Nederig en vol zelfverloochening

[Carl]

In een eerdere draad noemde iemand Jesus als iemand die nederig en vol zelfverloochening was.
Ik vraag me echter af of dit zo is.

Jesus komt op mij over als iemand die
in theologische vraagstukken de geestelijke elite flink aanpakte (gij gewitte wanden

zelfbewust aanwezig was (twee keer bijna gestenigd)

anderen zijn wil op kon leggen (met zwepen het tempelplein schoongeveegd)

het niet erg vond als veel geld aan hem werd besteed (de zalving van zijn voeten door Maria

en zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden noemen.
De cultuur waarin Jesus optrad, en die waarin wij leven, en dan vooral de 19e eeuw, kent een sterk besef van 'rangen en standen'. Uitoefening van macht door de een over de ander was vanzelfsprekend, en verwachten we zelfs. Daar hoort natuurlijk bij dat anderen die machtsuitoefening aanvaarden en zich daar zonder tegenwerping naar richten.

Ik vind niet dat Jesus zich daarnaar richtte, behalve dan de periode van zijn kruisiging.
Ik vind Jesus eerder iemand die

geen blad voor zijn mond nam,
heilige huisjes omver schopte,
liet zien waar hij stond, letterlijk en figuuirlijk.
Dat hij daarbij niet voldeed aan tegengestelde idealen als nederigheid en zelfverloochening, maakt hem daarbij voor mij niet minder waard.

jullie
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 14 Dec 2003 11:07:29 schreef Carl:
Dat hij daarbij niet voldeed aan tegengestelde idealen als nederigheid en zelfverloochening...

God die mens wordt en Zich, volmaakt, laat kruisigen voor ónze zonden!

Kan het dan nog nederiger?

[Carl]

Beste Bumblebee,

zijn wij niet allemaal God die mens wordt, en voortdurend gekruisigd worden, en het meeste nog door eigen beslissingen?

Zie het scheppingsverhaal:
God schiep de mens uit aarde,
en blies van Zijn adem in hem opdat hij een levend wezen werd.

je
Carl

[cyber]

quote:

op 14 Dec 2003 19:32:00 schreef Carl:
Beste Bumblebee,

zijn wij niet allemaal God die mens wordt, en voortdurend gekruisigd worden, en het meeste nog door eigen beslissingen?

Zie het scheppingsverhaal:
God schiep de mens uit aarde,
en blies van Zijn adem in hem opdat hij een levend wezen werd.

je
Carl

dus Adam en Eva waren God of goden?

nou zo gauw alle oorlogen en onrecht weg is ja dan
ga ik je geloven
nu niet

[NewMillennium]

quote:

op 14 Dec 2003 19:37:31 schreef cyber:
[...]


dus Adam en Eva waren God of goden?

nou zo gauw alle oorlogen en onrecht weg is ja dan
ga ik je geloven
nu niet

Pardon, je kent je bijbel toch wel? God versmaad de oorlog niet, maar doet er vaak aan mee, geeft er zelfs opdracht toe. Althans, als je de verhalen moet geloven.

[Carl]

quote:

op 14 Dec 2003 19:37:31 schreef cyber:
[...]


dus Adam en Eva waren God of goden?

nou zo gauw alle oorlogen en onrecht weg is ja dan
ga ik je geloven
nu niet

Maar dat zeg ik toch juist, Cyber.  zijn wij niet allemaal God die mens wordt, en voortdurend gekruisigd worden, en het meeste nog door eigen beslissingen? Of zou je onze oorlogen als minder afschuwelijk willen benoemen dan het kruisingen van iemand?

En Adam & Eva waren niets en niemand anders anders dan Gods Wil.
Bijgevolg zijn hun daden ook weer uitingen van Gods Wil.
Bijgevolg zijn onze eigen daden.....en vul maar in.

je
Carl

[cyber]

quote:

op 14 Dec 2003 19:49:23 schreef NewMillennium:
[...]


Pardon, je kent je bijbel toch wel? God versmaad de oorlog niet, maar doet er vaak aan mee, geeft er zelfs opdracht toe. Althans, als je de verhalen moet geloven.

maar is de mens god dan zoals Carl stelt ??

[cyber]

quote:

op 14 Dec 2003 20:01:44 schreef Carl:
[...]


Maar dat zeg ik toch juist, Cyber.  zijn wij niet allemaal God die mens wordt, en voortdurend gekruisigd worden, en het meeste nog door eigen beslissingen? Of zou je onze oorlogen als minder afschuwelijk willen benoemen dan het kruisingen van iemand?

En Adam & Eva waren niets en niemand anders anders dan Gods Wil.
Bijgevolg zijn hun daden ook weer uitingen van Gods Wil.
Bijgevolg zijn onze eigen daden.....en vul maar in.

je
Carl

dus dan zijn de concentratiekampen.........
wat Sadam heeft aangericht.........
enzo kan ik nog wel ff doorgaan

[Carl]

quote:

op 14 Dec 2003 20:10:57 schreef cyber:
[...]


dus dan zijn de concentratiekampen.........
wat Sadam heeft aangericht.........
enzo kan ik nog wel ff doorgaan

Kennelijk hebben Wij, mens geworden, er nogal veel tijd voor nodig om te beseffen wat wreedheid en lijden is.
Heb jij trouwens al enig politicus horen zeggen waarom het nodig is dat wij elk lijden,
ook al gaat het ten koste van onze welvaart,
dew ereld uit moeten helpen?

Nee?
Dan zijn wij, mensgeworden, dus nog steeds bezig kennis te vergaren omtrent de samenhang van goed en kwaad, en is het ons nog steeds kennelijk onmogelijk om te eten van de Boom des Levens.

