Oudste fossiel gevonden in China

[Mart]

Oudste fossiel van buideldier gevonden in China

Uitgegeven: 11 december 2003 20:41
Laatst gewijzigd: 11 december 2003 20:47

WASHINGTON - Een team van Amerikaanse en Chinese wetenschappers heeft in het noordoosten van China het oudste fossiel ter wereld gevonden van een buideldier. Dat staat in het Amerikaanse wetenschappelijk tijdschrift Science van donderdag.

Het dier is ongeveer even groot als een muis en is de voorloper van de tegenwoordige kangoeroe of koalabeer. De vondst laat zien dat het verschil tussen buideldieren en gewone zoogdieren waarschijnlijk al 125 miljoen jaar geleden bestond. Dat is vijftig miljoen jaar eerder dan wetenschappers tot nu toe dachten.

Het fossiel is erg compleet. Aan de vorm van de poten te zien kon het buideldiertje in bomen klimmen, waardoor het in verschillende natuurlijke omgevingen kon leven.

bron: nu.nl




De vondst laat zien dat het verschil tussen buideldieren en gewone zoogdieren waarschijnlijk al 125 miljoen jaar geleden bestond. Dat is vijftig miljoen jaar eerder dan wetenschappers tot nu toe dachten.


wauw.. 125 miljoen jaar geleden!!

zouden die wetenschappers erbij geweest zijn?

of zouden ze misschien bij het fossiel nog video beelden hebben gevonden van het buideldier live in actie..  

 

[Does]

Dat je er nog aandacht aan besteed, aan hoeveel jaar ze oud zijn. Wetenschap is een mooi iets maar sommige draaien echt door en iedereen hapt het als heelijke koek. Nou ik niet maar om er aandacht aan te besteden? Neuh.

Waarom post ik eik in dit topic?

[Zwever]

Journalist: "Hoe weet u nu dat het dier zo oud was?"

Bottengraver: "Nou, omdat het gesteente waarin dat dier zat zo oud is!"

Journalist: "En hoe weet u dan dat dat gesteente zo oud is?"

Bottengraver: "Nou, omdat dit dier dat daarin gevonden is zo oud is!"

 

[Does]

Volgens mij kon het fossiel praten en zei die zelf dat ie al zo oud was. Hij is dan ook gelijk opgenomen in het geboorteregister.

[Picardijn]

Is er ook bekend van het fossiel hoe oud of hij was?

[Does]

Ik schat at die 3 dagen oud was en 23 uur en 48 minuten. Nou dat weet ik trouwens bijna wel zeker, zie je die ribbeltjes hier op dat fossieltje, dat is net als bij bomen. Dat zijn de kringen en daar aan kan je zien hoe oud die is.

Komt allemaal in de krant dit en iedereen gaat me geloven, watch me.

[creatie]

quote:

op 11 Dec 2003 21:30:13 schreef _Mart_:
De vondst laat zien dat het verschil tussen buideldieren en gewone zoogdieren waarschijnlijk al 125 miljoen jaar geleden bestond. Dat is vijftig miljoen jaar eerder dan wetenschappers tot nu toe dachten.

De dateringsmethoden hebben een kleine foutenmarge zeggen de wetenschappers altijd. Maar als ik nu zie dat ze er 50 miljoen jaar naast zaten. Dus de foutenmarge was 'slechts' 67%

quote:

wauw.. 125 miljoen jaar geleden!!

zouden die wetenschappers erbij geweest zijn?

of zouden ze misschien bij het fossiel nog video beelden hebben gevonden van het buideldier live in actie..  

 

Nee, ze hebben hele goede dateringsmethoden! Die werken echt ontzettend goed en zijn behoorlijk nauwkeurig. Ze hebben misschien wel een afwijking van een paar honderd duizend jaar. Maar zeker niet miljoenen jaren... Wat?! Zaten we er 50 miljoen jaar naast? Ja... maar de dateringsmethode is verbeterd!

Okee, eigenlijk kunnen we de fossielen helemaal niet dateren, want we weten niet wat er in de afgelopen tienduizend jaar heeft plaatsgevonden. Of toch wel? Nee, de Bijbel kun je toch niet vertrouwen? Wel?! De zondvloed?! Aaah, dat verklaart een hoop. Vandaar al die fossielen! Natuurlijk!!! Toch maar wat minder arrogant zijn door wat minder op de wetenschap te vertrouwen...

[porcupine]

Bah, wat een domme reacties! Ik veronderstel dat de wetenschappers die zich bezighouden met paleontologie, heel goed op de hoogte zijn van de beperkingen van hun methoden. Stel maar eens een alternatief voor ipv. het kind met het badwater weg te gooien. Het is toch reuze interessant om op basis van de gegevens die je hebt, een theorie te formuleren die de verschillen verklaard?
Bovendien lijkt nu.nl me niet de meest geschikte bron om de informatie vandaan te halen die je nodig hebt om hierover te kunnen oordelen.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 11:19:38 schreef porcupine:
Bah, wat een domme reacties!

!!

quote:

Ik veronderstel dat de wetenschappers die zich bezighouden met paleontologie, heel goed op de hoogte zijn van de beperkingen van hun methoden.

Ja so?

quote:

Stel maar eens een alternatief voor ipv. het kind met het badwater weg te gooien. Het is toch reuze interessant om op basis van de gegevens die je hebt, een theorie te formuleren die de verschillen verklaard?

Het ging ons meer om het feit dat het fossieltje 125 miljoen jaar oud is en dat ze dat dan publiceren als waar!

(Wie heeft hier nu een domme reactie?)

[porcupine]

Ah, gaan we het over waarheid hebben?   Laten we zeggen dat het volgens de gegevens die beschikbaar zijn over deze vondst inderdaad logisch is te veronderstellen dat het gaat om iets dat uit die periode stamt. Over het gebrek aan kwaliteit van nu.nl ga ik het niet eens hebben, dat kun je zelf ook wel bedenken.

