Suggestie (geen woorden maar daden) *

[infodoos]

Ik wou dat alle dominees en alle TU-mensen eens zouden stoppen met al dat gepraat over theologische kwesties, 'persoonlijke liefde' , 'gevoel'
maar eens een daad zouden stellen en 25 procent van wat ze boven de 40.000 euro verdienen aan een fonds zouden geven waarmee bijstandmoeders ed geholpen zouden worden... (als inkomen gerekend: bruto inkomen + reele huur pastorie + lucratieve onkostenvergoedingen auto)

dat zou hun geloofwaardigheid doen toenemen.

misschien wordt dan hun voorbeeld gevolgd door voormalige CU-leden die nu op kosten van de gemeenschap afstuderen terwijl hun een baan was aangeboden.

Maar ja, ik zie dit eigelijk niet zo heel snel gebeuren...

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Dec 2003 21:02:39 schreef infodoos:
Ik wou dat alle dominees en alle TU-mensen eens zouden stoppen met al dat gepraat over theologische kwesties, 'persoonlijke liefde' , 'gevoel'
maar eens een daad zouden stellen en 25 procent van wat ze boven de 40.000 euro verdienen aan een fonds zouden geven waarmee bijstandmoeders ed geholpen zouden worden... (als inkomen gerekend: bruto inkomen + reele huur pastorie + lucratieve onkostenvergoedingen auto)

dat zou hun geloofwaardigheid doen toenemen.

misschien wordt dan hun voorbeeld gevolgd door voormalige CU-leden die nu op kosten van de gemeenschap afstuderen terwijl hun een baan was aangeboden.

Maar ja, ik zie dit eigelijk niet zo heel snel gebeuren...

Onze voorganger werkt 3 dagen in de maatschappij om de overige 4 dagen van de week door te komen. En hij is fantastisch, en altijd paraat als je hem nodig hebt.

[dingo]

quote:

op 29 Dec 2003 22:46:52 schreef Wilhelmina:
[...]
Onze voorganger werkt 3 dagen in de maatschappij om de overige 4 dagen van de week door te komen. En hij is fantastisch, en altijd paraat als je hem nodig hebt.

Waarom zou je iemand 3 dagen in de maatschappij laten werken als er 7 dagen werk in de gemeente is?

[infodoos]

jammer dat hier verder geen reacties op komen.. ik stoor me er echt aan als ik zie wat salarissen zijn van dominees etc. Ze wonen in de grootste huizen en rijden rond in bakken van auto's. Als ik me daar al aan irriteer, kan ik me voorstellen dat buitenstaanders het helemaal vreemd vinden.

Nog zoiets zijn de idioot dure kerkgebouwen met de vaak enorme orgels ed die ook een flink prijskaartje hebben...  Dit terwijl er constant in t nieuws is dat er gezinnen zijn die met moeite elke maand rond kunnen komen, dat klopt toch niet??  

[Marnix]

Ehm... over het algemeen hebben dominees het helemaal niet zo breed als je denkt. Dat ze in een groot huis wonen kunnen ze niet helpen, een pastorie is namelijk van de gemeente en als de dominee stopt moet hij daar uit. De reden dat een pastorie vaak zo groot is, is omdat veel dominees vroeger en ook nog wel nu grote gezinnen hebben. Maar vergelijk het salaris van een predikant maar eens met iemand met een andere universitaire opleiding. Vergeleken daarmee verdienen ze bijzonder weinig, betalen ze een hele hoop belasting etc.

Ik vind het oneerlijk om dit naar dominees te richten... Hoeveel procent van je inkomen geeft de rest van de gemeente aan het goed doel? Weet je wat ook erg is? Op zaterdagavond 20 euro uitgeven bij het uitgaan en de volgende dag braaf 50 cent in de collecte gooien.

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Dec 2003 22:51:19 schreef dingo:
[...]