Begrijp je nu waarom dat wat de zondeval wordt genoemd, wel moest gebeuren? Door deze weg te gaan ontledigde God zichZelf in ons, en is Hij geworden tot het allerarmzaligste schepsel dat in deze wereld zijn kruis draagt.
En het hele proces is niets anders dan Zijn Wil
Daarom kan Jesus zeggen dat er geen haar van ons hoofd valt zonder dat Hij het weet.

je
Carl

[cyber]

quote:

Kennelijk hebben Wij, mens geworden, er nogal veel tijd voor nodig om te beseffen wat wreedheid en lijden is.
Heb jij trouwens al enig politicus horen zeggen waarom het nodig is dat wij elk lijden ,
ook al gaat het ten koste van onze welvaart,
dew ereld uit moeten helpen?

ik ben zo optimistisch om te denken dat het op deze
aardkloot nooit zal veranderen
hoe hard sommige mensen zich er ook voor zullen inspannen

quote:

Nee?
Dan zijn wij, mensgeworden, dus nog steeds bezig kennis te vergaren omtrent de samenhang van goed en kwaad, en is het ons nog steeds kennelijk onmogelijk om te eten van de Boom des Levens.

ja de boom is nog steeds zoek
alhoewel.......

quote:

Begrijp je nu waarom dat wat de zondeval wordt genoemd, wel moest gebeuren? Door deze weg te gaan ontledigde God zichZelf in ons, en is Hij geworden tot het allerarmzaligste schepsel dat in deze wereld zijn kruis draagt.
En het hele proces is niets anders dan Zijn Wil
Daarom kan Jesus zeggen dat er geen haar van ons hoofd valt zonder dat Hij het weet.

nou Carl van jou zondeval interpretatie begrijp ik niets
maar dat geeft ook niet

[Carl]

Beste Cyber,

lees dan nog eens de profetie van Paulus na in Colossenzen waarin hij -in navolging van Zacharia- de dag voorspelt dat God alles in allen zal zijn.
Het bereiken van deze staat kan niet dan nadat God alles ervaren heeft wat ervaren kan worden.  Om in menselijke termen te spreken:
Het begin en het einde.
Het hoogste, en het laagste.
Het subliem-goddelijkste, en het meest verminkte.
Het eenzame afgescheidene, en het volmaakt-complete
Liefde, maar ook de angst.
Vrede, maar ook de haat.

Omdat je het ene niet kunt zijn, zonder het tegendeel te kennen.

je
Carl

[Doarsie]

quote:

op 14 Dec 2003 23:31:10 schreef Carl:
Beste Cyber,

lees dan nog eens de profetie van Paulus na in Colossenzen waarin hij -in navolging van Zacharia- de dag voorspelt dat God alles in allen zal zijn.
Het bereiken van deze staat kan niet dan nadat God alles ervaren heeft wat ervaren kan worden.  Om in menselijke termen te spreken:
Het begin en het einde.
Het hoogste, en het laagste.
Het subliem-goddelijkste, en het meest verminkte.
Het eenzame afgescheidene, en het volmaakt-complete
Liefde, maar ook de angst.
Vrede, maar ook de haat.

Omdat je het ene niet kunt zijn, zonder het tegendeel te kennen.

je
Carl

Het probleem van jou rationele kijk op God is dat je God als mens ziet die door schade en schande wijs moet worden, maar God is geen mens God is God.
God is niet te vangen in ratio.

[Carl]

Beste Doarseveld,

Ik probeer te begrijpen wat ik vroeger vanuit de orthodoxe visie maar niet kon begrijpen.
Waarom God de mens met een vrije wil heeft geschapen, maar toch boos is, en straft als de mens die ook vrij gebruikt.
Waarom God maar niet leek te begrijpen dat ik, wat ik doe, niet doe om Hem te kwetsen, en vervolgens van mij verwacht dat ik Hem wel begrijp.
Waarom God mij schiep, maar vervolgens zich terugtrok in Zijn verre hemel.
Waarom God mij liefheeft, maar mij niet accepteert als iemand die zichzelf wil zijn.
Waarom God niet is als mijn moeder die altijd direct contact met mij wil, en geen ouder broertje tussen haar en mij wenste.

Toen ik mezelf veroorloofde om termen als schuld en straf uit mijn relatie met God te schrappen -Jesus heeft het immers ook nooit over schuld en straf gehad-
en probeerde al die dingen in een betekenisvol perspectief te zien,
begreep ik wat God werkelijk wenste, en dat dit ver uitging boven gehoorzaamheid en vrees.

je
Carl

[cyber]

quote:

op 14 Dec 2003 23:31:10 schreef Carl:
Beste Cyber,

lees dan nog eens de profetie van Paulus na in Colossenzen waarin hij -in navolging van Zacharia- de dag voorspelt dat God alles in allen zal zijn.
Het bereiken van deze staat kan niet dan nadat God alles ervaren heeft wat ervaren kan worden.  Om in menselijke termen te spreken:
Het begin en het einde.
Het hoogste, en het laagste.
Het subliem-goddelijkste, en het meest verminkte.
Het eenzame afgescheidene, en het volmaakt-complete
Liefde, maar ook de angst.
Vrede, maar ook de haat.

Omdat je het ene niet kunt zijn, zonder het tegendeel te kennen.

je
Carl

Colosenzen 2:16-17, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem

[Carl]

En als Paulus het over alle dingen heeft, dan sluit hij daarbij dus niets uit.

je
Carl

[cyber]

quote:

op 15 Dec 2003 00:33:54 schreef Carl:
En als Paulus het over alle dingen heeft, dan sluit hij daarbij dus niets uit.

je
Carl

ja zo is het
het probleem is alleen dat alle mensen niet willen
dus die zetten zichzelf buiten spel

[Carl]

Ik denk niet dat het mogelijk is om jezelf buiten spel te zetten.
Of is het mogelijk voor een mens om zichzelf te onttrekken aan de Wil van God?
Dan zou er toch een uitzondering mogelijk zijn.
En bovendien: God is alomtegenwoordig, dus wat is de plaats waar zulk menselijk leven zou kunnen bestaan?