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 11:29:03 schreef porcupine:
Ah, gaan we het over waarheid hebben?   Laten we zeggen dat het volgens de gegevens die beschikbaar zijn over deze vondst inderdaad logisch is te veronderstellen dat het gaat om iets dat uit die periode stamt. Over het gebrek aan kwaliteit van nu.nl ga ik het niet eens hebben, dat kun je zelf ook wel bedenken.

Daar heb je gelijk in, maar de kwaliteit van Science, waar dat artikel oorspronkelijk uit komt, staat een stuk minder ter discussie. Dat is echt niet de Telegraaf onder de wetenschappelijke tijdschriften of zo.
Als iets in Science gepubliceerd staat bedenk ik me tenminste wel vier keer voor ik het ga afkraken.

Waarom zou dat fossieltje eigenlijk géén 125 miljoen jaar oud kunnen zijn?

Denk je dat God ieder detailtje van de schepping aan Mozes heeft verteld daar op de berg?
Dan zat-ie er nu nog te tikken.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 11:29:03 schreef porcupine:
Laten we zeggen dat het volgens de gegevens die beschikbaar zijn over deze vondst inderdaad logisch is te veronderstellen dat het gaat om iets dat uit die periode stamt.

Over de periode van 125 miljoen jaar terug?

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 11:40:28 schreef Bumblebee:
[...]

Waarom zou dat fossieltje eigenlijk géén 125 miljoen jaar oud kunnen zijn?

Om de doodgewone reden dat de aarde geen 125 miljoen jaar oud is!

quote:

Denk je dat God ieder detailtje van de schepping aan Mozes heeft verteld daar op de berg?

Denk jij van niet dan?
 

quote:

Dan zat-ie er nu nog te tikken.

Euh nee...  

(besef wel even dat je het over God zijn schepping heb, en die is GEEN miljoenen jaren oud.

[porcupine]

quote:

op 12 Dec 2003 11:46:17 schreef Does:
[...]


Over de periode van 125 miljoen jaar terug?

Ja, dat bedoel ik inderdaad. Ook ben ik het eigenlijk wel eens met Bumblebee.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 11:48:00 schreef porcupine:
Ja, dat bedoel ik inderdaad. Ook ben ik het eigenlijk wel eens met Bumblebee.

Geloof je dan ook in de evolutie-theorie?

[porcupine]

Ik lees niet dat Bumblebee in de evolutietheorie gelooft. Ik vind alleen dat je er wel rekening mee moet houden dat niet alles in de bijbel geschreven is als wetenschappelijke verslaglegging. En zelfs wanneer je dat doet is er nog genoeg ruimte om te speculeren.

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 11:47:38 schreef Does:
Om de doodgewone reden dat de aarde geen 125 miljoen jaar oud is!
(besef wel even dat je het over God zijn schepping heb, en die is GEEN miljoenen jaren oud.

Er staat nergens in de Bijbel hoe oud de aarde is.
Dat hebben ze berekend aan de hand van de leeftijden van personages in de Bijbel en zijn zo op de "leeftijd" van de Schepping gekomen waar ze nu met hand en tand aan vast houden.
Er zijn gewoon iets te veel ontbrekende schakels: Hoeveel tijd zat er bijvoorbeeld tussen de schepping van Adam en Eva en de zondeval?

Verder is één dag voor God als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
Zijn zeven scheppingsdagen hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn als onze dagen.

En nee, ik denk niet dat God alle details van de schepping aan Mozes heeft verteld op de berg. Ten eerste zijn mensen daar te klein voor en ten tweede hebben wij alleen datgene nodig dat ons uiteindelijk door Christus bij Hem brengt.

edit
Ik geloof niet in de evolutietheorie. Ik geloof wel een zekere mate van evolutie. Waarom zou God dat niet hebben kunnen gebruiken voor Zijn scheppingswerk?

[porcupine]

quote:

op 12 Dec 2003 10:43:36 schreef creatie:
[...]


Nee, ze hebben hele goede dateringsmethoden! Die werken echt ontzettend goed en zijn behoorlijk nauwkeurig. Ze hebben misschien wel een afwijking van een paar honderd duizend jaar. Maar zeker niet miljoenen jaren... Wat?! Zaten we er 50 miljoen jaar naast? Ja... maar de dateringsmethode is verbeterd!

Er is niks mis met de dateringsmethode, dat ze nu anders uitkomen, komt doordat ze nog niet eerder zo'n beestje in zo'n oude bodemlaag gevonden hadden. Dat is ook duidelijk uit het nieuwbericht te concluderen.

[creatie]

quote:

op 12 Dec 2003 12:13:23 schreef porcupine:
[...]


Er is niks mis met de dateringsmethode, dat ze nu anders uitkomen, komt doordat ze nog niet eerder zo'n beestje in zo'n oude bodemlaag gevonden hadden. Dat is ook duidelijk uit het nieuwbericht te concluderen.

Goed, maar ze hebben (neem ik aan) uit eerder 'bewijsmateriaal' geconcludeerd dat 50 miljoen jaar later pas de verschillen tussen buideldieren en zoogdieren ontstonden.
Wat de essentiële fout is die wetenschappers maken is, denk ik, dat ze er al vanuit gaan dat de evolutietheorie klopt. En zo gaan ze koste wat kost proberen het bewijsmateriaal, de fossielen dus, te passen in deze theorie. Hierdoor zullen ze de fossielen die niet in het plaatje passen wellicht niet meenemen of uiteindelijk zullen er zoveel tegenstrijdigheden zijn dat wordt geconcludeerd dat de evolutietheorie niet klopt. Maar of het ooit zover komt?

[Doarsie]

quote:

op 12 Dec 2003 13:16:45 schreef creatie:
[...]


