Auteur Topic: Christelijk betrokken?  (gelezen 4673 keer)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Gepost op: december 06, 2003, 10:09:02 pm »
Voor de lezers van de papieren versie van het Nederlands Dagblad heeft de redactie vandaag driekwart pagina nodig om uit te leggen dat de nieuwe ondertitel "Christelijk betrokken" is geworden. Ik vind dit een behoorlijke verarming ten opzichte van "Gereformeerde ochtendkrant voor christelijk Nederland".

Wat is er mis met gereformeerd, is dat minder dan christelijk tegenwoordig? Moet ik me gaan schamen voor mijn gereformeerde identiteit?

En dan "Christelijk betrokken" was Trouw dat ook niet 30 jaar geleden?  :r

Zijn er meer mensen die deze gevoelens met mij delen? Of het tegendeel kunnen uitleggen?

Uiteraard hebben zij zelf ook een mening.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #1 Gepost op: december 06, 2003, 11:29:36 pm »
Ik ben het met je eens dat het een verarming is t.o.v. de originele titel, maar die vond ik nou ook niet echt je van het.

Ik kan wel begrijpen waarom iemand dat 'Gereformeerd' eruit wil, het woordje gereformeerd heeft in de huidige maatschappij een naar bijsmaakje gekregen, zodra je de naam noemt vliegen de vooroordelen van buitenstaanders je om de oren, in de meeste gevallen gebaseerd op de meer radicalere gereformeerde verbanden.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #2 Gepost op: december 06, 2003, 11:30:51 pm »

quote:

op 06 Dec 2003 22:09:02 schreef dingo:
Voor de lezers van de papieren versie van het Nederlands Dagblad heeft de redactie vandaag driekwart pagina nodig om uit te leggen dat de nieuwe ondertitel "Christelijk betrokken" is geworden. Ik vind dit een behoorlijke verarming ten opzichte van "Gereformeerde ochtendkrant voor christelijk Nederland".

Wat is er mis met gereformeerd, is dat minder dan christelijk tegenwoordig? Moet ik me gaan schamen voor mijn gereformeerde identiteit?

En dan "Christelijk betrokken" was Trouw dat ook niet 30 jaar geleden?  :r

Zijn er meer mensen die deze gevoelens met mij delen? Of het tegendeel kunnen uitleggen?

Uiteraard hebben zij zelf ook een mening.
Grappig, het lijkt wel of je mij vanmorgen bij mijn ouders hebt horen praten... ik zei precies hetzelfde ;)
Pinkeltjefan

marijma

  • Berichten: 442
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #3 Gepost op: december 06, 2003, 11:34:36 pm »
Tja. ligt er natuurlijk aan hoe je het ziet.
Op zich vind ik die nieuwe ondertitel niet helemaal nodig ook al ben ik zelf niet meer gereformeerd, ik vond het een prima titel.
Maar ja....nu is bij mij de vraag....zijn alle medewerkers van het ND dan ook nog steeds allemaal gereformeerd of is het meer interkerkelijk geworden?
In geval van het laatste is de huidige ondertitel wat actueler.

greetz,
 :)
Probeer niet perfect te zijn, maar probeer zo perfect mogelijk jezelf te zijn!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #4 Gepost op: december 07, 2003, 03:39:08 pm »

quote:

op 06 Dec 2003 23:34:36 schreef marijma:
Tja. ligt er natuurlijk aan hoe je het ziet.
Op zich vind ik die nieuwe ondertitel niet helemaal nodig ook al ben ik zelf niet meer gereformeerd, ik vond het een prima titel.
Maar ja....nu is bij mij de vraag....zijn alle medewerkers van het ND dan ook nog steeds allemaal gereformeerd of is het meer interkerkelijk geworden?
In geval van het laatste is de huidige ondertitel wat actueler.

greetz,
 :)
Misschien wel actueler, maar de volgende  vraag is ben ik bereid de (forse) abonneeprijs te betalen voor een algemene "christelijk betrokken" krant of dat ik dan net zo lief een goedkopere "algemene" krant neem. Voor een gereformeerd ochtendblad had ik dat geld  er voor over, voor een "flauwe"  "christelijk betrokken" ochtendblad heb ik dat niet, dus het ND gaat er bij mij per eerste mogelijk eruit!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #5 Gepost op: december 07, 2003, 04:41:45 pm »

quote:

op 07 Dec 2003 15:39:08 schreef dingo:
[...]
Misschien wel actueler, maar de volgende  vraag is ben ik bereid de (forse) abonneeprijs te betalen voor een algemene "christelijk betrokken" krant of dat ik dan net zo lief een goedkopere "algemene" krant neem. Voor een gereformeerd ochtendblad had ik dat geld  er voor over, voor een "flauwe"  "christelijk betrokken" ochtendblad heb ik dat niet, dus het ND gaat er bij mij per eerste mogelijk eruit!


Je trekt nu wel erg forse consequenties uit een 'etiketje' Dingo. Beter dan Bergwerff in zijn kwart pagina kan ik het je niet uitleggen. Hij was volgens mij redelijk duidelijk.
En dan je vragen:

quote:

Wat is er mis met gereformeerd, is dat minder dan christelijk tegenwoordig? Moet ik me gaan schamen voor mijn gereformeerde identiteit?


Die vind ik behoorlijk tendentieus om eerlijk te zijn. Bergwerff doet uitgebreid uit de doeken dat er helemaal niets mis is met gereformeerd, dat dat helemaal niet minder is dan christelijk (maar, wat mij betreft iig, zeker ook niet meer!) en dat je je al helemaal niet hoeft te schamen voor je gereformeerde identiteit.
Verklaringen voor het toch niet gebruiken van die naam in de onderkop heeft hij uitgebreid gegeven.
En voor het vasthouden van de gereformeerde identiteit zorgt nu juist de beginselverklaring.
Volgens mij vind je de antwoorden op je vragen allemaal terug in zijn stuk. En ik snap ook nog steeds niet wat er fout is aan 'christelijk betrokken'. Dat vind ik juist heel mooi samengevat waar de krant voor staat. Ik snap al dat 'gezeur' niet zo.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2003, 04:46:12 pm door Mezzamorpheus »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #6 Gepost op: december 07, 2003, 09:28:12 pm »

quote:

op 07 Dec 2003 16:41:45 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Je trekt nu wel erg forse consequenties uit een 'etiketje' Dingo. Beter dan Bergwerff in zijn kwart pagina kan ik het je niet uitleggen. Hij was volgens mij redelijk duidelijk.
En dan je vragen:

[...]


Die vind ik behoorlijk tendentieus om eerlijk te zijn. Bergwerff doet uitgebreid uit de doeken dat er helemaal niets mis is met gereformeerd, dat dat helemaal niet minder is dan christelijk (maar, wat mij betreft iig, zeker ook niet meer!) en dat je je al helemaal niet hoeft te schamen voor je gereformeerde identiteit.
Verklaringen voor het toch niet gebruiken van die naam in de onderkop heeft hij uitgebreid gegeven.
En voor het vasthouden van de gereformeerde identiteit zorgt nu juist de beginselverklaring.
Volgens mij vind je de antwoorden op je vragen allemaal terug in zijn stuk. En ik snap ook nog steeds niet wat er fout is aan 'christelijk betrokken'. Dat vind ik juist heel mooi samengevat waar de krant voor staat. Ik snap al dat 'gezeur' niet zo.
Alle mooie verhalen van Bergwerff ten spijt, de grondreden is dat men niet meer met "gereformeerd" geassocieerd wil worden. En dat enkel en alleen om meer kranten te kunnen verkopen, uiteindelijk zijn er meer christenen dan gereformeerden dus hup weg die met ondertitel.  :(

Cipisek

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #7 Gepost op: december 07, 2003, 10:08:27 pm »
Wat is het motief?

Groei, schaalvergroting of bied de gereformeerde achtergrond niet meer voldoende eigen identiteit om daar een krant op te bouwen?

De GPV moest ook zo nodig CU worden om wellicht dezelfde gronden. (Overigens een doorslaand succes.)

Als de gereformeerde instituten niet meer helder zien waarom het Gereformeerde een eigen bestaansrecht verdient dan vraag ik me af of het voor de gemiddelde GKV-er wel duidelijk is wat precies zijn plaats is binnen het scala van christelijke stromingen.

Het is wellcht ook hoog tijd om de GKV dezelde ondertitel te geven. Op termijn kunnen we de G dan ook makkelijker wegpoetsen.

