blindenland

[cheese]

eerst een verhaal, dan een vraag:

Al sinds mensenheugenis woont er op de planeet aarde een mensenvolk.
Nu gaat er onder dat mensenvolk een legende, nml. dat er vroeger een tijd geweest is, waarbij mensen konden zien. Maar eigenlijk geloofd niemand meer deze legende, daar immers alle mensen blind geboren worden en tastend en op het gehoor en ook met gebruik van de andere zintuigen zich een weg vinden op deze aarde. Ze voelen dan wel dat er 2 van die bollen onder het voorhoofd en boven de neus zitten, maar de funktie ervan begrijpt men niet (meer).
Ook de taal is sinds het ontstaan van die oude legende veranderd. Woorden om kleuren als rood, geel, blauw etc. zelfs zwart, licht en schittering en allerlei andere begrippen die met het zien samenhangen te benoemen hebben hun betekenis verloren en zijn in vergetelheid geraakt, zoals de woorden zien en kijken etc. en maan en regenboog en sterren, bril en verrekijker etc.
De zon voelt men nog wel als warmte en weet daarom of het dag of nacht is.

Toen werd er een bijzonder kind geboren. Het werd net zo opgevoed als de andere kinderen, tastend, horend, ruikend etc. . Maar dit kind had weer het vermogen om te zien. Eerst dacht het kind, dat dan dat bij iedereen zo was. Maar het kwam erachter, dat het iets kon wat de anderen vreemd was.
Zo merkte het kind, dat andere mensen dreigden met hun hoofd ergens tegenaan te stoten, terwijl het zelf op grotere afstand daarvan verwijderd was. Het kind waarschuwde ze dan ook, _pas op je gaat je hoofd zo stoten_. Maar de mensen lachten het kind uit, hoe kon dat kind dat weten, op die afstand van wel enkele minuten loopafstand, zonder het voorwerp eerst gevoeld te hebben waar men zich aan ging stoten.
Maar toen men zich werkelijk stootte, werden er toch enkelen een beetje nadenkend en ze herinnerden zich weer de oude legende van het zien. Zou het toch waar zijn?
Anderen dachten dat het kind hun bedroog en dat een handlanger stiekum een voorwerp ergens neergezet had opdat het zeker zou zijn dat zich iemand eraan zou stoten. Enkele zeiden, zien bestaat niet, het is nog nooit gebeurd en het is ook niet bewezen.

nu de vraag:
Stel dat dit echt zo zou zijn, hoe zou het kind aan de andere mensen op een geloofwaardige manier duidelijk kunnen maken wat zien eigenlijk is?
Daarbij te bedenken, dat er in de taal geen woorden meer zijn om datgene te beschrijven wat zichtbaar is, alleen woorden om aan te duiden wat voelbaar of tastbaar of ruikbaar of met de andere aanwezige zintuigen ervaarbaar is.
Zou het kind erin kunnen slagen om over te brengen wat kleuren zijn?
Hoe zou het kind kunnen bewijzen aan de skeptici, dat het werkelijk kan zien?

Ik zou graag van jullie horen hoe je je voorstelt, hoe het kind dat zou doen, met een woordenschat waarbij het zichtbare niet beschreven kan worden.

[Pulpeet]

Lijkt me een tamelijk hopeloze situatie. Ik denk dat het kind dat niet kan. In ieder geval niet in z'n eentje. Misschien dat het wel kan als er iets gebeurt dat de mensen in staat stelt om zelf weer te gaan zien. Zij die kunnen zien, zullen dan in ieder geval overtuigd zijn. En doordat zij het begrijpen zullen ze ook wel goede woorden vinden om het te omschrijven.

(Doet me trouwens hieraan denken: Planet without laughter)

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 23:02:45 schreef Pulpeet:
Lijkt me een tamelijk hopeloze situatie. Ik denk dat het kind dat niet kan. In ieder geval niet in z'n eentje. Misschien dat het wel kan als er iets gebeurt dat de mensen in staat stelt om zelf weer te gaan zien. Zij die kunnen zien, zullen dan in ieder geval overtuigd zijn. En doordat zij het begrijpen zullen ze ook wel goede woorden vinden om het te omschrijven.

(Doet me trouwens hieraan denken: Planet without laughter)

en dan het voorbeeld van : pas op als je zo door loopt, dan maak je kans om te vallen of je stoot je?
als de mensen dan werkelijk onbevooroordeeld zouden kunnen luisteren, zouden ze kunnen verifieren door voorzichtig tastend voorwaarts te gaan, dat er werkelijk een hindernis op de weg ligt, zoals voor-zien, dat ligt toch in de weg van het bewijsbare en herhaalbare..
bijvoorbeeld ook een testsituatie, een blinde neemt een ding in zijn handen, het kind, daarvan vergewist men zich, dat het op een afstand is, dat het het ding/voorwerp niet kan tasten op dat moment en ook niet voor die tijd, (het weet dus totaal niet wat het is) als nu het kind op die gepaste afstand een adequate beschrijving kan geven van het voorwerp in de handen van de andere (niet in termen van kleur natuurlijk) dan zou dat voor de meer verlichte geesten een bewijs kunnen zijn in ieder geval, dat het kind iets kan waarnemen, wat de anderen alleen door tasten kunnen voelen,
er ook even vanuit gaan natuurlijk, dat stel dat het een aardewerken kommetje is, dat er geen geluid of reuk of andere zintuigelijke indrukken van dat kometje bij het kind in de testsituatie kunnen aankomen

[cheese]

quote:

(Doet me trouwens hieraan denken: Planet without laughter)

of aan deze mothvanaland

http://www.etext.org/Fiction/PurpleNotebook/ch10.html

A bunch of caterpillars are sitting under a bark. Says one: "Does someone of you guys really believe in Mothvana?"

Answers one: "Just a myth, some old barkscriptures, who cares about those loonies? We're now so advanced, we're at the top! I believe in evolution and..."

Interrupts another: "This question is as old as the species of the caterpillars. Even with all this new technology there is still no conclusive answer."

Another one asks: "What _is_ Mothvana? Can you define it? Can you observe it? Can you measure it? Does it have a beginning, does it have an end? Guys, where are your scientific methods? Come on, give us a break with this mumbo-jumbo stuff..."

Yet another says: "Even if it would exist, who would want to be there? No cozy bark to rub against! If these rumors would be true then one wouldn't be in this
Tree anymore at all. What a terrible thought!"

One says "Yes! Outside this Tree there cannot be anything else than the Void! Emptyness! Nothingness!"

And one of the older caterpillars says: "I have been studying the scriptures of the Holy Barks for all my life and I tell you: Believe and you will be saved! Repent now or else the Mighty Woodpecker will swallow you for eternity!"

"Yeah, yeah," jokes another, "what's next - the Green Tree Lizard? Come on, let's chew juicy bark and get on with life!"

"It cannot be entirely excluded that there may be other Trees as well," says one and everybody laughs.

"I am certain that if we just wiggle our way through the bark, eventually we'll be free!" someone claims.

"Free from what? What purpose should that have? This Tree is all that counts - everything else is just some wild speculation - opium for the caterpillars - let's organize and make sure no one gets a better piece of the bark than the rest of us!"

Another caterpillar says with conviction: "I know that there is a way out of this Tree! But I shall not go until every Living Being in this Tree has found its way out first!"

"Me too," announces another one.

"Silly people," someone objects. "if you're both want to go last, neither one of you will be ever able to go. Can't you see that?"

All of a sudden there is a turmoil in the colony.

"I can see the light!" someone yells.

"Oh, no! One of these cultists again!" people sigh.

"I'm breaking through to the other side," the caterpillar insists.

"You must be on drugs," someone tells him.

"Noone has ever gone outside and came back to talk about it. This alone is proof enough that all this Mothvana bull is nothing else than the product of an insane pillar-mind," one of the caterpillars proclaims.

"No, no," shouts the one who saw the light. "Our silky body is just a hull, a cage really! Once you make yourself free, you can leave it. And even the Tree!"

"Come back now, silly boy!" his mother shouts.

"It is impossible to become free from this Tree!" say some wise ones. "You have to be member of the Order of the Enlightened Caterpillars first. There are no Worthy Nymphs outside of our Holy Community! This must be a sad case of delusion."

"Yes," adds another wise one, "besides there cannot be a salvation until the next Enlightened Pillar appears in this Tree!"

And the political caterpillar community calls for the caterpillar police to lock him up: "These crazy ideas are antisocial, signs of a deeply disturbed mentality. A threat to society."

"Don't worry," says a scientist. "Fortunately, we have developed a new drug that aids to alievate the symptoms. It's not cheap, though. We spent many millions of pillar-dollars on its development after all..."

