Auteur Topic: Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?  (gelezen 2417 keer)

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Gepost op: februari 28, 2004, 10:51:14 pm »
Er staan soms de raarste dingen in de bijbel:

quote:

Lucas 7:28
Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is niemand groter dan Johannes, maar de kleinste in het Koninkrijk Gods is groter dan hij.
Conclusie: er zijn geen mensen in het Koninkrijk Gods. :?

(Als we ervan uitgaan dat alle mensen 'uit vrouwen geboren zijn.'  - dus misschien maken Adam en Eva een kans).
as blunt as Ockham's razor

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #1 Gepost op: februari 28, 2004, 11:00:58 pm »

quote:

op 28 Feb 2004 22:51:14 schreef gesp:
Er staan soms de raarste dingen in de bijbel:
[...]

Conclusie: er zijn geen mensen in het Koninkrijk Gods. :?

(Als we ervan uitgaan dat alle mensen 'uit vrouwen geboren zijn.'  - dus misschien maken Adam en Eva een kans).
Kijk gewoon in een tweede vertaling zoals bijvoorbeeld de NBV(voorlopige versie)
Ik zeg jullie: van allen die geboren zijn uit een vrouw is niemand groter dan Johannes, maar in het koninkrijk van God is de kleinste nog groter dan hij.’

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #2 Gepost op: februari 28, 2004, 11:02:19 pm »
ALs je de statenvertaling erbij pakt kom je op de volgende tekst.

7:28 Want Ik zeg ulieden: Onder die van vrouwen geboren zijn, is niemand meerder profeet, dan Johannes de Doper; maar de minste in het Koninkrijk Gods is meerder dan hij.


Misschien iets duidelijker.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #3 Gepost op: februari 28, 2004, 11:30:20 pm »
Of:"geboren uit God".

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #4 Gepost op: februari 28, 2004, 11:37:23 pm »
Volgens mij wil kan het ons  zeggen dat hoe 'groot' je hier op aarde ook bent, Je je altijd moet inzetten voor anderen.
Je vooraanstaande plaats hier op aarde is geen garantie voor het koninkrijk van God.

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #5 Gepost op: februari 29, 2004, 12:23:28 am »
De wereld mag denken dat de aarde heersers de groten der aarde zijn, God meet anders.

Het tweede deel van de tekst kan er op duiden dat op dat moment nog geen mens het Koninkrijk van God was binnengegaan, de zonden van de mens waren nog niet gewassen door het bloed van Christus. Wie toen in het Koninkrijk was, was Goddelijk.

Hoe dan ook, slechts door genade komen we in Gods Koninkrijk. Hoe zou iemand die de genade van God ontvangen heeft, kleiner kunnen zijn dan een aards mens.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #6 Gepost op: februari 29, 2004, 12:35:12 am »
en nu het topic aanvang in kombinatie met deze uitspraak:

het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.
L u k a s 1 7

 :? :? :?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #7 Gepost op: februari 29, 2004, 12:46:30 am »

quote:

op 29 Feb 2004 00:35:12 schreef cheese:
het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.
L u k a s 1 7

ofwel in de vertaling van NBG51: "Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u." (Luk 17:21), hetgeen Jezus antwoord op de vraag wanneer het Koninkrijk Gods zou komen.
Wat een prachtig antwoord: Jezus was op dat moment toch in hun midden!
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #8 Gepost op: februari 29, 2004, 01:14:10 am »
Zoek eerst het konijkrijk van God.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #9 Gepost op: februari 29, 2004, 07:23:06 pm »
m.i. bedoelt Jezus te zeggen:
1e dat Johannes de Doper, die pal voor hem uitging/leefde de grootste mens tot dan toe was. Waarschijnlijk vanwege zijn inzage in de gerealiseerde komst van Jezus: Johannes was de eerste die Jezus zag en "zag".
2e dat in het komende Koninkrijk, de komst waarvan zowel Johannes als Jezus getuigt dat die "nabij" is de kleinste/jongste/eenvoudigste er nog beter aan toe is dan de grootste mens van voor de komst van het Rijk.
Johannes de grootste, maar straks is de kleinste nòg groter dan hij NU .
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #10 Gepost op: februari 29, 2004, 07:56:26 pm »
Volgens mij moet je hier onderscheid maken tussen het OT en het NT. Iedereen uit het NT heeft op grond van de genade een hogere positie dan een gelovige uit het OT. Een NT-gelovige heeft een positie in de hemel zie Fil-brief 3:20
Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,

of de efeze brief
1:3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. 13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

En Joh 17:24 Vader, hetgeen Gij Mij gegeven hebt – Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt, want Gij hebt Mij liefgehad vóór de grondlegging der wereld. 25 Rechtvaardige Vader, de wereld kent U niet, maar Ik ken U, en dezen weten, dat Gij Mij gezonden hebt; 26 en Ik heb hun uw naam bekend gemaakt en Ik zal hem bekend maken, opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij en Ik in hen.

