Esoterisch Christendom

[Bumblebee]

quote:

Van de homepage van Hans Stolp over esoterisch christendom
De esoterische traditie is díe traditie die de geheime leer van Jezus doorgeeft. In het openbaar vertelde Jezus over de algemene leer, vertelde hij over dingen die iedereen kan begrijpen. Maar in de beslotenheid van de leerlingenkring vertelde Jezus ándere dingen; vertelde hij leringen die geheim moeten blijven en die niet in het openbaar doorgegeven kunnen worden, omdat de mensen die geheime leringen niet zouden kunnen begrijpen. Tot die geheime leer behoort bijvoorbeeld het onderwijs in karma en reïncarnatie, maar ook het inzicht in de samenstelling van de mens: dat de mens bestaat uit drie verschillende lichamen (het fysieke lichaam, het etherische lichaam en het astrale lichaam) én de verborgen geest in ons, de Christusgeest.

Niet alleen Jezus past dit onderscheid tussen algemene, openbare kennis en die geheime of esoterische kennis toe, dat deden álle grote meesters in hun tijd. Ook Boeddha, bijvoorbeeld. Vandaar dat alle godsdiensten dat verschil kennen tussen die algemene (geloofs)kennis, ofwel de exoterische leer, en die geheime kennis, ofwel de esoterische leer.

Van die geheime of esoterische leer kun je in de bijbel allerlei sporen terugvinden, maar meestal als terloops, haast tussen de regels door; logisch, want het gaat om geheime kennis die verder in het openbaar niet wordt uitgesproken. Overigens is het bijzondere van Jezus dat hij die geheime leer in principe openbaar heeft gemaakt en dat hij wilde dat nu aan iedereen die daarvoor open stond, die geheime kennis zou worden toevertrouwd. Esoterisch Bijbellezen is dan ook niets anders dan de poging om die oorspronkelijke, geheime leringen van Jezus weer op te sporen en ons die weer eigen te leren maken.

Er zijn nogal wat esoterisch- en New-Age christenen op dit forum.
Ik begrijp persoonlijk lang niet alles wat ze beweren.
Op grond van het bovenstaande verhaal heb ik een aantal vragen:

1. Wat zijn de gronden waarop wordt geconcludeerd dat er een geheime leer bestaat?
2. Als het in de beslotenheid van de leerlingenkring plaatsvond, hoe weet iemand als Hans Stolp dan dat er over karma en reincarnatie gepraat werd?
3. Enerzijds is het nooit de bedoeling geweest dat anderen van deze leer zouden horen, anderzijds zijn het "openbare geheimen". Waarom moeten die nu van Jezus boven tafel komen?
4. Ik krijg vaak het gevoel dat voor die geheime leer, de duidelijke, openbare leer van Christus wordt weggewuifd. Waarom is die geheime leer zoveel belangrijker?
5. Accepteren esoterisch christenen dezelfde Bijbel als orthodoxen, maar dan met geheime betekenissen, of zijn er andere, meer of minder geschriften die als leidend gelden?

Topic policy: :-7
Ik vind zelf, om eerlijk te zijn, bovenstaande leer niet christelijk, maar veel anderen wel, en voor de handigheid wil ik daarom voor dit topic kort afspreken dat "christelijk" een brede term is geworden waar van alles onder valt.
Voor de mensen en meningen die achter de apostolische geloofsbelijdenis enzo staan kunnen we dan de term "orthodox" gebruiken.
Dit topic is bedoeld voor discussie over inhoud van het esoterisch christendom, en nu eens niet voor esoterisch christenen die de orthodoxe leer ter discussie willen stellen. Het is nu jullie beurt eens om te antwoorden  

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 13:32:34 schreef Bumblebee:
[...]

Dit topic is bedoeld voor discussie over inhoud van het esoterisch christendom, en nu eens niet voor esoterisch christenen die de orthodoxe leer ter discussie willen stellen. Het is nu jullie beurt eens om te antwoorden  

ok, maar verwacht niet dat er een homogene groep mensen zijn, die HET esoterisch christendom vertegenwoordigen, dit christendom is nml. zeer gelaagd opgebouwd en steeds kunnen er nog weer diepere lagen ontdekt worden oftewel denk daarbij aan de jacobsladder,
overigens is new age naar mijn opinie iets heel anders....

alvast als een voorzetje tot ik wat meer tijd heb om op je vragen in te gaan:

30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de
ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven
zijn in dit boek,
J o h a n n e s 2 0

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6

12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb,
zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wan-neer
Ik u van het hemelse spreek?
J o h a n n e s 3

22 Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard
te worden, of aan het oog onttrokken, dan om in
het openbaar te komen.
M a r c u s 4

[bert]

Is dus een onderdeel van de discussie naar aanleiding van het topic:

Een interview met Hans Stolp

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1763

[Bumblebee]

Niet echt.
Mede door het interview met Hans Stolp, maar meer nog door allerlei bijdragen van esoterisch christenen op dit forum, werd ik nieuwsgierig naar de inhoud van het esoterisch christendom en wilde ik graag een topic openen waar "orthodoxen" vragen aan "esoterischen" (stomme hokjes... maar het is wel even nodig) kunnen stellen en het esoterisch christendom wat duidelijker kan worden.
Want ik snap er vaak niets van.

Dus heb ik het topic gestart met een paar duidelijke vragen en er komen er vast nog meer. Zie het kopje "topic policy :-7 " in de eerste post.

[Bumblebee]

quote:

op 04 Dec 2003 14:21:19 schreef cheese:

30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de
ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven
zijn in dit boek,
J o h a n n e s 2 0

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6

12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb,
zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wan-neer
Ik u van het hemelse spreek?
J o h a n n e s 3

22 Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard
te worden, of aan het oog onttrokken, dan om in
het openbaar te komen.
M a r c u s 4

Op deze teksten is onder andere gebaseerd DAT er een geheime leer bestaat, of vergis ik me?