But when they reached the caterpillar who had seen the light, all they could find was an empty hull.

Meanwhile, the unfolding caterpillar saw that Mothvana Lands was the skies. And he looked at his colorful wings and realized  that it was a beautiful butterfly.

And in the dawn of a new day, this butterfly spread its wings...

[Marnix]

Dat kan dat kind niet... Die kan alleen vertellen wat hij weet.... en hopen op een wonder.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 00:02:35 schreef Marnix:
Dat kan dat kind niet... Die kan alleen vertellen wat hij weet.... en hopen op een wonder.

en als dat kind opgroeit en volwassen wordt?

[Koerok]

Ik denk dat het redelijk aannemlijk te maken is hoor. Een onderzoeksteam selecteert gewoon wat markante objecten, zorgt dat niemand erbij kan om het te verraden en vraagt vervolgens aan proefpersoon wat voor objecten het zijn. Dus op eenzelfde manier als een proef met iemand die beweert telekinetisch te zijn.

[Marnix]

Dan nog... het kind kan zien maar wil graag dat anderen ook kunnen zien.

Ik neem aan dat je hier een vergelijking met het geloof wil leggen?

Heel veel mensen zijn blind. Wij kunnen over het zien vertellen... daardoor kunnen mensen aan het denken worden gezet. Maar van nature willen mensen niet zien... Er is een wonder nodig om hun ogen te openen, en dat wonder moet van boven komen.

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 11:41:03 schreef Marnix:
Dan nog... het kind kan zien maar wil graag dat anderen ook kunnen zien.

In het voorbeeld kan dat nu eenmaal niet, zoveel is wel duidelijk. Hij moet op een andere manier duidelijk maken dat hij op een manier kan waarnemen die niet weggelegd is voor de anderen. En dat kan hij mijns inziens.

quote:

Ik neem aan dat je hier een vergelijking met het geloof wil leggen?

Ik niet, maar cheese volgens mij wel. Ik reageer slechts op zijn verhaal.

quote:

Heel veel mensen zijn blind. Wij kunnen over het zien vertellen... daardoor kunnen mensen aan het denken worden gezet. Maar van nature willen mensen niet zien... Er is een wonder nodig om hun ogen te openen, en dat wonder moet van boven komen.

Tsja, volgens mij zien jullie natuurlijk net zo weinig als ik. Nu niet gelijk verontwaardigd kijken . Als ik er van overtuigd zou zijn dat jullie iets zien wat ik niet zie, dan werd het een heel andere zaak. Ik geloof wel dat jullie gevoelens en emoties hebben (die jullie aanleiding is om te geloven in iets bovennatuurlijks), maar volgens mij zijn dat gewoon diep menselijke gevoelens die daar niets mee te maken hebben. Het zou theorietisch natuurlijk wel kunnen, maar een overtuigend bewijs kan ik het niet noemen.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 11:55:45 schreef Koerok:
[...]
 Ik geloof wel dat jullie gevoelens en emoties hebben (die jullie aanleiding is om te geloven in iets bovennatuurlijks), maar volgens mij zijn dat gewoon diep menselijke gevoelens die daar niets mee te maken hebben. Het zou theorietisch natuurlijk wel kunnen, maar een overtuigend bewijs kan ik het niet noemen.

ik zie Koerok voor me, verliefd op zijn vrouw en zij op hem, ze kijken elkaar diep in de ogen en hij zegt:
ik wil dat je me overtuigend bewijst, dat je van me houdt

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 11:41:03 schreef Marnix:
Dan nog... het kind kan zien maar wil graag dat anderen ook kunnen zien.

Ik neem aan dat je hier een vergelijking met het geloof wil leggen?

Ch; het heeft verschillende lagen, zowel jouw visie en Koeroks visie, die te verenigen zijn

quote:

Heel veel mensen zijn blind. Wij kunnen over het zien vertellen... daardoor kunnen mensen aan het denken worden gezet. Maar van nature willen mensen niet zien... Er is een wonder nodig om hun ogen te openen, en dat wonder moet van boven komen.

Ch; gelukkig kan het ook van binnenuit komen, want de kiem daarvoor is al lang van boven af in ons gelegd,
alleen moeten de omstandigheden voor het ontplooien van de kiem gunstig zijn

[Bumblebee]

quote:

op 18 Dec 2003 12:25:52 schreef cheese:
ik zie Koerok voor me, verliefd op zijn vrouw en zij op hem, ze kijken elkaar diep in de ogen en hij zegt:
ik wil dat je me overtuigend bewijst, dat je van me houdt

 

Hee die is best goed!

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 12:25:52 schreef cheese:
ik zie Koerok voor me, verliefd op zijn vrouw en zij op hem, ze kijken elkaar diep in de ogen en hij zegt:
ik wil dat je me overtuigend bewijst, dat je van me houdt

Groot verschil met gevoelens betereffende 'God' is dat ik mijn vriendin kan zien en gevoelens van liefde ervaar als ik haar zie. En zij geeft duidelijk aan/laat zien dat zij soortgelijke gevoelens heeft voor mij.
Tturlijk heb je gelijk als je zegt dat ik nooit 100% kan bewijzen dat mijn vriendin van me houdt op omgekeerd, maar i.i.g. is het subject van de liefde duidelijk waarneembaar.
Een ander verschil is dat ik die gevoelens niet aanvoer als bewijs voor het bestaan van mijn vriendin en dat doen jullie wel met God ("Ik voel liefde voor God, dus bestaat hij").
Ik zal het je nog sterker vertellen: Voordat ik mijn vriendin kende, wist ik al wat liefde was. Je kunt verliefd zijn of liefde voelen voor een door jezelf gecreeerd beeld. Dat gegeven alleen al zou reden moeten zijn om niet al te snel conclusies te trekken uit louter gevoelens. Gevoelens kunnen erg bedriegelijk zijn.
Kijk bijv. naar van die oude dames die hun schoothondje vertroetelen. Zo'n hondje fungeert dan vaak als surrogaat-echtgenoot. Of kinderen die een immaginaire vriend hebben. hersenen zijn tot veel in staat, zeker op het gebied van projectie.

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 12:40:45 schreef Bumblebee:
Hee die is best goed!

Volgens mij is mijn reactie minstens even goed.

[cheese]

de laatste dan met een editje;
mijn stelling: liefde is een kenkracht
en er is hersendenken maar ook hartedenken

quote:

hersenen zijn tot veel in staat, zeker op het gebied van projectie.

rationalisme bijv.

[Koerok]

Liefde is geen kracht. Liefde is een emotie. Een hele prettige en waardevolle emotie overigens, want het zorgt ervoor dat je je gelukkig voelt.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 15:42:44 schreef Koerok:
Liefde is geen kracht. Liefde is een emotie. Een hele prettige en waardevolle emotie overigens, want het zorgt ervoor dat je je gelukkig voelt.

zo?
echte liefde maakt, dat ik letterlijk in iemands hart kan kijken,

weet je wat ik in jouw hart zie (schrik maar niet hoor, die liefde is het niet),
dat de koning jou ook op weg gestuurd heeft met een opdracht a la Columbus,
en hij weet wat je ten slotte zult vinden, maar hij heeft ook graag dat je het zelf zult vinden, als de tijd rijp is...ondertussen is de opdracht naar je onbewuste gezakt, zodat je er al niet te veel last van hebt...

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 15:49:40 schreef cheese:
zo?
echte liefde maakt, dat ik letterlijk in iemands hart kan kijken

O, kun je dan even kijken of m'n hartkleppen nog goed functioneren?

Zonder gekheid:
Ten eerste is een hart gewoon een vervangbare bloedpomp, en ten tweede heeft iemand leren kennen niets met liefde te maken. Wat je vergeet is dat je doorgaans meer tijd doorbrengt met mensen waar je van houdt. Daarnaast werkt het ook vaak andersom. Liefde voor mensen wordt vaak opgewekt doordat je iets hebt met die mensen. Dezelfde hobby's, ideeen, muzieksmaak, etc.
Logisch dat je de mensen waarvan je houdt dus beter kent dan anderen.
En nogmaals: Waarom zou dit een kracht zijn?

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 15:58:42 schreef Koerok:
[...]

O, kun je dan even kijken of m'n hartkleppen nog goed functioneren?

Zonder gekheid:
Ten eerste is een hart gewoon een vervangbare bloedpomp,

Ch; niet je fysieke hart nuchtertje je weet toch wel waar ze allemaal van die liedjes over zingen? lovelovelove

 

quote:

en ten tweede heeft iemand leren kennen niets met liefde te maken. Wat je vergeet is dat je doorgaans meer tijd doorbrengt met mensen waar je van houdt.