Een Joodse OT-gelovige heeft een positie op aarde. Israel begon als hoofd der volkeren. Deut 28:13

Israel is niet uitverkoren van voor de grondlegging der wereld.
In de Galatenbrief wordt ook uiteengezet dat wij te vergelijken zijn met Sara, zij uit het OT met Hagar. Wie van deze twee vrouwen heeft een hogere positie?
« Laatst bewerkt op: februari 29, 2004, 08:20:39 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #11 Gepost op: februari 29, 2004, 09:33:16 pm »
sorry, jullie stellen een (verkeerd) christelijk dogma tegen de bijbel in.

Weet dat Johannes de Doper een figuur is uit het NT....
Dat hij als voorloper tevens de eerste volgeling van Jezus was!
Hiermee vervalt reeds jullie geconstrueerde redenering.
Je bent ermee geindoctrineerd, maar dat zijn we allemaal, maar je kunt er van af God zij dank. Jezus kan bevrijden.

De door Jezus zeer hoog geachte Johannes de Doper is nog niets vergeleken bij]/b] wat de mensen in het straks gekomen Koninkrijk zullen zijn - dat is de boodschap.
En dat heeft erg weinig te maken met de christelijke problematiek die jullie menen goed op te lossen.

Ik proef slechts de bekende christelijke hoogmoed waartegen Paulus zo dringend (vergeefs..?) heeft gewaarschuwd.
De gelovige in het NT hoger, superieur dus aan de gelovigen van het OT??
Wordt Abraham niet de vader van alle gelovigen genoemd?!
En wat dachten jullie van al die OTvoorbeelden van voorbeeldige gelovigen in Hebreeën 11? Dat zijn OTvoorbeelden die ons in het NT worden voorgehouden....

Sarah en Hagar is de enige allegorie die Paulus ooit gebruikt heeft en hij presenteert daarmee zijn tegenstanders een koekje uit eigen deeg. Het is zeer ironisch bedoeld tegen het theologisch establishment in het toenmalige (!) Jeruzalem.
Je mag nooit de geschiednis verwaarlozen.
gideon

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #12 Gepost op: februari 29, 2004, 09:43:32 pm »
Gideon ik deel je mening, volgens mij zegt Jezus deze tekst niet anders dan dat de kleinste gelovige in het koninkrijk groter is dan de grootste, heerljkste, etc. mens hier op de huidige aarde, meer niet. God ziet het hart aan en het hart van een gelovige uit het OT ziet er vast niet anders uit dan die uit het NT.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #13 Gepost op: februari 29, 2004, 10:22:01 pm »
...en ziet, het Woord, door God gesproken, is helderder dan men in eerste instantie vermoedt...

Enigszins logisch geestelijk denken blijkt veel duidelijk te maken van die soms op het eerste oog vreemd geformuleerde woorden. God heeft ons niet voor niets hersens gegeven in combinatie met Zijn Geest. Dit zet tot nadenken en dat is precies wat God wil dat wij doen: nadenken over ons leven in, met en door Hem.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #14 Gepost op: maart 01, 2004, 06:05:56 am »
@P&A:
Vergeet je niet dat de gehele bijbel een joods boek is en dat er van het nieuw Jeruzalem het volgende geschreven is: "En zij had een grote en hoge muur en zij had twaalf poorten en op de poorten twaalf engelen, en namen op (de poorten) geschreven, welke zijn die van de twaalf stammen der kinderen Israëls.  Naar het oosten waren drie poorten en naar het noorden drie poorten en naar het zuiden drie poorten en naar het westen drie poorten.  En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams".

Wij, als heidenen, zijn als onnatuurlijke takken ingeënt op de edele stam. De wortel draagt ons.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #15 Gepost op: maart 01, 2004, 10:08:49 am »

quote:

op 29 Feb 2004 21:33:16 schreef gideon:
sorry, jullie stellen een (verkeerd) christelijk dogma tegen de bijbel in.

Weet dat Johannes de Doper een figuur is uit het NT....
Dat hij als voorloper tevens de eerste volgeling van Jezus was!
Hiermee vervalt reeds jullie geconstrueerde redenering.


Nee, Johannes wordt wel beschreven in het NT, maar maakt deel uit van het systeem van het OT. Hij stierf nl. voor de pinksterdag en dit is de dag dat de Gemeente begon.

quote:

op 29 Feb 2004 21:33:16 schreef gideon:

Je bent ermee geïndoctrineerd, maar dat zijn we allemaal, maar je kunt er van af God zij dank. Jezus kan bevrijden.