Feit is dat de G van GKV ook veel van zijn G verloren heeft na de synode van Zuidhorn.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #8 Gepost op: december 07, 2003, 10:19:21 pm »
I vraag me wel eens af of we  volgelingen van Christus zijn of volgelingen van Greydanus ( om maar een naam te noemen)
Wat is er mis met de term Christelijk?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #9 Gepost op: december 07, 2003, 11:02:17 pm »

quote:

op 07 Dec 2003 21:28:12 schreef dingo:
[...]
Alle mooie verhalen van Bergwerff ten spijt, de grondreden is dat men niet meer met "gereformeerd" geassocieerd wil worden. En dat enkel en alleen om meer kranten te kunnen verkopen, uiteindelijk zijn er meer christenen dan gereformeerden dus hup weg die met ondertitel.  :(


1. Ze willen JUIST WEL met gereformeerd geassocieerd worden. Helaas associeert de gemiddelde buitenstaander gereformeerd óf met vrijzinnigen, óf met 'zwarte kousen', óf met saai en niet-ter-zake-doende en met alle drie willen ze nu juist NIET geassocieerd worden. Je kan het geloven of niet, maar zo is het wel.

2. Is een Gereformeerde géén Christen. Ben jíj geen Christen (=volgeling van Christus)? Ik zou bijna zeggen: hoe durf je je te schamen voor die naam?
 O-)
« Laatst bewerkt op: december 07, 2003, 11:32:02 pm door Mezzamorpheus »

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #10 Gepost op: december 07, 2003, 11:24:17 pm »

quote:

op 07 Dec 2003 23:02:17 schreef Mezzamorpheus:
[...]


1. Ze willen JUIST WEL met gereformeerd geassocieerd worden. Helaas associeert de gemiddelde buitenstaander gereformeerd óf met vrijzinnigen, óf met 'zwarte kousen', óf met saai en niet-ter-zake-doende en met alle drie willen ze nu juist NIET geassocieerd worden. Je kan het geloven of niet, maar zo is het wel.

2. Is een Gereformeerde géén Christen. Ben jíj geen Christen (=volgeling van Christus)?


Hear Hear !!!!!!!!!!

Ik hoorde laatst iemand zeggen: "Ik ben niet Christelijk, ik ben Gereformeerd"

Laten we snel  samen gaan met de Christelijk gereformeerde kerk en dan alleen de naam Christelijke kerk  (Christelijke kerken Nederland) voeren !

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #11 Gepost op: december 07, 2003, 11:46:21 pm »
Ik heb het e.e.a ook gelezen. Ik zal eerlijk zijn het was mij niet eens opgevallen die verandering van de ondertitel. Zoals al eerder aangegeven het ND is voor mij alllen interessant vanwege pagina 2, de opiniepagina en de bijlagen op vrijdag en zaterdag. De rest heb ik al gelezen in de Stentor of via planet.nl.

De argumentatie die Bergwerff cq de redactie geeft vind ik nogal 'gezocht'. Hoe vaak heeft men echt moeten uitleggen dat het niet gaat om zwarte kousen of Kuitert. Dat is één.

Twee. Het feit dat men bij de beroepingsberichten nu ook duidelijk laat zien dat men de gereformeerde wortels verlaat is ook duidelijk.

Drie. Ik heb niets tegen 'christelijk betrokken' edoch dat houdt meer in dan een katern dat nauwelijks aandacht besteeds aan de daadwerkelijke zaken die van invloed zijn op onze cultuur te weten: televisie, film, internet en computerspelletjes en populaire muziek. Wellicht dat men eindelijk eens een redacteur cultuur kan aannemen.

Vier. Regelmatig spreek ik gereformeerden die het toch noodzakelijk vinden om nog een tweede krant te lezen om daadwerkelijk bij te blijven. Wellicht kan het ND hier ook iets aan doen.

Vijf. Mijn abonnement opzeggen dat overweeg ik niet.

Zes. Voor kerkelijke discussies blijft niet veel over. De reformatie, reformanda, nader bekeken bedienen zo elk hun eigen publiek. Veel ruimte voor kerkelijk gereformeerde discussies is er niet. Behalve die platform natuurlijk.  ;)
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #12 Gepost op: december 07, 2003, 11:49:20 pm »

quote:

op 07 Dec 2003 23:46:21 schreef izzewizze:
Vier. Regelmatig spreek ik gereformeerden die het toch noodzakelijk vinden om nog een tweede krant te lezen om daadwerkelijk bij te blijven. Wellicht kan het ND hier ook iets aan doen.

Ik denk dat de meeste mensen bedoelen dat ze de (zondag)sport willen blijven volgen. Laat het Nd daar maar niet mee beginnen, dan wordt het abonnement helemaal onbetaalbaar denk ik.

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #13 Gepost op: december 08, 2003, 09:34:36 am »
Ook ik vond de argumenten van PAB erg gezocht en wat gekunseld in elkaar zitten.
Het gaf mij het gevoel dat het een compromis is van een `gekleurde` redaktie en dat PAB het probeert zo zorgvuldig mogelijk te verwoorden.
Persoonlijk vindt ik het jammer en ben ik bang dat je, nog meer dan nu al het geval is, je kerkelijk nieuws moet gaan zoeken in het ND.

Zelf vindt ik het woord `betrokken`wat vaag. Betrokken heeft een beperking inzich.
Gereformeerd is een feit.  ( als dit niet klopt hoor ik graag )

Vroeger werd ik gesticht en gevormd ( klinkt wel een beetje erg bevoogdend, maar toch ) door het en ND, nu is dat al minder en zal dat steeds minder gaan worden.
Opzeggen ? Nee, ik weet nu nog geen beter alternatief.
Het liefst zou ik Nader bekeken en Reformatie lezen maar we moeten wat op de penningen letten.
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #14 Gepost op: december 08, 2003, 09:50:05 am »
Ik ben er erg blij mee. (Christelijk betrokken klinkt wel wat zalverig maar ach)

Wij lezen het ND omdat het de enige genuanceerd-christelijke krant in Nederland is. Het RD is te smal-reformatorisch en Trouw is niet meer christelijk maar wazig-religieus. Het enige minpuntje aan het ND heb ik altijd gevonden, dat ze zo ontzettend intern-vrijgemaakt waren. Dat lieten ze al steeds meer los, en nu ook duidelijk en openbaar. Dat kan ik waarderen.
 
Ik denk dat er in Nederland behoefte is aan een algemeen-christelijke krant, zonder dat daar direkt het stempeltje van een bepaalde denominatie op gedrukt moet worden. Het ND is daar bij uitstek geschikt voor.

Je abonnement opzeggen alleen hierom vind ik (sorry hoor) belachelijk. Ik begrijp de gevoelens wel, hoor: het ND was "jullie krant"  ;)  en nu het zijn vrijgemaakte profiel laat vallen is dat minder zo.

De argumentatie om "christelijk" in plaats van "gereformeerd" te willen heten, was juist onder andere om alle verdenking van vrijzinnigheid te vermijden. Prima toch? Blijkbaar verwachtte de redactie dat ze met het aanhouden van de titel "gereformeerd" eerder de Trouw-kant op zou gaan, dan met het veranderen van de titel. Dat geeft aan dat ze vrijzinnigheid juist willen voorkomen.

Een uitstekend motief, en ik sta nu veel meer achter ons abonnement dan voorheen. Het ND is er bij ons namelijk een beetje ingerold, een "getolereerd" abonnement dat, zoals dat dan gaat, we van mijn schoonouders hadden gekregen en dat later is voortgezet door onszelf om de redenen bovenaan.
Bombus terrestris Reginae

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #15 Gepost op: december 08, 2003, 10:39:26 am »
Ik vind het prima dat het ND deze wijziging heeft ingevoerd. De tijden veranderen nu eenmaal ik dat is niet per se fout.
Een beetje off-topic misschien, maar de lezingen van de Ruijter en Hoekzema over het geestelijk klimaat in de vrijgemaakte kerken in het nieuwste nr van de Reformatie zijn echt de moeite waard om te lezen! (volgens mij nog niet digitaal)

Overigens vind ik het afgeven op het ND ook een beetje jammer. Laat het ND doen wat haar wijs lijkt. Ik ga toch ook niet bij Venz klagen dat ze geen groen/blauwe hagelslag maken?
Mi wordt er een beetje teveel gedaan alsof het ND 'van ons' is. Er wordt 'ons' iets afgenomen. Tja, misschien zijn we jarenlang gewoon verwend geweest.
Alhoewel ik natuurlijk ook als lezer af en toe niet met bep. zaken eens ben en mn gelijk probeer te vragen in een briefje. Maar ik zie niet in dat ik recht heb op aanpassing van de krant naar mijn wensen.
Onderzoek alles..

