wat is de definitie van een valse kerk?

[Wilhelmina]

Ik heb er geen last van hoor!

[Peter]

Dan weet ik nog wel een paar topics, die serieus beginnen en halverwege door W. om zeep worden geholpen.

[AW]

Peter, hoe wordt deze discussie dan door mij om zeep geholpen? Is dat omdat ik ageer tegen het polariserend model wat hier wordt gebruikt.
Dan zou ik je ook nog willen vragen om de andere topics te willen laten zien die ik om zeep zou helpen. Wanneer om zeep helpen betekent dat ik mijn mening geef, vind ik dat een wat flauw antwoord.

Daarnaast is het niet zo, Wilhelmina, dat ik ongelukkig ben, al is dat geen vraag die mij eerlijk gezegd bezig houdt. Een vraag die mij wel bezig houdt is of jij beseft dat mijn reactie niet voor niets zo fel is. In dit soort topics heb ik niet zoveel zin in keurige studeerkamerdiscussies, en word ik gewoon persoonlijk. En dat komt doordat jouw vraagstelling niet een antwoord wil om daar op door te gaan, gezien het loop van de discussie, die ik vooraf al zag aankomen, maar veeleer dat je wilt vertellen dat jouw kerk helemaal geen onware kerk is en dat nagenoeg alle vrijgemaakten dat wel zouden denken. Dat is wat er speelt.

Wanneer mensen vinden dat ik onterecht polariseer of iets anders sta ik volledig open voor kritiek en neem ik alle verantwoording voor mijn geschreven teksten: amcowiering@hotmail.com/awiering@feweb.vu.nl

[Peter]

Oeps, ik realiseer me nu pas dat er meer deelnemers zijn waarvan de naam met een W begint. No offense, Wiering!

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Sep 2003 16:54:02 schreef Wiering:
Peter, hoe wordt deze discussie dan door mij om zeep geholpen? Is dat omdat ik ageer tegen het polariserend model wat hier wordt gebruikt.
Dan zou ik je ook nog willen vragen om de andere topics te willen laten zien die ik om zeep zou helpen. Wanneer om zeep helpen betekent dat ik mijn mening geef, vind ik dat een wat flauw antwoord.

Daarnaast is het niet zo, Wilhelmina, dat ik ongelukkig ben, al is dat geen vraag die mij eerlijk gezegd bezig houdt. Een vraag die mij wel bezig houdt is of jij beseft dat mijn reactie niet voor niets zo fel is. In dit soort topics heb ik niet zoveel zin in keurige studeerkamerdiscussies, en word ik gewoon persoonlijk. En dat komt doordat jouw vraagstelling niet een antwoord wil om daar op door te gaan, gezien het loop van de discussie, die ik vooraf al zag aankomen, maar veeleer dat je wilt vertellen dat jouw kerk helemaal geen onware kerk is en dat nagenoeg alle vrijgemaakten dat wel zouden denken. Dat is wat er speelt.

Wanneer mensen vinden dat ik onterecht polariseer of iets anders sta ik volledig open voor kritiek en neem ik alle verantwoording voor mijn geschreven teksten: amcowiering@hotmail.com/awiering@feweb.vu.nl

Ik houd er niet zo van als iemand al voor mij invult wat ik bedoel met de vraag, welk antwoord ik wel niet zou willen horen en welk antwoord er verwacht wordt.
Dat wordt hier regelmatig gedaan. Zo hoeven vragen niet beanwoord te worden want mijn bedoelingen zijn niet zuiver, mijn vragen geen echte vragen, onze mensen niet echt blij, mijn zoon niet echt gelovig en noem maar op.
Er heerst hier een enorme geest van wantrouwen tegen alles wat niet GKV is, en geen middel wordt gemeden om dat te pas en te onpas duidelijk te maken.

Het meest heeft mij trouwnes iets anders geraakt. Toen Marnix enthousiast vertelde over al die blije mensen die voor hun Heer dansten en zongen. Niemand die roept: Gaaf. Nee hoor, wat wordt er weer gezegd: Kun jij in al die harten kijken? Weer wantrouwen, weer achterdocht. Worden jullie nou niet moe van jezelf. Kan niemand het bij zo'n bericht nou eens opbrengen gewoon HALLELUJA te roepen, wat gewoon betekend: Prijs de Heer?

Trouwens de kans is groter dat die W de W van Wilhelmina is hoor. Het is Peter namelijk die achter elk bericht van mij zo een soort one liner plaatst.

[Peter]

Even weer terugbladeren. Op jouw vraag of je volgens ons in de "ware of valschelijke" (letterlijke jouw woorden) zit, vroegen we ons af waarom je dit vroeg. Jouw antwoord:

quote:

op 31 Aug 2003 22:27:06 schreef Wilhelmina:
Omdat ik op dit forum voor het eerst geconfronteerd wordt met de term ware kerk. En omdat de gereformeerden hun leer nogal afbakenen van alle andere gelovigen dacht ik ineens, ze zullen toch niet bedoelen dat ik in een valse kerk zit.
Maar de antwoorden beginnen nogal duidelijk te worden.

"Voor het eerst geconfronteerd met de term ware kerk". Toe nou! Jij met je GKV-verleden weet donders goed wat daarmee wordt bedoeld. En de antwoorden waren jou allang duidelijk, al voordat je die vraag stelde. Je zoekt gewoon weer een stok om mee te slaan.

Kijk nou eens naar de bijdragen van Marijma (notabene ook een ex-GKV-ster) en let eens op het verschil in stijl met die van jou. Valt je iets op?