De door Jezus zeer hoog geachte Johannes de Doper is nog niets vergeleken bij wat de mensen in het straks gekomen Koninkrijk zullen zijn - dat is de boodschap.
En dat heeft erg weinig te maken met de christelijke problematiek die jullie menen goed op te lossen.

Ik proef slechts de bekende christelijke hoogmoed waartegen Paulus zo dringend (vergeefs..?) heeft gewaarschuwd.
De gelovige in het NT hoger, superieur dus aan de gelovigen van het OT??
Wordt Abraham niet de vader van alle gelovigen genoemd?!
En wat dachten jullie van al die OT-voorbeelden van voorbeeldige gelovigen in Hebreeën 11? Dat zijn OT-voorbeelden die ons in het NT worden voorgehouden....


Ik heb geen weet (in dit opzicht) van hoogmoed, als persoon ben in wellicht de mindere van vele gelovigen. Wat lees ik in de teksten van
Ef.hst 1:3
"Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht"- "Hst 2:4 "God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, 5 ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden –, 6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus" en
Fil.hst. 3,20
"Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten".
Hier staat dat wij ondanks onze slechte afkomst, gedrag etc. wij toch voorbestemd waren om in de hemel te komen, nog wel in het Vaderhuis. Dat Abraham een voorbeeld is in geloof net zoals de andere OT-gelovigen zegt niets over de positie die wij op grond van genade mogen innemen.
Het geloof is in alle tijden denk ik hetzelfde. Iedereen kampt met de aanvechtingen, de bemoedigingen.

Wij zijn niet superieur aan gelovigen in het OT. Als we dat zouden denken, hebben we niet veel van het evangelie begrepen. We hebben een andere, nl. hemelse positie. Gelovigen uit het OT hebben een aardse bestemming, en aardse zegeningen als ze de geboden van God zouden houden.....   
Mat 25,34
Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af......
Zij komen later op de nieuwe aarde
Maar er komt ook een nieuwe hemel.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 02:50:29 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Remino

  • Berichten: 45
  • Geen zorgen voor de dag van mo
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #16 Gepost op: maart 01, 2004, 10:50:43 am »
Volgens mij betekent het zoiets als:
dat je misschien nog zo slecht kunt zijn geweest in het leven of nog zo verkeerd zijn geweest (het niet kunnen tippen aan Johannes) iedereen alles word vergeven.

Zo sta je dus allemaal op gelijke hoogte in de Hemel en zal Johannes dus niet langer een beter mens zijn, betere en slechtere mensen heb je alleen op aarde en niet in de Hemel.

Of niet ?

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #17 Gepost op: maart 01, 2004, 02:47:03 pm »
als Jezus het heeft over 'de kleinste' in het Koninkrijk der hemelen
zijn er ook daar dus verschillen. Die zullen echter nooit en voor niemand pijnlijk zijn, want ook de kleinste aldaar zal nog groter zijn dan de grootste nu: Johannes.

Maw: hoeveel gaat het hiernamaals het hier numaals te boven.
dat bedoelde Jezus.
Ik ervaar dat als een grote troost, want die grote Johannes is "eerloos" onthoofd door een bruut.
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #18 Gepost op: maart 01, 2004, 02:51:36 pm »
aquila en priscilla
over onze positie hoeven we het niet te hebben, maar die van de Jood in de synagoge, die van Gods genade en trouw even afhankelijk is als de christen,
wordt door kerkelijke hoogmoed in discrediet gebracht.
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #19 Gepost op: maart 01, 2004, 02:55:08 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 21:33:16 schreef gideon:

Sarah en Hagar is de enige allegorie die Paulus ooit gebruikt heeft en hij presenteert daarmee zijn tegenstanders een koekje uit eigen deeg. Het is zeer ironisch bedoeld tegen het theologisch establishment in het toenmalige (!) Jeruzalem.
Je mag nooit de geschiedenis verwaarlozen.

In het onderstaande gedeelte uit 1 Cor. 10 gebruikt Paulus ook een allegorie. En zoals je hierin ziet, is het juist niet zo dat we de geschiedenis verwaarlozen maar het heeft ons juist nog méér te zeggen dan alleen historische feiten… En er wordt ook duidelijk in aangegeven dat wij niet moeten denken dat we beter zouden zijn dan de Israëlieten

Israël als waarschuwing
1 Corinthe 10
1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn.
6 Deze gebeurtenissen zijn ons ten voorbeeld geschied, opdat wij geen lust tot het kwade zouden hebben, zoals zij die hadden. 7 Wordt ook geen afgodendienaars zoals sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zette zich neder om te eten en te drinken, en zij stonden op om te dansen. 8 En laten wij geen hoererij plegen, zoals sommigen van hen deden, en er vielen op één dag drieëntwintigduizend. 9 En laten wij de Here niet verzoeken, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de slangen. 10 En mort niet, zoals sommigen van hen deden, en zij kwamen om door de verderfengel. 11 Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is.
12 Daarom, wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle. 13 Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

Verder gebruikt Paulus nog een allegorie in Efeze 5; het huwelijksleven is een beeld van Christus en de gemeente.