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #16 Gepost op: december 08, 2003, 10:42:29 am »

quote:

op 07 Dec 2003 23:46:21 schreef izzewizze:
Ik heb het e.e.a ook gelezen. Ik zal eerlijk zijn het was mij niet eens opgevallen die verandering van de ondertitel. Zoals al eerder aangegeven het ND is voor mij alllen interessant vanwege pagina 2, de opiniepagina en de bijlagen op vrijdag en zaterdag. De rest heb ik al gelezen in de Stentor of via planet.nl.

De argumentatie die Bergwerff cq de redactie geeft vind ik nogal 'gezocht'. Hoe vaak heeft men echt moeten uitleggen dat het niet gaat om zwarte kousen of Kuitert. Dat is één.


Ik klap nu misschien wat uit de school, maar het heeft er onder andere mee te maken dat de krant in de loop van 2004 'breed' verkocht gaat worden in allerhande kiosken etc en er een nieuwe promotiecampagne komt. In dat soort gevallen zal door mensen bij 'gereformeerd' juist vaak de verkeerde associatie gemaakt worden.

quote:

Drie. Ik heb niets tegen 'christelijk betrokken' edoch dat houdt meer in dan een katern dat nauwelijks aandacht besteeds aan de daadwerkelijke zaken die van invloed zijn op onze cultuur te weten: televisie, film, internet en computerspelletjes en populaire muziek. Wellicht dat men eindelijk eens een redacteur cultuur kan aannemen.


Genoemde zaken kunnen inderdaad vaker belicht worden.

quote:

Vier. Regelmatig spreek ik gereformeerden die het toch noodzakelijk vinden om nog een tweede krant te lezen om daadwerkelijk bij te blijven. Wellicht kan het ND hier ook iets aan doen.


Je wekt hier de suggestie, wat ik meer mensen vaker hoor doen, alsof het reëel is te denken dat het ND kwalitatief en kwantitatief mee zou moeten kunnen met Trouw/Volkskrant/NRC etc. Daarvoor zijn echter veel meer mensen nodig en daarvoor is weer veel meer geld nodig. En dat laatste is natuurlijk een probleem, gezien de relatief kleine doelgroep van de krant. Ik zou veel liever es zien dat de mensen opmerken wat voor kwaliteit de krant eigenlijk levert gezien het relatief kleine aantal redacteuren dat de krant zich maar kan permitteren.

quote:

Zes. Voor kerkelijke discussies blijft niet veel over. De reformatie, reformanda, nader bekeken bedienen zo elk hun eigen publiek. Veel ruimte voor kerkelijk gereformeerde discussies is er niet. Behalve die platform natuurlijk.  ;)
Aan de ene kant vragen mensen om ruimte voor kerkelijk gereformeerde discussies en aan de andere kant wil niemand terug naar de vrijgemaakte situatie van vroeger..  O-) 8)7 |:(

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #17 Gepost op: december 08, 2003, 03:15:48 pm »

quote:

op 07 Dec 2003 23:46:21 schreef izzewizze:
De argumentatie die Bergwerff cq de redactie geeft vind ik nogal 'gezocht'. Hoe vaak heeft men echt moeten uitleggen dat het niet gaat om zwarte kousen of Kuitert. Dat is één.  
Behoorlijk vaak. Ik heb er een aantal maanden stage gelopen (en daarnaast nog wat gefreelanced) en het stigma dat het ND moet doorbreken, zowel bij medechristenen als bij niet-christenen, is aanzienlijk.  Mensen moeten weten a) wat gereformeerd is. b) hoe breed de groep is die zich gereformeerd noemt en c) welke gereformeerden nu eigenlijk worden bedoeld.
MAW: het gaat in deze discussie volgens mij meer om de waarde van het woord 'gereformeerd' in ons land (nieuw topic?) dan over de vraag of het nd die onderkop zou moeten aanpakken...

quote:

Twee. Het feit dat men bij de beroepingsberichten nu ook duidelijk laat zien dat men de gereformeerde wortels verlaat is ook duidelijk.
Met uw permissie: kolder van de bovenste plank  :> Het ND heeft er in 1992, elf jaar geleden! voor gekozen om breder te gaan dan vrijgemaakt alleen (mede omdat, als ze dat niet hadden gedaan, de krant nu niet meer bestaan had!). 40 % van de leden is niet-vrijgemaakt. Alle kranten, inclusief het Reformatorisch Dagblad, gebruiken de volgorde van het persbureau dat deze data aanlevert. Het is een logische en objectieve volgorde; van groot naar klein. Een andere mogelijkheid was alfabetisch geweest. Zoiets betekent toch helemaal niks? Bergwerff legt dit uitvoerig uit, lees z'n stukken er maar op na.

quote:

Drie. Ik heb niets tegen 'christelijk betrokken' edoch dat houdt meer in dan een katern dat nauwelijks aandacht besteeds aan de daadwerkelijke zaken die van invloed zijn op onze cultuur te weten: televisie, film, internet en computerspelletjes en populaire muziek. Wellicht dat men eindelijk eens een redacteur cultuur kan aannemen.

eens. maar ja, de pecunia liggen niet voor het oprapen in de krantenwereld... Mischien willen ze nog wel een goedkope, jonge journalist hebben ;)

quote:

Vier. Regelmatig spreek ik gereformeerden die het toch noodzakelijk vinden om nog een tweede krant te lezen om daadwerkelijk bij te blijven. Wellicht kan het ND hier ook iets aan doen.
Wellicht moeten de lezers daar zelf wat aan doen. Wat wil je van een krant die door christenen gemaakt wordt? Zondagsport bv? vergeet het maar. Als christen moet je soms inleveren. Daarnaast heeft het ND er, volgens mij terecht, voor gekozen om een complementaire, di aanvullende krant te zijn. Je moet als het kleinste landelijke dagblad van Nederland nou eenmaal niet de pretentie hebben dat je alles zelf kunt verslaan.

Wat mij een beetje stoort in de voortgaande discussie over het ND, is de verwendheid die er uit de berichten spreekt. Een dergelijke krant is uniek in de wereld, een dagblad dat we enkele decennia geleden met eigen handen hebben opgebouwd (ik niet hoor, ben maar 22)
Aan de ene kant wordt er geredeneerd vanuit een sterk ‘wij’ gevoel, is het ‘onze’ krant e.d. Aan de andere kant wordt er continu negatief afgegeven op het ND, zou het de concurrentie met de Volkskrant niet aankunnen (David vs Goliath) en zeggen we de boel maar op. Ja, dat is makkelijk! Typisch zo’n 21e eeuwse verwend-gereformeerde houding. We hoeven/kunnen zelf niks meer opbouwen, alleen nog maar afgeven op wat er in het verleden opgebouwd is. Je eigen nest vervuilen, noemen ze dat ook wel…
...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #18 Gepost op: december 08, 2003, 03:26:08 pm »
Een heel groot en welgemeend 'Amen' (op elk woord, en met name dat van die 'jonge goedkope journalist' ;) ) zei uw deel Arendpleijsier...  ;)

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #19 Gepost op: december 08, 2003, 03:27:51 pm »
het verschil tussen ons, beste mezza, is dat ik al een baan heb ><img src=" class="smiley"  />
...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #20 Gepost op: december 08, 2003, 03:30:15 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 15:27:51 schreef arendpleysier:
het verschil tussen ons, beste mezza, is dat ik al een baan heb ><img src=" class="smiley"  />
Een ander verschil is dat ik wrsch. binnen vijf jaar afstudeer...  :>

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #21 Gepost op: december 08, 2003, 03:36:54 pm »
http://www.tempzone.nl/forum/images/smiles/worshippycrap.gif
...

Durron

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #22 Gepost op: december 08, 2003, 04:01:59 pm »
ik ben nu aan het werk dus moet het kort houden.

Ik ben bang dat het ND niet heeft gekeken wat er met het CU is gebeurd.

ik ben dus bang dat doordat het ND zijn indentiteit niet meer duidelijk stelt, geef maar toe dat christelijk tegenwoordig maar weinig zegt, kijk maar naar de algemeen christelijke scholen. Als je daar binnen komt zie je alleen maar ongelovige leraren die niet weten wat er in de bijbel staat en dus het christelijk alleen maar in de naam zit.