Dat bedoel ik met 'een topic om zeep helpen': mensen starten een serieuze discussie, stellen zich kwetsbaar op (zoals Marijma), anderen zoeken samen naar een antwoord en vervolgens kom jij met je stokpaardjes.

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Sep 2003 17:17:21 schreef Peter:
Even weer terugbladeren. Op jouw vraag of je volgens ons in de "ware of valschelijke" (letterlijke jouw woorden) zit, vroegen we ons af waarom je dit vroeg. Jouw antwoord:
[...]

"Voor het eerst geconfronteerd met de term ware kerk". Toe nou! Jij met je GKV-verleden weet donders goed wat daarmee wordt bedoeld. En de antwoorden waren jou allang duidelijk, al voordat je die vraag stelde. Je zoekt gewoon weer een stok om mee te slaan.

Kijk nou eens naar de bijdragen van Marijma (notabene ook een ex-GKV-ster) en let eens op het verschil in stijl met die van jou. Valt je iets op?

Ik was tien toen ik uit die kerk ging, vreemd he? Weten jullie 10jarigen dat alleen zij in de ware kerk zitten? Je doet weer aan inlegkunde.
En geloof me of niet, ik schrik weer omdat ik uit jouw antwoord meen af te leiden, dat  blijkbaar iedereen hier schijnt te geloven dat ik in een valse kerk kom.
Ik ben misschien naief, maar dit is echt nieuw voor mij.
Dat je weer achterdocht veroont bij mijn oprechte verbazing is jammer, maar bijna gewoon geworden. Nogmaals, ik ervaar bij elk antwoord een enorme achterdochtige geest.

[Peter]

quote:

op 03 Sep 2003 17:22:04 schreef Wilhelmina:
Nogmaals, ik ervaar bij elk antwoord een enorme achterdochtige geest.

En vraag je je nou nooit af hoe dat kan? Ik ken Marijma niet persoonlijk, ik ken jou niet persoonlijk, en toch reageer ik anders! Hoe kan dat nou? Ik weet dat je graag anderen een spiegel voor houdt, maar draai die nou eens om!

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 17:22:04 schreef Wilhelmina:
[...]
Nogmaals, ik ervaar bij elk antwoord een enorme achterdochtige geest.

Nu je dit zo opmerkt, moet ik je volgens mij gelijk geven. Ik kom die achterdochtige geest ook met grote regelmaat hier tegen. Erg jammer. Volgens mij hebben sommige mensen de grens tussen 'kritisch' en 'achterdochtig' enigszins uit het oog verloren, evenals het feit dat niet overal vraagtekens bij hoeven te worden geplaatst.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 17:17:21 schreef Peter:
en vervolgens kom jij met je stokpaardjes.

Volgens mij zijn dit geen stokpaardjes, maar verwoede pogingen om bij ons heersende dogma's concreet en levend te maken. En dat kan dus wel eens confronterend zijn....

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 17:17:21 schreef Peter:
"Voor het eerst geconfronteerd met de term ware kerk". Toe nou! Jij met je GKV-verleden weet donders goed wat daarmee wordt bedoeld. En de antwoorden waren jou allang duidelijk, al voordat je die vraag stelde. Je zoekt gewoon weer een stok om mee te slaan.

Waarom deze ongefundeerde vragen? Als 'men' zegt dat men met oprecht genoegen naar de kerk/gemeente gaat voor een dienst van twee uur, of men vertelt enthousiast over een praise-avond waarop iedereen voor God gezongen heeft, worden er de grootste vraagtekens gezet en wordt er beweerd dat je niet de motieven van een ander weet.
Maar andersom denk je het wel te weten. Je denkt zomaar te kunnen zeggen wat de motieven van Wilhelmina waren om die vraag te stellen, terwijl je dat volgens mij toch echt niet zo makkelijk kan zeggen. Moeilijk he, om je christenzuster (en -broeder?) op haar (/zijn) woord te geloven?

[Qohelet]

De term "ware"/"valse" kerk werden oorspronkelijk neergeschreven om duidelijk te maken, waarin de kerken in de Reformatie verschilden van hun katolieke en doperse collegae. Of je nu Gereformeerd of Evangelisch bent (of Presbyteriaan of Anglicaan of Methodist), dat is ook nog eens onze gemeenschappelijke achtergrond.

De ware kerk is die, waarin Christus het voor het zeggen heeft in alles; concreet betekent dat in ieder geval, dat zijn Woord gepreekt wordt, zijn sacramenten gebruikt en dat dwaalleer buitengesloten wordt.

De valse kerk wil liever eigen dingetjes doen en eigen heer en meester zijn.

Dat is een samenvatting van art 29 NGB, dat in ieder geval in gereformeerde kring de bron is van de terminonologie "vals" en "waar".

Als ik van Wilhelmina hoor dat zij in een gemeente zit waar Christus het voor het zeggen heeft, dan ben ik bereid om te zeggen dat ze in de kerk van Christus zit, in de ware gemeenschap van heiligen -- yea amen halleluja, praise the Lord!(gereformeerden zeggen dat nooit hardop, maar denken het )

Dat wil niet zeggen dat ik het in alle opzichten eens ben met die kerk. Wel met haar intentie, niet met al haar conclusies en praktijken. Daarover kun je als christenen uitstekend praten, maar niet als je elkaar eerst het etiketje "vals" opplakt. Dan doe je wat ik onlangs tegenkwam in een triest hoofdstuk gereformeerde kerkgeschiedenis: een brief beginnen met "Dear erring brethren".