Ik vermoed dat de conclusie eerder moet zijn dat niemand zich aan Gods Wil onttrekt, maar dat ons begrip vandie Wil niet altijd toereikend is, zoals je eerder ook al suggereerde, Cyber.

je
Carl

[Els]

quote:

op 14 Dec 2003 11:07:29 schreef Carl:
In een eerdere draad noemde iemand Jesus als iemand die nederig en vol zelfverloochening was.
Ik vraag me echter af of dit zo is.

Alleen al het feit dat Hij mens geworden is.
Hij heeft Zichzelf ontledigd en heeft de gestalte van een dienstknecht aangenomen. En in Zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.
Hij zegt: Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven; neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart.
Hij vraagt van ons: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij.

[Bumblebee]

quote:

op 14 Dec 2003 19:32:00 schreef Carl:
zijn wij niet allemaal God die mens wordt?

Nee, nee en nog eens nee.



Al sinds de eerste mensen heeft satan succes met dit verhaaltje, ongelofelijk dat er nog steeds mensen intrappen. God is de Schepper, wij zijn slechts schepselen.

[Carl]

Dag bumblebee,

kun jij dan volhouden dat er iets buiten God bestaat?

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 11:26:29 schreef Carl:
kun jij dan volhouden dat er iets buiten God bestaat?

Als ik een verhaal schrijf, dan ben ik in zekere zin de schepper van dat verhaal.
Dat personages in dat verhaal zijn afhankelijk van mij: zonder mij hadden ze niet bestaan.
Waarschijnlijk heb ik veel van mezelf in hen gelegd en zijn ze in die zin mijn beeld.

Maar ze zijn NIET MIJ!

Ik zie ook wel dat zo'n vergelijking erg mank gaat, dus ga me hierop niet pakken, maar zo zijn wij wel schepselen van God, en afhankelijk van Hem, beelden van Hem, maar wij zijn niet God!

[Carl]

Dezelfde vergelijking gaat perfect op voor de relatie tussen ons en God, Bumblebee, dus ik ga je helemaal niet pakken.
Ik wil je alleen vragen om je eigen vergelijking door te trekken naar het nivo van God, de Absolute Kunstenaar.

Iedere kunstenaar maakt kunst door iets van zichzelf in zijn kunstwerk te leggen. Lukt hem dat niet, dan accepteert hij dat niet als zijn kunstwerk.
God slaagt erin om alles van ZichZelf in Zijn kunstwerk te leggen.

Wie zijn wij dan om te ontkennen dat er dingen in ons, Zijn schepping, zijn, die niet van Hem afkomstig zouden zijn?
Weten wij het weer eens beter??

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 11:57:58 schreef Carl:
Wie zijn wij dan om te ontkennen dat er dingen in ons, Zijn schepping, zijn, die niet van Hem afkomstig zouden zijn?
Weten wij het weer eens beter??

Wij zijn Gods schepping en alles in ons (ook onze wil om tégen God te kiezen) hebben wij van Hem gekregen.
Dat wil niet zeggen dat wij God ZIJN, maar dat wij VAN God zijn.

[Carl]

Waarom zou er een scheiding moeten zijn, die gesuggereerd wordt door dat woordje 'van'?

Is het zo moeilijk om te geloven dat God de volmakte Kunstenaar is?

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 13:50:40 schreef Carl:
Is het zo moeilijk om te geloven dat God de volmaakte Kunstenaar is?

God is de volmaakte Kunstenaar en wij zijn Zijn kunstwerken - met een eigen wil waarmee we tégen onze Schepper kozen en het helaas zelf verprutst hebben. Maar gelukkig is het mogelijk om weer de juiste keuze te maken! God heeft dat Zelf mogelijk gemaakt door Jezus.

Ik heb er geen moeite mee, om God als volmaakt te zien.
Volgens mij heb jij er moeite mee, jezelf als kunstwerk te zien.

Face it Carl, jij en ik zijn geen Goden, we zijn niet eens goddelijk, we zijn mensen. En als we ons bekeren en geloven zullen wij door God verheerlijkt worden tot het soort schepselen (maar nog altijd schepselen!) die Hij van ons wil maken.

[Carl]

quote:

op 15 Dec 2003 14:01:47 schreef Bumblebee:
[...]


God is de volmaakte Kunstenaar en wij zijn Zijn kunstwerken - met een eigen wil waarmee we tégen onze Schepper kozen en het helaas zelf verprutst hebben. Maar gelukkig is het mogelijk om weer de juiste keuze te maken! God heeft dat Zelf mogelijk gemaakt door Jezus.

Ik heb er geen moeite mee, om God als volmaakt te zien.
Volgens mij heb jij er moeite mee, jezelf als kunstwerk te zien.

Dat lijkt me niet.
Ik ben Liefde in ontwikkeling, waar Hij de volmaakte Liefde is.
Ik ben Waarheid in onderzoek, waar Hij de uiteindelijke Waarheid is.
Ik ben Licht, waar Hij volledig Licht is
Ik ben Leven, waar in Hem geen dood is.
Ik ben de vorm, waarin Hij Zijn Ruach blaast.
Hoe bedoel je dan dat ik mezelf niet als Zijn kunstwerk zie?

Soms begrijp ik je niet, Bumblebee. De ene keer vind ik mijzelf niet zondig genoeg volgens jou, en de andere keer herken ik mezelf weer niet als Zijn kunstwerk.


je
Carl

Face it Carl, jij en ik zijn geen Goden, we zijn niet eens goddelijk, we zijn mensen. En als we ons bekeren en geloven zullen wij door God verheerlijkt worden tot het soort schepselen (maar nog altijd schepselen!) die Hij van ons wil maken.[/quote]

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 14:12:50 schreef Carl:
Soms begrijp ik je niet, Bumblebee. De ene keer vind ik mijzelf niet zondig genoeg volgens jou, en de andere keer herken ik mezelf weer niet als Zijn kunstwerk.