Ch; volgorde, kip of ei?

quote:

Daarnaast werkt het ook vaak andersom. Liefde voor mensen wordt vaak opgewekt doordat je iets hebt met die mensen. Dezelfde hobby's, ideeen, muzieksmaak, etc.
Logisch dat je de mensen waarvan je houdt dus beter kent dan anderen.
En nogmaals: Waarom zou dit een kracht zijn?

ik kwam nog even terug vanwege een editje en dat wou ik melden

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 16:23:47 schreef cheese:
Ch; niet je fysieke hart nuchtertje je weet toch wel waar ze allemaal van die liedjes over zingen? lovelovelove.

Ok, zolang maar duidelijk is dat het op zich met het hart niets te maken heeft. Het is gewoon het lichaam dat reageert op het feit dat je verliefd bent.

quote:

Ch; volgorde, kip of ei?

Allebei een beetje denk ik. Liefde is vrij complex. Niet voor niets hebben zoveel mensen moeite om een liefdesrelatie in stand te houden.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 16:33:27 schreef Koerok:
[...]
Ok, zolang maar duidelijk is dat het op zich met het hart niets te maken heeft. Het is gewoon het lichaam dat reageert op het feit dat je verliefd bent.

Ch; nee dat beweer ik niet, maar goed komt nog...
want liefde volgens jouw visie zal wel een iets zijn wat uit het lichaam zelf voortkomt ipv dat het reageert alsop iets wat daar onafhankelijk van is

quote:

Allebei een beetje denk ik. Liefde is vrij complex. Niet voor niets hebben zoveel mensen moeite om een liefdesrelatie in stand te houden.

als jij heel erg geinteresseerd  bent in iets en in iets anders juist niet, wat ligt daar aan ten grondslag denk je, voel je? ratio of gevoel?

ken jij de dingen beter of juist slechter als je erg geinteresseerd bent?
weet je de betekenis etymologisch van interesse inter-essence?

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 16:47:09 schreef cheese:
Ch; nee dat beweer ik niet, maar goed komt nog...
want liefde volgens jouw visie zal wel een iets zijn wat uit het lichaam zelf voortkomt ipv dat het reageert alsop iets wat daar onafhankelijk van is.

Inderdaad. Buiten het organisme (de mens in dit geval) bestaat er niet zoiets als liefde. Theroretisch is het mogelijk dat er een God bestaat die ons liefheeft, maar dan nog ben ik van mening dat het gevoel van liefde ontstaat in de mens zelf. Het is geen energie die je over kunt dragen (al kun je natuurlijk wel handelen op basis van je liefdesgevoelens).

quote:

als jij heel erg geinteresseerd bent in iets en in iets anders juist niet, wat ligt daar aan ten grondslag denk je, voel je? ratio of gevoel?

Interesse is op zich al een soort gevoel. Het komt een beetje neer op je verbonden voelen met...
Je wilt er vervolgens meer van weten.
Het ligt aan de 'configuratie' van je hersenen. De manier waarop die zijn opgebouwd. En dat is weer afhankelijk van je DNA in combinaite met je opvoeding (het welbekende nature en nurture).

quote:

ken jij de dingen beter of juist slechter als je erg geinteresseerd bent?

Zoals gezegd zorgt de 'configuratie' van mijn hersenen ervoor waar ik grofweg interesse in heb. Als mijn hersenen zijn gericht op 'beeld en kleur' dan is het goed mogelijk dat ik geinteresseerd ben in schilderkunst en ja, dan is het natuurlijk niet gek dat ik daar op een gegeven moment meer vanaf weet dan van metselspecie.

quote:

weet je de betekenis etymologisch van interesse inter-essence?

Nee, maar dat maakt ook niet uit. De betekenis van woorden gaat vaak terug naar tijden waarin men de ballen verstand had van van alles en nog wat. Daar moet je niet al te veel waarde aan hechten.

[Marnix]

quote:

Tsja, volgens mij zien jullie natuurlijk net zo weinig als ik. Nu niet gelijk verontwaardigd kijken  . Als ik er van overtuigd zou zijn dat jullie iets zien wat ik niet zie, dan werd het een heel andere zaak. Ik geloof wel dat jullie gevoelens en emoties hebben (die jullie aanleiding is om te geloven in iets bovennatuurlijks), maar volgens mij zijn dat gewoon diep menselijke gevoelens die daar niets mee te maken hebben. Het zou theorietisch natuurlijk wel kunnen, maar een overtuigend bewijs kan ik het niet noemen.

Het is niet raar dat je denkt dat wij net zo weinig zien als jij. Omdat je het zelf nog niet hebt ontdekt. Sorry ik wil niet arrogant overkomen alsof ik verder zou zijn dan jij.... Maar ik doel een beetje op dat wat met een spreekwoord wel wordt genoemd: Wat niet weet, wat niet deert. Wat je niet kent kun je ook niet missen... als je niet ziet mis je het zien niet.

En toch... het feit dat je deze discussie start geeft wel aan dat je geinteresseerd bent in het kijken. Vind je het goed als ik voor je bid dat je echt mag gaan zien?

Het is namelijk zo fantastisch... ik zou ontzettend graag willen dat jij dat ook zou leren zien... daar kan ik niet voor zorgen... daar is een wonder van boven voor nodig... en daar wil ik graag voor bidden.

Zoek en je zult vinden!

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 01:10:53 schreef Marnix:
Het is niet raar dat je denkt dat wij net zo weinig zien als jij. Omdat je het zelf nog niet hebt ontdekt. Sorry ik wil niet arrogant overkomen alsof ik verder zou zijn dan jij.... Maar ik doel een beetje op dat wat met een spreekwoord wel wordt genoemd: Wat niet weet, wat niet deert. Wat je niet kent kun je ook niet missen... als je niet ziet mis je het zien niet.

Ik blijf erbij dat je jezelf voor de gek houdt, net zoals moslim en mensen die vol zijn van Falung Gong en Scientology. Het zijn allemaal verlangens naar bescherming, leiding, liefde, saamhorigheid, een leven na de dood, etc. Je kunt onmogelijk weten of die gevoelens inderdaad worden ingegeven door een God. Het zijn per slot van rekening gevoelens en geen heldere en duidelijke declamaties.

quote:

En toch... het feit dat je deze discussie start geeft wel aan dat je geinteresseerd bent in het kijken. Vind je het goed als ik voor je bid dat je echt mag gaan zien?

Ik ben de discussie niet gestart, maar op zich maakt dat niet uit. Tuurlijk is er interesse, maar het antwoord op mijn vragen hoeven niet per definitie in jouw voordeel uit te pakken. Mocht je gelijk hebben, dan zou ik daar inderdaad misschien achter kunnen komen, maar andersom zou ik ook graag willen weten hoe het komt dat zoveel mensen zichzelf voor de gek houden (mocht je dus geen gelijk hebben).
Er wordt vaker gesuggereerd dat ik misschien wel graag zou willen geloven, maar dat is toch echt niet het geval.

quote:

Het is namelijk zo fantastisch...

Dat je je goed voelt wil ik best geloven, maar dat zegt niets over het waarheidsgehalte van je geloof.

quote:

...ik zou ontzettend graag willen dat jij dat ook zou leren zien... daar kan ik niet voor zorgen... daar is een wonder van boven voor nodig... en daar wil ik graag voor bidden.

Ik begrijp dat je mij hetzelfde geluk gunt als jou en ik vind dat erg aardig van je. Als je de behoefte voelt om daarvoor te bidden, dan vind ik dat prima. Ik denk alleen dat het niets uithaalt.
(Waarom zou God mij bekeren omdat jij erom vraagt? Het zou toch wel vreemd zijn als het daar vanaf zou hangen, niet?).

quote:

Zoek en je zult vinden!

Volgens mij is dat nu juist het probleem.

[Marnix]

quote:

Ik blijf erbij dat je jezelf voor de gek houdt, net zoals moslim en mensen die vol zijn van Falung Gong en Scientology. Het zijn allemaal verlangens naar bescherming, leiding, liefde, saamhorigheid, een leven na de dood, etc. Je kunt onmogelijk weten of die gevoelens inderdaad worden ingegeven door een God. Het zijn per slot van rekening gevoelens en geen heldere en duidelijke declamaties.

Precies. Kortom, ik kan jou zeggen dat ik kan zien... maar als je zelf niet ziet is dat moeilijk te geloven omdat je niet weet wat zien in... en dat is jammer. Maar ja... je kunt alles op gevoel afschuiven.. maar ik weet zeker dat het gevoel van God komt.

