aangekondigd, leeft! En wij hebben zijn woorden en wij zijn in zijn liefde als wij zíjn woorden bewaren.

Vandaar dat we ook zo lekker zijn opgeschoten met het realiseren van Gods Koninkrijk. Het zoutend zout en het Licht in deze wereld zijn, komt ook fors van de grond. Met name aan christenen is te danken dat onze zieken en ouden van dagen aanspraak kunnen maken op verzorging vanuit solidariteit (niet dus, Drees was een sociaal democraat) en ook nu weer is het aan christenen te danken dat we die basiszorg overeind houden (niet dus....christelijke bewindslieden bezuinigen juist op de verzorgingsuitgaven)

Je hebt gelijk......we hebben helemaal niemand nodig, want we weten, begrijpen, en practiseren  als christenen exact wat nodig is.
Of lieg ik nu??
Volgens mij hebben we nu juist een nieuwe Jesus nodig. En dan niet iemand die het heeft over zonde en straf,. maar iemand die ons leert wat dat is: het liefhebben van God met hart en ziel en (daaraan gelijk) je naaste zoals je jeZelf lief hebt.

je
Carl

je
Carl

[NewMillennium]

quote:

op 11 Dec 2003 12:27:18 schreef Bumblebee:
[...]


Wat is het toch een rare opvatting dat iets wat een poos geleden algemeen erkend was, per definitie minder juist en minder van belang is dan iets wat nu, door de "moderne mens" erkend wordt.

C.S. Lewis omschreef deze gedachtengang zeer treffend als "chronologisch snobisme":  het verschijnsel dat de opvattingen van onze voorouders per definitie onwaar zijn omdat ze in het verleden aangehangen werden!
Dus niet omdat ze onjuist zouden zijn, of weerlegd (dit gaat bijvoorbeeld op voor het plat-zijn van de aarde), nee, puur omdat ze tot het verleden behoren.

Sommige dingen die "niet meer van deze tijd" zijn, zouden wellicht tot heil van de hele samenleving maar beter weer van deze tijd kunnen worden!

Dit is in het geheel geen 'chronologisch snobisme', maar wij worden ertoe gedwóngen, omdat wij moderne mensen in het bezit zijn van een cultuuroverdracht van vele duizenden jaren en van globale omvang. Onze inzichten in de oneindigheid en de werking van het heelal móeten ons wel tot andere inzichten laten komen. In het universum draait het niet om de mens als 'kroon van de schepping'. Het is ronduit onbegrijpelijk nog langer door te lopen met ideeën zoals 'God moet met de mens verzoend worden door middel van bloedvloeien'.

Hier zien we het christendom verstrikt in één van zijn grootste dilemma’s. Hoewel de christelijke theologie uitspreekt dat de liefde de hoogste waarde is, spreekt het zichzelf tegen door te stellen dat er boven God een soort wereldwet bestaat waaraan ook Hij zich moet onderwerpen (net zoals in de religies van de Grieken en Germanen het lot boven de goden stond). Het is een wet die het God verbiedt schuld voor zondigen zonder genoegdoening (maar zonder meer als een daad van genade) te vergeven. Dus niet de liefde, maar ‘de gerechtigheid’ is het hoogste. Omdat de mens deze wereldmoraalwet niet kan vervullen moet God het zelf doen en moet Hij daarvoor eerst een menselijke gedaante aannemen.

De kern van het christendom is dan ook dat het staat op het fundament van het oeroude mensenoffer, dat de toorn van God wegneemt en redding biedt.

Deze gedachte zou natuurlijk totaal onmogelijk zijn, ware het niet dat DIT juist in vele godsdiensten van het midden-oosten een basisgedachte is. Het 'mensenoffer' berust op een zeer oud denken dat we ook in 2 Kon. 3: 27 tegenkomen: De Israelieten belegeren de hoofdstad van de Moabieten. Hun koning Mesa ziet dat verlies onvermijdelijk is. Dan brengt hij op de stadsmuur (zodat het voor de Israelieten goed zichtbaar is) zijn oudste zoon ten offer aan zijn God Kamosh –een laatste redmiddel. De Israelieten worden daarop volgens de tekst boos en vertrekken: ze weten dat er nu niets meer tegen in te brengen is, want mensenoffer heeft blijkbaar toverkracht en dwingt zelfs de goden tot ingrijpen!  