Je weet best wat ik bedoel, Carl.
Jij ziet jezelf niet als schepsel, als kunstwerk, omdat jij jezelf per se als méér wil zien dan dat, en niet als minder.
Een volmaakt en schitterend geestelijk wezen.
Een Christus net als Jezus Christus.
God.

Nogmaals:
Face it Carl, jij en ik zijn geen Goden, we zijn niet eens goddelijk, we zijn mensen. En als we ons bekeren en geloven zullen wij door God verheerlijkt worden tot het soort schepselen (maar nog altijd schepselen!) die Hij van ons wil maken.

[cyber]

quote:

op 15 Dec 2003 01:06:38 schreef Carl:
Ik denk niet dat het mogelijk is om jezelf buiten spel te zetten.
Of is het mogelijk voor een mens om zichzelf te onttrekken aan de Wil van God?
Dan zou er toch een uitzondering mogelijk zijn.
En bovendien: God is alomtegenwoordig, dus wat is de plaats waar zulk menselijk leven zou kunnen bestaan?

Ik vermoed dat de conclusie eerder moet zijn dat niemand zich aan Gods Wil onttrekt, maar dat ons begrip vandie Wil niet altijd toereikend is, zoals je eerder ook al suggereerde, Cyber.

je
Carl

maar wat heeft Gods Alomtegenwoordigheid van doen met de
menselijke wil??

mensen die ervoor kiezen om God af te wijzen
of een eigenwillige godsdienst willen
die zetten zichzelf buitenspel

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 01:06:38 schreef Carl:
Of is het mogelijk voor een mens om zichzelf te onttrekken aan de Wil van God?
Dan zou er toch een uitzondering mogelijk zijn.
En bovendien: God is alomtegenwoordig, dus wat is de plaats waar zulk menselijk leven zou kunnen bestaan?

De plaats waar menselijk leven terechtkomt dat zich aan Gods wil onttrekt, heet de hel.

[Carl]

Goed gezegd, Bumblebee.
En omdat geen enkel mens ervoor kiest om eeuwig in vuur te branden,
(ieder mens kiest voor liefde, ook al is het maar die zwakke vorm die we zelfliefde (liefde voor het ego) noemen) is het dus ook niet logisch om te veronderstellen dat er zoiets is als een hel,
de eeuwige plaats zonder God.

Ook dat is een gevolg van het gewgeven dat God van ZichZelf in ons heeft geblazen.

Waarom toch dat hardnekkige geloof dat er een scheiding bestaat tussen God en ons?
Zegt zelfs het tamelijk oppervlakkige Genesisverhaal al niet, dat YHWH met ons mee ging, het paradijs uit?

je
Carl.

[Carl]

quote:

op 15 Dec 2003 14:19:34 schreef cyber:
[...]


maar wat heeft Gods Alomtegenwoordigheid van doen met de
menselijke wil??

simpel.
Als God overal tegenwoordig is, betekent dat dus ook dat Zijn Wil overal geldt. Zoals Bumblebee terecht constateerde dat een plaats waar God niet is, de hel is, kun je dus constateren dat God alomtegenwoordig is,
Zijn wil dus ook overal geldig is,
en wanneer "de boze" erin zou slagen om ook maar één enkel individu bij God vandaan te houden, zou dat betekenen dat God de hele "strijd" tegen ShTN verloren heeft.
(En dat kan toch niet de bedoeling zijn van Hem die Alles in allen zal zijn?)

quote:

mensen die ervoor kiezen om God af te wijzen
of een eigenwillige godsdienst willen
die zetten zichzelf buitenspel

Hoe zou je God af kunnen wijzen?
Wat voor reden kan iemand hebben om Liefde af te wijzen??

je
Carl

[cyber]

quote:

op 15 Dec 2003 15:34:52 schreef Carl:
[...]


simpel.
Als God overal tegenwoordig is, betekent dat dus ook dat Zijn Wil overal geldt. Zoals Bumblebee terecht constateerde dat een plaats waar God niet is, de hel is, kun je dus constateren dat God alomtegenwoordig is,
Zijn wil dus ook overal geldig is,
en wanneer "de boze" erin zou slagen om ook maar één enkel individu bij God vandaan te houden, zou dat betekenen dat God de hele "strijd" tegen ShTN verloren heeft.
(En dat kan toch niet de bedoeling zijn van Hem die Alles in allen zal zijn?)[...]

zoals jij alles in allen interpreteerd is het gelijk aan de
alverzoeningsleer
En satan slaagt er geregeld in om de mens is zijn koninkrijk te
krijgen, wat niet inhoud dat God de strijd verloren heeft
ik neem aan dat je met "ShtN" satan bedoeld

quote:

Hoe zou je God af kunnen wijzen?
Wat voor reden kan iemand hebben om Liefde af te wijzen??

dat is niet zo moeilijk hoor
kijk maar om je heen

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 15:29:43 schreef Carl:
Goed gezegd, Bumblebee.
En omdat geen enkel mens ervoor kiest om eeuwig in vuur te branden,
(ieder mens kiest voor liefde, ook al is het maar die zwakke vorm die we zelfliefde (liefde voor het ego) noemen) is het dus ook niet logisch om te veronderstellen dat er zoiets is als een hel, de eeuwige plaats zonder God. Ook dat is een gevolg van het gegeven dat God van ZichZelf in ons heeft geblazen.
Waarom toch dat hardnekkige geloof dat er een scheiding bestaat tussen God en ons? Zegt zelfs het tamelijk oppervlakkige Genesisverhaal al niet, dat YHWH met ons mee ging, het paradijs uit?

*insert hier smiley die zich de haren uit het hoofd trekt*

Lieve Carl, verdraai toch niet altijd alles wat ik zeg!!!
De hele Bijbel spreekt overduidelijk van een scheiding tussen God en mens, dankzij de zondeval. God heeft door Jezus deze scheiding weer ongedaan gemaakt, voor iedereen die dat wil, en beseft dat hij of zij het nodig heeft!