Áls je nu echt moet redeneren met waarheid en valsheid van kerken, kun je beter de Westminster Confessie gebruiken, die scholastischer van opzet is en zich beter leent voor dergelijke filosofieën. Ik citeer hoofdstuk 25:

quote:

1. The catholick or universal church, which is invisible, consists of the whole number of elect that have been, are, or shall be gathered into one, under Christ the head thereof; and is the spouse, the body, the fulness of him that filleth all in all.

2. The visible church, which is also catholick and universal under the gospel, (not confined to one nation, as before under the law), consists of all those throughout the world that profess the true religion, together with their children; and is the kingdom of the Lord Jesus Christ, the house and family of God, out of which there is no ordinary possibility of salvation.

3. Unto this catholick visible chruch Christ hath given the ministry, oracles, and ordinances of God, for the gathering and perfectiong of the saints in life, to the end of the world; and doth by his own presence and Spirit, according to his promise, make them effectual thereunto.

4. This catholick church hath been sometimes more, sometimes less visible. And particular churches, which are members thereof, are more or less pure, according as the doctrine of the gospel is taught and embraced, ordinances administered, and publick worship performed more or less purely in them.

5. The purest churches under heaven are subject both to a mixture and error[b/]; and some have become so degenerated as to become no Churches of Christ, but synagogues of Satan. Nevertheless, there shall be always a church on earth to worship God according to his will.

6. There is no other head of the church but the Lord Jesus Christ; nor can the Pope of Rome in any sense be the head thereof; but is that antichrist, that man of sin, and son of perdition, that exalteth himself in the church against Christ, and all that is called God.

Ik ben niet heel gecharmeerd van de Kuyperiaanse trekjes -- de onzichtbare kerk is een theoretische, buiten-bijbelse constructie -- maar in ieder geval hebben de Westminister Divines een constructie bedacht die minder gevaarlijk is in handen van redeneerders dan de NGB.

[Sarah]

quote:

Het meest heeft mij trouwnes iets anders geraakt. Toen Marnix enthousiast vertelde over al die blije mensen die voor hun Heer dansten en zongen. Niemand die roept: Gaaf. Nee hoor, wat wordt er weer gezegd: Kun jij in al die harten kijken? Weer wantrouwen, weer achterdocht. Worden jullie nou niet moe van jezelf. Kan niemand het bij zo'n bericht nou eens opbrengen gewoon HALLELUJA te roepen, wat gewoon betekend: Prijs de Heer?

Ik snap je punt wel Wilhelmina.
Toen ik de topic opende over de eo-jongerendag waren er ook niet zoveel mensen die blij mee postten.
In tegenstelling tot de topic die Does opende, waarom hij de eo-jongerendag maar niets vind. Deze topic scoorde 5 pagina's aan reacties.
Tsjah..

Ik kan me voorstellen dat zoiets kwetsend is Wilhelmina.

Maar ik moet toegeven dat ik ook liever een discussie lees over wat wel of niet een ware kerk is en de eisen waaraan die moet voldoen, dan dat ik lees hoe blij Marnix voor God gedanst heeft.

En ik denk dat wanneer je zo blij bent met God, het beter is de wereld in te gaan, dan op een gereformeerd vrijgemaakt forum te posten, en ideeën te ontkrachten op een directe manier, wat mensen blijkbaar flink voor het hoofd stoot.

Maarja who am I..  

Eigenlijk was ik allang vertrokken van dit forum.. maarja het is zo leuk om te zeggen wat je wilt.

 

[dingo]

quote:

op 03 Sep 2003 18:00:49 schreef Sarah:
[...]

Eigenlijk was ik allang vertrokken van dit forum.. maarja het is zo leuk om te zeggen wat je wilt.

 

En het is leuk om je hier op het forum te zien, blijf vooral komen.  

[Sarah]

quote:

op 03 Sep 2003 18:11:16 schreef dingo:
[...]


En het is leuk om je hier op het forum te zien, blijf vooral komen.  

Hahha dit wilde ik niet uitlokken hoor!
Het is waarschijnlijk puur eigenbelang.
Lekker spuien, info opdoen, ontspanning.
Hoop ook dat als iemand zoveel last heeft van mijn posts ik het ook mag horen. Lijkt me verschrikkelijk als mensen zich zo ergeren aan elkaar op een forum nog wel.

Hmz..

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Sep 2003 18:00:26 schreef Qohelet:

Als ik van Wilhelmina hoor dat zij in een gemeente zit waar Christus het voor het zeggen heeft, dan ben ik bereid om te zeggen dat ze in de kerk van Christus zit, in de ware gemeenschap van heiligen -- yea amen halleluja, praise the Lord!(gereformeerden zeggen dat nooit hardop, maar denken het )

Dat wil niet zeggen dat ik het in alle opzichten eens ben met die kerk. Wel met haar intentie, niet met al haar conclusies en praktijken. Daarover kun je als christenen uitstekend praten, maar niet als je elkaar eerst het etiketje "vals" opplakt. Dan doe je wat ik onlangs tegenkwam in een triest hoofdstuk gereformeerde kerkgeschiedenis: een brief beginnen met "Dear erring brethren".

[...]


.

Heel erg bedankt, meer heb ik niet nodig. Zo kijk ik ook naar jullie, lang niet met alles eens, maar er van overtuigd dat jullie intenties goed zijn, en dat jullie van harte de Heer willen dienen.
Dan ben je voor mij een broer of zus. Dat heeft niets te maken met elkaar aardig viinden. In de wereld had ik ook vaak ruzie met mijn zus ( toen we klein waren) maar hoe dan ook we hadden dezelfde vader.
Jij dient God en ik ook, en het enige wat dan telt is dat wij dezelfde Vader hebben. Dan zitten we beiden in de ware kerk, want het hoofd van die kerk is Christus. Ja toch?
Dus wat mij betreft zit je pas in een valse kerk als je een andere Vader hebt dan de GKVers.