Het huwelijksleven
22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet. 28 Zo zijn [ook] de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; 29 want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, 30 omdat wij leden zijn van zijn lichaam. 31 Daarom zal een man [zijn] vader en [zijn] moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn. 32 Dit geheimenis is groot, doch ik spreek met het oog op Christus en [op] de gemeente

Jezus zelf gebruikt ook allegorien om zijn eigen boodschap duidelijker te maken…..
Dit ligt in dezelfde lijn als waar Paulus op verder gaat in  Cor. 10.

De koperen slang
Joh. 3:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

Het manna
Matt.6 :32 Jezus zeide dan tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; 33 want dát is het brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft. 34 Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood. 35 Jezus zeide tot hen: Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten….48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.

Jona
Matt 12 :40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. 41 De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.

Petrus gebruikt ook een allegorie:

De ark van Noach
1 Petr 3: 20: ….in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 03:15:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #20 Gepost op: maart 01, 2004, 02:58:46 pm »
De brief aan de Hebreeën staat helemáál vol met dit soort beelden….

De rust-sabbat
2 Want ook ons is het evangelie verkondigd evenals hun, maar het woord der prediking was hun niet van nut, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen, die het hoorden. 3 Want wij gaan tot [de] rust in, wij, die tot geloof gekomen zijn, zoals Hij gesproken heeft:
gelijk Ik gezworen heb in mijn toorn:
Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan,
en toch waren zijn werken van de grondlegging der wereld af gereed. 4 Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken; 5 en hier wederom: Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan. 6 Aangezien nog te wachten is, dat sommigen tot die rust zullen ingaan, en zij, die het evangelie eerst ontvangen hebben, niet ingegaan zijn wegens hun ongehoorzaamheid, 7 stelt Hij wederom een dag vast, heden, als Hij door David na zo lange tijd spreekt, zoals boven gezegd werd:
Heden, indien gij zijn stem hoort,
8 Want indienJozua hen in de rust gebracht had, zou Hij niet (meer) over een andere, latere dag gesproken hebben. 9 Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God. 10 Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.
11 Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.

Melchisedek
Christus hoger priester dan Aäron
Hebr. 7:11 Indien nu het Levitische priesterschap het volmaakte gebracht had, immers, daaronder heeft het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchisedek opstond, van wie niet gezegd werd, dat hij naar de ordening van Aäron is? 12 Want uit een verandering van priesterschap volgt noodzakelijk ook een verandering van wet. 13 Want Hij, van wie aldus wordt gesproken, heeft behoord tot een andere stam, waaruit niemand met het altaar te doen had: 14 het is immers duidelijk, dat onze Here uit Juda is gesproten, ten aanzien van welke stam Mozes met geen woord van priesters gerept heeft. 15 En nog veel duidelijker wordt het, als naar het evenbeeld van Melchisedek een andere priester opstaat, 16 die dit niet geworden is krachtens een wet met een voorschrift betreffende vleselijke (afkomst), maar krachtens een onvernietigbaar leven[/ 17 Want van Hem wordt getuigd: Gij zijt priester in eeuwigheid naar de ordening van Melchisedek. 18 Want een vroeger voorschrift wordt wel afgeschaft, als het zonder kracht en nut is, 19 – immers de wet heeft in geen enkel opzicht het volmaakte gebracht – maar thans wordt een betere hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen.

De hogepriester en zijn dienst in de tabernakel
De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, 2 de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens
3 Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. 4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. 5 Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg. 6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.

Het heiligdom op aarde en in de hemel
Hebr.9
1 Nu had ook wel het eerste (verbond) bepalingen voor de eredienst en een heiligdom voor deze wereld. 2 Want er was een tent ingericht, de voorste, waarin de kandelaar en de tafel met de toonbroden stonden; deze werd het heilige genoemd; 3 en achter het tweede voorhangsel was een tent, genaamd het heilige der heiligen, 4 met een gouden reukofferaltaar en de ark des verbonds, rondom met goud overtrokken, waarin zich bevonden een gouden kruik met het manna, de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds; 5 daarboven waren de cherubs der heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden; hierover kunnen wij nu niet in bijzonderheden treden. 6 Dit was dan aldus ingericht, en de priesters kwamen bij het vervullen van hun diensten voortdurend in de voorste tent, 7 maar in de tweede alleen de hogepriester, eenmaal in het jaar, niet zonder bloed, dat hij offerde voor zichzelf en voor de zonden door het volk in onwetendheid bedreven. 8 Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond. 9Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die (God daarmede) dient, voor zijn besef te volmaken, 10 daar zij met hun spijzen en dranken en onderscheiden wassingen slechts bepalingen voor het vlees zijn, opgelegd tot de tijd van het herstel.