Goed, maar ze hebben (neem ik aan) uit eerder 'bewijsmateriaal' geconcludeerd dat 50 miljoen jaar later pas de verschillen tussen buideldieren en zoogdieren ontstonden.
Wat de essentiële fout is die wetenschappers maken is, denk ik, dat ze er al vanuit gaan dat de evolutietheorie klopt. En zo gaan ze koste wat kost proberen het bewijsmateriaal, de fossielen dus, te passen in deze theorie. Hierdoor zullen ze de fossielen die niet in het plaatje passen wellicht niet meenemen of uiteindelijk zullen er zoveel tegenstrijdigheden zijn dat wordt geconcludeerd dat de evolutietheorie niet klopt. Maar of het ooit zover komt?

Uiteindelijk zullen ze er achter komen...En dan zal 50 miljoen jaar meer of minder er  niet meer toe doen.

Ik heb ergens iets gelezen over proeven die ze gedaan hadden om de zondvloed  'na te bootsen'  Het blijkt dat de fosilisering  daardoor  extreem versneld  werd (of zou kunnen).  Er zijn maar weinig wetenschappers die daar rekening mee houden.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 13:16:45 schreef creatie:
Wat de essentiële fout is die wetenschappers maken is, denk ik, dat ze er al vanuit gaan dat de evolutietheorie klopt.

De fout die de meeste mensen hier maken is dat ze er voetstoots vanuit gaan dat de bijbel waar is. De evolutietheorie wordt hier gepakt op het feit dat er soms dingen anders blijken te zijn dan eerder gedacht. De klagers beseffen echter niet dat dat nu juist de kracht is van wetenschap in het algemeen. Juist religies zijn star en onveranderlijk en zorgen ervoor dat mensen blind zijn voor een goede wetenschappelijke argumentatie!

[Koerok]

Nog even dit:
"De vondst laat zien dat het verschil tussen buideldieren en gewone zoogdieren waarschijnlijk al 125 miljoen jaar geleden bestond. Dat is vijftig miljoen jaar eerder dan wetenschappers tot nu toe dachten."

We weten helemaal niet waarop die eerder schatting op is gebaseerd en welke waarschijnlijkheid eraan toegekend is. Als er weinig bekend is over de ontwikkeling van zoogdier naar buideldier, dan is het helemaal niet gek dat men er ver naast kan zitten. Daarbij komt dat we hier sowieso al praten over lange tijdsperiodes.

[porcupine]

quote:

op 12 Dec 2003 13:30:42 schreef Koerok:
[...]

De fout die de meeste mensen hier maken is dat ze er voetstoots vanuit gaan dat de bijbel waar is. De evolutietheorie wordt hier gepakt op het feit dat er soms dingen anders blijken te zijn dan eerder gedacht. De klagers beseffen echter niet dat dat nu juist de kracht is van wetenschap in het algemeen. Juist religies zijn star en onveranderlijk en zorgen ervoor dat mensen blind zijn voor een goede wetenschappelijke argumentatie!

Ligt er maar net aan wat voor wetenschappers je hebt, sommige wetenschappers geloven namelijk ook in de betrouwbaarheid van ooggetuigenverslagen, en je hebt er ook die de aanwijzingen voor plotselinge klimaatveranderingen -in de bodem- ook in aanmerking nemen voor afwijkingen in tijdsrekening.

[Doarsie]

quote:

op 12 Dec 2003 13:30:42 schreef Koerok:
[...]

De fout die de meeste mensen hier maken is dat ze er voetstoots vanuit gaan dat de bijbel waar is.

Daar gaan we niet van uit...
Dat weten we zeker!

[Koerok]

Wat dateringsmethoden betreft weet ik slechts dat er meerdere zijn en dat die grofweg hetzelfde vertellen over fossielen.

Los daarvan is en blijft natuurlijk een moeilijk klus om iets af te leiden uit het verleden. Zeker als het al wat langer geleden is. Daardoor is het voor creationisten natuurlijk makkelijk schieten. Een zeer belangrijk punt blijft echter dat we in het heden allemaal de natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg kunnen ervaren. Als er een boom omwaait, dan geven we de de wind de schuld (wellicht in combinatie met de dikte en de ouderdom van de boom). Ik mag toch aannemen dat er hier niemand is die gelooft dat iedere omgewaaide boom te wijten is aan het duw- en trekwerk van God.
Wil dat dan zeggen dat het theorietisch niet zou kunnen? Nee natuurlijk. Theorietisch is alles mogelijk, zeker met een God die almachtig is. Theoretisch zou God het heelal elke fractie van een seconde kunnen scheppen en vernietigen, waardoor je leven eerder te onschrijven is als een goddelijke film. Maar er is natuurlijk niemand die dat gelooft.
Ergens moet je dus onderscheid kunnen maken. Wanneer grijpt God dan wel in? Vinden jullie niet dat het van belang is dat we daar niet te lichtzinnig over doen? Zou God het leuk vinden als we dingen aan hem toe zouden schrijven waar hij niets mee van doen heeft?
Mijn stelling is dat de natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg staat als een huis en dat er heel wat voor nodig is voordat we kunnen zeggen: "Hier is God aan het werk". Zolang er dus een wetenschappelijk verklaring mogelijk is, is de verreweg te prefereren boven de conclusies dat God het wel zal hebben gedaan.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 13:45:04 schreef Doarseveld:
Daar gaan we niet van uit...
Dat weten we zeker!

Waarom dan een discussie starten over de evolutietheorie? Overigens: Zeker weten is een utopie!

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 13:45:11 schreef Koerok:
Een zeer belangrijk punt blijft echter dat we in het heden allemaal de natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg kunnen ervaren. Als er een boom omwaait, dan geven we de de wind de schuld (wellicht in combinatie met de dikte en de ouderdom van de boom). Ik mag toch aannemen dat er hier niemand is die gelooft dat iedere omgewaaide boom te wijten is aan het duw- en trekwerk van God.