[Marnix]

quote:

Het meest heeft mij trouwnes iets anders geraakt. Toen Marnix enthousiast vertelde over al die blije mensen die voor hun Heer dansten en zongen. Niemand die roept: Gaaf. Nee hoor, wat wordt er weer gezegd: Kun jij in al die harten kijken? Weer wantrouwen, weer achterdocht. Worden jullie nou niet moe van jezelf. Kan niemand het bij zo'n bericht nou eens opbrengen gewoon HALLELUJA te roepen, wat gewoon betekend: Prijs de Heer?

Als ik inderdaad dat zo las sprongen te tranen me ook in de ogen. Dat eigen broers en zussen zo ontzettend wantrouwend zijn. Als een echt familielid ergens ontzettend blij mee is, bijvoorbeeld als je hem/haar een kado geeft... dan ga je toch ook niet twijfelen of hij/zij wel gemeend blij is. Maar ik ben bang dat het feit dat enthousiasme laten zien in de kerk niet kan voor dergelijk wantrouwen zorgt. En dan denk ik dat we ons als gereformeerde kerk eens flink achter de oren moeten krabben. Want in het Lichaam van Christus elkaar wantrouwen... als het oog tegen de hand zegt: Ik vertrouw niet wat je ziet en het oor tussen het oog zegt: Ik vertrouw nie tdat wat jij ziet echt is.... denk ik niet at God daar blij mee is.

[Arne]

quote:

op 03 Sep 2003 09:58:15 schreef Wiering:
Oh wat een vrome reactie. De liefde dekt vele zonden toe, maar als iemand omwille van de liefde het liever niet over kerkmuren heeft, is dat ineens verkeerd. Als je mij als je broer ziet zou je dat beter niet kunnen doen. Maar waarschijnlijk is dat ook 'te moeilijk'.

Wie kun je dan nog wel als broeder zien? Met de Reformanda heb je geloof ik ook niet veel....
Maar goed, ik noem dit verschil van inzicht. De oorzaak van de verschillende kerkmuren. We kunnen niet alle verschillen wegpoetsen, maar dat neemt niet weg dat we erkennen moeten dat we dezelfde Heer willen dienen. Volgens mij bedoelt Wilhelmina dit te zeggen.

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Sep 2003 18:38:26 schreef Arne:
[...]

Wie kun je dan nog wel als broeder zien? Met de Reformanda heb je geloof ik ook niet veel....
Maar goed, ik noem dit verschil van inzicht. De oorzaak van de verschillende kerkmuren. We kunnen niet alle verschillen wegpoetsen, maar dat neemt niet weg dat we erkennen moeten dat we dezelfde Heer willen dienen. Volgens mij bedoelt Wilhelmina dit te zeggen.

Precies, ik vind het voldoende te erkennen dat wij dezelfde Vader hebben, dús broers en zussen zijn, of je me nu aardig vindt of niet.
De rest blijft voor mij bijzaak ( wél leuk om over te discussieren )

[Yana]

Dingo schreef:

quote:

Ik weet uit eigen ervaring dat er grote verschillen tussen evangelische groepen zijn en ik heb geen idee tot welke groep jij jezelf rekent.

Dat vind ik veel bedachtzamer en verantwoordelijker dan:
......

quote:

"Nee, je zit niet in een ware kerk. Waarmee nog niet gezegd is dat je geen ware gelovige kunt zijn."

en.....

quote:

"Ik snap niet de moeite om Wilhelmina's vraag te beantwoorden. Natuurlijk zit je in een valse kerk. Immers, artikel 29 omschrijft de kenmerken van ware en valse kerk. Een daarvan betreft de bediening van de sacramenten.  
 Nu, dezelfde NGB + de HC geven aan hoe deze in de lijn met Bijbel bediend moeten worden. En dat gebeurt bij jullie dus anders".

 (Punt uit: yana).
 
Ik kan wel waardering hebben voor een opsomming als:

quote:

"de' evangelische kerk ? Wel ik vind ze over het algemeen (Emph yana) teveel de nadruk leggen op 'ervaren van God', hetgeen verdacht veel lijkt op het 19e eeuws subjectivisme. Daarnaast ben ik voorstander van kinderdoop,  ken ik geen doop met de H. Geest, en ben ik niet zo'n voorstander van dat extroverte vieren,  hoewel ik erken dat dat laatste geen theologisch, maar een cultuurverschil is."

     
maar vind het dan niet fijn als dan hard op de hielen komt:  
   
  "

quote:

Zo, nu kun je gaan hakken, je hebt je doel bereikt. Die zure reactie is geen slaapgebrek maar helaas mijn 'echte' mening."

Hoort dat dan bij "je naaste liefhebben?"  ( En dit gebod hebben wij van Hem: Wie God liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben. 1Joh4:21).
Kan Wilhelmina niet je zuster in geloof zijn?

Ik ken de gemeente niet waar Wilhelmina bij hoort. Jullie wel?
Van haar meeleven op deze forum krijg ik de indruk te doen hebben met iemand die probeert....... " zich (te)  richt(en)  naar het zuivere Woord van God, alles wat daarmee in strijd is verwerpt.
(1 Tim 6:12 Strijd de goede strijd des geloofs, grijp het eeuwige leven, waartoe gij geroepen zijt en de goede belijdenis afgelegd hebt voor vele getuigen. 13 Ik beveel voor God, die alle leven wekt, en voor Christus Jezus, die de goede belijdenis voor Pontius Pilatus betuigd heeft, 14 dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, 15 welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, 16 die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen.)  
en die ..... Jezus Christus erkent als het enige Hoofd (Kol. 1:18... en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente.  Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is.."