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 15:02:27 schreef Bumblebee:
[...]


Op deze teksten is onder andere gebaseerd DAT er een geheime leer bestaat, of vergis ik me?

de geheime leer is er niet omdat deze teksten er zijn, maar was er sowieso al,
alleen deze teksten zijn er o.a. een bevestiging van, dat men dat toen ook al wist...

[Bumblebee]

quote:

op 04 Dec 2003 15:09:02 schreef cheese:
de geheime leer is er niet omdat deze teksten er zijn, maar was er sowieso al, alleen deze teksten zijn er o.a. een bevestiging van, dat men dat toen ook al wist...

Maar de veronderstelling dat er een geheime leer van Jezus zou bestaan, komt toch niet uit de lucht vallen? Waarop is dat gebaseerd als het niet op deze teksten is?
Ik bedoel dit: voordat mensen op zoek gaan naar de inhoud en betekenis van een geheime leer, moeten er eerst aanwijzingen zijn dat die geheime leer er is. Welke aanwijzingen zijn dat en waar komen ze vandaan?

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 15:12:10 schreef Bumblebee:
[...]


Maar de veronderstelling dat er een geheime leer van Jezus zou bestaan, komt toch niet uit de lucht vallen? Waarop is dat gebaseerd als het niet op deze teksten is?

Ch; het een sluit het andere toch niet uit? het is toch algemeen bekend, dat ook in die tijd er al gelijkenissen voor bepaalde mensen waren en dat sommigen het veel direkter mochten ervaren?

11 En Hij zeide tot hen: U is gegeven het geheimenis
van het Koninkrijk Gods, maar tot hen, die buiten
staan, komt alles in gelijkenissen,
M a r c u s 4
33 En in vele dergelijke gelijkenissen sprak Hij het
woord tot hen, naardat zij het konden horen,
34 en zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet, maar
afzonderlijk aan zijn discipelen verklaarde Hij alles.

10 En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem:
Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen?
11 Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven
is de geheimenissen van het Koninkrijk der
hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven.
M a t t e ü s 1 3

13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat
zij ziende niet zien en horende niet horen of
begrijpen.
M a t t e ü s 1 3
34 Dit alles zeide Jezus in gelijkenissen tot de scharen
en zonder gelijkenis zeide Hij niets tot hen,
35 opdat vervuld zou worden het woord, gesproken
door de profeet, toen hij zeide: Ik zal mijn mond
opendoen met gelijkenissen, Ik zal verkondigen
wat sinds de grondlegging der wereld verborgen
gebleven is.

10 En Hij zeide: U is het gegeven de geheimenissen
van het Koninkrijk Gods te kennen, maar aan de
anderen (worden zij gepredikt) in gelijkenissen,
opdat zij ziende niet zien en horende niet begrijpen.
L u c a s 8

25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een
ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken,
maar u vrijuit over de Vader spreken zal.
J o h a n n e s 1 6

enz.enz.

3 en bidt tevens voor ons, dat God een deur voor
ons woord opene, om te spreken van het geheimenis
van Christus, ter wille waarvan ik ook
gevangen zit.
K o l o s s e n z e n 4


7 maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de
verborgen wijsheid Gods, die God (reeds) van eeuwigheid
voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid.
8 En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van
haar geweten, want indien zij van haar geweten
hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet
gekruisigd hebben.
9 Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft
gezien en geen oor heeft gehoorden wat in geen
mensenhart is opgekomen, al wat God heeft
bereid voor degenen, die Hem liefhebben.
10 Want ons heeft God het geopenbaard door de
Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs
de diepten Gods.
1 K o r i n t i ë r s 2

45 Toen opende Hij hun verstand, zodat zij de
Schriften begrepen.
L u c a s 2 4

quote:

[Ik bedoel dit: voordat mensen op zoek gaan naar de inhoud en betekenis van een geheime leer, moeten er eerst aanwijzingen zijn dat die geheime leer er is. Welke aanwijzingen zijn dat en waar komen ze vandaan?

Ch; aanwijzingen zijn er ten alle tijde al voldoende geweest, maar alleen voor degenen die hun oren en ogen willen openen, (zie citaten)

net zo als Saulus, die Paulus werd geen ooggetuige van Christus aardeleven was, maar toch een belangrijke vertegenwoordiger werd, zijn er later nog meer van deze mensen geweest (zelfde ervaring gehad als SPaulus voor Damaskus) en van deze mensen stamt het vervolg van de esoterische leer,
zoals Dionysius de Areopagiet leerling van Paulus. (Hand.17-34)

het zal je duidelijk zijn, dat ik het wb Paulus niet eens ben met Carl...


ook Lazarus, die door Christus zelf ingewijd werd in die geheime leer, heeft deze esoterische stroom doorgegeven, dit is dezelfde als Johannes de evangelist en apokalypsschrijver (apokalyps is al een esoterisch boek, dwz exoterisch niet te begrijpen)

zowel Lazarus als Johannes zijn te herkennen omdat er gezegd wordt:
de leerling die de heer liefheeft (zijn hier ook topics over in dit forum)
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=831

en voor exoterisch christenen is er een grote barriere, want ze kennen reincarnatie niet en dat is nu juist de spil van het esoterisch christendom, want de apostelen, en al diegenen, die in Christus tijd een belangrijke rol speelden, incarneren ook, ook in onze tijd en velen van hen zijn opnieuw leraren van de mensheid, alleen niet zo openbaar bekend,
bijvoorbeeld ook de jongeling te Nain (die ook door Christus ingewijd is).

en een tweede barriere bij de meeste exoterisch christenen is, dat ze zo gauw alles onder okkult indelen:

1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar
ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren.
2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is
het geleden - of het in het lichaam was, weet ik
niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik
niet, God weet het - dat die persoon weggevoerd
werd tot in de derde hemel.
3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of
buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het -4
dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en
onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het
een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
2 K o r i n t i ë r s 1 2

hier beschrijft Paulus namelijk een ervaring , waardoor hij juist zijn kennis verworven heeft, ook Lazarus heeft dergelijke dingen ervaren, die hij dan in de openbaringen beschrijft,
als er in onze tijd mensen zo'n ervaring hebben, wordt dat meestal afgedaan als okkult en dus gevaarlijk en duivels en darmee sluiten veel mensen die zich christenen noemen zich af van de nieuwe openbaringen, maw ze zijn ziende blind en horende doof....