Wat is er volgens jou dan? Je kunt religies zien als iets wat mensen hebben verzonnen om hun dromen te realiseren... Ik denk dat juist bijvoorbeeld een evolutietheorie daarop is gebaseerd, de droom van mensen om niemand boven zich te hebben (daar ging het in het paradijs al mis). De aarde, met al die prachtige mensen, dieren, natuur... waarin alles zo mooi in elkaar zit... de zon, de maan... alles draait precies goed.... Door toeval ontstaan? Dat noem ik pas een sprookje.

quote:

Ik ben de discussie niet gestart, maar op zich maakt dat niet uit. Tuurlijk is er interesse, maar het antwoord op mijn vragen hoeven niet per definitie in jouw voordeel uit te pakken. Mocht je gelijk hebben, dan zou ik daar inderdaad misschien achter kunnen komen, maar andersom zou ik ook graag willen weten hoe het komt dat zoveel mensen zichzelf voor de gek houden (mocht je dus geen gelijk hebben).
Er wordt vaker gesuggereerd dat ik misschien wel graag zou willen geloven, maar dat is toch echt niet het geval.

Wil je het niet of denk je dat het geen zin heeft omdat het niet waar is. Stel dat er echt een God zou zijn, dat er leven na de dood is voor wie in Hem geloven.... Zou je het dan wel willen geloven?Het probleem is, hoe maak ik aan anderen duidelijk dat het wel waar is? Om het voorbeeld even te gebruiken... als iemand tegen dat kind zegt: Je bent gek, jij kunt helemaal niet zien, dat verbeeld je je alleen maar... Terwijl dat kind met open ogen in de wereld rondloopt... Dan weet dat kind zeker dat hij kan zien... maar anderen willen dat niet geloven omdat ze zelf niet zien en niet weten wat zien inhoudt.

Ik begrijp dat je mij hetzelfde geluk gunt als jou en ik vind dat erg aardig van je. Als je de behoefte voelt om daarvoor te bidden, dan vind ik dat prima. Ik denk alleen dat het niets uithaalt.
(Waarom zou God mij bekeren omdat jij erom vraagt? Het zou toch wel vreemd zijn als het daar vanaf zou hangen, niet?).

Je moest eens weten Het zou niet de eerste keer zijn dat iemand tot geloof komt nadat veel voor iemand is gebeden. God doet het dan echter niet alleen omdat ik het wil.... maar omdat Hij het ook wil. In de bijbel staat dat als mensen God zoeken, Hij zich wil laten vinden.... dus wie weet wat je allemaal nog te wachten staat

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zoek en je zult vinden!
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

Volgens mij is dat nu juist het probleem.

Volgens mij ben je meer op zoek dan je jezelf wil doen geloven

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 11:56:50 schreef Marnix:
Precies. Kortom, ik kan jou zeggen dat ik kan zien... maar als je zelf niet ziet is dat moeilijk te geloven omdat je niet weet wat zien in... en dat is jammer. Maar ja... je kunt alles op gevoel afschuiven.. maar ik weet zeker dat het gevoel van God komt.

Afschuiven? Wat is het dan, als het geen gevoel is? Je moet toch op een of andere manier kunnen duidelijk maken wat je nu eigenlijk 'ziet'. Wat is er in vredesnaam nog meer dan gevoel en perceptie?

quote:

Wat is er volgens jou dan?

Ik vrees dat het straks afgelopen is (dat is wat ik het meest waarschijnlijk acht).

quote:

Je kunt religies zien als iets wat mensen hebben verzonnen om hun dromen te realiseren... Ik denk dat juist bijvoorbeeld een evolutietheorie daarop is gebaseerd, de droom van mensen om niemand boven zich te hebben (daar ging het in het paradijs al mis).

Ik meen me te herinneren dat Darwin niet echt blij was met zijn ontdekking. Hij was een gelovig man en zag wel in dat het niet helemaal te rijmen viel met genesis. De ET is een product van het wetenschappelijke werk van mensen die oprecht zoeken naar de waarheid.

quote:

De aarde, met al die prachtige mensen, dieren, natuur... waarin alles zo mooi in elkaar zit... de zon, de maan... alles draait precies goed.... Door toeval ontstaan? Dat noem ik pas een sprookje.

Het bekende argument: "Ik kan het me niet voorstellen, dus kan het niet".
Meer wil ik er niet over zeggen, want de ET wordt elders al besproken.

quote:

Wil je het niet of denk je dat het geen zin heeft omdat het niet waar is.

Ik wil het niet, in de zin van dat het niet mijn ultieme doel is. Dat zou ook raar zijn, vind je niet? Je wilt toch wet OF iets waar is, en niet DAT het waar is?
Voel je 'm?
Ik ben op zoek naar de waarheid, wat de waarheid ook mag zijn. Dus als de waarheid is dat er straks niks is, dan wil ik dat toch weten, en ik heb de indruk dat een heleboel andere mensen bij dat laatste zeggen: "Laat dan maar, dat hoef ik niet te weten".

quote:

Stel dat er echt een God zou zijn, dat er leven na de dood is voor wie in Hem geloven...

Kijk, daar sla je de spijker op de kop: "...voor wie in hem geloven". Het concept God, daar kan ik nog wel wat mee, maar een God die jou lijfsbehoud laat afhangen van of je al dan niet in hem gelooft, dat vind ik me daar een waanzin? Hoe klein kun je zijn als God? En daarom maak ik me er ook niet druk om. Ik zie wel tegen die tijd of er meer is.

quote:

Zou je het dan wel willen geloven?

Ik heb al moeite met dat woord geloven. Bij mij is dat meer een waarschijnlijkheidsgetal:
0.0001% kans dat de bijbelse God bestaat
5% kans dat er een God bestaat.

quote:

Het probleem is, hoe maak ik aan anderen duidelijk dat het wel waar is? Om het voorbeeld even te gebruiken... als iemand tegen dat kind zegt: Je bent gek, jij kunt helemaal niet zien, dat verbeeld je je alleen maar... Terwijl dat kind met open ogen in de wereld rondloopt... Dan weet dat kind zeker dat hij kan zien... maar anderen willen dat niet geloven omdat ze zelf niet zien en niet weten wat zien inhoudt.

Ja, maar zo is de situatie dus niet volgens mij.

quote:

Je moest eens weten Het zou niet de eerste keer zijn dat iemand tot geloof komt nadat veel voor iemand is gebeden.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Er zijn ook wel eens mensen van een flat gevallen nadat er voor hen is gebeden. Volgens mij is er geen causaal verband.

quote:

God doet het dan echter niet alleen omdat ik het wil.... maar omdat Hij het ook wil.

Als hij het ook wil, wat maakt het voor zijn besluit dan nog uit wat jij wilt?

quote:

In de bijbel staat dat als mensen God zoeken, Hij zich wil laten vinden.... dus wie weet wat je allemaal nog te wachten staat

Tsja, de bijbel...

quote:

Volgens mij ben je meer op zoek dan je jezelf wil doen geloven

Dat kun je natuurlijk altijd zeggen hè. Zo kan ik ook zeggen dat jij eigenlijk best wel weet dat je jezelf voor de gek houdt.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 09:13:19 schreef Koerok:
Ik denk dat het redelijk aannemlijk te maken is hoor. Een onderzoeksteam selecteert gewoon wat markante objecten, zorgt dat niemand erbij kan om het te verraden en vraagt vervolgens aan proefpersoon wat voor objecten het zijn. Dus op eenzelfde manier als een proef met iemand die beweert telekinetisch te zijn.

en nu als het gaat om duidelijk te maken wat kleur is?

we zullen andere zintuigen moeten hebben die op een bepaalde manier iets kunnen vertalen, bijv. een zwart voorwerp zal in het zonlicht warmer worden dan een wit voorwerp, derhalve zal ons warmtezintuig ons heel iets kunnen vertellen over kleur, maar dan in vergelijkende zin,

maar hoe zou de beleving van rood en blauw door het kind aan de blinden over gebracht kunnen worden?

en als analogie, hoe zou de beleving van geloof als zeker weten van het bestaan van God overgebracht kunnen worden, op een blinde cq ongelovige?

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 13:03:02 schreef Koerok:
[...]