Dit oeroude bloedige waanidee (dat God zijn grenzeloze toorn slechts tot bedaren kan brengen door het offer van een onschuldig mens) staat via de viering van het avondmaal centraal in de christelijke geloofsbelevenis, een gedachte die me nooit meer loslaat, en nu ik het overdacht heb,  het me voor eeuwig belet er ooit nog aan deel te nemen. Wat baat het –zoals dit in de christelijke theologie gedaan wordt- dit verschrikkelijke denkbeeld om proberen te turnen tot iets dat op liefde lijkt door het aan te vullen met de nog absurdere gedachte dat God in de vorm van een Godmens het offer zelf brengt? En dan komt als klap op de vuurpijl nog de bedroevende conclusie dat het offer van Jezus slechts een deel van de mensheid redt.

Moeten we in onze moderne tijd werkelijk met zo’n stuntelig godsbeeld blijven leven?  Een godsbeeld dat zijn wortels heeft in de meest wrede heidense praktijken? Zelfs de oudtestamentische profeten waren hier al bovenuit gegroeid.

'Offeren', 'rechtvaardigheid door bloedvloeien', 'dood en hel als rechtvaardige straf' zijn ideeën die niemand ooit kan 'weerleggen', zoals je een platte-aarde-theorie kunt weerleggen. Iemand kan er alleen van bevrijd worden als hij het vertikt nog langer een slaaf van een terreurideologie te zijn.

De denkbeelden worden niet afgedaan omdat ze oud zijn, maar omdat ze onze mensheid door het slijk halen, zowel onze mensheid als de grootsheid van God omlaag halen.

Wat je laatste opmerking betreft ben ik het volkomen met je eens. Maar het traditionele christelijke godsbeeld en mensbeeld is niet één van die dingen.

[Mart]

quote:

op 11 Dec 2003 18:47:17 schreef NewMillennium:
[...]
Wat baat het –zoals dit in de christelijke theologie gedaan wordt- dit verschrikkelijke denkbeeld om proberen te turnen tot iets dat op liefde lijkt door het aan te vullen met de nog absurdere gedachte dat God in de vorm van een Godmens het offer zelf brengt? En dan komt als klap op de vuurpijl nog de bedroevende conclusie dat het offer van Jezus slechts een deel van de mensheid redt.

je hoeft het ook niet te geloven.
wat wil je eigenlijk bereiken? je eigen keuzes die je hebt gemaakt in het leven goedpraten? orthodox christenen bekeren? rellen? mensen die er anders dan jou over denken voor dom en ouderwets uitmaken?

[NewMillennium]

quote:

op 11 Dec 2003 21:18:59 schreef _Mart_:
[...]


je hoeft het ook niet te geloven.
wat wil je eigenlijk bereiken? je eigen keuzes die je hebt gemaakt in het leven goedpraten? orthodox christenen bekeren? rellen? mensen die er anders dan jou over denken voor dom en ouderwets uitmaken?

Ja, het zal niet leuk klinken zulke kritiek onder ogen te krijgen. Maar is kritiek die de allergrootste basiswaarden van het christendom onderuit haalt een taboe? Moet je iemand die met kwesties van fundamenteel belang worstelt betichten van rellenschopperij, en zielig optreden om zijn eigen inzichten maar geloofwaardig te maken? Maak jij je er van deze kwesties op deze manier niet te gemakkelijk af? Geeft het je helemaal geen gedachten van bezinning? Komt er niet een gedachtengang van je waarin je laat zien dat de kritiek die ik uit ongegrond is?

Ikzelf had het geweldig gevonden als iemand mij 20 jaar geleden eens de keerzijde van het christelijk geloof onder ogen geduwd had. Eenzijdige levenbeschouwing heeft zeer veel kwalijke gevolgen. Er waren een hoop dingen in het christendom die ik nooit overdacht had voordat iemand mij erop attent maakte.

Christenen praten altijd over liefde. Juist de inhoud van liefde wordt hier onder de loep genomen. Kan geen kwaad om hier over na te denken, al ben je niet van plan het ooit anders te zien. Het zal je dan bovendien duidelijker worden waarom velen niet het christendom kunnen aanvaarden, hoewel zij ogenschijnlijk een prachtige boodschap van liefde en verzoening aanbiedt.

[Qohelet]

Er is een subtiele grens tussen een christen helpen met zelfbezinning en hem/haar verontwaardigd maken vanwege godslastering.

[NewMillennium]

quote:

op 12 Dec 2003 16:35:23 schreef Qohelet:
Er is een subtiele grens tussen een christen helpen met zelfbezinning en hem/haar verontwaardigd maken vanwege godslastering.