Als jij (in algemene zin dus: men) je niet door God wil laten redden staat Hij ook met lege handen en kan NIEMAND, ook God niet, voorkomen dat je van God gescheiden BLIJFT. En van God gescheiden zijn is de HEL.
Is dat tegen Gods wil? Ja, want God wil dat geen zondaar verloren gaat. Is het onmogelijk? Nee, want God heeft een deel van zijn almachtigheid aan ons afgestaan zodat wij vrijwillig de keus voor of tegen hem kunnen maken. En je ziet toch om je heen dát er mensen tegen God kiezen?? God roept, nodigt uit, maar dwingt niet.

[Carl]

op 15 Dec 2003 16:15:24 schreef Bumblebee:
[...]


*insert hier smiley die zich de haren uit het hoofd trekt*

Lieve Carl, verdraai toch niet altijd alles wat ik zeg!!![/quote?]
Ik?
Wat verdraai ik dan??
Ik probeer alleen maar zo logisch mogelijk na te denken over God.

quote:

De hele Bijbel spreekt overduidelijk van een scheiding tussen God en mens, dankzij de zondeval. God heeft door Jezus deze scheiding weer ongedaan gemaakt, voor iedereen die dat wil, en beseft dat hij of zij het nodig heeft!

Dat klopt; er zijn een aantal plaatsen in de bijbel te vinden waarin benadrukt wordt dat God een maasamoordenaar is, ervan houdt vijandelijke opa's en oma's en kleine edomitische kinderen te vermoorden, niets heeft tegen slavernij, de hele mensheid al eens als ratten verzopen heeft (op Noach na) en het gerust weer zou doen, als Jesus er niet tussen was gekomen.
De bijbel is op veel plaatsen niet echt helder, en heel vaak innerlijk tegenstrijdig.
Gek is dat natuurlijk niet, als je ziet hoe groot de tijdsduur is van Genesis tot aan Patmos.

Bumblebee......wordt nou eens wakker.......

quote:

Als jij (in algemene zin dus: men) je niet door God wil laten redden staat Hij ook met lege handen en kan NIEMAND, ook God niet, voorkomen dat je van God gescheiden BLIJFT. En van God gescheiden zijn is de HEL.
Is dat tegen Gods wil? Ja, want God wil dat geen zondaar verloren gaat.  Is het onmogelijk? Nee, want God heeft een deel van zijn almachtigheid aan ons afgestaan zodat wij vrijwillig de keus voor of tegen hem kunnen maken.

Ik ben helemaal niet van God gescheiden.
Maar toch knap van mij..... dat ik, klein mensje, Gods alvermogen opzij kan schuiven.
Hoe kom je er overigens bij dat God iets van Zijn almacht aan ons afstaat?
Een als Hij dat doet, waarom worden we dan verdoemd als we die macht gebruiken? Dan had God dat toch beter niet kunnen doen?
En dan nog iets..... als God iets niet meer heeft van wat Hij eerst nog wel had..... hoe kunnen we Hem dan nog als Volmaakt zien? Hij heeft nu toch iets niet wat wij wel hebben?
Oh......nu begrijp ik dat hele conflict tussen God en ons!
We kregen iets kado waarom we niet vroegen.
We zijn het vervolgens verkeerd gaan gebruiken, dus wil God het terug.
Dat lukt ons niet; dus moest Jesus de Onschuldige eraan geloven,
En als wij niet geloven dat dit offer ons van de terugeisende God redt, dan worden we alsnog verdoemd (zal Jesus niet prettig vinden).

Begrijp je nu, Bumblebee hoe krakkemikkig deze héle theologie-van-de-angst in elkaar steekt?
Reken daar toch eens mee af!
Wie houdt je tegen? Echt......door te kiezen voor een God van Volmaakte en Onvoorwaardelijke Liefde ga je niet verloren.
Integendeel, je leert stap voor stap te begrijpen wat God werkelijk is, en wat mensen van Hem hebben gemaakt.

quote:

En je ziet toch om je heen dát er mensen tegen God kiezen?? God roept, nodigt uit, maar dwingt niet.

Maar volgens jouw eerdere passage chanteert Hij wel. Geloof ik in iets onbegrijpelijks dan word ik behouden. Geloof ik echter in iets voor de hand liggends, nl. Zijn alomtegenwoordigheid (geen plek uitgezonderd) en Zijn onvoorwaardelijke Liefde (het is Zijn wil dat niemand verloren gaat, dus zal er ook niemand verloren gaan)..........dan ga ik verloren.

Het spijt me.......het is zo absurd......

Wat ik om me heen zie, is mensen die voortdurend uit Liefde handelen.
Veel mensen begrijpen echter niet  hoe erg gevolgen uit kunnen pakken als je Liefde verkeerd richt (egoïsme, geldzucht, etc.).
Ze begrijpen niet dat wie geeft, ontvangt,
en dat wie vergeeft, zelf vergeving ontvangt,
en dat wie Licht geeft, zelf Licht is.

Het is Gods Wil dat ieder individu dit zal begrijpen. Ooit zal dit ook volledig en algemeen begrepen worden.
Dan zal de Heer de enige Naam op deze aarde zijn.
Dan zal Hij Alles in Allen zijn.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 15 Dec 2003 15:47:08 schreef cyber:
[...]


zoals jij alles in allen interpreteerd is het gelijk aan de
alverzoeningsleer
En satan slaagt er geregeld in om de mens is zijn koninkrijk te
krijgen, wat niet inhoud dat God de strijd verloren heeft
ik neem aan dat je met "ShtN" satan bedoeld

Welk schepsel van God zou er dan verloren kunnen gaan? Zie ook mijn antwoord aan Bumblebee.
Hoe interpreteer jij het 'alles in allen'?
uhmmmm..... ik neem aan dat jij met 'satan 'ShTN' bedoelt. Vergeet niet dat het hier om een joods begrip gaat. Het is de moeite waard om vanuit de samenstelling van de letters te begrijpen wat de betekenis van dit begrip is.

quote:

[...]


dat is niet zo moeilijk hoor
kijk maar om je heen

Zie ook mijn uitgebreide antwoord aan Bumblebee.

je
Carl

[Els]

Carl,
hoe komt het dat jij gelooft zoals je gelooft? Als ik het goed heb, heb ik ergens op dit forum gelezen dat je vroeger in een gereformeerde kerk kwam en later een tijdje in een pinkstergemeente?
Wat is er met jou gebeurd dat je het 'normale' christelijke denken opzij hebt geschoven?