(Dit zijn dan texten die genoemd worden in  NGB art 29).
Ik zal de kerk daar Wilhelmina bijhoort niet een valse kerk durven te noemen.
 
Zover als ik kan uitmaken van dit topic is de GKV dan de enige "mogelijkheid genoemd"  tot ware kerk (en haar zuster kerken).
Dat is niet de bedoeling van de Belijdenis. De Belijdenis wil dat wij ons toetsten aan de waarheid, maar er worden geen namen van kerken genoemd. Het is mogelijk dat er afval en deformatie komt in kerken. Daarom is de Belijdenis er meer voor ons eigen onderzoek, dat wij ons aan  de waarheid houden, dan dat wij andere kerken veroordelen.
Wij hoeven slechts te denken aan de gemeenten in het Nieuwe Testament (bv Openbaring 1&2) om te zien hoe ruim Christus is in het vergadering van Zijn Kerk.
Ik ben het ook niet eens met aspecten van evangelische kerken, maar omdat er zoveel verschil is durf ik ze niet met vals te betitelen (en blijf ik graag in gesprek).
Dat is mijns inziens ook niet nodig ( met vals te betitelen). Ik heb te zorgen dat ik naar de kerk ga waar ik van kan zeggen "dit is voor mij de ware kerk volgens de Schrift en de Belijdenis." Daar moet ik steeds weer de kenmerken van kunnen zien. Daar zal ik dan ook van moeten getuigen.
Maar dat is langzamerhand (volgens mij) alleen maar  gemeentes in een Kerkverband omdat er al zoveel verschil is in de Gereformeerde kerken.

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Sep 2003 20:12:36 schreef Yana:
kerken.

Daar heb je veel werk in gestoken, joh. Bedankt, dat waardeer ik heel erg.

[marijma]

Allemensen, ik ben ook eens een dagje weggeweest hoor..........wauw wat een discussie. Het is erg vroeg, ik ga er eens goed over nadenken en reageer later weer. Hou het hoofd koel mensen. Wat mensen zeggen over dat je de achtergrond van mensen niet kent is een waarheid als een koe. Ik heb vast een andere achtergrond en levenservaring als Wilhelmina en Wiering en wie dan ook op dit forum. Mijn 2e waarheid als een koe is dat ik al jaren meedoe met forums (niet zoals deze trouwens) en ik weet dat internet vreselijk hard overkomt omdat je alleen de woorden ziet en verder niet de persoon, de uitdrukking , de stem.
Ik kan het vergelijken met mijn slechthorendheid. Op het moment kan ik beide hoorapparaten niet in hebben (pech, ene prop in het oor, andere ontstoken) en daardoor hoor ik heel erg weinig, het is voor een paar dagen een stille wereld. En wat merk ik..........ik zie alleen de uitdrukking van mensen, vage geluiden, en heb hierdoor absoluut geen volledig beeld van wat er eigenlijk precies gaande is met als gevolg dat ik ontzettend moet oppassen dat ik dingen niet verkeerd interpreteer. Nou, internet, en dit forum vind ik precies zo iets!!!!!!!!!!
Ik durf het zelfs zo hard te stellen dat ik denk dat als wilhelmina en wiering elkaar in het persoonlijke leven zouden kennen, de discussie ongetwijfeld volledig anders zou zijn verlopen, wellicht een stuk vriendelijker.

Geef elkaar een virtuele knuffel zou ik zeggen (of een hand) en hou rekening dat wat je opschrijft ongelooflijk hard kan overkomen.

greetz en veel sterkte,
 

[Jakolien]

quote:

op 04 Sep 2003 07:47:35 schreef marijma:
 Mijn 2e waarheid als een koe is dat ik al jaren meedoe met forums (niet zoals deze trouwens) en ik weet dat internet vreselijk hard overkomt omdat je alleen de woorden ziet en verder niet de persoon, de uitdrukking , de stem.
Ik kan het vergelijken met mijn slechthorendheid. Op het moment kan ik beide hoorapparaten niet in hebben (pech, ene prop in het oor, andere ontstoken) en daardoor hoor ik heel erg weinig, het is voor een paar dagen een stille wereld. En wat merk ik..........ik zie alleen de uitdrukking van mensen, vage geluiden, en heb hierdoor absoluut geen volledig beeld van wat er eigenlijk precies gaande is met als gevolg dat ik ontzettend moet oppassen dat ik dingen niet verkeerd interpreteer. Nou, internet, en dit forum vind ik precies zo iets!!!!!!!!!!
Ik durf het zelfs zo hard te stellen dat ik denk dat als wilhelmina en wiering elkaar in het persoonlijke leven zouden kennen, de discussie ongetwijfeld volledig anders zou zijn verlopen, wellicht een stuk vriendelijker.

Ja daar heb je helemaal gelijk in Marijma! Maar tegelijk is dat nadeel ook een vóórdeel. Alle maskers van 'vriendelijkheid' en 'begrip' en 'respect' vallen weg en we kunnen EERLIJK zeggen wat we ergens van vinden.
(Maar vanzelfsprekend is het ook op een forum belangrijk dat je fatsoenlijk met elkaar omgaat. Je zit wel lekker anoniem achter je PC, maar de Here kijkt ook mee!)

[Jakolien]

foutje.