Christenen hebben er nog nooit bij stilgestaan dat hun godsbeeld wel eens godslastering zou kunnen zijn in de oren van anderen.  Christendom betekent voor sommige mensen het toppunt van heidendom: God wordt verkleind tot een mens en godsdienst is gebaseerd op een mensenoffer.

Christenen leven zozeer in wat zij 'een goddeloze' wereld beschouwen (alles om hun heen) dat ze voor bovenstaande gedachte immuun zijn. Men denkt met het christendom de hoogste vorm van liefde/waarheid/handelen/gedachten over God in pacht te hebben. Wanneer iemand iets tegen het christendom inbrengt wordt het godslastering genoemd en wordt men verontwaardigd.

Robert Ingersoll schreef hier in de 19e eeuw al het volgende over:

"Godslastering is het naamkaartje dat bijgeloof geeft aan alle vormen van gezond verstand. Wie de godsdienst onder de loep neemt zoals ieder ander onderdeel van wetenschap zal godslasteraar genoemd worden. Wie een dominee of priester tegenspreekt; wie de vermetelheid heeft gebruik te maken van zijn eigen verstand; wie zijn eerlijke gedachten durft uit te spreken, hij is een godslasteraar. Wanneer een zendeling met minachting spreekt over het afgodsbeeld van de inboorlingen, zullen zij hem godslasteraar noemen. Als je in Contantinopel lacht om de pretenties van Mohammed, zal het vreselijke godslastering zijn. Als je in de St. Pieter Mohammed uitroept tot Profeet Gods zal het evenzeer vreselijke godslastering zijn. Er was een tijd dat het verkondigen van de goddelijkheid van Jezus in Jeruzalem godslastering was. Tegenwoordig is het ontkennen hiervan godslastering in New York."

Dit ziekelijke gevolg van de 'ware godsdiensten' zouden we steeds meer moeten inzien. De wereld zou er een stuk minder goddeloos op worden.

[Els]

quote:

op 11 Dec 2003 18:24:20 schreef Carl:
[...]

Je hebt gelijk......we hebben helemaal niemand nodig, want we weten, begrijpen, en practiseren  als christenen exact wat nodig is.
Of lieg ik nu??
Volgens mij hebben we nu juist een nieuwe Jesus nodig. En dan niet iemand die het heeft over zonde en straf,. maar iemand die ons leert wat dat is: het liefhebben van God met hart en ziel en (daaraan gelijk) je naaste zoals je jeZelf lief hebt.

Nee, we hebben nodig dat wij gaan beseffen dat wij een ander leven moeten gaan leiden. Het ligt niet aan de Here Jezus! Wij willen zo graag een gemakkelijk leven hebben. Het mag ons niet zo heel veel kosten. Hem heeft het alles gekost en Hij heeft het met liefde voor de mens gedaan. Wat doen wij voor de mensen? Hen veroordelen dat ze niet zo goed geloven als wij?
Wij moeten ons leven zoals we het altijd geleefd hebben, afleggen en ons gaan toeleggen op het doen van de wil van de Vader.
Maar ja, hoe doen we dat? Misschien moeten we God bidden of Hij Zich nog wil ontfermen over ons.
De Here Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven. Zijn leven eindigde aan een kruis. Laat ons de Weg van het Kruis gaan. De weg van de zelfverloochening, de opoffering, de nederigheid. Dan komen we uiteindelijk uit waar de Here Jezus is. Hij is gezeten aan de rechterhand van de Vader. En Hij leeft tot in alle eeuwigheden.

[NewMillennium]

quote:

op 13 Dec 2003 16:56:54 schreef els:
[...]


Nee, we hebben nodig dat wij gaan beseffen dat wij een ander leven moeten gaan leiden. Het ligt niet aan de Here Jezus! Wij willen zo graag een gemakkelijk leven hebben. Het mag ons niet zo heel veel kosten. Hem heeft het alles gekost en Hij heeft het met liefde voor de mens gedaan. Wat doen wij voor de mensen? Hen veroordelen dat ze niet zo goed geloven als wij?
Wij moeten ons leven zoals we het altijd geleefd hebben, afleggen en ons gaan toeleggen op het doen van de wil van de Vader.
Maar ja, hoe doen we dat? Misschien moeten we God bidden of Hij Zich nog wil ontfermen over ons.
De Here Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven. Zijn leven eindigde aan een kruis. Laat ons de Weg van het Kruis gaan. De weg van de zelfverloochening, de opoffering, de nederigheid. Dan komen we uiteindelijk uit waar de Here Jezus is. Hij is gezeten aan de rechterhand van de Vader. En Hij leeft tot in alle eeuwigheden.