[Carl]

Dag Els,

het is een hele lange weg geweest, met veel omwegen, die kennelijk nodig waren.
maar laat het me zo vertellen.
Naar aanleiding van een persoonlijke gebeurtenis voelde ik me op zeker moment als Job op de puinhopen van mijn bestaan. En dat terwijl ik innig had gerekend op de bescherming van God.

Mooi niet dus.
Dat vormde de trigger.
Het idee dat God en de duivel achter en over mijn rug heen een spelletje speelden met van alles wat mij dierbaar was gaf me een gevoel van: ik heb niets te verliezen, als God een God is, die op deze manier met mensen omgaat, dan ga ik maar liever verloren.
En achter alles wat naar mijn gevoel/verstand/intuitie niet klopte met het idee dat God Liefde is, ben ik vraagtekens gaan zetten...... en doe dat nog steeds.

Zodoende heb ik over gehouden wat werkelijk de moeite waard is.

Zeker in het begin was ik erg bang dat ik, door het juiste geloof te verliezen, verloren zou gaan. Wat dat betreft heb ik moeten leren er werkelik op te vertrouwen, dat niet mijn ego, maar Hijzelf wérkelijk de touwtjes in handen heeft.

je
Carl

[cyber]

quote:

zoals jij alles in allen interpreteerd is het gelijk aan de
alverzoeningsleer
En satan slaagt er geregeld in om de mens is zijn koninkrijk te
krijgen, wat niet inhoud dat God de strijd verloren heeft
ik neem aan dat je met "ShtN" satan bedoeld

quote:

Welk schepsel van God zou er dan verloren kunnen gaan? Zie ook mijn antwoord aan Bumblebee.
Hoe interpreteer jij het 'alles in allen'?

Christus is alles
Kolossenzen 3:11
'...maar alles en in allen is Christus.'
Kolossenzen 3:5-17. In dat nieuwe  leven doet geen enkel onderscheid meer ter zake: of je nu Jood bent of Griek, slaaf of vrije,  man of vrouw, oud of jong, er is in het nieuwe leven door de Geest nog maar één ding echt  belangrijk: dat Christus alles in allen is!

quote:

uhmmmm..... ik neem aan dat jij met 'satan 'ShTN' bedoelt. Vergeet niet dat het hier om een joods begrip gaat. Het is de moeite waard om vanuit de samenstelling van de letters te begrijpen wat de betekenis van dit begrip is.

en wat is het probleem hiermee dan ??
waarom haalde jij satan op die manier aan??

quote:

[...]


dat is niet zo moeilijk hoor
kijk maar om je heen

Zie ook mijn uitgebreide antwoord aan Bumblebee.

ja dan lees ik theologie van de angst
en dat wij daarmee moeten afrekenen
njaa jou visie deel ik totaal niet

[Carl]

Ik haalde de joodse schrijfwijzen van satan aan, om uit te laten komen dat we het hier vooral over een joods begrip hebben.

je
Carl

[cyber]

quote:

op 15 Dec 2003 20:54:02 schreef Carl:
Ik haalde de joodse schrijfwijzen van satan aan, om uit te laten komen dat we het hier vooral over een joods begrip hebben.

je
Carl

bedoel je dan dat satan niet bestaat ?? of alleen voor de Joden een begrip is

[Carl]

Ik bedoel geen van beiden.
Gewoon alleen dat het woord uit het jodendom komt.

C.

[Els]

quote:

op 15 Dec 2003 20:06:28 schreef Carl:
Dag Els,

het is een hele lange weg geweest, met veel omwegen, die kennelijk nodig waren.
maar laat het me zo vertellen.
Naar aanleiding van een persoonlijke gebeurtenis voelde ik me op zeker moment als Job op de puinhopen van mijn bestaan. En dat terwijl ik innig had gerekend op de bescherming van God.

Mooi niet dus.
Dat vormde de trigger.
Het idee dat God en de duivel achter en over mijn rug heen een spelletje speelden met van alles wat mij dierbaar was gaf me een gevoel van: ik heb niets te verliezen, als God een God is, die op deze manier met mensen omgaat, dan ga ik maar liever verloren.
En achter alles wat naar mijn gevoel/verstand/intuitie niet klopte met het idee dat God Liefde is, ben ik vraagtekens gaan zetten...... en doe dat nog steeds.

Zodoende heb ik over gehouden wat werkelijk de moeite waard is.

Zeker in het begin was ik erg bang dat ik, door het juiste geloof te verliezen, verloren zou gaan. Wat dat betreft heb ik moeten leren er werkelik op te vertrouwen, dat niet mijn ego, maar Hijzelf wérkelijk de touwtjes in handen heeft.

je
Carl

Carl,

Dankjewel.
Nu kan ik je beter begrijpen. Je zit vast niet te wachten op de geijkte antwoorden. Die ken je zelf ook wel. Ik hoop voor jou, eigenlijk voor ons allemaal, dat er een dag komt dat we net als Job zullen kunnen zeggen: Slechts van horen zeggen had ik van U vernomen, maar nu heeft mijn oog U aanschouwd.

Els

[cyber]

quote:

op 15 Dec 2003 21:42:21 schreef Carl:
Ik bedoel geen van beiden.
Gewoon alleen dat het woord uit het jodendom komt.