Doordat ze dus de indentiteit missen zal dit betekenen dat ze lezers zullen verliezen.

doordat ze abonnees zullen verliezen gaat de krant nog moeilijker krijgen.

en uiteindelijk zijn er twee mogelijkheden dat er gebeurd

1. er komt een nieuwe krant die de gat opvult die het ND nu open zet
2. ND wordt net zoals trouw of het ND doekt op!

sorry klinkt misschien beetje gek maar moet ff snel typen

ik ben gewoon bang dat deze stap de verkeerde zal zijn

groetjes Durron

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #23 Gepost op: december 08, 2003, 04:33:44 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 16:01:59 schreef Durron:
ik ben dus bang dat doordat het ND zijn indentiteit niet meer duidelijk stelt, geef maar toe dat christelijk tegenwoordig maar weinig zegt, kijk maar naar de algemeen christelijke scholen. Als je daar binnen komt zie je alleen maar ongelovige leraren die niet weten wat er in de bijbel staat en dus het christelijk alleen maar in de naam zit.  


Ik denk dat dat alleen geldt voor mensen die niet verder (durven) kijken dan de eerste blik op de onderkop. De vergelijking met het christelijk onderwijs gaat ieg niet op. Ten eerste zijn er zeer bijbelgetrouwe christelijke scholen in den lande (ik spreek uit ervaring), die het evangelie aan de kinderen doorgeven op een uitstekende manier, met soms een kwaliteit waar het gereformeerd (basis)onderwijs nog wel eens een puntje aan kan zuigen... Bij de CU speelden zeer veel zaken mee die een groei in de weg stonden. In de meest recente peilignen (enkele weken geleden) stonden ze op een forse winst.


quote:

Doordat ze dus de indentiteit missen zal dit betekenen dat ze lezers zullen verliezen. doordat ze abonnees zullen verliezen gaat de krant nog moeilijker krijgen.
De praktijk wijst anders uit. Het ND groeit al jaren, en blijft groeien.  Het is eerder zo (zie mijn vorige (inhoudelijke) post) dat de krant, als deze strikt GKv-gebonden zou zijn gebleven, voor haar voortbestaan zou moeten vrezen. Steeds minder vrijgemaakten zijn bereid te investeren in een christelijk medium, terwijl er veel christenen in de midden-orthodoxie en de evangelische bewegingen te vinden zijn die smachten naar een positief-christelijk dagblad. Vanuit bedrijfseconomisch perspectief bezien dus een verstandige zet. Al zou je het ND als vrijgemaakte krant behouden willen zien, het is praktisch gezien niet eens mogelijk!

quote:

en uiteindelijk zijn er twee mogelijkheden dat er gebeurd
1. er komt een nieuwe krant die de gat opvult die het ND nu open zet
nope. Never. Een krant maken is anno 2003 zo ontzagwekkend duur (ik weet het, want ik ben zelf hoofdredacteur van een christelijk weekblad in de West-Alblasserwaard (wel echt christelijk ;-) ). Het is niet op te brengen om nu een krant op te zetten, of er moet iemand zijn die vele miljoenen durft te investeren. Dat zie ik niet gebeuren. Het is wel mogelijk (waarschijnlijk, zelfs), dat de huidige dagbladconcentratie zich ook in de christelijke pers manifesteert, waardoor het ND en het RD op een gegeven moment de handen ineen zullen slaan.

quote:

2. ND wordt net zoals trouw of het ND doekt op!

een veelgehoord misverstand, want
1. Het gaat zeer slecht met Trouw. De krant heeft het meest vergrijsde lezerspubliek van alle dagbladen. Daar ga je als krant echt niet achteraan!

2. Het is waar, het ND is niet meer kerkelijk-gereformeerd. Maar dat betekent niet dat de krant niet meer bijbelgetrouw christelijk is, in tegendeel! ze onderschrijft (zelfs) nog duidelijk de drie formulieren van enigheid! je komt als journalist echt niet zomaar bij het ND te werken hoor. Ze zijn bijzonder bezig met diverse ontwikkelingen op kerkelijk terrein. Of die je nu aanstaan of niet: de vrijzinnige zie ik ze nog lang niet opgaan

3. Opdoeken? Waarom? De krant heeft, ze geeft het zelf aan, een duidelijke boodschap en wil die uitdragen. Dat is een goede zaak. Ze staat ergens voor: het nieuws verslaan in het licht van God's werkelijkheid. Dat is niet niks! ik meen dat God een dergelijk medium ook wil gebruiken. Om Christenen bij elkaar te brengen. Om het evangelie nog verder te verspreiden in dit ontkerstende land. Om bijbelgetrouwe Christenen alert te houden. Om mensen te helpen te leren van elkaar, zodat niet elke christen, als individu of als (kerk)gemeenschap het wiel telkens opnieuw hoeft uit te vinden.


quote:

ik ben gewoon bang dat deze stap de verkeerde zal zijn

deze stap is elf jaar geleden al gezet. Er vinden nu louter enkele cosmetische ingrepen plaats, waar heel goed en heel lang over is nagedacht.
Het is een discussie die al jaren opgang doet: Alle samenwerking leidt tot vervlakking, vervlakking leidt tot geloofsafbraak. Logisch, mede gezien de ontwikkelingen in de SoW-kerken. Het kan ook anders. Let eens op die andere tendens: Bijbelgetrouwe christenen die elkaar opzoeken, hun kerkmuren slechten, water bij de culturele wijn doen maar het onfeilbare Woord van God hoog houden! die oecumene is er ook, al is die informeel en dus minder zichtbaar dan bv SoW of andere officiele samensprekingen.
We staan als christenen op het randje van een nieuw tijdperk. Generaties groeien op die nog nooit van Jezus' hebben gehoord. Religies die het verlossend werk van onze Heiland loochenen of verkrachten komen op, worden groot en machtig. Kerken worden afgebroken, er zijn mensen die de Zoon van God alleen nog maar zien als Zoon van de mensen, terwijl ze zich toch Christen noemen. In die tijd moeten we sterk staan als christenen die zich wel scharen om het woord van God. Dat kan niet altijd in de oude, vertrouwde vormen waarin we ons zo veilig voelen. Dat betekent offers brengen. Elkaar opzoeken, al ben je eigenlijk bang van die ander. Delen, en niet je eigen organisaties voor jezelf houden. Omdat we broeders  en zusters zijn van één Heer.

:)

 :)
...

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #24 Gepost op: december 08, 2003, 04:57:07 pm »
Het Nederlands Dagblad heb ik misschien drie keer in m'n leven gelezen, maar ik vind de nieuwe ondertitel wel logisch. De tijd van de verzuiling is allang voorbij, ik snap niet dat mensen zich zo krampachtig vastklampen aan hun veilige GKV-zuiltje.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #25 Gepost op: december 08, 2003, 07:21:42 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 16:57:07 schreef Pleun:
Het Nederlands Dagblad heb ik misschien drie keer in m'n leven gelezen, maar ik vind de nieuwe ondertitel wel logisch. De tijd van de verzuiling is allang voorbij, ik snap niet dat mensen zich zo krampachtig vastklampen aan hun veilige GKV-zuiltje.
Het GKV-zuiltje is bij mij ook niet veilig maar ik hecht wel waarde aan de cgk/ngk/gkv en ger.bond zuil (allemaal gereformeerd idd).

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #26 Gepost op: december 08, 2003, 07:48:53 pm »
Dingo, heb je geen mening over de posts van Arend en mij van vandaag..?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #27 Gepost op: december 08, 2003, 08:33:46 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 19:48:53 schreef Mezzamorpheus:
Dingo, heb je geen mening over de posts van Arend en mij van vandaag..?
Nee niet echt, ik herken me niet in de volgende uitspraken: "belachelijk", "21e eeuwse verwend-gereformeerde houding", "eigen nest vervuilen". Bovendien bevestigt jou post waarin je zegt "dat de krant in de loop van 2004 'breed' verkocht gaat worden in allerhande kiosken etc en er een nieuwe promotiecampagne komt" mijn vermoeden dat het alleen maar om de pecunia gaat.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #28 Gepost op: december 08, 2003, 08:40:24 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 20:33:46 schreef dingo:
[...]


Nee niet echt, ik herken me niet in de volgende uitspraken: "belachelijk", "21e eeuwse verwend-gereformeerde houding", "eigen nest vervuilen". Bovendien bevestigt jou post waarin je zegt "dat de krant in de loop van 2004 'breed' verkocht gaat worden in allerhande kiosken etc en er een nieuwe promotiecampagne komt" mijn vermoeden dat het alleen maar om de pecunia gaat.
Waarom zou dat niet iets te maken kunnen hebben met het verlangen een christelijke krant als het ND breder bekend te laten maken? Bovendien is het nou echt niet zo dat het ND op dit moment financieel veilig en binnen is, dus extra abonnees/lezers/kopers zijn zeker geen grote luxe. Ik snap jouw negatieve kijk niet en evenmin snap ik niet waarom je slechts enkele kreten uit onze posts plukt en niet op de (wel degelijk) inhoudelijke lijn ingaat.