[xgnoom]

quote:

op 03 Sep 2003 20:12:36 schreef Yana:
Daarom is de Belijdenis er meer voor ons eigen onderzoek, dat wij ons aan  de waarheid houden, dan dat wij andere kerken veroordelen.

Dit ben ik erg met je eens. Typisch voorbeeld is de RK voor de protestanten: goed is het om bijv. de leer over transsubstantiatie en heiligenverering te veroordelen, maar het is niet goed om de gehele RK of inviduele katholieken te veroordelen.

Dat doen wij mensen overigens maar al te gemakkelijk, we laten elkaar graag branden in de hel. Hoe groot is het contrast met God die Zijn eigen Zoon gaf om ons eigenwijze donderstenen en dwarsklepels te redden.

[Marnix]

Ik zou iemand nooit naar de hel wensen. Ik accepteer verschillen wel en kan me heel goed voorstellen dat sommigen niet op allerlei veranderingen zitten te wachten, die een orgel mooi vinden en meer geraakt worden door psalmteksten, die het taalgebruik in de kerk prima kunnen volgen. Er is niet een goede manier en een slechte manier wat dat betreft...

Maar ik zou zo graag wat meer begrip zien als hier mensen daar wel anders over denken. Kom dan niet gelijk met een oordeel maar probeer je eens in die persoon te verplaatsen... En gemeente zijn ben je met z'n allen... dus ik denk dat we van beide kanten consessies moeten doen.

Verder heb ik persoonlijk niks tegen iemand hier op het forum.

[marijma]

quote:

op 04 Sep 2003 10:18:24 schreef Jakolien:
[...]


Ja daar heb je helemaal gelijk in Marijma! Maar tegelijk is dat nadeel ook een vóórdeel. Alle maskers van 'vriendelijkheid' en 'begrip' en 'respect' vallen weg en we kunnen EERLIJK zeggen wat we ergens van vinden.
(Maar vanzelfsprekend is het ook op een forum belangrijk dat je fatsoenlijk met elkaar omgaat. Je zit wel lekker anoniem achter je PC, maar de Here kijkt ook mee!)

Hier heb je helemaal gelijk in Jakolien. Maar ik denk dat we moeten leren dat woorden echt harder overkomen op het scherm dan bedoeld is. Dan reageren anderen natuurlijk hard terug, en het gevolg is dit cirkeltje waarin we terecht zijn gekomen.....
Overnieuw beginnen is zeker geen optie.........  

greetz,
 

[Johan V.]

quote:

op 28 Aug 2003 14:36:47 schreef Wilhelmina:
Volgens de bijbel is  iedere leer die niet belijdt dat Jezus de Zoon van God is, een valse leer.
Dat is voor mij hoofdzaak. De rest is bijzaak.
We kunnen met elkaar ruzie maken totdat we een ons wegen, maar ik denk dat dat voor God telt.

1 Johannes 5:1  Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hem liefheeft, die deed geboren worden, heeft ook degene lief, die uit Hem geboren is.

Er zijn een heleboel kerken die dat geloven, beleiden en leren. Ik denk ook dat we elkaar daar in moeten steunen, maar wel moeten zoeken naar wat de Bijbel er nu echt over  zegt.

In bijvoorbeeld een groot aantal Synodale kerken wordt Christus niet meer de Zoon van God genoemd, maar is hij slechts een goed voorbeeld geworden. Ook aan zijn opstanding wordt getwijfeld.

Dan ben je aangeland waar volgens mij Paulus het over  heeft als hij zegt: "Als christus niet is opgestaan zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen."

Als je dat uit het evangelie haalt, dan heb je volgens mij het recht niet meer om jezelf christen te noemen.

[Baldur]

De defnitie van een valse kerk is de kerk die de geboden van de Schepping en in het voorbeeld van Jezus naast zich neerlegt en er anderen voor in de plaats heeft gesteld. Als er dus één gebod is of wordt overtreden door het te veranderen, dan is de kerk in feite al een valse kerk, omdat haar toon niet is afgestemd op de stem van de Heer maar van Zijn tegenstander, hoe je het ook went of keert

Psalmen 119
34   Maak mij verstandig, want dan kan ik Uw wet houden zoals U wilt. Met mijn hele hart wil ik mij aan Uw wet houden.
35   Laat mij lopen op het pad van Uw geboden; dat maakt mij gelukkig.
36   Ik wil zo graag dat mijn hart uitgaat naar alles wat U gezegd hebt en niet naar geld verdienen.

[Marnix]

Tja.... dan is elke kerk een valse kerk want mensen maken fouten, en kerken ook.

[Priscilla en Aquila]

Misschien is het goed om op te merken dat we volgens mij als gelovigen die verdeeld zijn in ‘denominaties’ en ‘vrije groepen’, ver verwijderd zijn van de situatie die er was in de Handelingen bij de eerste gemeente.
“En allen die geloofden, waren bijeen…En voortdurend waren zij dagelijks eendrachtig in de tempel” (Hand.2: 44 en 46)  “….verhieven zij eendrachtig hun stem tot God…. En de menigte van hen die geloofden, was een hart en ziel” (Hand. 4: 24 en 32)

Waar waren de gelovigen toen druk mee? ‘Zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.

Deze zichtbare eenheid is verdwenen. Satan heeft op allerlei manieren geprobeerd de uiterlijke eenheid te verscheuren. Dit begon al in Handelingen 6 waar hij tweedracht zaaide in de gemeente te Jeruzalem. En in Handelingen 15 probeerde hij de gelovigen uit de Joden en de gelovigen uit de heidenen uit elkaar te drijven.
In Corinthe lukt het hem diverse groeperingen in de gemeente in het leven te roepen, die zich schaarden rond hun favoriete prediker. Zie 1 Cor. 1.