C.

aha, okee
ik dacht dat je ergen op doelde om het zo neer te zetten

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 17:22:13 schreef Carl:
Ik ben helemaal niet van God gescheiden.
Maar toch knap van mij..... dat ik, klein mensje, Gods alvermogen opzij kan schuiven. Hoe kom je er overigens bij dat God iets van Zijn almacht aan ons afstaat? Een als Hij dat doet, waarom worden we dan verdoemd als we die macht gebruiken? Dan had God dat toch beter niet kunnen doen?
En dan nog iets..... als God iets niet meer heeft van wat Hij eerst nog wel had..... hoe kunnen we Hem dan nog als Volmaakt zien? Hij heeft nu toch iets niet wat wij wel hebben?

Dat is helemaal niet knap van jou, dat is genade van God. Het heet "keuze". Als ik een dochtertje van twee heb, dan heb ik over haar een bepaalde vorm van macht, bijvoorbeeld door te beslissen wat zij moet eten. Als ik haar laat kiezen tussen boontjes en erwtjes sta ik een deel van die macht af aan haar.

quote:

Oh......nu begrijp ik dat hele conflict tussen God en ons!
We kregen iets kado waarom we niet vroegen.
We zijn het vervolgens verkeerd gaan gebruiken, dus wil God het terug.
Dat lukt ons niet; dus moest Jesus de Onschuldige eraan geloven,
En als wij niet geloven dat dit offer ons van de terugeisende God redt, dan worden we alsnog verdoemd (zal Jesus niet prettig vinden).

Hier ga ik helemaal niet op in. als jij niet op een normale manier kunt praten, zeg er dan niets over.

quote:

Wat ik om me heen zie, is mensen die voortdurend uit Liefde handelen.
Veel mensen begrijpen echter niet  hoe erg gevolgen uit kunnen pakken als je Liefde verkeerd richt (egoïsme, geldzucht, etc.).
Ze begrijpen niet dat wie geeft, ontvangt,
en dat wie vergeeft, zelf vergeving ontvangt,
en dat wie Licht geeft, zelf Licht is.

Inderdaad, niemand snapt dat en niemand kan of wil het snappen. Dat is het gevolg van de zondeval. Daarom kwam Jezus.

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom jij hier nog blijft posten/topics starten terwijl allerlei stijfkoppige dogmatische zwart-wit denkers jou maar blijven tegenspreken.
Wil je de boodschap van Gods genade door Jezus niet aannemen, doe het dan niet. De gevolgen zijn voor jezelf. Geloof me, ik zou 100.000 keer liever zien dat je het wél deed maar jij bent de enige die dat kan.
In elk geval roept het bij mij alleen maar irritatie op, maar dat is mijn fout en het spijt me als het al te duidelijk in onze "gesprekken" naar voren komt.
(Jij zult het wel zien als een gebrek aan "Liefde" van mijn kant)
Ik zal dus mijn best doen om gewoon niet meer te reageren.

[NewMillennium]

quote:

op 15 Dec 2003 14:01:47 schreef Bumblebee:
[...]


God is de volmaakte Kunstenaar en wij zijn Zijn kunstwerken - met een eigen wil waarmee we tégen onze Schepper kozen en het helaas zelf verprutst hebben. Maar gelukkig is het mogelijk om weer de juiste keuze te maken! God heeft dat Zelf mogelijk gemaakt door Jezus.

Ik heb er geen moeite mee, om God als volmaakt te zien.
Volgens mij heb jij er moeite mee, jezelf als kunstwerk te zien.

Face it Carl, jij en ik zijn geen Goden, we zijn niet eens goddelijk, we zijn mensen. En als we ons bekeren en geloven zullen wij door God verheerlijkt worden tot het soort schepselen (maar nog altijd schepselen!) die Hij van ons wil maken.

Face it Bumblebee, jouw gedachten gaan volgens het geëikte patroon dat ons eeuwenlang is aangepraat en door jou wordt nagepraat, maar dat niet bestand is tegen gezond denken. Heb je er echt zelf lang over nagedacht?

God is de volmaakte kunstenaar - zeg maar de volmaakte componist. En dan zeg je dat de uitvoering van de muziek volledig de mist in gaat omdat de muzieknoten -let wel: niet één uitgezonderd!-  opeens besluiten iets anders laten klinken dan de componist bedoelde. Dit behoort tot de meest ongelooflijke onzin die het christendom (Paulus) ooit bedacht heeft.

Dan vertel je opeens een verhaal dat het weer mogelijk is de goede keuze te maken. Stel je dus voor, blijkbaar is de muziek van het christendom waarlijk de mooiste die we in de geschiedenis kunnen aantreffen! Heb je trouwens wat geschiedenis gelezen? Of is jouw leven zo volmaakt? Hoe kom je erbij zoiets uit te roepen?

Zowel de diagnose van de problemen als de oplossing is onbegrijpelijk en nietszeggend.
Jij hebt er geen moeite mee om God als volmaakt te zien omdat je niet lang genoeg erover denkt.

Heb je wel eens over de volgende dingen nagedacht?
1. Waarom heeft de meerderheid van de mensheid (op welk tijdstip van de geschiedenis dan ook) nooit van 'Gods oplossing' gehoord, terwijl je Hem toch als volmaakt ziet?
2. Hoe is het mogelijk dat in de hemel ook al alles mis ging (als je de verhalen in de bijbel moet geloven)? En om welke reden geloof je dat 'het hiernamaals' geen zondeval meer kent, maar een 'uiteindelijk oplossing'? (Is het dan afgelopen met onze vrije wil?)
3. Waarom heeft God die Satan en zijn handlangers 'op aarde geworpen'? Had Hij zin in een spelletje dat net als monopolie altijd maar doorgaat? Hadden ze zuurstof of warmte nodig dat ze niet op Pluto gedumpt konden worden?
4. Waarom houdt Hij de mens verantwoordelijk, terwijl de mens volgens het verhaal geen flauw idee had van goed en kwaad?
5. Hoe kan een kunstenaar die volmaakte muziek maakt uiteindelijk een hoop van zijn noten maar in de open haard gooien? En volgens de traditionele opvattingen ze daar maar eeuwig hun wanklanken laten uitkermen? Dus God blijft voor eeuwig met het mislukken van zijn schepping zitten?