11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens
is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo
weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest
Gods
12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen,
maar de Geest uit God, opdat wij zouden
weten, wat ons door God in genade geschonken
is.
13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die
niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest
geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het
geestelijke vergelijken.
14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen
van de Geest Gods is, want het is hem
dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het
slechts geestelijk te beoordelen is.
15 Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen,
zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.
16 Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou
voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus.
1 K o r i n t i ë r s 2

eea meer:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=331

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=375

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1721

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=584

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1750

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=987

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=343

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1666

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=980

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=899

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=315

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1100

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=404

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=979

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=435

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1027

etc.

weet je trouwens wat Saulus/Paulus voor Damaskus overkomen is?

[lonneke]

Wanneer je meer zou willen weten over esoterisch bijbellezen beveel ik het boek aan van Hans Stolp: "Jezus van Nazareth".

groetjes Lonneke

[Hans B]

Op de site van Hans Stolp wordt verwezen naar de site van de Heraut, stichting voor spirituele bewustwording. Een van de vermelde doelstellingen is:

quote:

bewustwording van de werkzaamheid van Christus in onze tijd, een werkzaamheid die in de christelijke traditie altijd de wederkomst van Christus werd genoemd.

Dat lijkt me vrij haaks te staan op de christelijke hoop die je bij de apostelen vindt: de hoop met Christus uit de dood op te staan, met hem te delen in de erfenis, te delen in zijn glorie en voor eeuwig bij hem te zijn. Een opstanding die plaats vindt bij de wederkomst van Christus.
Als er geen wederkomst van Christus zou zijn is er dus geen opstanding uit de doden zou zijn en bouwen we alleen voor dit leven onze hoop op Christus. Dan zijn we volgens Paulus de beklagenswaardigste van alle mensen (1 kor 15).

Kan een van de fans van Hans Stolp uitleggen hoe hij / zij hier tegenaan kijkt?

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 21:57:10 schreef Hans B:
Op de site van Hans Stolp wordt verwezen naar de site van de Heraut, stichting voor spirituele bewustwording. Een van de vermelde doelstellingen is:
[...]

 
Dat lijkt me vrij haaks te staan op de christelijke hoop die je bij de apostelen vindt: de hoop met Christus uit de dood op te staan, met hem te delen in de erfenis, te delen in zijn glorie en voor eeuwig bij hem te zijn. Een opstanding die plaats vindt bij de wederkomst van Christus.
Als er geen wederkomst van Christus zou zijn is er dus geen opstanding uit de doden zou zijn en bouwen we alleen voor dit leven onze hoop op Christus. Dan zijn we volgens Paulus de beklagenswaardigste van alle mensen (1 kor 15).

Kan een van de fans van Hans Stolp uitleggen hoe hij / zij hier tegenaan kijkt?

iCh;k ben wel geen fan van Stolp maar kan wel het volgende daarover zeggen:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=343 als link voor de verschillende fasen waarin zich de wederkomst/opstanding zou kunnen voltrekken,
hier ook moderne getuigenverklaringen

we leven in de tijd van Sardes, de tijd van de wederkomst, maar dan een wederkomst die komt als een dief in de nacht,
een tijd waarvan gezegd wordt gij zijt dood, waarmee niet de lichamelijke dood, maar de geestelijke dood bedoeld wordt, derhalve gaat het ook over een geestelijke opstanding uit die dood, voor wie? voor diegenen, die olie in hun lamp hebben, en dat zijn niet alle mensen tegelijkertijd, maar diegenen die rijp geworden zijn, zoals ooit eens Lazarus dat ook was...rijp om het licht in zich te laten ontsteken, zoals ook de apostelen met pinksteren ervoeren, gered van de geestelijke dood, maar nochtans stierven hun lichamen later..


1 En schrijf aan de engel der gemeente te Sardes:
Dit zegt Hij, die de zeven Geesten Gods en de
zeven sterren heeft: Ik weet uw werken, dat gij de
naam hebt, dat gij leeft, maar gij zijt dood.
2 Wees wakker en versterk het overige, dat dreigde
te sterven, want Ik heb geen van uw werken vol
bevonden voor mijn God.
3 Bedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord
hebt, en bewaar het en bekeer u. Indien gij dan
niet wakker wordt, zal Ik komen als een dief, en gij
zult niet weten, op welk uur Ik u zal overvallen.
O p e n b a r i n g 3

43 Maar weet dit: Als de heer des huizes geweten
had, in welke nachtwaak de dief zou komen, hij
zou gewaakt hebben en in zijn huis niet hebben
laten inbreken.
44 Daarom, weest ook gij bereid, want op een uur,
dat gij het niet verwacht, komt de Zoon des mensen.
M a t t e ü s 2 4

Joh.6-63 De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet
geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb,
zijn geest en zijn leven.

[cheese]

quote:

op 04 Dec 2003 13:32:34 schreef Bumblebee:
[...]