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #29 Gepost op: december 08, 2003, 09:26:50 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 15:15:48 schreef arendpleysier:

Wat mij een beetje stoort in de voortgaande discussie over het ND, is de verwendheid die er uit de berichten spreekt. Een dergelijke krant is uniek in de wereld, een dagblad dat we enkele decennia geleden met eigen handen hebben opgebouwd (ik niet hoor, ben maar 22)
Aan de ene kant wordt er geredeneerd vanuit een sterk ‘wij’ gevoel, is het ‘onze’ krant e.d. Aan de andere kant wordt er continu negatief afgegeven op het ND, zou het de concurrentie met de Volkskrant niet aankunnen (David vs Goliath) en zeggen we de boel maar op. Ja, dat is makkelijk! Typisch zo’n 21e eeuwse verwend-gereformeerde houding. We hoeven/kunnen zelf niks meer opbouwen, alleen nog maar afgeven op wat er in het verleden opgebouwd is. Je eigen nest vervuilen, noemen ze dat ook wel…


Dat is wel heel kort door de bocht zeg. Het is te waarderen dat je het ND een warm hart toedraagt en dat doe ik ook. Maar daarom mag je de krant toch nog wel kritisch bevragen of niet dan. Ook ik besef drommels goed dat het ND geen typisch vrijgemaakte krant meer is. Maar het maakt nog wel wat uit of je de gereformeerde wortels inruilt voor een meer algemeen christelijke koers. Ik heb ook niets tegen op die koerswijziging alleen afgelopen zaterdag bekroop mij het gevoel als lezer dat het allemaal wat erg veel bijelkaar gezocht was. Het feit alleen al dat je driekwart pagina nodig hebt om je verandering in ondertitel toe te lichten deed mij de wenkbrauwen fronsen.

Dat het ND nu meer algemeen christelijk wordt geeft mij niet, de EO is dat ook en dat gaat gemiddeld genomen prima. Alleen ik zou het jammer vinden als de typisch gereformeerde nuchterheid losgelaten zou worden.

En ik blijf van mening dat het ND niet diep genoeg doorsteekt op een aantal zaken die daadwerkelijk spelen in deze wereld, volgens mij kan dat prima zonder wereldgelijkvormig te worden.

En verwend? Ach ik lees ook het FD en ik verwacht niet dat het ND zo uitgebreid berichtgeeft. Sport hoeft van mij ook niet. Maar ik ben eerlijk Trouw heeft een aantal aspecten wat mij ook wel aanspreekt. Meer dan de algemene GPD berichten die nu regelmatig geplaatst worden. Die laatste onderwerpen vind ik al in de plaatselijke krant en vaak al een dag eerder. Dan brengt het ND voor mij dus letterlijk oud nieuws.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #30 Gepost op: december 08, 2003, 10:16:50 pm »
Gereformeerden die moeite hebben met het ND kunnen altijd nog overstappen op het Reformatorisch Dagblad. Een oerdegelijke krant in het woelige christenland.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #31 Gepost op: december 08, 2003, 11:44:55 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 20:40:24 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Waarom zou dat niet iets te maken kunnen hebben met het verlangen een christelijke krant als het ND breder bekend te laten maken?
Wat is er mis met het verlangen een gereformeerde krant, zoals het ND was, breder bekend te laten maken?

quote:

Bovendien is het nou echt niet zo dat het ND op dit moment financieel veilig en binnen is, dus extra abonnees/lezers/kopers zijn zeker geen grote luxe.


En voor het trekken van extra abonnees/lezers/kopers verkoopt het ND zijn gereformeerde identiteit zoals Ezau zijn eerstgebooorte recht verkocht voor een bord soep. En kom niet bij mij aanzetten dat ik "21e eeuwse verwend-gereformeerd" ben want ik weet nog precies dat mijn ouders ook toen zij het niet zo breed hadden toch het duurdere Ned. Dagblad hadden, uit overtuiging!

quote:

Ik snap jouw negatieve kijk niet en evenmin snap ik niet waarom je slechts enkele kreten uit onze posts plukt en niet op de (wel degelijk) inhoudelijke lijn ingaat.

Natuurlijk is het goed het ND onder een breder christelijk publiek aan de man te brengen maar maak dan gelijk van de gelegenheid gebruik om de vooroordelen over gereformeerden uit de wereld te helpen. En als je als krant kiest voor een wat bedrijfszekerder bestaan door meer abonnees te willen werven: prima maar hang daar geen zwamverhaal over op maar zeg dat dan gewoon. Zeg gewoon we gaan een nieuwe promotie actie beginnen en de krant breed verkopen in kiosken en daar past de huidige ondertitel niet (meer) bij. En geef niet je lezer het gevoel dat 'ie belazerd wordt.

En tenslotte, ik heb me gestoord aan het woordgebruik van met name Arend, ik hoop dat hij bij de verdere discussie z'n toetsenbord wat beter in bedwang houdt.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #32 Gepost op: december 09, 2003, 12:09:43 am »
Mijn (ongelovige) collega's vroegen me enkele maanden geleden wat voor krant ik mee had genomen. Ik antwoorde voorzichtig dat ze hem waarschijnlijk niet kenden maar dat het een christelijke krant was. Een der collega's beklaagde zich direct met de woorden; Ik ben al 2 keer door een bestelbus van dat reformatorisch dagblad afgesneden in ons dorp en dat noemen ze naastenliefde? Het was trouwens een ND. Hadden ze nog nooit van gehoord.... :|
« Laatst bewerkt op: december 09, 2003, 12:17:33 am door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #33 Gepost op: december 09, 2003, 09:08:19 am »
Ik had gisteren exact dezelfde ervaring!
Er kwamen zes mensen bij ons eten, het ND lag op de bank, en allemaal hadden ze er nog NOOIT van gehoord.
Wie weet wordt dat nu anders!


 :)
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #34 Gepost op: december 09, 2003, 09:57:01 am »
Voordat ik vrijgemaakten leerden kennen had ik ook nog nooit van het ND gehoord! Wel van het RD trouwens.

Toch is het ND natuurlijk wel zo-af-en-toe typisch gereformeerd, misschien dat als nu een evangelisch-christen zo'n krant koopt dat hem tegen de borst stuit, terwijl diegene wel onder de doelgroep lijkt te vallen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #35 Gepost op: december 09, 2003, 10:01:11 am »
Precies! Ik ook niet.
Het ND beweerde wel over de grenzen van het vrijgemaakt-zijn heen te kijken, maar dat lukte denk ik gewoon niet zo goed zolang ze zichzelf "gereformeerde ochtendkrant" noemden en de berichten van de vrijgemaakte kerk consequent bovenaan bleven zetten.
Andere christenen hadden gewoon geen binding met de krant.

Het ND is echt een goede christelijke krant (de enige in Nederland) en het is jammer dat er maar een beperkt publiek mee bereikt werd. Daarom sta ik helemaal achter deze stap.

 :)
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #36 Gepost op: december 09, 2003, 10:04:14 am »
Misschien dat het ND zich inderdaad zal verbreden naar CU-publiek... en het RD is voor de SGP.

Want voor de oud-RPF-ers zoals ondergetekende is er eigenlijk geen echte dagkrant met dezelfde identiteit.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #37 Gepost op: december 09, 2003, 10:04:24 am »

quote:

op 08 Dec 2003 19:21:42 schreef dingo:
Het GKV-zuiltje is bij mij ook niet veilig maar ik hecht wel waarde aan de cgk/ngk/gkv en ger.bond zuil (allemaal gereformeerd idd).


Je vergeet de GKv(v)  ;)

Maar serieus: waarom?
Wat is het bijkomend voordeel van bijvoorbeeld gereformeerd-vrijgemaakte zeilverenigingen, reisbureau's, gymnastiekclubs, bakkers, nieuwe spelling, kranten enzovoort?
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #38 Gepost op: december 09, 2003, 10:28:35 am »

quote:

op 09 Dec 2003 10:04:24 schreef Bumblebee:
[...]

Je vergeet de GKv(v)  ;)
Nee hoor, die heb ik bewust niet genoemd, aan hen kan ik het RD aanbevelen.

quote:


Maar serieus: waarom?
Wat is het bijkomend voordeel van bijvoorbeeld gereformeerd-vrijgemaakte zeilverenigingen, reisbureau's, gymnastiekclubs, bakkers, nieuwe spelling, kranten enzovoort?