Op zich is dit een logisch gevolg van wat de Here Jezus zegt in Johannes 17 waar Hij het Hogepriesterlijk gebed uitspreekt: ‘Ik bid niet dat Gij hen uit de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart voor de boze'(vers 15) ‘Heilig hen in uw waarheid; uw woord is de waarheid’ (vers 17) ‘En Ik bid…..ook voor hen……..opdat zij allen een zijn…..(vers 20 en 21) ‘dat zij volmaakt zijn tot een, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt’ (vers 23)

Persoonlijk vind ik het onvoorstelbaar bijzonder dat de Here Jezus vlak voor Zijn dood voor ons, als gelovigen gebeden heeft en ons voor de aandacht heeft gehad. Zijn 'ultieme wens' was dat wij als gelovigen (die God de Vader aan de Zoon gegeven heeft) geheiligd zouden zijn in de waarheid en een zouden zijn, zoals de Hijzelf een is met de Vader

Als Paulus een brief schrijft aan de Corinthiers, is de adressering als volgt: “Aan de gemeente Gods te Corinthe” (1Cor.1:2)  En: “Paulus, Silvanus en Timotheus aan de gemeente der Thessalonicenzen” (1Tess. 1:1) Duidelijk dat er geen extra bijvoegelijke naamwoorden nodig waren die de groep nader moesten specificeren.
Wel heeft Paulus al voorzien wat er spoedig gebeuren zou. Dit schrijft hij in Handelingen 20. ‘Zie dan toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de Heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden…… Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnen komen, die de kudde niet zullen sparen; en uit uw eigen midden  zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken. Waakt dan…’(vers. 28-30)

Wat je in 1 Cor. 1 tegenkomt (Ik ben van Paulus, ik ben van Apollos etc) is het begin van de ‘secten’wat bijbels gezien betekent dat je zich groepeert rond een favoriete waarheid (de doop van volwassenen/baptisten) (de geestesgaven of doop in de geest/ pinkstergemeenten) of  favoriete geschriften (de drie formulieren van enigheid/ de verschillende geref. Kerken) etc. Waar men vervolgens een scheidingspunt van maakt.

Bijbels gezien is het enige waar je lid van kan zijn als gelovige: het lichaam van Christus. Dit lees je in 1 Cor.12: 12 en 27: ‘Want gelijk het lichaam een is en vele leden heeft, en al de leden van het het lichaam, hoe vele ook, een lichaam vormen.’’Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.’ Hiervan word je lid door wedergeboorte, (niet door het onderschrijven van bepaalde leerstellingen) daarbij ontvang je de Heilige Geest, die ons tot een lichaam doopt. (1 Cor. 12: 13) De Heilige Geest bewerkt de eenheid van de gelovigen tot een lichaam.

Maar als ik nu 's zondags in een bepaalde plaats kom en ik wil weten waar de Gemeente van God samenkomt kan ik met Paulus zeggen:  ‘Is Christus gedeeld?
Als je alleen al naar de lijst kijkt van Christelijke kerken en gemeenschappen die ergens op dit forum te vinden zijn is dit iets waarvan ik de pijn voel van verdeeldheid waar de Here Jezus juist zo verlangde naar de eenheid van ons als gemeente.
Voelen wij die pijn, of vinden we alle kerken een mooi veelkleurig boeket.??

Om  bij het onderwerp te blijven: de ware kerk zou ik in een bepaalde plaats niet kunnen vinden als daar en daar samenkomend.

[Baldur]

Iemand schreef dit:


Bijbels gezien is het enige waar je lid van kan zijn als gelovige: het lichaam van Christus. Dit lees je in 1 Cor.12: 12 en 27: Want gelijk het lichaam een is en vele leden heeft, en al de leden van het het lichaam, hoe vele ook, een lichaam vormen.¡¯¡¯Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.¡¯ Hiervan word je lid door wedergeboorte, (niet door het onderschrijven van bepaalde leerstellingen) daarbij ontvang je de Heilige Geest, die ons tot een lichaam doopt. (1 Cor. 12: 13) De Heilige Geest bewerkt de eenheid van de gelovigen tot een lichaam.

Juist! Zijn wij nu zondenloos, nee. Leven wij in de genadetijd. Nogwel! Kunnen wij dus nog onze zonden belijden; JA

Dienen wij een wetmatighied na te volgen, om onze zonde te herkennen maar ook te erkennen? JA, want anders hebben wij geen maatstaf:


Romeinen 3

31   Betekent het dan dat wij door op Jezus Christus te vertrouwen, de wet opzijschuiven? Nee, integendeel. Dan doen wij juist wat de wet zegt.

Hebben wij dus de 10 geboden nodig? JA

Zijn ze aan het kruis genageld? NEEN. SATAN doet ons geloven van wel, dus volgen we Satans wet; GEEN MENS KAN ZONDER WET

In de Verenigde Staten werd gekopieerd: Libert¨, Egalit¨, Fraternyté¨ vanuit de France Revolutie, als; Liberty, and justice for all.

Het Vrijheidsbeeld, een geschenk van de Franse Regering destijs, mag daar duidelijkheid in brengen.
De 10 geboden van God, leggen we naast ons ener, immers als navolgers van Christus houden we de 1e dag der week als de dag des Heren. In feite aaanbidden we Satan, waarvan de 1 een symbolisch getal is als zijnde; Hij die boven de Allerhoogste uittoornd.