Als God een boom wilde omgooien, waarom zou Hij daarvoor geen storm gebruiken? Hij is ook de Schepper van de storm en de wind luistert naar Zijn stem. Kijk maar naar Jezus. (Tip: altijd naar Jezus kijken   )

Wat heeft dit overigens met het heden te maken?
Denk je werkelijk dat het begrip dat de wind bomen kan omwaaien iets van de laatste 100 jaar is of zo?
Een veel gehoord argument tegen de verhalen van de Bijbel gaat ongeveer zo (met als voorbeeld de geboorte van Jezus):

"Jozef en Maria konden het verhaal van de onbevlekte ontvangenis accepteren omdat ze de natuurwet van oorzaak en gevolg (zwangerschappen ontstaan na seks) niet kenden."

Nonsens, want als dat zo zou zijn geweest, waarom wilde Jozef dan eerst de verloving verbreken? Hij wist juist wél dat zwangerschappen na seks met een man ontstaan, en dat hij die man niet was geweest.
Juist het feit dat mensen uit de Bijbelse verhalen wonderen als wonderen herkenden, toont aan dat ze wisten wat de normale gang van zaken was.

quote:

Mijn stelling is dat de natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg staat als een huis en dat er heel wat voor nodig is voordat we kunnen zeggen: "Hier is God aan het werk". Zolang er dus een wetenschappelijk verklaring mogelijk is, is de verreweg te prefereren boven de conclusies dat God het wel zal hebben gedaan.

God en wetenschap hoeven elkaar toch niet uit te sluiten?  

De natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg staat als een huis: helemaal mee eens. Soms grijpt God hierop in, dat noemen we een wonder.
Als jij aantoont dat die wonderen alleen maar het gevolg zijn van een "tijdsvermenging met de vierde dimensie" of zoiets, dan antwoord ik dat God een dergelijke vermenging kan gebruiken om Zijn wil te volbrengen.

Wie zou de natuurwet in het leven geroepen hebben?
Zelfs al was de ET helemaal en 100% waar (wat ik niet geloof) wie of wat veroorzaakte dan het begin?

[Doarsie]

quote:

op 12 Dec 2003 13:46:09 schreef Koerok:
[...]

Waarom dan een discussie starten over de evolutietheorie? Overigens: Zeker weten is een utopie!

Welkom in Utopia

dit topic ging over dat fossiel, niet over de evolutietheorie. Wel logisch dat het daar over gaat

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 14:01:02 schreef Bumblebee:
Als God een boom wilde omgooien, waarom zou Hij daarvoor geen storm gebruiken? Hij is ook de Schepper van de storm en de wind luistert naar Zijn stem. Kijk maar naar Jezus. (Tip: altijd naar Jezus kijken   )

Ik heb het even over een boom die je ziet liggen.
Denk je dan: "Daar is een normale reden voor (bijv: wind/storm)"
of denk je: "Daar zit God direct achter (dus niet via de wind). "

quote:

Wat heeft dit overigens met het heden te maken?
Denk je werkelijk dat het begrip dat de wind bomen kan omwaaien iets van de laatste 100 jaar is of zo?

Ik heb juist een voorbeeld gekozen waarvan iedereen zegt: "Nee, natuurlijk is dat niet God, dat is gewoon oorzaak en gevolg." Choas en toeval zogezegd.
En wat ik er nogmaals mee wil zeggen, is dat je hele degelijke bewijzen nodig hebt om aan te tonen dat er bij een bepaald fenomeen sprake MOET zijn geweest van bovennatuurlijk ingrijpen.

quote:

"Jozef en Maria konden het verhaal van de onbevlekte ontvangenis accepteren omdat ze de natuurwet van oorzaak en gevolg (zwangerschappen ontstaan na seks) niet kenden."

Nonsens, want als dat zo zou zijn geweest, waarom wilde Jozef dan eerst de verloving verbreken? Hij wist juist wél dat zwangerschappen na seks met een man ontstaan, en dat hij die man niet was geweest.
Juist het feit dat mensen uit de Bijbelse verhalen wonderen als wonderen herkenden, toont aan dat ze wisten wat de normale gang van zaken was.

Er moet toch echt wel heel wat gebeuren als je het zwanger worden van je vriendin niet toeschrijft aan sexueel contact mij jou of een ander, maar aan het bovennatuurlijke. Wat gebeurde er vervolgens ook al weer? Er verscheen hen een engel (zegt het verhaal!). Kijk, als mij daadwerkelijk een engel verschijnt, op klaarlichte dag, in het bijzijn van andere mensen en het is zonneklaar dat het inderdaad een engel betreft, dan ben ik je man. Maar zoals ik al eerder heb proberen duidelijk te maken: "Extraordinary claims, demand extraordinary proof!"

quote:

God en wetenschap hoeven elkaar toch niet uit te sluiten?  

Leuk ja, die smile met die hamer. Als je even met me meedenkt, dan zou je wellicht kunnen beseffen dat die elkaar WEL uitsluiten. De wetenschap kan alleen maar wat met natuurwetten en ik mag toch aannemen dat deie God van jou niet te vangen is in wetmatigheden. Het enige wat wetenschap kan doen is iets oinderzoeken en eventueel constateren dat er iets gebeurd dat tegen alle bekende wetten indruist. Daaruit zou je dan kunnen concluderen dat er spraken is van bovennatuurlijk ingrijpen.

quote:

De natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg staat als een huis: helemaal mee eens. Soms grijpt God hierop in, dat noemen we een wonder.
Als jij aantoont dat die wonderen alleen maar het gevolg zijn van een "tijdsvermenging met de vierde dimensie" of zoiets, dan antwoord ik dat God een dergelijke vermenging kan gebruiken om Zijn wil te volbrengen.