Gereformeerd-vrijgemaakt hecht ik geen waarde aan, gereformeerd wel. En dan met name voor kranten en andere informatieleveranciers, we leven namelijk in het informatietijdperk en het maakt wel degelijk uit hoe je het nieuws of de informatie brengt. Als je een Volkskrant en een Telegraaf naast elkaar houdt en alleen al naar de koppen, boven hetzelfde nieuws, kijkt zie je al hoe dat werkt.

Dat alles geldt niet voor zeilverenigingen, reisbureau's, gymnastiekclubs, bakkers en nieuwe spelling. :)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #39 Gepost op: december 09, 2003, 10:38:41 am »

quote:

op 09 Dec 2003 10:28:35 schreef dingo:
We leven in het informatietijdperk en het maakt wel degelijk uit hoe je het nieuws of de informatie brengt. Als je een Volkskrant en een Telegraaf naast elkaar houdt en alleen al naar de koppen, boven hetzelfde nieuws, kijkt zie je al hoe dat werkt.


Dit ben ik 100% met je eens.
Maar waarom zou een krant die gereformeerd is, beter in staat zijn om het nieuws op een juiste manier te brengen dan een krant die zich christelijk noemt?

Juist door over de gereformeerde grenzen heen te kijken en ook andere christenen te betrekken bij jouw manier van nieuws overbrengen, sta je sterker in de maatschappij waar inderdaad een tegengewicht tegen de Telegraaf e.d. heel erg hard nodig is. Waarom jezelf bewust klein houden, als het zo belangrijk is dat je je tegenover de buitenwereld als een "front" presenteert, in de wereld maar niet van de wereld?
Andere christenen dan gereformeerden gaan nu misschien kiezen voor het ND als krant, in plaats van bijvoorbeeld Trouw, dat inderdaad christelijk gezien niets (meer) voorsteld. Zo wordt het draagvlak van het ND in Nederland veel groter en komt de christelijke boodschap en de christelijke manier van nieuws overbrengen en tegen nieuwsfeiten aankijken veel duidelijker naar voren in de brij van alle meningen.

Ik denk bijvoorbeeld aan de nuancering van het prenatale-screening onderzoek dat in het ND gepubliceerd was. Het is belangrijk dat zulk soort berichten een breed publiek bereiken, omdat half Nederland nog steeds denkt dat met prenatale screening handicaps voorkomen kunnen worden.
  |:(
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #40 Gepost op: december 09, 2003, 11:03:45 am »

quote:

op 09 Dec 2003 10:38:41 schreef Bumblebee:
[...]
Dit ben ik 100% met je eens.
Maar waarom zou een krant die gereformeerd is, beter in staat zijn om het nieuws op een juiste manier te brengen dan een krant die zich christelijk noemt?
[...]


In zijn beperking toont zich de meester! Een krant maken betekent selecterenen en nog eens selecteren uit een overvloed van nieuws. Als je voor een duidelijk publiek (namelijk gereformeerd) selecteert, maak je andere keuzes dan wanneer je voor een "vaag" christelijk publiek kiest. De krant "verwaterd" hierdoor en verliest daarmee zijn identiteit.

Volgende vraag is waarom wil je dit zo graag? Het ND groeit nog, als enige landelijke krant. En is dat publiek waar men zich op wil richten er wel? Zelfs de EO heeft geen initiatieven genomen in de richting van een dagblad terwijl zij dat wel heeft gedaan met een weekblad (Eva). Kortom heeft een "christelijk" dagblad wel bestaansrecht? Of denken ze bij het ND: Trouw is op sterven na dood we moeten op de markt zijn voordat ze helemaal kapot gaan?

(PS Ik moet ook nog werken vandaag O-) dus vanavond weer verder.)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #41 Gepost op: december 09, 2003, 11:15:13 am »

quote:

op 09 Dec 2003 11:03:45 schreef dingo:
In zijn beperking toont zich de meester! Een krant maken betekent selecterenen en nog eens selecteren uit een overvloed van nieuws. Als je voor een duidelijk publiek (namelijk gereformeerd) selecteert, maak je andere keuzes dan wanneer je voor een "vaag" christelijk publiek kiest. De krant "verwaterd" hierdoor en verliest daarmee zijn identiteit.


Nee, de krant verandert zijn identiteit, van gereformeerd naar christelijk. Dat is ook een duidelijk publiek, en hoeft niet vaag te zijn.

quote:

Volgende vraag is waarom wil je dit zo graag? Het ND groeit nog, als enige landelijke krant. En is dat publiek waar men zich op wil richten er wel? Zelfs de EO heeft geen initiatieven genomen in de richting van een dagblad terwijl zij dat wel heeft gedaan met een weekblad (Eva). Kortom heeft een "christelijk" dagblad wel bestaansrecht? Of denken ze bij het ND: Trouw is op sterven na dood we moeten op de markt zijn voordat ze helemaal kapot gaan?


Omdat de EO het niet doet is het niet nodig?
En waarom groeit het ND? Niet omdat de gereformeerde kerk groeit, integendeel. Omdat een breder publiek dan het gereformeerde het ND heeft "ontdekt" als een goede, christelijke krant. Bewijst dit niet juist haar bestaansrecht?

quote:

(PS Ik moet ook nog werken vandaag O-) dus vanavond weer verder.)
Je hebt gelijk... ik zit een beetje vast op het moment, dit is voor een groot deel ontwijkgedrag.
Bombus terrestris Reginae

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #42 Gepost op: december 09, 2003, 11:44:41 am »

quote:

op 08 Dec 2003 21:26:50 schreef izzewizze:
[...]

Dat is wel heel kort door de bocht zeg. Het is te waarderen dat je het ND een warm hart toedraagt en dat doe ik ook.


En…

quote:

op 08 Dec 2003 23:44:55 schreef dingo:
En tenslotte, ik heb me gestoord aan het woordgebruik van met name Arend, ik hoop dat hij bij de verdere discussie z'n toetsenbord wat beter in bedwang houdt.


Het blijft toch een forum, ik wilde eens wat prikkelen… ;-) maar goed, ik begrijp dat de vorm waarin ik dat deed niet erg geslaagd was. Sorry… ik zal mijn toetsenbord wat zorgvuldiger beroeren.

quote:

op 08 Dec 2003 21:26:50 schreef izzewizze:
Maar daarom mag je de krant toch nog wel kritisch bevragen of niet dan.

Jazeker. Ik vind het alleen jammer dat dat vaak negatief-kritisch wordt ipv positief-kritisch. Daarnaast zijn er veel zaken die vanuit bedrijfsjournalistiek én vanuit ethisch oogpunt mi wel uit te leggen zijn.

quote:

Het feit alleen al dat je driekwart pagina nodig hebt om je verandering in ondertitel toe te lichten deed mij de wenkbrauwen fronsen.

ik vind de nieuwe ondertitel ook niet heel erg sterk. Dat ze er zoveel ruimte voor nemen siert ze volgens mij. Ze weten dat veel lezers het Nd als ‘hun’ krant zien, en willen dan ook een duidelijke verantwoording afleggen van hun keuzes. Tja, dat kost wat ruimte.  

quote:

Alleen ik zou het jammer vinden als de typisch gereformeerde nuchterheid losgelaten zou worden.

Tja, maar die ‘typisch gereformeerde nuchterheid’ vind je ook al lang niet meer onder alle gereformeerden.  

quote:

En ik blijf van mening dat het ND niet diep genoeg doorsteekt op een aantal zaken die daadwerkelijk spelen in deze wereld, volgens mij kan dat prima zonder wereldgelijkvormig te worden.

Daar ben ik het ook wel mee eens. Op sommige zaken mag wel eens wat meer de vinger op de zere plek gelegd worden. Wat meer echt de wereld christelijk  beschouwen, in plaats van intern-kerkelijke of intern-christelijke zaken voor de zoveelste keer uitkauwen…

quote:

Maar ik ben eerlijk Trouw heeft een aantal aspecten wat mij ook wel aanspreekt. Meer dan de algemene GPD berichten die nu regelmatig geplaatst worden. Die laatste onderwerpen vind ik al in de plaatselijke krant en vaak al een dag eerder. Dan brengt het ND voor mij dus letterlijk oud nieuws.