Ch; reaktie tussendoor:

quote:

Er zijn nogal wat esoterisch- en New-Age christenen op dit forum.
Ik begrijp persoonlijk lang niet alles wat ze beweren.
Op grond van het bovenstaande verhaal heb ik een aantal vragen:
1. Wat zijn de gronden waarop wordt geconcludeerd dat er een geheime leer bestaat?

is al in dit topic genoemd, verder antwoord ik slechts namens mijzelf, niet namens een groepering

quote:

2. Als het in de beslotenheid van de leerlingenkring plaatsvond, hoe weet iemand als Hans Stolp dan dat er over karma en reincarnatie gepraat werd?

idem

quote:

3. Enerzijds is het nooit de bedoeling geweest dat anderen van deze leer zouden horen, anderzijds zijn het "openbare geheimen". Waarom moeten die nu van Jezus boven tafel komen?

omdat het de tijd van de wederkomst is, de mensen moeten wakker worden en ervoor zorgen dat er niet nog meer afsterft, het is de tijd om olie voor de lampen te verzamelen (zie ook de citaten in dit topic over de vergelijkingen)

2 Wees wakker en versterk het overige, dat dreigde
te sterven, want Ik heb geen van uw werken vol
bevonden voor mijn God.
O p e n b a r i n g 3

er zijn tegenwoordig ook veel mensen met een BDE bijna dood ervaring
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1027 en deze getuigen van de Christus die hun als licht en liefdesgestalte tegemoet komt

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=980 geeft ook enkele interessante getuigenissen

quote:

4. Ik krijg vaak het gevoel dat voor die geheime leer, de duidelijke, openbare leer van Christus wordt weggewuifd. Waarom is die geheime leer zoveel belangrijker?

zonder de esoterische leer erbij, wordt de exoterische leer ook niet meer begrepen, het wordt hol, leeg en doods, net zo als de farizeeen destijds de levende Christus ook niet konden begrijpen, kan nu het exoterische Christendom de levende wedergekomene ook niet begrijpen, misschien is er nog enig begrip van de historische Jezus maar niet voor Zijn levende tegenwoordigheid

quote:

5. Accepteren esoterisch christenen dezelfde Bijbel als orthodoxen, maar dan met geheime betekenissen, of zijn er andere, meer of minder geschriften die als leidend gelden?

dezelfde bijbel, maar dan anders gelezen, zo gelezen als mogelijk is door de moderne pinksterervaring, maar het kan zinvol zijn ervan op de hoogte te zijn wat de moderne apostelen te vertellen hebben onder het motto onderzoekt alle dingen en behoudt het goede

7 Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult
vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
8 Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt,
vindt, en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
M a t t e ü s 7

[lonneke]

Je zou je ook af kunnen vragen wat het betekent wanneer Christus zegt: En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld. Waarom op Zijn terugkomst wachten als Hij er al is?

[Driepinter]

Volgens mij bestaat er geen geheime leer. Als Jezus zegt dat sommige dingen niet te bevattten zijn dan zijn ze niet te bevatten (voor ons). Als Jezus zegt "Wie oren heeft die hore", dan betekent dat "de mensen die er mee te maken hebben die zullen het begrijpen"

Het is natuurlijk knap interessant om te zeggen dat je iets snapt wat anderen niet snappen, als je het een naam geeft "esoterisch" dan ben je heel wat. Wat mij betreft is dat gewoon menselijke eerzucht en kan het je alleen maar van God afbrengen.

Als ik lees wat er over gezegd wordt denk ik ook wel dat ik deze dingen kan verkondigen als ik interessant wou doen. Sommige dingen betekenen ook heel iets anders.

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 00:49:20 schreef Driepinter:
Volgens mij bestaat er geen geheime leer. Als Jezus zegt dat sommige dingen niet te bevattten zijn dan zijn ze niet te bevatten (voor ons). Als Jezus zegt "Wie oren heeft die hore", dan betekent dat "de mensen die er mee te maken hebben die zullen het begrijpen"

Het is natuurlijk knap interessant om te zeggen dat je iets snapt wat anderen niet snappen, als je het een naam geeft "esoterisch" dan ben je heel wat. Wat mij betreft is dat gewoon menselijke eerzucht en kan het je alleen maar van God afbrengen.

Als ik lees wat er over gezegd wordt denk ik ook wel dat ik deze dingen kan verkondigen als ik interessant wou doen. Sommige dingen betekenen ook heel iets anders.

5 Een zaaier ging uit om zijn zaad te zaaien. En bij
het zaaien viel een deel langs de weg en het werd
vertrapt en de vogelen des hemels aten het op.
6 En een ander deel viel op de rotsbodem, en toen
het opkwam, verdorde het, omdat het geen vochtigheid
had.
7 En een ander deel viel midden tussen de dorens,
en de dorens kwamen tegelijk op en verstikten
het.
8 Een ander deel viel in goede aarde,

[explo43]

Is het christendom een geheime broederschap?