De nieuwe ordening
11 Maar Christus, opgetreden alshogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden………
18 Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd. 19 Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20 zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21 En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23 Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met betere offeranden dan deze. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen.

Het volmaakte offer
Hebr.10
1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 03:16:51 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #21 Gepost op: maart 01, 2004, 03:01:41 pm »
Waar je Jezus voor nodig hebt, is toch behouden worden, eeuwig in Zijn nabijheid leven?

Volgens mij geloven de Joden sowieso daar niet in, in de Bijbel geloven Joden dat de doden naar Sjeool gaan, een oord dat erg veel weg heeft van de Griekse Hades. Schimmig en vaag, omschreven als een groeve, waar niemand nog Jahweh aanroept of Hem prijst. Eén of andere psalmschrijver waarschuwt God hier zelfs: red mij, want als ik dood ben kan ik U niet meer prijzen.

Wat voor gewin ligt er in mijn bloed,
in mijn nederdalen in de groeve?
Kan het stof U loven,
kan dat uw trouw vermelden?


Misschien hadden de Joden wel door wat de natuurlijke bestemming van de gevallen mens is, en kwam de verheerlijking pas in beeld met Jezus.
Maar iemand als Qohelet heeft meer verstand van dit soort dingen  :+
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #22 Gepost op: maart 01, 2004, 03:02:58 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 14:51:36 schreef gideon:
aquila en priscilla
over onze positie hoeven we het niet te hebben, maar die van de Jood in de synagoge, die van Gods genade en trouw even afhankelijk is als de christen,
wordt door kerkelijke hoogmoed in discrediet gebracht.


Kun je dit toelichten? ik snap niet waar de Jood in diskrediet wordt gebracht.
Ik erken dat iedereen even afhankelijk is van de trouw en genade.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #23 Gepost op: maart 01, 2004, 03:31:34 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 06:05:56 schreef els:
@P&A:
Vergeet je niet dat de gehele bijbel een joods boek is en dat er van het nieuw Jeruzalem het volgende geschreven is: "En zij had een grote en hoge muur en zij had twaalf poorten en op de poorten twaalf engelen, en namen op (de poorten) geschreven, welke zijn die van de twaalf stammen der kinderen Israëls.  Naar het oosten waren drie poorten en naar het noorden drie poorten en naar het zuiden drie poorten en naar het westen drie poorten.  En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams".

Wij, als heidenen, zijn als onnatuurlijke takken ingeënt op de edele stam. De wortel draagt ons.


De poorten in Jeruzalem droegen de namen van de 'gebieden/steden' waar je naartoe ging als je die weg volgde vanuit die poort....Bijvoorbeeld de 'Damascuspoort".

Het nieuwe Jeruzalem daalt neer op aarde en de stammen wonen rondom.
Zoals bijvoorbeeld het geval was in de woestijn waar de stammen gelegerd waren rondom de tabernakel...
Elk van de poorten van het nieuwe Jeruzalem dragen de namen van de stammen waar ze op uit komen....

Ik weet trouwens niet precies wat je bedoelt te zeggen met dat de gehele bijbel een Joods boek is.....
Door Israel's'afwijzing hebben de heidenen (wij dus) deel gekregen aan de belofte van Abraham die twee soorten nakomelingen had: de natuurlijke (Israel - waar Hagar een beeld van is) en geestelijke nakomelingen (de gemeente - waar Sara een beeld van is..)
En zo kom je weer uit op Galaten 4

22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 03:37:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #24 Gepost op: maart 01, 2004, 03:37:59 pm »
Een allegorie is niet hetzelfde als een beeld, en een gelijkenis is weer iets anders, evenals een typologie. Het zijn allemaal verschillende figuren die in de bijbeluitleg worden gebruikt.
De enige allegorie die in de bijbel staat is die tekst van Paulus over Hagar en Sara.
Hier worden mensen veranderd in respectievelijk een berg en een stad. Vandaar de benaming allegorie: er iets anders van maken.
Het beeld van het huwelijk is niet meer dan een beeld.
Een gelijkenis is een verhaal, een midrahs - zeer Joods.