Die vindt je mi meestal niet een dag eerder, hoor. Dat is een gevoel dat vaak opspeelt, maar volgens mij niet terecht. Actuele GPD-berichten worden direct meegenomen. Interviews blijven soms wat langer liggen, maar die keuze maken andere gpd-bladen ook.
Tja, Trouw heeft aansprekende dingen. Tuurlijk. Maar Trouw is ook zeker niet objectief. (vgl de berichtgeving over de ‘vrijmaking’.) Bovendien kan Trouw putten uit een enorm vat journalisten (en dat kost wat). Als je zoveel mankracht in zou schakelen wordt de krant nu eenmaal onbetaalbaar. Het ND moet nu eenmaal keuzes maken, dat is noodzakelijk voor een kleine krant. Of die keuzes altijd de juiste zijn, is een andere vraag.
 :X :X
...

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #43 Gepost op: december 10, 2003, 10:13:49 am »
Ik vind de nieuwe ondertitel 'christelijk betrokken' een devaluatie ten opzichte van de vorige vanuit gereformeerd oogpunt.
Een argument om de ondertitel te veranderen was dat het woord gereformeerd vaak negatieve gevoelens opriep bij mensen die buiten de gereformeerde wereld staan, en dat onder de naam gereformeerd vele cliche-beelden te scharen zijn (kuitert-volgelingen, zwarte kousen).
Een simpele aanpassing die op het eerste gezicht te rechtvaardigen lijkt is dan het veranderen van een ondertitel van gereformeerd naar christelijk. Wie zou daar immers iets tegen hebben, en gelijk wordt dan door voorstanders (ik zag het argument ook op de vorige pagina van dit topic) 'gedreigt' met de dooddoener: "of vind je christelijk soms minder dan gereformeerd."
Hier ligt echter de hele problematiek niet, en dat zullen ook voorstanders best in de gaten hebben.

Als het het ND enkel om beeldvorming zou gaan, is christelijk een devaluatie van het woord gereformeerd. Onder christelijk valt namelijk veel meer te scharen dan onder gereformeerd, immers ook de Rooms-Katholieken noemen zich christelijk.

quote:

Maar de vandaag doorgevoerde wijziging beoogt daartegenover juist christelijk zelfbewust positie te kiezen. We laten de oude ondertitel los, omdat ze op de markt- en kerkpleinen waarop wij ons presenteren, helaas vaak het tegenbeeld oproept van wat wij beogen. Namelijk dat van een krant die in verband wordt gebracht met bepaalde (kerkelijke) subculturen, personen of denkwijzen die de onze niet zijn. Variërend van 'zwarte kousen' tot Harry Kuitert.


Uit argumentatie in het artikel van P. Bergwerff valt mij iets op, namelijk deze passage:  Op de markt- en kerkpleinen waar het ND zich presenteerd roept het een tegenbeeld op van wat men beoogt.

Mijn vraag is dan gelijk, wat beoogt het ND dan?
- Lezerswinst -> Hogere afzet?
- Inhoudelijke verbreding van de krant -> Vergroting van lezerspubliek -> Hogere afzet.
- Inhoudelijke verdieping van de krant -> hogere betrokkenheid van huidige lezers bij de krant -> Continuering van lezersaantallen, wellicht lichte groei -> gelijke afzet.

Twee andere vragen zijn:
1. Op welke marktpleinen begeeft het ND zich? 2. Op welke kerkpleinen begeeft het ND zich?

1.
- Op de algemeen christelijke markt? Dan is een verandering van ondertitel terecht.
- Op de protestants-christelijke markt? Dan is een verandering m.i. onterecht, omdat de koper en lezer van de krant bewust kiest voor een 'rechtse' gereformeerde krant, in uiterlijk en inhoud.
- Verkocht worden in de normale boekwinkel? Verandering lijkt dan terecht, omdtta in een seculiere boekwinkel mensen meestal niet veel van christelijk-gereformeerd moeten hebben.

2.
- Als het nd zich op meer diverse kerkpleinen wil gaan richten, verlies je het gereformeerde karakter onherroepelijk, hoezeer men ook zegt te willen voortbouwen op de Reformatie. Als je je op andere kerkpleinen begeeft dan de gereformeerde zul je die kerkpleinen ook wat te bieden moeten hebben, en dit leidt direct tot verschraling van het gereformeerde karakter.

Bij deze verandering van ondertitel zal de lezer zich moeten realiseren dat de krant geen gereformeerd-vrijgemaakte krant meer is, en dat al jaren niet meer. Ook zal de lezer zich ervan bewust moeten worden dat ook het gereformeerde van de krant maar een deel van de inhoud wordt/is. Wel is er een gereformeerde beginsel verklaring, maar die heeft journalistiek gezien weinig consequenties voor berichtgeving over en voor algemeen christenen.

Verder probeert het ND de schijn op te houden alsof het niet gaat om een vergroting van afzet en omzet. In deze tijd heeft een kleine krant als het nd echter weinig voet om op te staan, en zal het dus zoeken naar andere (geld)bronnen, vergroting van omzet. Vooral omdat de band met de achterban de laatste jaren minder hecht is geworden hoeft het niet te rekenen op veel steun uit die hoek. Het abonnementsgeld wordt betaald, maar daar is dan ook alles mee gezegd.

Waar het het nd aan ontbreekt is volgens mij duidelijkheid. Zeg gewoon dat men meer lezers nodig heeft omdat men anders geen financieel gezonde krant kan zijn. Ga het niet verbergen onder allerlei sluiers van losse ongefundeerde argumenten.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2003, 10:37:42 am door Mart »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #44 Gepost op: december 10, 2003, 10:32:24 am »
Ik snap hier echt helemaal niets van.

:(

Dit hele forum zit vol met geweldig leuke vrijgemaakten die graag over de grenzen van hun eigen kerk willen heenkijken, samen met andere kerken willen evangeliseren, GodFashion enzo willen organiseren, alle christenen zijn broeders en zusters in de Heer blablabla.

Maar op het moment dat zo'n beweging "ons krantje" raakt en een gereformeerde krant over de grenzen van de kerk heen kijkt en zich christelijke krant noemt, staan een heleboel van die vrijdenkende gereformeerden op hun achterste benen. Juist die mensen van wie ik het, op grond van de door hen verwoorde meningen in de rest van dit forum, absoluut niet had verwacht!

Blabla, we gaan Trouw achterna, blabla, kijk dan naar de synodalen, dit topic is gewoon net zo erg als het gemekker over het liedboek.

En wat is er nou eigenlijk helemaal gebeurd? De ondertitel is veranderd en de vrijgemaakte berichten staan niet langer bovenaan in het kolommetje kerknieuws. Dat is toch alleen maar de kroon op een ontwikkeling die al veel langer gaande is (een imho goeie ontwikkeling) en die nu is voltooid?

Bah, dit topic valt me enorm tegen!!!!

Nogmaals:  :(

Sorry voor de heftigheid maar ik moest deze ergernis gewoon echt even kwijt!
Bombus terrestris Reginae

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #45 Gepost op: december 10, 2003, 10:36:18 am »

quote:

op 10 Dec 2003 10:32:24 schreef Bumblebee:
Ik snap hier echt helemaal niets van.
ik zeg niet dat ik het niet met het nd eens ben, alleen vind ik dat ze het verkeerd brengen. als ze gewoon duidleijk zijn waarom ze die veranderingen doorvoeren (namelijk om een breder publiek aan te spreken) en zo een hogere omzet willen halen om ook in de toekomst krant te kunnen blijven.

Op zich vind ik het ook best een goede zaak hoor. tgaat mij alleen om de argumentatie, die is m.i. fout.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #46 Gepost op: december 10, 2003, 10:41:21 am »

quote:

op 10 Dec 2003 10:13:49 schreef _Mart_:
(...) gelijk wordt dan door voorstanders (ik zag het argument ook op de vorige pagina van dit topic) 'gedreigt' met de dooddoener: "of vind je christelijk soms minder dan gereformeerd."
Hier ligt echter de hele problematiek niet, en dat zullen ook voorstanders best in de gaten hebben.

Als het het ND enkel om beeldvorming zou gaan, is christelijk een devaluatie van het woord gereformeerd. Onder christelijk valt namelijk veel meer te scharen dan onder gereformeerd, immers ook de Rooms-Katholieken noemen zich christelijk.
Dat noem je een devaluatie? Er zijn aardig wat bijbelgetrouwe Rooms-katholieken. Daarentegen zijn er ook aardig wat gereformeerden die zó vrijzinnig zijn, dat ik me al schaam gereformeerd te heten. Maw: Dit is een gevoelskwestie. Je kunt volgens mij niet verdedigen dat 'gereformeerd' beter is dan 'christelijk', of je moet er een zeer smalle definitie van 'gereformeerd' op na houden. Het probleem is echter dat die definitie 'buiten' niet meer bekend is.
Daarnaast zie je een tendens dat steeds meer bijbelgetrouwe Christenen zichzelf ook inderdaad 'Christen' gaan noemen, ipv evangelisch of gereformeerd. Zie bv ook de Christenunie. Misschien is het tijd voor een herwaardering van het woord CHristen in deze ontkerkelijkte samenleving.

quote:

Bij deze verandering van ondertitel zal de lezer zich moeten realiseren dat de krant geen gereformeerd-vrijgemaakte krant meer is, en dat al jaren niet meer. Ook zal de lezer zich ervan bewust moeten worden dat ook het gereformeerde van de krant maar een deel van de inhoud wordt/is. Wel is er een gereformeerde beginsel verklaring, maar die heeft journalistiek gezien weinig consequenties voor berichtgeving over en voor algemeen christenen.