Ik zie niet in waarom deze reaktie op Carls woorden met 'Nee' begint. Volgens mij gaat alles wat je hier zegt goed samen met wat Carl zegt.

[Carl]

quote:

op 13 Dec 2003 16:56:54 schreef els:
[...]


Nee, we hebben nodig dat wij gaan beseffen dat wij een ander leven moeten gaan leiden. Het ligt niet aan de Here Jezus! Wij willen zo graag een gemakkelijk leven hebben. Het mag ons niet zo heel veel kosten. Hem heeft het alles gekost en Hij heeft het met liefde voor de mens gedaan. Wat doen wij voor de mensen? Hen veroordelen dat ze niet zo goed geloven als wij?
Wij moeten ons leven zoals we het altijd geleefd hebben, afleggen en ons gaan toeleggen op het doen van de wil van de Vader.
Maar ja, hoe doen we dat? Misschien moeten we God bidden of Hij Zich nog wil ontfermen over ons.
De Here Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven. Zijn leven eindigde aan een kruis. Laat ons de Weg van het Kruis gaan. De weg van de zelfverloochening, de opoffering, de nederigheid. Dan komen we uiteindelijk uit waar de Here Jezus is. Hij is gezeten aan de rechterhand van de Vader. En Hij leeft tot in alle eeuwigheden.

Dag Els,

Zoals NM al zei: ik zie niet zoveel verschil met wat ik schreef.
Wel wil ik ervoor waarschuwen om, uit vermeende vroomheid, dan weer tever door te schieten.
We hoeven niet te bidden of God zich nog wil 'ontfermen' over ons; dat zou immers inhouden dat wij uitgaan van een God die eigenlijk niets met ons van doen wil hebben, maar die door ons gebed op andere gedachten moet worden gebracht. Je zult het vast met me eens zijn, dat dit niet de God is waar jij en ik zo verknocht aan  zijn.
Ook is het niet belangrijk of je nederig en vol zelfverlochening bent. Belangrijk is dat we beseffen welke middelen Hij ons gegeven heeft om een goede wereld te creeren.....dat het gewoon van onze keuzes afhangt.
Het is nl. ontstellend simpel:
De dag waarop wij, de mensheid, werkelijk een eind willen aan alle honger, zal er geen honger meer zijn. Hij heeft ons alle hulpbronnen gegeven om dat te realiseren. Wij beschikken over alle middelen om die keuze te maken. Maar we hebben er niet voor gekozen. Niet omdat we het niet kúnnen. De mens zou morgen een eind kunnen maken aan alle honger, en daar economisch wél bij varen. Maar we kozen er niet voor. Wat let ons om dat wél te doen?

je
Carl

[NewMillennium]

quote:

op 13 Dec 2003 18:53:43 schreef Carl:
Het is nl. ontstellend simpel:
De dag waarop wij, de mensheid, werkelijk een eind willen aan alle honger, zal er geen honger meer zijn. Hij heeft ons alle hulpbronnen gegeven om dat te realiseren. Wij beschikken over alle middelen om die keuze te maken. Maar we hebben er niet voor gekozen. Niet omdat we het niet kúnnen. De mens zou morgen een eind kunnen maken aan alle honger, en daar economisch wél bij varen. Maar we kozen er niet voor. Wat let ons om dat wél te doen?

je
Carl

Volgens mij is de reden deze: we hebben de mensheid ingedeeld in 'de goeden' en 'de slechten', of 'zij die bij ons horen' en 'zij die er buiten staan', of 'de kinderen des lichts' en 'de kinderen van de duisternis'.

De mens heeft nog steeds niet begrepen dat wij allen één zijn. Ons bestaan is geen strijd is tussen 'boze machten' en 'God', een soort Lord of the Rings verhaal waarin wij als kleine hobbits in een oneindige massa van duisternis ons hoofd boven kolkend water moeten zien te houden en een onmogelijke taak zien te volbrengen.

[Els]

quote:

op 13 Dec 2003 17:46:24 schreef NewMillennium:
[...]


Ik zie niet in waarom deze reaktie op Carls woorden met 'Nee' begint. Volgens mij gaat alles wat je hier zegt goed samen met wat Carl zegt.

Mijn "Nee" sloeg op: Wij hebben een andere Jezus nodig. Wij hebben geen andere Jezus nodig, maar wij moeten ons hart laten veranderen. Niet blijven steken bij: Hoera, we zijn gered! (alhoewel jullie dat niet zo zien. Jullie zeggen niet gered te hoeven worden, omdat je niet verloren bent).