Het is moeilijk een godsdienst te vinden die zo weinig eer doet aan God en ons eigen denken dan deze denkbeelden.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 12:49:59 schreef Bumblebee:
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom jij hier nog blijft posten/topics starten terwijl allerlei stijfkoppige dogmatische zwart-wit denkers jou maar blijven tegenspreken. Wil je de boodschap van Gods genade door Jezus niet aannemen, doe het dan niet. De gevolgen zijn voor jezelf. Geloof me, ik zou 100.000 keer liever zien dat je het wél deed maar jij bent de enige die dat kan.
In elk geval roept het bij mij alleen maar irritatie op, maar dat is mijn fout en het spijt me als het al te duidelijk in onze "gesprekken" naar voren komt.
(Jij zult het wel zien als een gebrek aan "Liefde" van mijn kant)
Ik zal dus mijn best doen om gewoon niet meer te reageren.

Bovenstaande post was bedoeld voor Carl maar kan net zo hard aan jou (NewMillennium) gericht zijn. Nogmaals, het spijt me als ik oude wonden openrijt door mijn kijk op de wereld. Dat is niet de bedoeling maar onze meningen liggen ZO ver uit elkaar dat alleen ze uiten de ander blijkbaar al kan kwetsen.

 

[Els]

quote:

op 16 Dec 2003 14:50:18 schreef NewMillennium:
[...]


Face it Bumblebee, jouw gedachten gaan volgens het geëikte patroon dat ons eeuwenlang is aangepraat en door jou wordt nagepraat, maar dat niet bestand is tegen gezond denken. Heb je er echt zelf lang over nagedacht?

Heb je wel eens over de volgende dingen nagedacht?

........
.

Wat is gezond denken? Is het gezond alles wat in de bijbel staat af te kraken?
Iedereen denkt over diverse zaken na. Het is echt niet zo dat als je gelooft in wat in de bijbel staat, dat je dan zelf niet meer denkt.
Maar is ons denken zuiver? Ook ons denken moet hervormd en vernieuwd worden.
Vergeet niet dat we echt te maken hebben met een ontzagwekkend en heilig God.
Hij laat niet met Zich spotten. Gelukkig voor ons heeft Hij besloten niet in zichzelf  heilig te zijn, maar Hij heeft Zijn Zoon gezonden en Hij heeft Zijn Geest gezonden, opdat er mensen zouden zijn die bij Hem horen. Want zonde maakt scheiding, maar Hij heeft Zelf de scheiding weggedaan. En dat niet op een goedkope manier.

[Carl]

quote:

op 16 Dec 2003 12:49:59 schreef Bumblebee:
[...]


Dat is helemaal niet knap van jou, dat is genade van God. Het heet "keuze". Als ik een dochtertje van twee heb, dan heb ik over haar een bepaalde vorm van macht, bijvoorbeeld door te beslissen wat zij moet eten. Als ik haar laat kiezen tussen boontjes en erwtjes sta ik een deel van die macht af aan haar.

Op de kern van de zaak, nl. het afstaan van almacht, en het daardoor er gedeeltelijk niet meer over beschikken, ga je jammer genoeg niet in. Waar het hier om gaat, is of God van wat Hij heeft, iets aan een ander (ons) afstond.

Laten we het eens doortrekken naar de boontjes en de erwtjes. En de sla, en de bloemkool en de rode-kool-met-appeltjes
Je zegt tegen je dochtertje, je mag van alles kiezen, behalve de erwtjes, en je dochter besluit de erwtjes te kiezen, hoe eerlijk is het dan om haar daarvoor te straffen?

quote:

[...]


Hier ga ik helemaal niet op in. als jij niet op een normale manier kunt praten, zeg er dan niets over.

Ik weet dat het absurd lijkt, zols ik de zaken stel. maar toch is dit precies wat jij gelooft.
Ik stel het expres zoals ik het stelde om jou te laten zien hoe onhoudbaar deze theologie is. Ik kan het ook niet helpen..... ik hebbum niet bedacht!

quote:

[...]


......(CUT).......
Ik zal dus mijn best doen om gewoon niet meer te reageren.

Gewoon blijven reageren, Bumblebee.
We zijn er toch voor elkaar om van elkaar te kunenn leren?

je
Carl

[Zwever]

quote:

op 16 Dec 2003 20:00:13 schreef Carl:
Gewoon blijven reageren, Bumblebee.
We zijn er toch voor elkaar om van elkaar te kunenn leren?

Ik ben benieuwd wat jij van Bumblebee hebt geleerd...

[Marnix]

Om even op het begin terug te komen.... Jezus is ontzettend groot... en toch was hij nedering. Jezus was volmaakt, en toch.... leed Hij een zwaar leven.

Jezus leerde ons om groot te zijn door klein te worden. Of beter gezegd, groot te worden door eerst klein te zijn.

Ik zal een gelijkenis uit de bijbel voor je neerzetten:

De discipelen hadden onenigheid over wie van hen de grootste zou zijn Gods koninkrijk. En Jezus hoorde het en riep een kind. Hij plaatste het kind in het midden en zei: Om het hoogste te bereiken moet je worden als dit kind, wie zo is zal de grootste in Gods koninkrijk zijn.

Jezus, de Zoon van God... wastte de voeten van zijn discipelen. Jezus, de grootste en machtigste die ooit op aarde had rondgelopen. Offerde zich voor anderen op door aan een vervloekt stuk te sterven.

Jesus.
King of Kings
What made you so noble, so mighty, so great?
Was it the look in your eyes?
The power in your voice?
Your strength?
Was it your skill of healing,
and your caring for the poor?

When I see you
hanging on a cross
Suffering
Godforsaken
Your dying eyes
The nails in your hands
The blood you spent
I realize how mighty you are, Your love
reaching the heaven.