O? Hoe weet je dat? Heb  je zelf op de redactie van een krant gewerkt? Ik heb bij drie kranten, christelijk en seculier, ervaring gehad met beginselverklaringen of andere vergelijkbare documenten (van het type 'waar staan wij voor'. Ook wel bekend als redactiestatuut oid) Mijn ervaring is dat daar tamelijk streng de hand aan wordt gehouden. Maar natuurlijk is het zo dat gereformeerd heten de beste manier is om mensen te behoeden de verkeerde kant op te gaan. Dat heeft de geschiedenis ons wel geleerd...  |:(

quote:

Waar het het nd aan ontbreekt is volgens mij duidelijkheid. Zeg gewoon dat men meer lezers nodig heeft omdat men anders geen financieel gezonde krant kan zijn. Ga het niet verbergen onder allerlei sluiers van losse ongefundeerde argumenten.

Deze weg zijn ze 11 jaar geleden al opgegaan. De argumenten zijn toen zeer uitgebreid in de krant verwoord. Onlangs (2000 geloof ik) zijn ze zelfs nog te boek gesteld (te bevragen bij het ND). Daarbij is helder en oprecht (mi) aangegeven waarom ze voor deze weg kozen; er lagen principiele en bedrijfseconomische redenen aan ten grondslag.
Het aanpassen van een onderkop (een ónderkop, waar hebben we het over... Het RD heeft niet eens en onderkop) is volgens mij alleen een praktische uitwerking van principiele besluiten die in het verleden al genomen zijn. Die oude besluiten hoef je dan toch niet wéér te verantwoorden?

Over de oude onderkop: Die vond ik nu ook niet schitteren van duidelijkheid. Gereformeerde ochtendkrant voor Christelijk Nederland. Wat ben je dan? Gereformeerd, maar je lezers niet? of eigenlijk nog gereformeerd, maar niet teveel want je lezers zijn het niet?
Deze onderkop  icm de beginselverklaring maakt een einde aan veel onduidelijkheid: het ND is een krant met een gereformeerde traditie, die in de redactie duidelijk de boventoon voert. (vgl de commentaren van PAB de laatste tijd, die zijn toch tamelijk 'vrijgemaakt'. ) Tegelijkertijd heeft de krant een gemeleerd lezerspubliek. GEreformeerd, evangelisch, hervormd: Christelijk.
...

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #47 Gepost op: december 10, 2003, 10:56:47 am »

quote:

op 10 Dec 2003 10:41:21 schreef arendpleysier:
[...]


Dat noem je een devaluatie? Er zijn aardig wat bijbelgetrouwe Rooms-katholieken. Daarentegen zijn er ook aardig wat gereformeerden die zó vrijzinnig zijn, dat ik me al schaam gereformeerd te heten. Maw: Dit is een gevoelskwestie. Je kunt volgens mij niet verdedigen dat 'gereformeerd' beter is dan 'christelijk',

Zeg ik dat dan? Ik zeg alleen dat gereformeerd duidelijker is dat christelijk. Zoals ik al zei, je krijgt van voorstanders gelijk weer die dooddoener naar je hoofd gegooid: hmm sinds wanneer is christelijk minder goed dan gereformeerd. Mara daar gaat het helemaal niet om, en omdat je blijkbaar zoveel ervaring hebt met het nd zou je dat ook moeten te weten.

quote:

Het aanpassen van een onderkop (een ónderkop, waar hebben we het over... Het RD heeft niet eens en onderkop)
En waarom zou het RD nou juist geen onderkop hebben.. 8)7
Reformatorisch Dagblad.
Nederlands Dagblad.

Lijkt me duidelijk...


quote:

Deze onderkop  icm de beginselverklaring maakt een einde aan veel onduidelijkheid: het ND is een krant met een gereformeerde traditie, die in de redactie duidelijk de boventoon voert.


ik vind dus juist dat die nieuwe ondertitel een begin is van veel onduidelijkheid. Christelijk? wat is christelijk. Beter dan gereformeerd?
|:(
en die gereformeerde traditie binnen de redactie is ook maar voor hoelang er gereformeerden in de redactie zitten. Want gereformeerd is toch immers niet meer van deze tijd?

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #48 Gepost op: december 10, 2003, 11:17:11 am »

quote:

op 10 Dec 2003 10:56:47 schreef _Mart_:
[...]
Zeg ik dat dan? Ik zeg alleen dat gereformeerd duidelijker is dat christelijk. Zoals ik al zei, je krijgt van voorstanders gelijk weer die dooddoener naar je hoofd gegooid: hmm sinds wanneer is christelijk minder goed dan gereformeerd. Mara daar gaat het helemaal niet om, en omdat je blijkbaar zoveel ervaring hebt met het nd zou je dat ook moeten te weten.
ik zou niet willen zeggen dat ik zoveel ervaring heb met het ND. Wat je zegt over gereformeerd: Daar zouden we een heel nieuw topic over kunnen starten. Jammer dat je niet op mijn inhoudelijke post reageert... Ik zeg dus: gereformeerd is in deze tijd niet duidelijker dan christelijk.
een vriend van me kwam een oude kennis tegen op straat. "Jij bent Christen geworden, hè?" "Ja", reageert hij. "Ik ben gereformeerd." "Arme jongen, jij denkt dus dat je naar de hel gaat?"
Sorry. We hebben ons altijd veilig gevoeld achter het woord 'gereformeerd'. We dragen ook een goede boodschap uit, als midden-orthodoxe gereformeerden. Er zijn echter ook vrijzinnig-gereformeerden en bevindelijk-gereformeerden.  Kortom, een nieuw topic waard, wellicht (wie weet hoe je dat opent?)

quote:

En waarom zou het RD nou juist geen onderkop hebben.. 8)7
Reformatorisch Dagblad.
Nederlands Dagblad.

Lijkt me duidelijk...


:> yep. ik wilde alleen even de relativiteit aangeven van zo'n onderkop...


quote:

In die gereformeerde traditie binnen de redactie is ook maar voor hoelang er gereformeerden in de redactie zitten. Want gereformeerd is toch immers niet meer van deze tijd?


Alsjeblieft, hou de discussie een beetje zuiver! Niemand zegt dat gereformeerd niet meer van deze tijd is. Leg me dat dan ook niet in de mond!
Gereformeerden zijn organisatiemensen. Dat blijft echt wel even. Bovendien zijn we een van de grootste kerken uit de midden-orthodoxie. Dus we zullen echt niet zomaar uit de redactie weg zijn, hoor  ;)


NEDERLANDS DAGBLAD
Midden-orthodox gereformeerde ochtendkrant voor christelijk Nederland.

lekker...
...

Einherjar

  • Berichten: 23
  • Te zijn of niet te zijn, dat i
    • Bekijk profiel
Christelijk betrokken?
« Reactie #49 Gepost op: december 10, 2003, 04:19:24 pm »
De hele straat noemt zich bij ons zowat christelijk, maar ze gaan niet naar een kerk.
De CDA noemt zich christelijk, maar je kunt je afvragen of ze nog wel weten dat de bijbel bestaat.
Er zijn gigantisch veel christelijke scholen, maar op slechts enkelen wordt de bijbel nog gelezen.

In onze maatschappij heeft de term christelijk weinig waarde meer, velen die in een een of ander hogere macht gelooft en van Nederlands afkomst is noemt zich christelijk.

Door die reden zegt gereformeerd veel meer. Als de krant zich gereformeerd noemt geeft zij een duidelijk signaal af waar zij voor staat, maar als een krant zich christelijk noemt, weet je nooit waar zij voor staat.
Of 't eervoller zou zijn te dulden In onze geest de schoten en de pijlen Van 't lot, dat gewelddadig ons belaagt Of 't hoofd te bieden aan een zee Van plagen en ze te enden door verzet? Te sterven, slapen, meer niet.