Vergeet niet dat Paulus dit doet in een zeer bepaalde contekst; vandaar dat ik kom met dat koekje uit eigen deeg van de hellenisten van het toenmalige Jeruzalem.

wat betreft kerkelijke hoogmoed
Paulus waarschuwt daar niet voor niets tegen, en jullie hadden het over een hogere positie van de gelovige van het NT ivm die van het OT.
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #25 Gepost op: maart 01, 2004, 03:54:33 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 15:01:41 schreef Bumblebee:
Waar je Jezus voor nodig hebt, is toch behouden worden, eeuwig in Zijn nabijheid leven?

Volgens mij geloven de Joden sowieso daar niet in, in de Bijbel geloven Joden dat de doden naar Sjeool gaan, een oord dat erg veel weg heeft van de Griekse Hades. Schimmig en vaag, omschreven als een groeve, waar niemand nog Jahweh aanroept of Hem prijst. Eén of andere psalmschrijver waarschuwt God hier zelfs: red mij, want als ik dood ben kan ik U niet meer prijzen.

Wat voor gewin ligt er in mijn bloed,
in mijn nederdalen in de groeve?
Kan het stof U loven,
kan dat uw trouw vermelden?


Misschien hadden de Joden wel door wat de natuurlijke bestemming van de gevallen mens is, en kwam de verheerlijking pas in beeld met Jezus.
Maar iemand als Qohelet heeft meer verstand van dit soort dingen  :+
Gelovigen uit het OT worden behouden op grond van hun geloof in de belofte die God al aan Adam en Eva gaf over het zaad dat zou komen = Christus
Hebr. 11
13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.
Romeinen 4
Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. 10 Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden. 11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #26 Gepost op: maart 01, 2004, 04:35:22 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 15:37:59 schreef gideon:
Een allegorie is niet hetzelfde als een beeld, en een gelijkenis is weer iets anders, evenals een typologie. Het zijn allemaal verschillende figuren die in de bijbeluitleg worden gebruikt.
De enige allegorie die in de bijbel staat is die tekst van Paulus over Hagar en Sara.
Hier worden mensen veranderd in respectievelijk een berg en een stad. Vandaar de benaming allegorie: er iets anders van maken.
Het beeld van het huwelijk is niet meer dan een beeld.
Een gelijkenis is een verhaal, een midrahs - zeer Joods.

Vergeet niet dat Paulus dit doet in een zeer bepaalde contekst; vandaar dat ik kom met dat koekje uit eigen deeg van de hellenisten van het toenmalige Jeruzalem.

wat betreft kerkelijke hoogmoed
Paulus waarschuwt daar niet voor niets tegen, en jullie hadden het over een hogere positie van de gelovige van het NT ivm die van het OT.


De rots in de woestijn lijkt me dan toch ook een allegorie; de rots is Christus....
Het manna is Jezus
Het voorhangsel is Christus lichaam (zijn vlees)
De koperen slang is Jezus aan het kruis
Jona in het zeemonster is Christus in het graf

De eerste vier voldoen in ieder geval aan jouw beschrijving van een allegorie..... De vijfde dacht ik ook want een vis lijkt me iets anders dan een graf.
De Dikke van Dale zegt het zo:
'Allegorische interpretatie, uitlegging, verklaring': waarbij er van uit gegaan wordt dat onder de woordbetekenissen een diepere betekenis schuilgaat, die door de lezer geduid moet worden: een allegorische uitlegging van de bijbel.
'Allegorische poezie': die niet letterlijk maar zinnebeeldig opgevat moet worden.

Ik dacht ook niet dat ik een gelijkenis had genoemd in mijn post. Dat is inderdaad een niet waar gebeurd verhaal wat iets duidelijk wil maken.......
Voor mijn idee is het ook niet zo belangrijk wat voor naampje je er precies op moet plakken; het gaat er om dat er diepere betekenissen liggen in dingen die in het OT worden verteld..... De historische gebeurtenissen uit het OT hebben een diepere zin......

Het beeld van een huwelijk is niet meer dan een beeld..zeg je.....
Wat dacht je dan van Eva die ontstond uit Adam nadat hij in een diepe slaap was gebracht..... Het is duidelijk al een heenwijzing naar Christus en de Gemeente die uit Hem ontstond door Zijn dood aan het kruis: Efeze 5: omdat wij vlees zijn van Zijn vlees en been van Zijn gebeente = dezelfde tekst spreekt Adam uit als Eva bij hem gebracht wordt; dit is vlees van mijn vlees en been van mijn gebeente.......
Adam en het ontstaan van Eva hebben een heel diepe betekenis als je het zo bekijkt....

quote:

Vergeet niet dat Paulus dit doet in een zeer bepaalde contekst; vandaar dat ik kom met dat koekje uit eigen deeg van de hellenisten van het toenmalige Jeruzalem.
Ik weet niet precies wat je hiermee wil zeggen. Het is in ieder geval zo belangrijk dat het in de bijbel terecht gekomen is en ons blijkbaar nog steeds wat te zeggen heeft.....