Groot verschil met gevoelens betereffende 'God' is dat ik mijn vriendin kan zien en gevoelens van liefde ervaar als ik haar zie. En zij geeft duidelijk aan/laat zien dat zij soortgelijke gevoelens heeft voor mij.
Tturlijk heb je gelijk als je zegt dat ik nooit 100% kan bewijzen dat mijn vriendin van me houdt op omgekeerd, maar i.i.g. is het subject van de liefde duidelijk waarneembaar.
Een ander verschil is dat ik die gevoelens niet aanvoer als bewijs voor het bestaan van mijn vriendin en dat doen jullie wel met God ("Ik voel liefde voor God, dus bestaat hij").
Ik zal het je nog sterker vertellen: Voordat ik mijn vriendin kende, wist ik al wat liefde was. Je kunt verliefd zijn of liefde voelen voor een door jezelf gecreeerd beeld. Dat gegeven alleen al zou reden moeten zijn om niet al te snel conclusies te trekken uit louter gevoelens. Gevoelens kunnen erg bedriegelijk zijn.
Kijk bijv. naar van die oude dames die hun schoothondje vertroetelen. Zo'n hondje fungeert dan vaak als surrogaat-echtgenoot. Of kinderen die een immaginaire vriend hebben. hersenen zijn tot veel in staat, zeker op het gebied van projectie.

ik hoor jou dus zeggen:

quote:

Dat gegeven alleen al zou reden moeten zijn om niet al te snel conclusies te trekken uit louter gevoelens.

en

quote:

hersenen zijn tot veel in staat, zeker op het gebied van projectie

daaruit begrijp ik, dat nog gevoelens nog hersenen adequaat in staat zijn om objektief wetenschappelijk te zijn?

en meen je dat het gevoelsgewaarworden ook in de hersenen zit? ipv bij de hartstreek waar veel mensen het ervaren als je hun er eerlijk om vraagt?

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 15:42:44 schreef Koerok:
Liefde is geen kracht. Liefde is een emotie. Een hele prettige en waardevolle emotie overigens, want het zorgt ervoor dat je je gelukkig voelt.

als jouw lieve 2 kindertjes in een brandend huis zijn , kan liefde dan niet de kracht zijn om ze er met gevaar van jouw eigen leven uit te halen?

waarom eigenlijk liefde als emotie omschrijven?, zie je liefde meer als uiting van het driftleven, dan een hogere vorm van sympathie die meer bewust te sturen is?

ik krijg de indruk, dat jij met emotie iets speciaals bedoeld, maar wat?

kun je me ook nog eens uitleggen wat voor jouw het verschil is tussen bewust en onbewust? zowel in verhouding tot ons denken als ons voelen?

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 15:58:42 schreef Koerok:
[...]

Ten eerste is een hart gewoon een vervangbare bloedpomp,

Ch; dus jij denkt, dat het hart in staat is, om het bloed door het hele lichaam heen te pompen, in ogenschouw genomen, dat daarbij kilometers uiterst dunne haarvaatjes aanwezig zijn,
ik zou de berekening wel eens willen zien, die aantoont, dat een pomp dat kan en dan heb ik het niet over het capillaire verhaal
 

quote:

Waarom zou dit  [liefde] een kracht zijn?

Ch; omdat het in de wereld heel veel bewerkstelligt, zo niet alles, omdat we toch voornamelijk handelen vanuit sympathie en antipathie en dat zijn toch gradaties van liefde,
ergens gaan emoties over in liefde of haat (gebrek aan liefde dus),
je zou ook kunnen stellen dat we voornamelijk vanuit ons denken handelen, maar dan kom ik terug op interesse etc. waar het duidelijk was, dat er achter het denken toch weer het voelen zit, die ons denken richting geeft

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 16:33:27 schreef Koerok:
Ok, zolang maar duidelijk is dat het op zich met het hart niets te maken heeft. Het is gewoon het lichaam dat reageert op het feit dat je verliefd bent.

Ch; maar ik had van je begrepen, dat het de configuratie van het lichaam was, dat maakte, dat er gevoelens ontstonden, hoe kan dan het lichaam reageren op verliefdheid alsof het een extern iets zou zijn, als het zelf de veroorzaker daarvan is?


laat ik de vraag nog wat anders stellen,
je bent in een gezelschap en toevallig sta je bij enkele mannen, die dezelfde voornaam hebben als jou,
nu roept iemand jouw voornaam, maar je weet niet zeker wie er nu geroepen wordt of ze jou wel bedoelen en je zegt: wie, bedoel je , mij? en tegelijkertijd wijs je met je vinger naar jezelf,
waar wijs je dan heen met je vinger, naar je hersenen of naar je hart?,
maw waar ervaar jij waar jouw gevoelsgewaarwordingen plaatsvinden?
steeds als je het over bewijzen etc. hebt, praat je vanuit je ratio die je in je hersenen lokaliseert vermoedelijk, ik vermoed, dat je ook de gevoelens uiteindelijk liever in de hersenen lokaliseert dan inde hartstreek, vandaar deze vraag,
waar is de plaats in jou, waar je gevoelswaarnemingen lokaliseert? en je antwoord kan een rationeel antwoord zijn en een empirisch antwoord en deze kunen vermoedelijk van elkaar verschillen, en als dat zo is.... dan weet ik daarna nog wel meer vragen te stellen

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 17:02:58 schreef Koerok:
[...]

Inderdaad. Buiten het organisme (de mens in dit geval) bestaat er niet zoiets als liefde. Theroretisch is het mogelijk dat er een God bestaat die ons liefheeft, maar dan nog ben ik van mening dat het gevoel van liefde ontstaat in de mens zelf. Het is geen energie die je over kunt dragen (al kun je natuurlijk wel handelen op basis van je liefdesgevoelens).

[...]

Interesse is op zich al een soort gevoel. Het komt een beetje neer op je verbonden voelen met...
Je wilt er vervolgens meer van weten.
Het ligt aan de 'configuratie' van je hersenen. De manier waarop die zijn opgebouwd. En dat is weer afhankelijk van je DNA in combinaite met je opvoeding (het welbekende nature en nurture).

Ch; deze vaktermen zijn voor mij niet welbekend

quote:

Zoals gezegd zorgt de 'configuratie' van mijn hersenen ervoor waar ik grofweg interesse in heb. Als mijn hersenen zijn gericht op 'beeld en kleur' dan is het goed mogelijk dat ik geinteresseerd ben in schilderkunst en ja, dan is het natuurlijk niet gek dat ik daar op een gegeven moment meer vanaf weet dan van metselspecie.

Ch; als ik je goed begrijp, zeg je dat zowel je gevoelens als je denken bepaald wordt door je materiele konstitutie en dat opvoeding in staat is, om deze konstitutie te wijzigen, maw opvoeding grijpt in op het DNA,
anderzijdsis is bekend, dat we stofwisselen en dat na verloop van tijd al onze lichamelijke materie vervangen is door nieuwe materie (huidafschilfering, nagels, bloedafbraak , celvernieuwing etc.etc.)
dus jouw fysieke konstitutie, die bepaald hoe je voelt, denkt, handelt, is na een bepaalde tijd totaal vernieuwd, toch ben je nog dezelfde (niet materieel, maar voor je beleving) , derhalve wordt je konstitutie niet echt bepaald door de materie, maar door de informatie die in de materie besloten ligt en dat noem je dan DNA bijv.
ergo door het DNA in jezelf te veranderen, verander jij als wezen?
heb ik dat goed begrepen? dat veranderen kan door opvoeding, maar ook door bewuste genetische manipulatie en ook door het random mutatie verhaal...
als het zo is, dat onze konstitutie eigenlijk bepaald wordt door de struktuur (niet de materiele inhoud) van de materie, dan is dat eigenlijk al bovenmaterieel toch?
(software ipv hardware)
[...]
nu zeg je ik denk en ik voel, maar in jouw visie is dat toch niet konsekwent, zou je niet moeten zeggen, de hersens denken en voelen?
je kunt ook al niet zeggen mijn hersenen denken, voelen want dan zou je al postuleren dat er werkelijk in jou een ik zou zijn, dat in het bezit is van een lichaam en een hart en hersens, net zo als je zegt mijn fiets en mijn huis,
het uitspreken van mijn postuleert al een eigenaar
hoe verklaar je, dat alle mensen dat toch zeggen?, wie is de eigenaar in jou? het DNA?

quote:

Nee, maar dat maakt ook niet uit. De betekenis van woorden gaat vaak terug naar tijden waarin men de ballen verstand had van van alles en nog wat. Daar moet je niet al te veel waarde aan hechten.

de taal is ontstaan en heeft ons woorden gegeven, die we nu niet eens meer begrijpen, zoals ziel (psyche) en geest , lichaamsloos bewustzijn etc. derhalve konkludeer ik, dat men vroeger juist wel dingen wist, en dat we tegenwoordig de ballen verstand hebben, en daarbij bedoel ik niet op materieel gebied, maar op geloofsgebied op gevoelsgebied, op geestelijk gebied, op gebiedvan leven en dood
de huidige wetenschap kan leven, bewustzijn, zelfbewustzijn niet anders interpreteren dan als een verfijnde scheikunde

[cheese]

quote:

op 19 Dec 2003 12:57:25 schreef Koerok:
[...]