De zondag als valse wetmaat, gebaseerd op hetgeen de US ooit als Liberty, and justice for all vastlegde, ook m.b.t. de zogenaamde vrijheid van Godsdienst, is niets anders dan gebaseerd op de wet van Satan. Satan zegt m.b.t tot die valse wet en dat valse Evangelie:

Ik heb allen in mijn macht, want niemand houdt de wet van de Hemelse God. Zij die Gods wet navolgen zal ik vernietigen en misleiden (Openbaring 12:17)

Smijt hen uit mijn Rijk of hang ze allemaal op

De wet der 10 geboden; verdeeld in de twee aspecten van een ceremonieel deel (onderhouden van de wet en de Sabbat in het uiterlijk uitvoeren) en de morele wet; het navolgen en je doen en late daarop afstemmen, geleid door de Trooster, maken van ons een trouwe navolger van Jezes, die DAN IN STAAT IS, door de HG aan ons te werken. Het nalaten of ontkennen van die wet, maakt het de Heilige Geest onmogelijk om aan ons te werken tot de redding. Als wij dus slechts ¨¦1¡øn wets deel nalaten te onderhouden of na te leven, dan sluiten wij onszelf uit van het KOninkrijk; zodra dat osn bekend is. Tevergeefs aanbidden ze Mij, zegt Jezus OMDAT ze geboden en wetten naleven die van mensen zijn. door dat naleven leren wij GODS ALMACHT ZIEN en de wetteloosheid van Satan onderscheiden van de Goddelijke wet. Door van de appel te eten zagen Eva en Adam de wonderwerken van Satan. Zij volgeden die na omdat ze GEMAKKELIJK leken want hij leefde immers vlak bij hen. Men zag Satan persoonlijk, door de oogverblindende slang. Zo zien miljoenen elke dag de wonderwerken van Satan in oorlogen en onderlinge strijd. Blindelings volgen velen Satan na om oorlogen en aardse Koningen  te verheerlijken als of die het Hemels Koninkrijk op aarde kunnen brengen. Tevergeefs eren zij Mij, omdat de mensen geboden en wetten van Satan navolgen!

[dingo]

quote:

op 23 Dec 2003 10:45:46 schreef Baldur:
Iemand schreef dit:

[........]

Vergeet je niet ook Romeinen 6:10  Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God.
11  Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wel dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. te lezen?

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 17:51:13 schreef Priscilla en Aquila:
Voelen wij die pijn, of vinden we alle kerken een mooi veelkleurig boeket?

Ik denk wel dat verscheidenheid iets anders is dan verdeeldheid. Niemand doet moeilijk als ik een andere muzieksmaak heb dan jij, maar als die muzieksmaak tot uiting komt in het verschil tussen opwekkingsliedjes en psalmen dan is het ineens wél een probleem.

offtopic:Wat dat betreft kan ik denk ik zelfs wel een klein beetje met de bezwaarden meevoelen: de liederen uit het liedboek "klinken als" de psalmen en gezangen die op inhoud getoetst zijn, dus zijn ze goed. Terwijl het daar natuurlijk niet om gaat. Persoonlijk zou ik 1000x minder bezwaar hebben tegen een inhoudelijk correct opwekkingslied dan tegen een vrijzinnig getint liedboeklied dat toevallig geschikt is voor begeleiding van het orgel.

Ik denk dat verscheidenheid ("smaken verschillen") geen ramp hoeft te zijn. Je kunt dat vergelijken met allemaal bloemen die op hun eentje in een vaasje staan. Het kan mooier, maar zo kan het ook.

Het allermooist zou het natuurlijk zijn als men binnen één gemeente zoveel rekening met elkaar hield door geen aanstoot te geven en te nemen zodat iedereen zich er thuis voelt. Dan heb je écht een veelkleurig boeket in één vaas.

Verdeeldheid, "ik heb gelijk" roepen en elkaar verketteren is wél erg en doet Jezus pijn. Dan heb je het niet over een veelkleurig boeket maar over het ontleden van een roos door alle blaadjes, takjes en doorntjes apart in een vaasje te zetten zodat ze allemaal doodgaan.

[xgnoom]

quote:

op 23 Dec 2003 10:45:46 schreef Baldur:
Het nalaten of ontkennen van die wet, maakt het de Heilige Geest onmogelijk om aan ons te werken tot de redding. Als wij dus slechts ¨¦1¡øn wets deel nalaten te onderhouden of na te leven, dan sluiten wij onszelf uit van het KOninkrijk; zodra dat osn bekend is. Tevergeefs aanbidden ze Mij, zegt Jezus OMDAT ze geboden en wetten naleven die van mensen zijn.

Baldur, van jouw verhalen krijg ik een onaangenaam onderbuik gevoel. Ook ben ik het inhoudelijk niet echt met je eens als het gaat om Gods wet.

De wet is op God gericht, de wet laat zien dat de mens de wet nooit kan houden. Hierdoor heb je Gods genade nodig om behouden te worden.

Het klopt dus te zeggen dat het niet houden van de wet je buiten Gods rijk sluit - maar niemand kan Gods wet houden. Door het offer van Jezus Christus worden wij echter weer als Gods kinderen aangenomen. Dus niet door de geboden te onderhouden.

quote:

Zo zien miljoenen elke dag de wonderwerken van Satan in oorlogen en onderlinge strijd. Blindelings volgen velen Satan na om oorlogen en aardse Koningen te verheerlijken als of die het Hemels Koninkrijk op aarde kunnen brengen.

Ik weet niet wie de oorlog allemaal verheerlijkt maar dat zijn vast maar weinig mensen... Oorlog brengt ellende, voor iedereen. Dat is precies wat Satan graag wil. Volgens mij moet je je woorden wat zorgvuldiger kiezen.