Sommige auteurs zijn van mening dat het christendom tot op zekere hoogte esoterisch is of voorbehouden aan een minderheid.
In zijn boek L’ésotérisme schreef Luc Benoist, erecurator van het Musée de France: „Andere tekenen van een aan ingewijden voorbehouden leer worden aangetroffen in de brieven van Sint-Paulus: ’Ik gaf u melk en geen vast voedsel. . . . Al wie van melk alleen leeft, begrijpt niets van de wegen der Wijsheid’ [parafrasering van 1 Korinthiërs 3:2 en Hebreeën 5:13]. De teksten van de vroege [Kerk]vaders spreken van ’een waarheid waarin geen novice zich mag verdiepen’.”
Schreef de apostel Paulus echter over esoterische kennis?
Nee, uit de context van Paulus’ woorden blijkt dat ze in feite een berisping inhielden voor zijn christelijke metgezellen die geen nieuwe bekeerlingen waren. Paulus schreef aan christenen die in geestelijk opzicht geen vorderingen hadden gemaakt en die „met het oog op de tijd” dat zij al in het geloof waren, ’leraren moesten zijn’ van andere mensen. Hebreeën 5:12.
Paulus sprak derhalve niet over waarheden die hij geheim wenste te houden, doch over uitleggingen die hij met hen wilde delen maar die hun geestelijke begrip te boven gingen omdat zij niet die vorderingen hadden gemaakt in schriftuurlijke kennis die van hen verwacht mochten worden.
Wij zouden Paulus’ situatie bij de christenen in kwestie kunnen vergelijken met die van een wiskundelerares die van haar leerlingen verwacht dat zij vorderingen maken. Als de leerlingen hadden nagelaten hun huiswerk goed te maken en daardoor de eenvoudige beginselen van het optellen en vermenigvuldigen niet onder de knie hadden, zou het de lerares zeker niet meevallen hen te helpen inzicht te krijgen in algebraïsche vergelijkingen.

Groetjes

[Hans B]

quote:

op 04 Dec 2003 23:21:29 schreef cheese:
zonder de esoterische leer erbij, wordt de exoterische leer ook niet meer begrepen, het wordt hol, leeg en doods, net zo als de farizeeen destijds de levende Christus ook niet konden begrijpen, kan nu het exoterische Christendom de levende wedergekomene ook niet begrijpen, misschien is er nog enig begrip van de historische Jezus maar niet voor Zijn levende tegenwoordigheid
[...]
dezelfde bijbel, maar dan anders gelezen, zo gelezen als mogelijk is door de moderne pinksterervaring, maar het kan zinvol zijn ervan op de hoogte te zijn wat de moderne apostelen te vertellen hebben onder het motto onderzoekt alle dingen en behoudt het goede

Dat de farizeeen destijds de levende Christus niet konden begrijpen en er nu weinig begrip is voor de levende tegenwoordigheid van Jezus, dat klopt.

Maar of een esoterische leer of moderne apostelen ons hier verder helpen, waag ik te betwijfelen. De bijbel geeft in elk geval een ander idee: God zelf moet je de ogen openen, je moet van boven geboren worden (Joh 1,12-13; 3,1-8), de Vader moet je trekken (Joh 6,37.44; Joh 10,29), je kunt niets doen zonder Jezus, de ware wijnstok (Joh 15,4), de Geest moet je in de waarheid leiden zoals hij dat met de apostelen gedaan heeft (Joh 16,13), de Geest moet je geven uit wat van Jezus is (Joh 16,15).

We hebben God nodig, Vader, Zoon en Geest - en niet iets van mensen. Mensen met hun leer kunnen ons niet verlossen, dat kan God alleen.

Of niet?

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 08:23:22 schreef explo43:
Is het christendom een geheime broederschap?

Sommige auteurs zijn van mening dat het christendom tot op zekere hoogte esoterisch is of voorbehouden aan een minderheid.
In zijn boek L’ésotérisme schreef Luc Benoist, erecurator van het Musée de France: „Andere tekenen van een aan ingewijden voorbehouden leer worden aangetroffen in de brieven van Sint-Paulus: ’Ik gaf u melk en geen vast voedsel. . . . Al wie van melk alleen leeft, begrijpt niets van de wegen der Wijsheid’ [parafrasering van 1 Korinthiërs 3:2 en Hebreeën 5:13]. De teksten van de vroege [Kerk]vaders spreken van ’een waarheid waarin geen novice zich mag verdiepen’.”
Schreef de apostel Paulus echter over esoterische kennis?
Nee, uit de context van Paulus’ woorden blijkt dat ze in feite een berisping inhielden voor zijn christelijke metgezellen die geen nieuwe bekeerlingen waren. Paulus schreef aan christenen die in geestelijk opzicht geen vorderingen hadden gemaakt en die „met het oog op de tijd” dat zij al in het geloof waren, ’leraren moesten zijn’ van andere mensen. Hebreeën 5:12.
Paulus sprak derhalve niet over waarheden die hij geheim wenste te houden, doch over uitleggingen die hij met hen wilde delen maar die hun geestelijke begrip te boven gingen omdat zij niet die vorderingen hadden gemaakt in schriftuurlijke kennis die van hen verwacht mochten worden.
Wij zouden Paulus’ situatie bij de christenen in kwestie kunnen vergelijken met die van een wiskundelerares die van haar leerlingen verwacht dat zij vorderingen maken. Als de leerlingen hadden nagelaten hun huiswerk goed te maken en daardoor de eenvoudige beginselen van het optellen en vermenigvuldigen niet onder de knie hadden, zou het de lerares zeker niet meevallen hen te helpen inzicht te krijgen in algebraïsche vergelijkingen.

Groetjes

juist, hogere wiskunde is voor degene, die net de beginselen van mathematika leert kennen ook nog esoterisch (wat betekend verborgen), chinese lettertekens zijn voor de niet-kenner ook acadabra etc.
dus in die zin is het niet geheim, maar wel alleen toegankelijk voor diegenen die zich op dat gebied willen scholen,
in de tijd van Pythagoras was veel wat nu in de lagere school geleerd wordt, toen nog een hoger weten voor een kleine groep,
zo is de verwachting, dat datgene wat nu nog esoterisch christendom is, in de toekomst gemeengoed zal zijn, maar vooreerst is er nog weerstand, zoals tegen alles nieuwe

[Hans B]

quote:

op 04 Dec 2003 23:23:23 schreef lonneke:
Je zou je ook af kunnen vragen wat het betekent wanneer Christus zegt: En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld. Waarom op Zijn terugkomst wachten als Hij er al is?