Ik heb nog nooit een wonder meegemaakt en ik heb grote twijfels of ze ooit optreden. Dat is nu juist het punt. Als ik om me heenkijk, dan zie ik NOOIT iets gebeuren waarvan ik zou kunnen zeggen: "Hier is geen verklaring voor, dat moet wel een wonder zijn".

quote:

Wie zou de natuurwet in het leven geroepen hebben?
Zelfs al was de ET helemaal en 100% waar (wat ik niet geloof) wie of wat veroorzaakte dan het begin?

Dat is een andere vraag. Ik heb werkelijk geen idee wat de oorzaak van bijv. de oerknal kan zijn geweest. Je komt dan op filosofisch terrein waarin je je af kunt vragen of die vraag uberhaupt wel klopt gezien het feit dat de oerkanl leert dat er 'voor' de oerknal geen tijd en ruimte is. Voor mijn part heeft er altijd al 'iets' bestaan, maar om van dat 'iets' nu direct een denkend wezen genaamd God te maken, dat vind ik toch wel wat voorbarig.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 14:04:15 schreef Doarseveld:
Welkom in Utopia

dit topic ging over dat fossiel, niet over de evolutietheorie. Wel logisch dat het daar over gaat

Ik was geloof ik even in de war met dat andere topic (dat wel gaat over evolutie), maar zoals je zelf al zegt is de link met de ET onvermijdelijk. En je snapt hoop ik mijn punt.

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 14:18:57 schreef Koerok:
Ik heb het even over een boom die je ziet liggen.
Denk je dan:
(a)"Daar is een normale reden voor (bijv: wind/storm)"
(b)"Daar zit God direct achter (dus niet via de wind)."

Dat vind ik een vreemde tegenstelling omdat ik het met (a) én met (b) oneens ben. God heeft alles in Zijn hand en maakt gebruik van wind en storm. In stelling (a) komt God niet voor, in stelling (b) komt de wind niet voor. Ik zeg juist dat ze elkaar niet hoeven uit te sluiten omdat God de Schepper van de wind is en niet zijn concurrent wat betreft bomen omgooien.

quote:

Leuk ja, die smile met die hamer. Als je even met me meedenkt, dan zou je wellicht kunnen beseffen dat die elkaar WEL uitsluiten. De wetenschap kan alleen maar wat met natuurwetten en ik mag toch aannemen dat die God van jou niet te vangen is in wetmatigheden. Het enige wat wetenschap kan doen is iets oinderzoeken en eventueel constateren dat er iets gebeurd dat tegen alle bekende wetten indruist. Daaruit zou je dan kunnen concluderen dat er sprake is van bovennatuurlijk ingrijpen.

Dat is dus niet elkaar uitsluiten, dat zegt alleen dat de natuurwetenschap nooit iets zal kunnen bewijzen OF ontkrachten dat bovennatuurlijk is, omdat het bovennatuurlijk is.

En wat die smiley betreft: dat is vrij normaal met elkaar omgaan op dit forum dus je hoeft je er niet gekwetst door te voelen.

(Goedmaaksmiley:   )

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 14:37:25 schreef Bumblebee:
Dat vind ik een vreemde tegenstelling omdat ik het met (a) én met (b) oneens ben. God heeft alles in Zijn hand en maakt gebruik van wind en storm. In stelling (a) komt God niet voor, in stelling (b) komt de wind niet voor. Ik zeg juist dat ze elkaar niet hoeven uit te sluiten omdat God de Schepper van de wind is en niet zijn concurrent wat betreft bomen omgooien.

Tsjonge wat wordt ik hier moe van. Je snapt toch wel wat ik bedoel? Als je God noemt als veroorzaker van de wind, dan verleg je het probleem toch? Dan zou God elke molecuul in de atmosfeer dusdanig moeten laten bewegen dat er menselijk gezien sprake is van 'wind'. En dan ben je dus eigenlijk weer aanbeland bij optie (b), namelijk: Een God die direct iets doet. Je zou daar natuurlijk echt in kunnen geloven, waar dan behoor je volgens mij toch echt tot een hele kleine minderheid. Kunnen we het er echt niet over eens worden dat klimatologische omstandiheden ontstaan op een chaotische manier, op basis van op elkaar inwerkende natuurwetten?
En om je even voor te zijn: Voor mijn part is God de veroorzaker van de oerknal, en daarmee ook de schepper van de natuurwetten. Daar heb je dan je God in optie (a).

Maar waar het natuurlijk de hele tijd om gaat is wanneer we tot de conclusie komen dat God zijn eigen natuurwetten doorbreekt en dingen doet buiten de, door hemzelf ingestelde, natuurwetten om.

Dat is dus niet elkaar uitsluiten, dat zegt alleen dat de natuurwetenschap nooit iets zal kunnen bewijzen OF ontkrachten dat bovennatuurlijk is, omdat het bovennatuurlijk is.

quote:

En wat die smiley betreft: dat is vrij normaal met elkaar omgaan op dit forum dus je hoeft je er niet gekwetst door te voelen.

Ik gebruik zelf ook wel smiles, maar die hamer komt op mij altijd wat denigrerend over.

quote:

(Goedmaaksmiley:   )

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 14:52:29 schreef Koerok:
Tsjonge wat wordt ik hier moe van. Je snapt toch wel wat ik bedoel? Als je God noemt als veroorzaker van de wind, dan verleg je het probleem toch? Dan zou God elke molecuul in de atmosfeer dusdanig moeten laten bewegen dat er menselijk gezien sprake is van 'wind'. En dan ben je dus eigenlijk weer aanbeland bij optie (b), namelijk: Een God die direct iets doet. Je zou daar natuurlijk echt in kunnen geloven, waar dan behoor je volgens mij toch echt tot een hele kleine minderheid. Kunnen we het er echt niet over eens worden dat klimatologische omstandiheden ontstaan op een chaotische manier, op basis van op elkaar inwerkende natuurwetten? En om je even voor te zijn: Voor mijn part is God de veroorzaker van de oerknal, en daarmee ook de schepper van de natuurwetten. Daar heb je dan je God in optie (a).