quote:


wat betreft kerkelijke hoogmoed
Paulus waarschuwt daar niet voor niets tegen, en jullie hadden het over een hogere positie van de gelovige van het NT ivm die van het OT.
Het enige wat we doen is lezen wat er staat in Efeze twee bijvoorbeeld en ik dacht dat we duidelijk genoeg waren dat we niet beter zijn.
Als jij die post van ons leest.....zie je dan ook de andere zegeningen dan in het OT?
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 04:40:30 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #27 Gepost op: maart 01, 2004, 10:08:41 pm »
(voor de volledigheid nog even een verduidelijking van de oorspronkelijke vraag, maar laat je daar verder niet door storen ;) ).

Het probleem van de tekst in Lucas 7:28 is:
- dat alle mensen kleiner of gelijk aan Johannes zijn.
- dat iedereen in Gods koninkrijk groter dan Johannes is.
Er is dus geen overlap tussen de verzameling mensen enerzijds en de 'wezens' in Gods koninkrijk anderzijds.

Dat probleem kun je oplossen door:
- verschil in tijd (het koninkrijk komt nog, nu zijn er nog geen mensen).
- het bijvoegelijk naamwoord 'groter' slechts op een variabele eigenschap van mensen toe te passen, zoals: groter in kennis (dat doet de statenvertaling).

In beide gevallen moet je eigenlijk constateren, dat mensen niet meteen na hun dood in Gods koninkrijk komen. (Ongeacht wat je precies onder die term moet verstaan).
as blunt as Ockham's razor

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #28 Gepost op: maart 01, 2004, 10:42:59 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 22:08:41 schreef gesp:
[...]
In beide gevallen moet je eigenlijk constateren, dat mensen niet meteen na hun dood in Gods koninkrijk komen. (Ongeacht wat je precies onder die term moet verstaan).
Toch niet op basis van deze tekst, er vanuit gaande dat Johannes nog springlevend is, is er op hetzelfde moment een kleinste gelovige in Zijn koninkrijk die groter is dan Johannes.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #29 Gepost op: maart 02, 2004, 04:12:44 pm »
ik blijf zeggen dat de allegorie een glibberig pad is.
De termen die ik genoemd heb zijn toch verschillend van betekenis, maar laten we ons beperken tot hoofdzaken.
Nog een ding:
je uitleg van Adam en en Eva is aardig, maar het kan net zo goed anders. Daarom wil ik altijd dat exegese niet absoluut wordt gesteld.
Je kunt ook zeggen (ik noem maar een voorbeeldje): Adam is Israël en Eva de kerk.
Paulus zou ook zeker niet zijn uitleg van Sara en Hagar absoluut willen stellen, maar die willen relateren aan zijn generatie, toen de vijanden van Jezus nog in Jeruzalem het heft in handen hadden en de grip op het volk probeerden terug te krijgen.
gideon

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #30 Gepost op: maart 04, 2004, 01:00:46 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 16:12:44 schreef gideon:
ik blijf zeggen dat de allegorie een glibberig pad is.
De termen die ik genoemd heb zijn toch verschillend van betekenis, maar laten we ons beperken tot hoofdzaken.
Nog een ding:
je uitleg van Adam en en Eva is aardig, maar het kan net zo goed anders. Daarom wil ik altijd dat exegese niet absoluut wordt gesteld.
Je kunt ook zeggen (ik noem maar een voorbeeldje): Adam is Israël en Eva de kerk.


Eigen allegorie is denk ik nooit exegese, je legt een bepaalde link omdat er een bepaalde exegese is en je vindt het geillustreerd in een verhaal/geschiedenis. Zo ook met Adam en Eva: Christus heeft door Zijn dood de Gemeente voortgebracht. Als Paulus dan een zinsnede gebruikt die letterlijk overeenkomt dan is de link snel(?) gelegd. 1 Kor 12:27, Ef 5:23 ev en Rom 12:5 hebben het lett., dus daar is moet je exegetiseren. Overigens is dezelfde zin ook gebruikt tussen de relatie met Koning David en het volk Israel in 2 Sam 5 en 1 kronieken 11. Omdat David een beeld is van Jezus als koning over Israel zou je daar ook zo'n allegorie kunnen zien. Zo'n tekst met Laban en Jakob staat m.i. zo'n allegorie niet toe. Ik zou nl. niet weten hoe je dit moet uitleggen. Dus met wijsheid toepassen.

quote:

op 02 Mar 2004 16:12:44 schreef gideon:
Paulus zou ook zeker niet zijn uitleg van Sara en Hagar absoluut willen stellen, maar die willen relateren aan zijn generatie, toen de vijanden van Jezus nog in Jeruzalem het heft in handen hadden en de grip op het volk probeerden terug te krijgen.