Omdat zolang hij alleen nog onzichtbaar, in de Geest bij ons is, we hem nog niet zien in zijn heerlijkheid bij de Vader (Joh 17,24). Je neemt met te weinig genoegen als je blijft staan bij zijn aanwezigheid in de Geest, zijn aanwezigheid zal nog veel intensiever, mooier, doordringender worden. En daarmee pas zal onze verlossing voltooid worden.

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 10:58:14 schreef Hans B:
[...]


Dat de farizeeen destijds de levende Christus niet konden begrijpen en er nu weinig begrip is voor de levende tegenwoordigheid van Jezus, dat klopt.

Maar of een esoterische leer of moderne apostelen ons hier verder helpen, waag ik te betwijfelen. De bijbel geeft in elk geval een ander idee: God zelf moet je de ogen openen, je moet van boven geboren worden (Joh 1,12-13; 3,1-8), de Vader moet je trekken (Joh 6,37.44; Joh 10,29), je kunt niets doen zonder Jezus, de ware wijnstok (Joh 15,4), de Geest moet je in de waarheid leiden zoals hij dat met de apostelen gedaan heeft (Joh 16,13), de Geest moet je geven uit wat van Jezus is (Joh 16,15).

We hebben God nodig, Vader, Zoon en Geest - en niet iets van mensen. Mensen met hun leer kunnen ons niet verlossen, dat kan God alleen.

Of niet?

je hebt helemaal gelijk!
precies wat ik ook probeerde te vertellen met andere woorden,
de esoterische leer komt juist uit deze bron...
moderne apostelen hebben een moderne pinksterervaring

de Geest moet je in de waarheid leiden zoals hij dat met de apostelen gedaan heeft (Joh 16,13),

[lonneke]

quote:

op 05 Dec 2003 08:23:22 schreef explo43:

Schreef de apostel Paulus echter over esoterische kennis?
Nee, uit de context van Paulus’ woorden blijkt dat ze in feite een berisping inhielden voor zijn christelijke metgezellen die geen nieuwe bekeerlingen waren. Paulus schreef aan christenen die in geestelijk opzicht geen vorderingen hadden gemaakt en die „met het oog op de tijd” dat zij al in het geloof waren, ’leraren moesten zijn’ van andere mensen. Hebreeën 5:12.
Paulus sprak derhalve niet over waarheden die hij geheim wenste te houden, doch over uitleggingen die hij met hen wilde delen maar die hun geestelijke begrip te boven gingen omdat zij niet die vorderingen hadden gemaakt in schriftuurlijke kennis die van hen verwacht mochten worden.
Wij zouden Paulus’ situatie bij de christenen in kwestie kunnen vergelijken met die van een wiskundelerares die van haar leerlingen verwacht dat zij vorderingen maken. Als de leerlingen hadden nagelaten hun huiswerk goed te maken en daardoor de eenvoudige beginselen van het optellen en vermenigvuldigen niet onder de knie hadden, zou het de lerares zeker niet meevallen hen te helpen inzicht te krijgen in algebraïsche vergelijkingen.

Groetjes

Juist in het esoterisch christendom gaat het niet alleen maar om theologische kennis of schriftuurlijke kennis. Waar het in het esoterische christendom om gaat is dat je als christen navolging vind in Jezus Christus die bij Zijn verblijf op aarde ons heeft voorgeleefd hoe wij als mensen op een geestelijke en innerlijke wijze met Zijn Geest verbonden kunnen raken.
Mijn inziens is het fout om te denken dat je daar niets voor hoeft te doen dan alleen schriftuurlijke kennis op te doen. De liefde in Christus is iets wat geleerd moet worden.
Dus:

Leren vergeven
Leren innerlijk staande te blijven in moeilijke en pijnlijke situatie's.
Leren trouw te zijn aan jezelf.
Leren te vertrouwen op God.

Bovenstaande kun je mijn inziens niet leren uit schriftuurlijke kennis maar moet je doorleven, door het leven als een les te zien, door mooie en bittere ervaringen in je leven te proeven. Juist dan worden inzichten geboren.

Je weet pas echt wat vergeven is als je er écht mee te maken hebt gehad. Schriftuurlijke kennis opdoen over vergeving doe je met je hoofd, dat is niet zo moeilijk. Maar in de praktijk betekent dit dat je vergeven met je hart moet doen. Opeens krijg je dan ook te maken met gevoelens als gekwetstheid, woede en haatgevoelens. Hoe hier mee om te gaan is niet zomaar met je verstand te leren. Het is meer dan dat: Een verdieping in wie je zelf als mens bent.
En de één is sterker hierin dan de ander. Hierin zie je (gelukkig) gradatie's. We zijn niet allemaal dezelfde mensen. Zo heeft God het gemaakt opdat we als mensen van elkaar kunnen leren en elkaar mogen dienen.

[lonneke]

quote:

op 05 Dec 2003 11:00:32 schreef Hans B:
[...]


Omdat zolang hij alleen nog onzichtbaar, in de Geest bij ons is, we hem nog niet zien in zijn heerlijkheid bij de Vader (Joh 17,24). Je neemt met te weinig genoegen als je blijft staan bij zijn aanwezigheid in de Geest, zijn aanwezigheid zal nog veel intensiever, mooier, doordringender worden. En daarmee pas zal onze verlossing voltooid worden.

Christus als persoon te aanschouwen heeft voor mij geen meerwaarde, daarbij komt dat we Hem dan reduceren tot iets nietigs als een mens terwijl Hij veel meer dan dat is.
Christus is mijn inziens te aanschouwen juist door de mensen die de liefde van Christus weten uit te dragen. Hoe goed kan je dat doen juist wanneer je geconfronteerd wordt met ziekte en verdriet.