Eh... mooi dan zijn we het eens   denk ik.
Er is overigens geen enkele reden om je zo op te winden/moe te worden, hoor.

God is de Schepper van materie, natuurwetten, oerknal of wat voor manier het heelal dan ook is ontstaan.
Of Hij nou nog altijd eigenhandig ieder molecuul bestuurt (dit komt mij overigens helemaal niet zo belachelijk voor als jij het blijkbaar vindt, en ik denk ook dat het aantal mensen die daarin geloven groter is dan jij denkt) óf dat Hij de natuurwetten schiep op zo'n manier dat de uitkomst ervan naar Zijn wil zou zijn (God staat buiten de tijd en "ziet" dus de gevolgen van die zogenaamde chaos), is volgens mij een kunstmatig onderscheid.  

quote:

Koerok
Maar waar het natuurlijk de hele tijd om gaat is wanneer we tot de conclusie komen dat God zijn eigen natuurwetten doorbreekt en dingen doet buiten de, door hemzelf ingestelde, natuurwetten om.

Gaat het daarom? Ja ik denk zeker dat dat kan, en dat God dat ook heeft gedaan. Het grootste wonder is natuurlijk Zijn menswording in Jezus, waarmee Hij de zonden van alle mensen op Zich nam en de relatie tussen God en mens herstelde.

Geldt ook voor jou, trouwens... wat dat betreft is het niet alleen "mijn God"  

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 15:03:45 schreef Bumblebee:
Gaat het daarom?

Natuurlijk gaat het daarom. Als de grote eerste veroorzaker, na het veroorzaken van de oerknal niets meer heeft gedaan en alles heeft overgelaten aan de natuurwetten, dan zal er toch echt leven moeten zijn ontstaan uit dode materie en dan is ook de ene soort uit de andere voortgekomen (iets wat perfect in de lijn ligt van de geologische kolom met fosielen en de homologe structuren die je bij de verschillende soorten aantreft. Om nog maar te zwijgen van de overeenkomsten op het gebied van DNA).

Tot slot een vraag: Als je dus van mening bent dat God mogelijk alleen de natuurwetten heeft geschapen, waarom heb je dan moeite met de evolutietheorie?

quote:

Ja ik denk zeker dat dat kan, en dat God dat ook heeft gedaan. Het grootste wonder is natuurlijk Zijn menswording in Jezus, waarmee Hij de zonden van alle mensen op Zich nam en de relatie tussen God en mens herstelde.
Geldt ook voor jou, trouwens... wat dat betreft is het niet alleen "mijn God"  

Daar geloof ik natuurlijk niet in. Over jezus en zijn eventuele aard valt vanuit de geschiedenis geen zinnig woord te zeggen.

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 15:11:22 schreef Koerok:
Natuurlijk gaat het daarom. Als de grote eerste veroorzaker, na het veroorzaken van de oerknal niets meer heeft gedaan en alles heeft overgelaten aan de natuurwetten, dan zal er toch echt leven moeten zijn ontstaan uit dode materie en dan is ook de ene soort uit de andere voortgekomen (iets wat perfect in de lijn ligt van de geologische kolom met fosielen en de homologe structuren die je bij de verschillende soorten aantreft. Om nog maar te zwijgen van de overeenkomsten op het gebied van DNA).

Tot slot een vraag: Als je dus van mening bent dat God mogelijk alleen de natuurwetten heeft geschapen, waarom heb je dan moeite met de evolutietheorie?

Ik geloof dat God de hemel en de aarde en de mens en de natuurwetten heeft geschapen. Hoe Hij dat heeft gedaan heb ik geen idee van. Heeft Hij het één geschapen door middel van het ander, wellicht evolutie? Kan. Is er leven ontstaan uit dode materie? Kan ook: God gaf het leven. Ik weet niet hoe het in elkaar zit maar God staat sowieso aan de basis en werkt door de hele schepping (ook nu nog) heen.

quote:

Daar geloof ik natuurlijk niet in. Over Jezus en zijn eventuele aard valt vanuit de geschiedenis geen zinnig woord te zeggen.

Het valt mij op dat jij nogal vaak het woord "natuurlijk" gebruikt. Hoe weet jij al die dingen toch zo zeker? Niet alles is zo vanzelfsprekend als jij lijkt te denken.
 
En wat betreft de aard van Jezus: daar heeft Hij zélf aardig wat zinnige woorden over gezegd.
Deze kun je teruglezen in één van de evangeliën. Johannes bijvoorbeeld. Een echte aanrader.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 15:29:36 schreef Bumblebee:
Ik geloof dat God de hemel en de aarde en de mens en de natuurwetten heeft geschapen. Hoe Hij dat heeft gedaan heb ik geen idee van. Heeft Hij het één geschapen door middel van het ander, wellicht evolutie? Kan. Is er leven ontstaan uit dode materie? Kan ook: God gaf het leven. Ik weet niet hoe het in elkaar zit maar God staat sowieso aan de basis en werkt door de hele schepping (ook nu nog) heen.

Hoewel ik het onbegrijpelijk vind dat je over dat laatste zo stellig bent (waar is dat in vredesnaam op gebaseerd?), denk ik toch dat we redelijk tot elkaar zijn gekomen.

quote:

Het valt mij op dat jij nogal vaak het woord "natuurlijk" gebruikt. Hoe weet jij al die dingen toch zo zeker? Niet alles is zo vanzelfsprekend als jij lijkt te denken.

Pardon?
Ik weet helemaal niks zeker. Ik ageer juist tegen het 'zeker weten' van gelovigen!
Eens even zien:

Koerok:
"Ik heb juist een voorbeeld gekozen waarvan iedereen zegt: "Nee, natuurlijk is dat niet God, dat is gewoon oorzaak en gevolg." Chaos en toeval zogezegd."