Paulus heeft apostolisch gezag en dus neem ik zijn allegorie wel absoluut. Je kunt niet zomaar verder gaan dan hij doet met de allegorie, dat is sowieso een gevaarlijk iets. Een gelijkenis kun je ook nooit ver doorvoeren.
Het zuiver zien in de context van die tijd lijkt mij ook nogal beperkt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #31 Gepost op: maart 06, 2004, 09:28:37 am »
Nog even twee tekstgedeelten waarin naar voren komt dat er twee verschillende groepen gelovigen zijn ieder met een verschillende bestemming...

1. Gelovigen die gestorven zijn voordat Jezus stierf aan het kruis - de oude bedeling (verbond) van het OT
2. Gelovigen die na het kruislijden leven en dus behoren tot de nieuwe bedeling (verbond) dat is de Gemeente "die Hij verworven heeft door het Zijn eigen bloed..."...

quote:

Mt 9:14-17 (en Mk 2:19; Lk 5:34-35): Over het vasten
Toen kwamen de discipelen van Johannes tot Hem, zeggende: Waarom vasten wij en de Farizeeën veel, en Uw discipelen vasten niet? 15 En Jezus zeide tot hen: Kunnen ook de bruiloftskinderen treuren, zolang de Bruidegom bij hen is? Maar de dagen zullen komen, wanneer de Bruidegom van hen zal weggenomen zijn, en dan zullen zij vasten. 16 Ook zet niemand een lap ongevold laken op een oud kleed; want zijn aangezette lap scheurt af van het kleed, en er wordt een ergere scheur. 17 Noch doet men nieuwe wijn in oude [leren] zakken; anders zo bersten de [leren] zakken, en de wijn wordt uitgestort, en de [leren] zakken verderven, maar men doet nieuwe wijn in nieuwe [leren] zakken, en beide te zamen worden behouden.
De discipelen van Jezus horen bij het nieuwe verbond, de Gemeente.... Toen Jezus nog bij hen was, vastten zij niet... Dat zou pas komen als Jezus (de bruidegom) van hen weggenomen zou worden..... Zij zijn de Nieuwe wijn die noodzakelijker wij in Niieuwe zakken moet worden gedaan.....
De discipelen van Johannes (behorende bij het Oude verbond) vasten wel, en vragen Jezus naar dit verschil: Zij zijn de Oude wijn....

quote:

Jh 3:29: Het getuigenis van Johannes de Doper
Die de bruid heeft, is de bruidegom, maar de vriend van de bruidegom, die staat en hem hoort, verblijdt zich met blijdschap om de stem van de bruidegom. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld geworden.
Johannes - behorend tot het oude verbond - is slechts de VRIEND van de Bruidegom. Hij behoort niet tot de Bruid
Hier komt ook het verschil naar voren dat Johannes de Doper zegt van zichzelf dat hij slechts de vriend van de Bruidegom is...... als gelovige die stierf voor het kruislijden plaats vond, de oude bedeling......
De bruid is de Gemeente en heeft een ander positie dan de bruiloftsgast...... Vandaar dat Johannes de Doper kleiner genoemd wordt dan iemand (klein of nog kleiner dan hij) uit Het Koninkrijk der hemelen - het nieuwe verbond; leden van de Gemeente die de Bruid van Christus is....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Koos van Loo

  • Berichten: 113
  • Christus is Koning
    • Bekijk profiel
Het Koninkrijk Gods is niet voor mensen weggelegd?
« Reactie #32 Gepost op: maart 06, 2004, 07:52:15 pm »
Ik begrijp dat jullie discussiëren over mensen in het koninkrijk van God. Misschien helpt het volgende iemand.

Bij een koninkrijk denk ik aan:
- een koning
- onderdanen
- wetten
- de koning eren
- het goed hebben bij die koning
- nu en straks
- een gebied
Daar denk ik ook aan bij het koninkrijk van God

Voor mij is vandaag het koninkrijk van God daar waar geleefd wordt naar de wetten van de Koning.
Dat is vandaag zeer ten dele. Daarom kijk ik uit naar de tijd dat het koninkrijk van God overal is.

Wie Christus volgt is arm van geest. Hij weet zich heel klein in Gods grote vaderhanden. Zie figuur
Hoe meer je Christus kent des te kleiner word je.
Johannes kende als boezemvriend Jezus beter dan welk mens ook.

Helpt dat?
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2004, 10:07:42 pm door Koos van Loo »
Met vriendelijke groet,
Koos