[Bumblebee]

Okee, tot zover kan ik het allemaal volgen.
Vergeven, dienen en liefhebben is zeker wat Christus aan de mensen probeerde te leren, of: duidelijk te maken dat ze dat zouden moeten doen. Maar lees je in het Nieuwe Testament dan komt er nog een verhaal omhoog: namelijk dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij naar de aarde kwam om voor onze zonden te sterven zodat de relatie tussen God en mens weer hersteld zou worden.
Gelooft het esoterisch christendom dat?

Zo ja: dan beschouw ik esoterisch christendom "gewoon" als christendom, maar dan met een heleboel (imho ) "zweverige" toevoegingen (karma enzo) die op zich verder niet zoveel kwaad kunnen.

Zo nee: dan beschouw ik het, niet kwaad worden, helemaal niet als christendom want wat dan afgewezen wordt is ongeveer mijn definitie van christendom. Of, om mijn eigen voorstel uit de startpost te handhaven: wellicht christendom maar met onoverbrugbare verschillen met het orthodoxe christendom.

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 11:28:48 schreef Bumblebee:
Okee, tot zover kan ik het allemaal volgen.
Vergeven, dienen en liefhebben is zeker wat Christus aan de mensen probeerde te leren, of: duidelijk te maken dat ze dat zouden moeten doen. Maar lees je in het Nieuwe Testament dan komt er nog een verhaal omhoog:

namelijk dat Jezus de Zoon van God is en dat Hij naar de aarde kwam om voor onze zonden te sterven zodat de relatie tussen God en mens weer hersteld zou worden.
Gelooft het esoterisch christendom dat?

Ch; ja, maar dan weet je eigenlijk nog niets, daar je vraag boven al niet helemaal goed gesteld is net als met sommige enquetes,
want bijv. Jezus wordt als mens gezien en Christus als Zoon van God,
verder wordt de zonde waarschijnlijk heel anders geinterpreteerd als vanuit exoterisch gezichtspunt (is in veel topics al ter sprake geweest, zonder zonde mogelijkheid ook geen vrijheid) en bovendien is Christus nog voor veel meer dingen gekomen, behalve voor de zonden der mensen...
ja, ivm herstel relatie (voor die mensen die dat willen)

quote:

Zo ja: dan beschouw ik esoterisch christendom "gewoon" als christendom, maar dan met een heleboel (imho ) "zweverige" toevoegingen (karma enzo) die op zich verder niet zoveel kwaad kunnen.

Zo nee: dan beschouw ik het, niet kwaad worden, helemaal niet als christendom want wat dan afgewezen wordt is ongeveer mijn definitie van christendom. Of, om mijn eigen voorstel uit de startpost te handhaven: wellicht christendom maar met onoverbrugbare verschillen met het orthodoxe christendom.

het antwoord is dus ja, maar ik neem aan dat er hier anderen zijn die wel zeker vinden, dat ideeen zoals karma (lotsbeschikking) kwaad kunnen omdat het gekoppeld wordt aan reincarnatie, want dat is zeker niet zweverig en kan ook zeer konkreet gemaakt worden...

[Bumblebee]

Wanneer je Jezus Christus aanneemt als jouw persoonlijk Verlosser en gelooft dat Hij gestorven is en geleden heeft voor jouw zonden en dat jij daarom weer een relatie met God mag hebben en ook hebt, dan ben je een christen.

Wat je er verder bij sleept is volgens mij van ondergeschikt belang (maar niet onbelangrijk) maar we zullen er allemaal vanzelf achterkomen hoe het echt zit.

Wellicht zullen wij erachter komen dat het zo simpel niet is als wij denken en dat God veel groter is dan onze formulieren van enigheid.
Wellicht zullen "jullie" (inhomogeen als de groep is) te horen krijgen dat al die onzin echt niet nodig is: geloof is genoeg en de boodschap is eigenlijk heel duidelijk.

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 12:17:20 schreef Bumblebee:
Wanneer je Jezus Christus aanneemt als jouw persoonlijk Verlosser en gelooft dat Hij gestorven is en geleden heeft voor jouw zonden en dat jij daarom weer een relatie met God mag hebben en ook hebt, dan ben je een christen.

Ch;

Wat je er verder bij sleept is volgens mij van ondergeschikt belang (maar niet onbelangrijk) maar we zullen er allemaal vanzelf achterkomen hoe het echt zit.

Ch; ben ik van overtuigd!

Wellicht zullen wij erachter komen dat het zo simpel niet is als wij denken en dat God veel groter is dan onze formulieren van enigheid.

Ch; ben ik ook van overtuigd!

Wellicht zullen "jullie" (inhomogeen als de groep is) te horen krijgen dat al die onzin echt niet nodig is: geloof is genoeg en de boodschap is eigenlijk heel duidelijk.

Ch; ben ik niet van overtuigd

[Bumblebee]

quote:

Bumblebee
Wellicht zullen "jullie" (inhomogeen als de groep is) te horen krijgen dat al die onzin echt niet nodig is: geloof is genoeg en de boodschap is eigenlijk heel duidelijk.

quote:

Cheese
ben ik niet van overtuigd      

Dat had ik wel verwacht

Ik ben er ook niet van overtuigd, het behoort mijns inziens tot de niet geheel onwaarschijnlijke mogelijkheden vandaar het "wellicht".

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 12:44:35 schreef Bumblebee:
[...]

 
[...]