Afschuiven? Wat is het dan, als het geen gevoel is? Je moet toch op een of andere manier kunnen duidelijk maken wat je nu eigenlijk 'ziet'. Wat is er in vredesnaam nog meer dan gevoel en perceptie?

Ch; het gewaarworden van iets wat niet fysiek is en toch werkelijkheid heeft/is en op de naam van dat gewaarwordingsorgaan komt het niet aan, je hoeft ook niet te weten hoe het oog werkt om er mee te kunnen zien/gewaarworden,
waarom zou datgene wat het verstand ons zegt kwalitatief beter zijn dan wat ons gevoel ons zegt of wat ons geloof ons zegt? dus ook het geloof is een gewaarwordingsorgaan (en kennelijk niet bij iedereen gelijkelijk ontwikkeld)
uiteindelijk is er toch iets in ons, die met alle gewaarwordingen die we hebben omgaat en ook een keuze van hierarchie daarin maakt, dat is je konstitutie,
en omdat bij jou de ratio overheerst, wil het nog niet zeggen, dat de andere gewaarwordingen van een  lager nivo zouden zijn, het zou wel eens andersom kunnen zijn,
filosofie betekend eigenlijk liefde tot de wijsheid en dat duidt aan wat ik noem, liefde als kenkracht

quote:

Ik heb al moeite met dat woord geloven. Bij mij is dat meer een waarschijnlijkheidsgetal:
0.0001% kans dat de bijbelse God bestaat
5% kans dat er een God bestaat.

Ch; nu is het dus de vraag of de ratio het juiste instrument is om die vraag te beantwoorden, net zo goed als de ratio ook niet deugd om te kunnen onderscheiden of iets wel of niet liefde is

[Marnix]

quote:

Het bekende argument: "Ik kan het me niet voorstellen, dus kan het niet".

Gebruik jij niet het zelfde argument tegen het geloof

Wat er meer is is dat geloof meer is dan een goed gevoel..... Het geloof is de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van wat je niet zien.

Verder kunnen we uren doorpraten... maar ik weet dat de wereld niet door toeval is ontstaan... Evolutie is er, maar ook dat is geschapen...

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 00:54:30 schreef cheese:
en nu als het gaat om duidelijk te maken wat kleur is?
...
en als analogie, hoe zou de beleving van geloof als zeker weten van het bestaan van God overgebracht kunnen worden, op een blinde cq ongelovige?

Zoiets had ik wel verwacht. Ik weerleg je voorbeeld, dus ga je je voorbeeld aanpassen.

Kijk, ALS jullie echt iets waarnemen met zintuigen die ik niet heb of onbewust niet gebruik, dan kun je dat niet duidelijk maken. Daarin heb je dus gelijk, maar volgens mij had ik dat al beaamd.
De vraag is echter hoe waarschijnlijk dat is, gegeven het feit dat mensen wel meer beweren en naast het christendom nog vele andere zaken om dezelfde reden worden gelooft en er vanuit de psychologie redenen allang is aangetoond dat de mens zich maar al te graag voor de gek laat houden.
DAT is volgens mij de discussie, niet of geloof overdraagbaar is op een ongelovige.

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 01:03:56 schreef cheese:
daaruit begrijp ik, dat nog gevoelens nog hersenen adequaat in staat zijn om objektief wetenschappelijk te zijn?
...
en meen je dat het gevoelsgewaarworden ook in de hersenen zit? ipv bij de hartstreek waar veel mensen het ervaren als je hun er eerlijk om vraagt?

Je gevoel zit net als je bewustzijn en je rationele overwegingen in je zenuwstelsel. Je hart is zoals ik eerder al zei, een bloedpomp.
Als ik het heb over gevoelens (emoties even daargelaten), dan heb ik het over conclusies die je hersenen getrokken hebben, maar die je niet bewust gedaan hebt. Er ligt dus geen bewust logisch denkproces aan te grondslag. Daarom moet je er voorzichtig mee zijn, want op dit vlak zijn de hersenen niet erg betrouwbaar. Kijk alleen al hoe je hersenen je 's nachts voor de gek kunnen houden. Het is bijv. goed mogelijk dat je hersenen onbewust een conclusie trekken die gebaseerd is op de verkeerde herinnering.

Je zou dit een keer moeten lezen:
De valkuilen van ons denken

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 10:13:43 schreef Koerok:
De vraag is echter hoe waarschijnlijk dat is, gegeven het feit dat mensen wel meer beweren en naast het christendom nog vele andere zaken om dezelfde reden worden geloofd en er vanuit de psychologie redenen allang is aangetoond dat de mens zich maar al te graag voor de gek laat houden.
DAT is volgens mij de discussie, niet of geloof overdraagbaar is op een ongelovige.

De vraag is dan: hoe waarschijnlijk is het dat het christendom "wishful thinking" is?

Als jij zelf een godsdienst mocht verzinnen, zou je er dan ééntje nemen die jou neerzet als zondig en de oorzaak van alle ellende in de wereld, waarin een God voorkomt die jou en deze hele wereld heeft geschapen, wiens eigendom je dus in feite bent, en die de toestand die jij en je vriendjes ervan gemaakt hebben, helemaal niet leuk vindt? Een godsdienst die in een duivel gelooft, en in het Kruis, waaraan de vleesgeworden God Zich offerde voor jou?

Ik zou wel iets leukers en vooral makkelijkers weten. Zoek je naar een wishful thinking godsdienst dan moet je kijken naar de godsdiensten die de mens centraal stellen en beweren dat wij op eigen kracht hiervan een goede wereld kunnen maken. In dit forum vind je zulke denkbeelden vooral in de topics van Carl (zoekfunctie van dit forum - onderwerpstarter = Carl).

Er is om mee te beginnen maar één goede reden om het christendom aan te hangen, en dat is omdat je denkt dat het WAAR is en niet omdat je denkt dat het LEUK is. Dat is het uiteraard ook, maar dat komt later pas.

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 10:21:35 schreef Koerok:
Je gevoel zit net als je bewustzijn en je rationele overwegingen in je zenuwstelsel. Je hart is zoals ik eerder al zei, een bloedpomp.
Als ik het heb over gevoelens (emoties even daargelaten), dan heb ik het over conclusies die je hersenen getrokken hebben, maar die je niet bewust gedaan hebt. Er ligt dus geen bewust logisch denkproces aan te grondslag. Daarom moet je er voorzichtig mee zijn, want op dit vlak zijn de hersenen niet erg betrouwbaar. Kijk alleen al hoe je hersenen je 's nachts voor de gek kunnen houden. Het is bijv. goed mogelijk dat je hersenen onbewust een conclusie trekken die gebaseerd is op de verkeerde herinnering.

Je zou dit een keer moeten lezen:
De valkuilen van ons denken

Leuk artikel!!

Toch heb ik de volgende vraag.
Wanneer alle gevoelens en gedachten voortkomen uit chemische processen en zenuwen, waarom zouden we dan op redeneringen vertrouwen? Gedachten zijn dan toch niet veel meer dan moleculaire veranderingen in onze hersenen.

Met redeneren kom je hier niet verder want de menselijke rede zit nu juist in het beklaagdenbankje en wordt ervan beschuldigd niets dan toevallige veranderingen in de hersenen te zijn. Waarom vinden wij ons verstand betrouwbaar?

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 10:13:43 schreef Koerok:
[...]

Zoiets had ik wel verwacht. Ik weerleg je voorbeeld, dus ga je je voorbeeld aanpassen.

Ch; je hebt mijn voorbeeld niet weerlegd, want zelf had ik al die oplossing, die jij voorstelde ook direkt al genoemd 17 december, maar ik bewaarde bewust dat van die kleuren voor later, omdat ik al het vermoeden had, dat je die bij je reaktie over zou slaan

quote:

Kijk, ALS jullie echt iets waarnemen met zintuigen die ik niet heb of onbewust niet gebruik, dan kun je dat niet duidelijk maken. Daarin heb je dus gelijk, maar volgens mij had ik dat al beaamd.

Ch; ok, dan is het probleem nu duidelijk gelokaliseerd, een hele grote groep mensen op aarde heeft zulke gewaarwordingen en een andere grote groep niet, althans is zich daarvan niet bewust

quote:

De vraag is echter hoe waarschijnlijk dat is, gegeven het feit dat mensen wel meer beweren en naast het christendom nog vele andere zaken om dezelfde reden worden gelooft en er vanuit de psychologie redenen allang is aangetoond dat de mens zich maar al te graag voor de gek laat houden.

Ch; dat kan voor beide bovengenoemde groepen gelden dus...
geloof het, of geloof het niet, wordt gewaar of wordt niet gewaar, dat er wat hogers is als dat doorsnee zintuigen/gewaarwordingsorganen waarnemen kunnen

quote:

DAT is volgens mij de discussie, niet of geloof overdraagbaar is op een ongelovige.