Hier gebruik ik het omdat ik me niet kan indenken dat er mensen zijn die elke boom die omvalt toeschrijven aan het direct ingrijpen van God. Maar in deze heb je gelijk, ik weet dat niet zeker.

"En dan ben je dus eigenlijk weer aanbeland bij optie (b), namelijk: Een God die direct iets doet. Je zou daar natuurlijk echt in kunnen geloven".

Hier lijkt het me op z'n plaats. Mensen kunnen in principe toch alles geloven?

"Maar waar het natuurlijk de hele tijd om gaat is wanneer we tot de conclusie komen dat God zijn eigen natuurwetten doorbreekt en dingen doet buiten de, door hemzelf ingestelde, natuurwetten om."

Hier heb ik het over hetgeen ik jou duidelijk probeer te maken en ik zal zelf toch wel weten wat dat is, of niet?
Maar ik had beter kunnen schrijven: "Waar het me natuurlijk de hele tijd om gaat..."

"Natuurlijk gaat het daarom."

Hier reageer ik wellicht iets te geïrriteerd, maar ook hier heeft het woord 'natuurlijk' betrekking op iets wat ik je duidelijk probeer te maken. Ik heb het niet over het waarheidsgehalte daarvan.

"Daar geloof ik natuurlijk niet in."

En ook hier heeft het betrekking op mezelf. Ik ben geen christen en ik dacht op dat moment dat dat al wel duidelijk was. Vandaar het woord natuurlijk.
Ik zal proberen wat minder verontwaardigd te doen, goed?

Maar dan jij!
Bumblebee:
"Het grootste wonder is natuurlijk Zijn menswording in Jezus, waarmee Hij de zonden van alle mensen op Zich nam en de relatie tussen God en mens herstelde."

Volgens mij ben jij hier juist heel erg stellig in wat je vindt.

quote:

En wat betreft de aard van Jezus: daar heeft Hij zélf aardig wat zinnige woorden over gezegd.
Deze kun je teruglezen in één van de evangeliën. Johannes bijvoorbeeld. Een echte aanrader.

Hoezo heeft jezus dat zélf gezegd? Heeft hij boeken geschreven dan? En sinds wanneer is Johannes een autoriteit op het gebied van Jezus? Waaraan ontleent hij die status? Kennen we die Johannes? Kan ik hem bellen? Kan ik controleren wat hij heeft gezegd? Hoe weet ik dat de woorden die hij Jezus in de mond legt, ook daadwerkelijk door Jezus gezegd zijn? Etc...

[Bumblebee]

quote:

op 12 Dec 2003 16:42:42 schreef Koerok:
Hoezo heeft jezus dat zélf gezegd? Heeft hij boeken geschreven dan? En sinds wanneer is Johannes een autoriteit op het gebied van Jezus? Waaraan ontleent hij die status? Kennen we die Johannes? Kan ik hem bellen? Kan ik controleren wat hij heeft gezegd? Hoe weet ik dat de woorden die hij Jezus in de mond legt, ook daadwerkelijk door Jezus gezegd zijn? Etc...

Ik heb nu ff geen tijd meer (baan) maar tip: Brieven van een scepticus is een boekje dat goed wetenschappelijk onderbouwd antwoord geeft op dit soort basale vragen dat jij hierover stelt.
Jezus, feit of fictie? en geloven voor kritische denkers zijn ook aanraders.

[creatie]

Inderdaad. Koerok, als je met een 'open mind' het boek 'Brieven van een scepticus' (de schrijver heet volgens mij Boydd) leest, zul je totaal anders tegen de wereld aankijken.
Trouwens Koerok: heb je wel door dat de wetenschap slechts een fractie van de voor ons zichtbare werkelijkheid beschrijft? Dat de wetenschap veel nuttige dingen heeft opgeleverd wil nog niet zeggen dat de wetenschap daarom ook op alle gebieden nuttig is.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 17:05:49 schreef creatie:
Inderdaad. Koerok, als je met een 'open mind' het boek 'Brieven van een scepticus' (de schrijver heet volgens mij Boydd) leest, zul je totaal anders tegen de wereld aankijken.

Ook richting Bumblebee: Hoewel ik dit boek niet gelezen heb, ben niet helemaal groen wat betreft het thema 'christendom' al dan niet in relatie tot het thema 'evolutietheorie'. Maar ik zal eens kijken. Ze hebben het vast wel in de bieb.
Tip van mijn kant voor jullie: Bertrand Russell: "Waarom ik geen christen ben!"

quote:

Trouwens Koerok: heb je wel door dat de wetenschap slechts een fractie van de voor ons zichtbare werkelijkheid beschrijft?

Besef jij wel dat er geen enkel mogelijkheid is om dat andere deel te beschrijven?
Hoe zou je dat willen doen?

quote:

Dat de wetenschap veel nuttige dingen heeft opgeleverd wil nog niet zeggen dat de wetenschap daarom ook op alle gebieden nuttig is.

Weet je eigenlijk wel wat wetenschap inhoudt?
Wetenschapsfilosofie komt voort uit het idee dat de mens met zijn 5 zintuigen niets zeker kan weten. Zelfs het 'Ik denk, dus ik besta' van Descartes is inmiddels onderuitgehaald door het post-modernisme. In de wetenschapsfilosofie heeft men een dappere poging gedaan om de grenzen van het kenbare aan te geven. Popper heeft dat heel aardig gedaan. Verdiep je er eens in. Volgens mij is er dan maar 1 conclusie mogelijk: De wetenschap is het enige instrument om tot op zekere hoogte kennis te vergaren. Voorbij de wetenschap kunnen we slechts gissen en hopen. Voor veel mensen is dat echter niet voldoende. Die moeten persé antwoorden hebben op vragen die niet te beantwoorden zijn.

[creatie]

quote:

op 12 Dec 2003 17:15:36 schreef Koerok:
[...]
Besef jij wel dat er geen enekel mogelijkheid is om dat andere deel te beschrijven?