Dat had ik wel verwacht

Ik ben er ook niet van overtuigd, het behoort mijns inziens tot de niet geheel onwaarschijnlijke mogelijkheden vandaar het "wellicht".

  ja want tenslotte:

18 Laat niemand zichzelf misleiden! Indien iemand
onder u meent wijs te zijn in deze tijd, hij worde
dwaas, om wijs te worden.
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor
God. Want er staat geschreven: Die de wijzen
vangt in hun sluwheid;

18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die
verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die
behouden worden, is het een kracht Gods.
19 Want er staat geschreven: Verderven zal Ik de wijsheid
der wijzen, en het verstand der verstandigen
zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde?
Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet
de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt?
21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door
haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het
Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te
redden hen die geloven.
1 K o r i n t i ë r s 1

[Hans B]

quote:

op 05 Dec 2003 11:11:51 schreef cheese:
je hebt helemaal gelijk!
precies wat ik ook probeerde te vertellen met andere woorden,
de esoterische leer komt juist uit deze bron...
moderne apostelen hebben een moderne pinksterervaring

de Geest moet je in de waarheid leiden zoals hij dat met de apostelen gedaan heeft (Joh 16,13),

De vraag is dan wel, of de esoterische leer inderdaad uit de bron van de Heilige Geest komt. Als de Geest ons nu in de waarheid leidt, loopt dat altijd via een blijven bij het onderwijs van Jezus en van de apostelen. Het Johannes-evangelie is een produkt van dit in de waarheid leiden, zoals de andere geschriften.

Mijn indruk is dat hier op zijn minst enkele lastige vragen liggen voor aanhangers van een dergelijke esoterische leer.

Bovendien: apostelen zijn eenmalig, zij waren ooggetuige van Jezus geweest; moderne apostelen - die bestaan helemaal niet.

[Hans B]

quote:

op 05 Dec 2003 11:19:22 schreef lonneke:
Christus als persoon te aanschouwen heeft voor mij geen meerwaarde, daarbij komt dat we Hem dan reduceren tot iets nietigs als een mens terwijl Hij veel meer dan dat is.
Christus is mijn inziens te aanschouwen juist door de mensen die de liefde van Christus weten uit te dragen. Hoe goed kan je dat doen juist wanneer je geconfronteerd wordt met ziekte en verdriet.

Jezus als persoon aanschouwen wil zeggen: echt verlost zijn. Pas dan ben je echt dichtbij God en komt God echt volledig bij de mensen wonen. Pas dan is de wereld echt genezen. Pas dan worden de tranen van je ogen afgeveegd - door God zelf.

Alle mooie dingen die jij over vergeving zegt, zijn juist mogelijk omdat God niet alleen schuld vergeeft, maar ook de resultaten van ons slechte handelen weg zal nemen: vermoorde mensen worden opgewekt, beschadigde mensen zijn dan echt genezen. Vergeven nu is nog maar een voorschot op het volledige herstel. Iets dergelijks geldt voor mensen die ziek zijn en verdriet hebben: het is te dragen, omdat Jezus uit de dood is opgestaan en wij eeuwig leven en met hem uit de dood op zullen staan op de laatste dag, ook als we nu sterven.

Daarmee wordt Jezus niet gereduceerd tot iets nietigs. Juist als mens is hij ons leven, is hij God met ons.

Wat denk jij dan trouwens van 1 joh 4,2-3:

quote:

2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God;
 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.

Wat jij zegt lijkt sterk op een ontkenning van de vleeswording van Jezus.

[cheese]

quote:

op 05 Dec 2003 13:48:52 schreef Hans B:
[...]

De vraag is dan wel, of de esoterische leer inderdaad uit de bron van de Heilige Geest komt. Als de Geest ons nu in de waarheid leidt, loopt dat altijd via een blijven bij het onderwijs van Jezus en van de apostelen.

Ch: 12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6

de ontwikkelng verloopt zo, dat er een tijd komt (en die is al), dat mensen het wel dragen kunnen, dus dan komen er ook nieuwe openbaringen

quote:

Het Johannes-evangelie is een produkt van dit in de waarheid leiden, zoals de andere geschriften.

Mijn indruk is dat hier op zijn minst enkele lastige vragen liggen voor aanhangers van een dergelijke esoterische leer.

Bovendien: apostelen zijn eenmalig, zij waren ooggetuige van Jezus geweest; moderne apostelen - die bestaan helemaal niet.

dan heb je kennelijk niet gelezen wat ik eerder schreef over Saulus, die Paulus werd,
wat gebeurde hem bij Damaskus? en wanneer?
misschien mag ik dan Paulus geen apostel noemen (hij was geen ooggetuige van de fysieke Christus), maar hem bedoel ik wel als ik aanduid hoe men ook kennis van/over de geheimenissen van Christus kan verkrijgen,
en dit soort ervaringen zijn er ook nu...getuigen van de wederkomst nu, de links daartoe zijn ook in dit topic te vinden..

[lonneke]

quote:

op 05 Dec 2003 13:55:57 schreef Hans B:
[...]

Jezus als persoon aanschouwen wil zeggen: echt verlost zijn. Pas dan ben je echt dichtbij God en komt God echt volledig bij de mensen wonen. Pas dan is de wereld echt genezen. Pas dan worden de tranen van je ogen afgeveegd - door God zelf.

Ben ik niet met je eens. Tranen kunnen een leven lang blijven, ook als je in Godgelooft of bent gaan geloven. Genezing treed pas op als je de diepste duisternis van het leven wilt aanvaarden. Genezing treed niet op wanneer je dit niet onder ogen wilt zien. Met geloof alleen ben je er niet. Geloof en werken horen bij elkaar. Liefde moet je leren.[/quote]

 op 05 Dec 2003 13:55:57 schreef Hans B:
[...]

Wat denk jij dan trouwens van 1 joh 4,2-3:
[...]


Wat jij zegt lijkt sterk op een ontkenning van de vleeswording van Jezus.
[/quote]

Ik geloof wel in de vleeswording van Jezus (in de tijd dat Hij leefde op aarde)maar wie zegt dat Jezus als een vleesgeworden mens terug komt, in dezelfde gedaante?