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 10:23:46 schreef cheese:
Ch; maar ik had van je begrepen, dat het de configuratie van het lichaam was, dat maakte, dat er gevoelens ontstonden, hoe kan dan het lichaam reageren op verliefdheid alsof het een extern iets zou zijn, als het zelf de veroorzaker daarvan is?

Ik vind de zin nogal onsamenhangend. Ik reageer dus maar op wat ik denk dat er staat.
Ten eerste: Als ik zeg dat het afhangt van de cofiguratie van het lichaam, dan wil ik daar alleen mar mee aangeven dat we niet allemaal precies hetzelfde zijn. Bij onversekste mannen kan er bijv. sprake zijn van een overproductie van testosteron (ik noem maar wat). We zijn dus allemaal mens, maar wel verschillend en dat bepaalt dus voor een deel op wie we verliefd worden en op wie juist niet.
Ten tweede: Verliefdheid is iets dat binnen in ons wordt opgewekt. Verliefdheid is dus niet zoiets als warmte wat je op moet pikken. Maar in de praktijk wordt het natuurlijk wel getriggerd door bepaalde prikkels. Je wordt verliefd omdat je bijv. omgaat met een leuk meisje die beantwoord aan het soort meisje dat bij jou past. Wat ik daarnaast wel nog beweer, is dat er naast de meest natuurlijk trigger die er bestaat (dat meisje) er nog andere triggers mogelijk zijn om dat latente gevoel op te wekken (zoals herinnering, projectie, tv-sterren, schoothondjes, een 'imaginary-friend', etc.).

quote:

laat ik de vraag nog wat anders stellen,
je bent in een gezelschap en toevallig sta je bij enkele mannen, die dezelfde voornaam hebben als jou,
nu roept iemand jouw voornaam, maar je weet niet zeker wie er nu geroepen wordt of ze jou wel bedoelen en je zegt: wie, bedoel je , mij? en tegelijkertijd wijs je met je vinger naar jezelf,
waar wijs je dan heen met je vinger, naar je hersenen of naar je hart?,

Wat heeft dat er nu toch weer mee te maken? Je lichaam is onderdeel van jezelf. Je wijst dus zo'n beetje naar het midden van je lichaam enja, dat is ook ongeveer de plaats van je hart.

quote:

maw waar ervaar jij waar jouw gevoelsgewaarwordingen plaatsvinden?

Waarom zou dit ook maar iets temaken hebben met gevoelsgewaarwordingen?

quote:

steeds als je het over bewijzen etc. hebt, praat je vanuit je ratio die je in je hersenen lokaliseert vermoedelijk, ik vermoed, dat je ook de gevoelens uiteindelijk liever in de hersenen lokaliseert dan inde hartstreek, vandaar deze vraag,

Zonder zenuwcellen, geen gevoel. Alles wat je je gewaar wordt zit gewoon in je hersenen.

quote:

en je antwoord kan een rationeel antwoord zijn en een empirisch antwoord en deze kunen vermoedelijk van elkaar verschillen, en als dat zo is.... dan weet ik daarna nog wel meer vragen te stellen

Kom maar op.

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 10:51:52 schreef cheese:
Ch; deze vaktermen zijn voor mij niet welbekend

Niet?
Je kent toch wel de discussie die al decennia in de gedragspsychologie aan de gang is, of bepaald gedrag veroorzaakt wordt door de natuur (o.a. je DNA) of je opvoeding?
Als voorbeeld: Spelen meisjes liever met poppen omdat ze die (i.i.t. jongens) krijgen van hun ouders, of omdat het 'zorggedrag' bij veel meisjes al latent aanwezig is?
Ik geloof dat de algemene opvatting is dat het een beetje van beiden is.

quote:

Ch; als ik je goed begrijp, zeg je dat zowel je gevoelens als je denken bepaald wordt door je materiele konstitutie en dat opvoeding in staat is, om deze konstitutie te wijzigen, maw opvoeding grijpt in op het DNA,

Nee, natuurlijk niet.

quote:

anderzijdsis is bekend, dat we stofwisselen en dat na verloop van tijd al onze lichamelijke materie vervangen is door nieuwe materie (huidafschilfering, nagels, bloedafbraak , celvernieuwing etc.etc.)

Je hersenen niet, die blijven vanaf de volwassen leeftijd grotendeels hetzelfde.

quote:

ergo door het DNA in jezelf te veranderen, verander jij als wezen? heb ik dat goed begrepen?

Jongen, wat ben je slecht op de hoogte (no offence).
Je DNA ligt vanaf de bevruchting volledig vast. Daar valt niets meer aan te veranderen.

quote:

dat veranderen kan door opvoeding, maar ook door bewuste genetische manipulatie en ook door het random mutatie verhaal...
als het zo is, dat onze konstitutie eigenlijk bepaald wordt door de struktuur (niet de materiele inhoud) van de materie, dan is dat eigenlijk al bovenmaterieel toch?
(software ipv hardware)

Hier snap ik niks van hoor.

quote:

nu zeg je ik denk en ik voel, maar in jouw visie is dat toch niet konsekwent, zou je niet moeten zeggen, de hersens denken en voelen?
je kunt ook al niet zeggen mijn hersenen denken, voelen want dan zou je al postuleren dat er werkelijk in jou een ik zou zijn, dat in het bezit is van een lichaam en een hart en hersens, net zo als je zegt mijn fiets en mijn huis,
het uitspreken van mijn postuleert al een eigenaar
hoe verklaar je, dat alle mensen dat toch zeggen?, wie is de eigenaar in jou? het DNA?

Hier heb je het over het zelfbewustzijn. Dat is zeer interessant, maar ook erg ingewikkeld. Lijkt me meer iets voor een andere discussie.

quote:

de taal is ontstaan en heeft ons woorden gegeven, die we nu niet eens meer begrijpen, zoals ziel (psyche) en geest , lichaamsloos bewustzijn etc. derhalve konkludeer ik, dat men vroeger juist wel dingen wist, en dat we tegenwoordig de ballen verstand hebben, en daarbij bedoel ik niet op materieel gebied, maar op geloofsgebied op gevoelsgebied, op geestelijk gebied, op gebiedvan leven en dood
de huidige wetenschap kan leven, bewustzijn, zelfbewustzijn niet anders interpreteren dan als een verfijnde scheikunde

Ik denk dat de kans zeer klein is dat men vroeger dingen wist die we nu niet weten. Kennis schreidt nu eenmaal voort. Zonder de kennis over hersenen en psychologie, konden vroeger onmogelijk uitspraken doen over de psyche. Dan wordt het te zeer giswerk.

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 13:16:05 schreef cheese:
waarom zou datgene wat het verstand ons zegt kwalitatief beter zijn dan wat ons gevoel ons zegt of wat ons geloof ons zegt?

Omdat een conclusie op basis van het verstand stap voor stap herleidt kan worden en van die stappen is meestal ook nog eens te controleren of ze kloppen. Bij gevoel is dat meestal niet het geval. Daarom zeg ik ook dat gevoel niet per definitie fout hoeft te zijn, maar in principe niet meer kan zijn dan een eerste aanzet tot een conclusie in een bepaalde rcihting. Daarnaast zal je verstand de boel moeten onderzoeken en toetsen.

quote:

dus ook het geloof is een gewaarwordingsorgaan (en kennelijk niet bij iedereen gelijkelijk ontwikkeld)

Het is niet terug te herleiden tot concrete waarnemingen en derhalve heeft het een grote potentiele foutmarge. Er blind op varen is onzinnig en zelfs gevaarlijk.

quote:

Ch; nu is het dus de vraag of de ratio het juiste instrument is om die vraag te beantwoorden, net zo goed als de ratio ook niet deugd om te kunnen onderscheiden of iets wel of niet liefde is.

Integendeel. Er worden heel veel mensen ten onrechte verliefd.
Bijv: als je net een realtie verbroken hebt, dan moet je echt opassen met nieuwe gevoelens van verliefdeheid. Die gevoelens kunnen namelijk veel te maken hebben met het gemis van je voorgaande geliefde. Dat is dus een rationele analyse van je gevoelens op dat moment en volgens mij noodzakelijk om niet dezelfde fouten te maken.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 10:24:07 schreef Bumblebee:
De vraag is dan: hoe waarschijnlijk is het dat het christendom "wishful thinking" is?