Zeker. Maar dat is toch ook niet nodig als je de Bijbel al hebt?

quote:

Weet je eigenlijk wel wat wetenschap inhoudt?
Wetenschapsfilosofie komt voort uit het idee dat de mens mijn zijn 5 zintuigen niets zeker kan weten. Zelfs het 'Ik denk, dus ik besta' van Descartes is inmiddels onderuitgehaald door het post-modernisme. In de wetenschapsfilosofie heeft men een dappere poging gedaan om de grenzen van de mogelijkheid tot kennisvergaring te trekken. Verdiep je er eens in. Volgens mij is er dan maar 1 conclusie mogelijk: De wetenschap is het enige instrument om tot op zekere hoogte kennis te vergaren. Voorbij de wetenschap kunnen we slechst gissen en hopen.

Voorbij de wetenschap kunnen we zeker wel zekerheden leren kennen. Door gebed en lezen in de Bijbel bijvoorbeeld kun je God leren kennen.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 11:53:02 schreef porcupine:
Ik lees niet dat Bumblebee in de evolutietheorie gelooft.

Ik vroeg het ook en beweerde het niet, met andere woorden: Je ontwijkt mijn vraag.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 11:53:56 schreef Bumblebee:
[...]

En nee, ik denk niet dat God alle details van de schepping aan Mozes heeft verteld op de berg. Ten eerste zijn mensen daar te klein voor en ten tweede hebben wij alleen datgene nodig dat ons uiteindelijk door Christus bij Hem brengt.

Dan zijn we er uit toch? Deze wetenschappelijke nonsens hebben we helemaal niet nodig om in God te geloven.

[Mart]

quote:

op 12 Dec 2003 17:30:47 schreef Does:
[...]


Dan zijn we er uit toch? Deze wetenschappelijke nonsens hebben we helemaal niet nodig om in God te geloven.

maar het kan je wel tegenhouden om in god te geloven..

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 17:22:25 schreef creatie:
Zeker. Maar dat is toch ook niet nodig als je de Bijbel al hebt?

Als we het hebben over het vergaren van kennis en over de grenzen daarvan, dan gaat het natuurlijk (sorry Bumblebee, ik gebruik het woord alweer ) over ALLE kennis. Dus ook over de vraag of de bijbel het geopenbaarde woord van God is. De bijbel is niet zomaar het woord van God. Dat zou moeten blijken uit onderzoek en daarbij gelden toch echt weer de grenzen van wat wetenschappelijk haalbaar is.

[Koerok]

quote:

op 12 Dec 2003 17:30:47 schreef Does:
Dan zijn we er uit toch? Deze wetenschappelijke nonsens hebben we helemaal niet nodig om in God te geloven.

Stel dat God evolutie heeft gebruikt voor zijn schepping. Zou je dat dan niet graag willen weten?

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 17:31:51 schreef _Mart_:
[...]


maar het kan je wel tegenhouden om in god te geloven..

Daar ging het dus niet om. Maar ben het helemaal met je eens, maar dat mocht al wel duidelijk zijn.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 17:47:59 schreef Koerok:
[...]

Stel dat God evolutie heeft gebruikt voor zijn schepping. Zou je dat dan niet graag willen weten?

Nee, want aan de Bijbel heb ik genoeg en als God wilde dat ik het geweten had dan stond het wel in de Bijbel.

[Does]

quote:

op 12 Dec 2003 17:45:05 schreef Koerok:
[...]

De bijbel is niet zomaar het woord van God. Dat zou moeten blijken uit onderzoek en daarbij gelden toch echt weer de grenzen van wat wetenschappelijk haalbaar is.

Onderzoek? Geloof bedoel je?

[Doarsie]

quote:

op 12 Dec 2003 18:03:11 schreef Does:
[...]


Onderzoek? Geloof bedoel je?

Ja zo makkelijk is het...gewoon geloven, als je even je best doet zie je in heel veel kleine dingen het onomstotelijke bewijs dat God bestaat. God heeft ons een bijbel gegeven die ons alles verteld wat God voor ons nodig vind. niet meer en niet minder, alles wat we er zelf bij verzinnen, of veronderstellen ( het zou ook zo en zo kunnen...God zou de evolutie in de schepping gelegd kunnen hebben...etc)
heeft te maken met ons kleine verstand en een gebrek aan inzicht.
De evolutietheorie heeft het vaak over een missing link,  de 'missing link' van de meeste wetenschappers is Jezus Christus!

[cheese]

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=909
link voor Koerok

een materialistisch gedachte-experiment:
de mens is niet geschapen, maar door toeval, big-bang, strijd der sterkste etc. (Darwin) ontstaan,
dus vanaf energiepartikel, een miniscuul eencellig wezentje tot het komplexe wezen wat we nu zijn en dat in de loop van vele miljoenen, zo niet miljarden jaren,

nu even doordenken, als de mens zo een enorme evolutie kan doormaken van uiterst eenvoudig organisme tot het komplexe wezen nu, kan de mens ook (stel na nog enkele miljoenen jaren) uitgroeien tot een wezen, wat wij vanuit onze huidige optiek "goddelijk" zouden noemen, dat wezen zou in staat zijn om andere wezens te scheppen.
dus van dode materie, naar eenvoudig diertje naar mens, naar scheppende goddelijkheid,

nu de paradox van het darwinisme,
als de mens dat in de toekomst worden kan, dan kan het ook zo in het verleden zo geweest zijn, dwz andere wezens hebben deze goddelijke status bereikt en zijn tot scheppers van de mens geworden, want immers wat in de toekomst voor ons een mogelijkheid is, kan reeds in het verleden door andere wezens gerealiseerd zijn, waarmee de uitgangshypothese van ontstaan door toeval eigenlijk weer onderuit gehaald wordt(
de paradox van de darwinistische evolutieidee