Zoiets ja, al denk ik dat het nog wel wat breder en complexer is dan dat.

quote:

Als jij zelf een godsdienst mocht verzinnen, zou je er dan ééntje nemen die jou neerzet als zondig en de oorzaak van alle ellende in de wereld, waarin een God voorkomt die jou en deze hele wereld heeft geschapen, wiens eigendom je dus in feite bent, en die de toestand die jij en je vriendjes ervan gemaakt hebben, helemaal niet leuk vindt? Een godsdienst die in een duivel gelooft, en in het Kruis, waaraan de vleesgeworden God Zich offerde voor jou?

Zoals ik al zei: het is breder dan wisful thinking. Het is voor een groot deel ook kuddegedrag en opvoeding (conditionering).

quote:

Ik zou wel iets leukers en vooral makkelijkers weten. Zoek je naar een wishful thinking godsdienst dan moet je kijken naar de godsdiensten die de mens centraal stellen en beweren dat wij op eigen kracht hiervan een goede wereld kunnen maken. In dit forum vind je zulke denkbeelden vooral in de topics van Carl (zoekfunctie van dit forum - onderwerpstarter = Carl).

De mens is zelfbewuster geworden. kennis is voor een grote groep mensen toegankelijk. Veel vragen (niet alle) die mensen vroeger deed vermoeden dat er goden in het spel moesten zijn, zijn beantwoord.
In het westen zie je dan ook dat mensen die niet meer zijn opgevoed met de oude godsdiensten, zichzelf een andere 'religie' aanmeten, die persoonlijker en vriendelijker is. Meer gebaseerd op normale menselijk gevoelens.

quote:

Er is om mee te beginnen maar één goede reden om het christendom aan te hangen, en dat is omdat je denkt dat het WAAR is en niet omdat je denkt dat het LEUK is. Dat is het uiteraard ook, maar dat komt later pas.

Het is maar de vraag in hoeverre een individu daar echt toe in staat is. Als je kijkt in de wereld om je heen, dan kun je toch niet anders concluderen dat religie heel erg regionaal bepaald is. Door migratie van bevolkingsgroepen is er de laatste tijd veel verschuiving, maar grofweg zie je dat nog steeds. In het midden oosten heb je de islam en hier hebben we het christendom.
Ra ra, hoe zou dat toch komen? Allemaal evenwichtige afgewogen en bewuste keuzes? Laat me niet lachen.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 10:28:31 schreef Bumblebee:
Met redeneren kom je hier niet verder want de menselijke rede zit nu juist in het beklaagdenbankje en wordt ervan beschuldigd niets dan toevallige veranderingen in de hersenen te zijn. Waarom vinden wij ons verstand betrouwbaar?

Grofweg, omdat het werkt. Je speelt nu de postmoderne joker uit het filosofische kaartspel, en dat is op zich terecht, maar ergens zul je toch echt moeten beginnen, anders kun je net zo goed thuis met je gedachten achter de garaniums gaan zitten, lekker twijfelend over van alles en nog wat.
Ergens moet je beginnen en ik begin bij:
- Ik besta (want ik ervaar mijzelf).
- Er is een werkelijkheid
- Binnen die werkelijkheid is er sprake van natuurwettten, want interactie met die werkelijkheid gaat steeds op eenzelfde manier (een muur blijft een muur, hoe vaak ik er ook met m'n kop tegenaan loop).
Zonder een aantal van deze basale aannames is het leiden van een leven gewoonweg niet mogelijk. Maar ik ben het met je eens dat er in principe geen zekerheid mogelijk is, ne juist daarom moet je zo voozichtig zijn met de basisaannames die je doet. Die moeten eigenlijk zo basaal mogelijk zijn. En God postuleren die precies aangeeft hoe je moet leven gaat mijns inziens al veel te ver.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 10:29:54 schreef cheese:
Ch; je hebt mijn voorbeeld niet weerlegd, want zelf had ik al die oplossing, die jij voorstelde ook direkt al genoemd 17 december, maar ik bewaarde bewust dat van die kleuren voor later, omdat ik al het vermoeden had, dat je die bij je reaktie over zou slaan

Gewoon een flauwiteit dus. Ik zal nog een keer ingaan op een voorbedld van jou.

quote:

Ch; ok, dan is het probleem nu duidelijk gelokaliseerd, een hele grote groep mensen op aarde heeft zulke gewaarwordingen en een andere grote groep niet, althans is zich daarvan niet bewust

Nu nog de vraag of die waarnemingen wezenlijk verschillen van andere waarnemingen en of ze niet veroorzaakt worden door 'normale' zaken (bijv. misinterpretatie, projectie, etc.).

Het heeft ook te maken met de zelfkritiek die iemand aan de dag weet te leggen. Daar heb ik nog wel eens mijn twijfels over.

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 18:15:57 schreef Marnix:
Gebruik jij niet het zelfde argument tegen het geloof

Er zijn meer geloven op de wereld dan alleen het christendom. Allemaal claimen ze 'gevoelens' te hebben. Toch trekt men verschillende conclusies.

quote:

Wat er meer is is dat geloof meer is dan een goed gevoel..... Het geloof is de zekerheid van wat je hoopt en het bewijs van wat je niet zien.

Dat komt niet uit jezelf. Dat is bijna een letterlijk citaat uit de bijbel en een vrij onzinnige.

quote:

Verder kunnen we uren doorpraten... maar ik weet dat de wereld niet door toeval is ontstaan... Evolutie is er, maar ook dat is geschapen...

Je moet vooral geloven wat je leuk vindt.

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 11:17:05 schreef Koerok:
Grofweg, omdat het werkt. Je speelt nu de postmoderne joker uit het filosofische kaartspel, en dat is op zich terecht, maar ergens zul je toch echt moeten beginnen, anders kun je net zo goed thuis met je gedachten achter de garaniums gaan zitten, lekker twijfelend over van alles en nog wat.
Ergens moet je beginnen en ik begin bij:
- Ik besta (want ik ervaar mijzelf).
- Er is een werkelijkheid
- Binnen die werkelijkheid is er sprake van natuurwettten, want interactie met die werkelijkheid gaat steeds op eenzelfde manier (een muur blijft een muur, hoe vaak ik er ook met m'n kop tegenaan loop).
Zonder een aantal van deze basale aannames is het leiden van een leven gewoonweg niet mogelijk. Maar ik ben het met je eens dat er in principe geen zekerheid mogelijk is, ne juist daarom moet je zo voozichtig zijn met de basisaannames die je doet. Die moeten eigenlijk zo basaal mogelijk zijn. En God postuleren die precies aangeeft hoe je moet leven gaat mijns inziens al veel te ver.

Daar heb je gelijk in, maar de kaart die ik speel hoeft geen joker te zijn als je de mogelijkheid overweegt dat er een Ratio achter natuurwetten zit.
Wanneer je aanneemt dat ALLES, ook onze gedachten en redeneringen, afkomstig zijn uit "evolutie", toeval, entropie, dan is er geen reden om ze te vertrouwen.
Die reden is er alleen, wanneer je aanneemt dat rede iets anders is dan natuur.

Let wel: we zijn hier mijlenver verwijderd van een God die postuleert hoe je moet leven. Dat is net zoiets als bang zijn dat de tafels van vermenigvuldiging jou gaan opleggen wat voor kleur rekenschrift je moet kopen.

Maar de menselijke rede stelt ons voor een probleem.
Wanneer rede niets anders is dan toeval, natuurkunde, entropie, dan heb ik geen reden om mijn eigen redeneringen te vertrouwen en kan er dus door denken niets bewezen worden.
Wanneer je door denken wel iets bewijst, stel je de rede automatisch op een ander plan dan de natuur.

Rede werkt wel VIA moleculaire veranderingen en entropie, maar het is niet hetzelfde als dat.

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 11:23:36 schreef Koerok:
Je moet vooral geloven wat je leuk vindt.

Nee dus, het is veel verstandiger om te geloven wat waar is.
Daar wordt je dan uiteindelijk nog veel gelukkiger van ook!

 

[cheese]

quote:

Maar de menselijke rede stelt ons voor een probleem.
Wanneer rede niets anders is dan toeval, natuurkunde, entropie, dan heb ik geen reden om mijn eigen redeneringen te vertrouwen en kan er dus door denken niets bewezen worden.
Wanneer je door denken wel iets bewijst, stel je de rede automatisch op een ander plan dan de natuur.

mee eens! maar Koerok zal wel met een ander argument komen

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 12:01:44 schreef cheese:
had dat nu eerder gezegd, dan was veel diskussie overbodig geweest,
dus eindelijk geef je toe, dat er een ander plan is als de natuur,
dus het is je toch mogelijk dat te gewaarworden  
merk je ook de paradox in je eigen visie als je dit toepast op alles wat je schrijft?

Eh, Cheese, ik stond al aan jouw kant hoor, hoewel we over de invulling van het begrip christendom nogal anders denken.

Ik ben bang dat je mij met Koerok verwart.