Waarom zou je iemand 3 dagen in de maatschappij laten werken als er 7 dagen werk in de gemeente is?

Wij werken als broeders en zusters allemaal mee.

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 11:33:16 schreef Marnix:
Ehm... over het algemeen hebben dominees het helemaal niet zo breed als je denkt. Dat ze in een groot huis wonen kunnen ze niet helpen, een pastorie is namelijk van de gemeente en als de dominee stopt moet hij daar uit. De reden dat een pastorie vaak zo groot is, is omdat veel dominees vroeger en ook nog wel nu grote gezinnen hebben. Maar vergelijk het salaris van een predikant maar eens met iemand met een andere universitaire opleiding. Vergeleken daarmee verdienen ze bijzonder weinig, betalen ze een hele hoop belasting etc.

Ik vind het oneerlijk om dit naar dominees te richten... Hoeveel procent van je inkomen geeft de rest van de gemeente aan het goed doel? Weet je wat ook erg is? Op zaterdagavond 20 euro uitgeven bij het uitgaan en de volgende dag braaf 50 cent in de collecte gooien.

Ben ik helemaal mee eens dat meeste gemeenteleden wel es zouden kunnen nadenken over hun uitgifte patroon.  Is inderdaad belachelijk dat jeugd zo idioot geld uit geeft bij het uitgaan. Ik zet trouwens al vraagtekens bij het 'uitgaan' van jongeren, of dat nou zo christelijk is allemaal.. maar dat terzijde. Maar kvin dat dominees ed wel es een voorbeeld zouden mogen geven.  En het salaris van de gemiddelde GKV dominee is toch echt stukken hoger dan dat van het gemiddelde gemeentelid.

[arend]

ik heb niet gereageerd omdat ik het een dwaze stelling vindt. wil je de wereld verbeteren? begin dan eerst met de balk in je eigen oog.
zoals Marnix al zei, predikanten verdienen helemaal niet zoveel.  De pastorie is niet van henzelf, dat scheelt ook behoorlijk in de centen (en niet in positieve zin. Geen hypotheek scheelt een hoop in de belastingcentjes). Bovendien is een pastorie vaak woon- en werkruimte in een.
Daarnaast, dominee zijn is een behoorlijk zware job. Meer dan preken alleen. Je moet contact houden met de gemeente, pastoraat beoefenen, etc. etc.
Het is lekker makkelijk om vanuit je luie stoel te roepen dat anderen maar wat in moeten leveren. Anderen, die dag en nacht klaar staan voor God's gemeente. Anderen, die ook een gezin moeten onderhouden. Anderen, die vaak moeilijk contacten kunnen leggen in een gemeente, omdat ze in een glazen huis wonen. Die om de paar jaar verhuizen naar een andere gemeente, waar ze weer een heel nieuw bestaan moeten opbouwen.  Bovendien: je hebt het hier wel over een knecht van God! Begin bij jezelf, en kom later nog eens terug.

[infodoos]

quote:

op 29 Dec 2003 22:46:52 schreef Wilhelmina:
[...]


Onze voorganger werkt 3 dagen in de maatschappij om de overige 4 dagen van de week door te komen. En hij is fantastisch, en altijd paraat als je hem nodig hebt.

Bij jullie zullen de salarissen van voorgangers dan ook waarschijnlijk niet zo idioot hoog liggen.  Vind ik een stuk beter dan wat ik hier om me heen zie.

[Wybo]

quote:

op 30 Dec 2003 11:43:18 schreef infodoos:
[...]


Bij jullie zullen de salarissen van voorgangers dan ook waarschijnlijk niet zo idioot hoog liggen.  Vind ik een stuk beter dan wat ik hier om me heen zie.

en waarom hebben dominee's het dan altijd zo moeilijk om rond te komen als ze 'zoveel' verdienen?

Het is echt een waardeloze onzin stelling in mijn ogen. Weet je wat een beetje bibliotheek onderhouden kost? en ja dat moeten dominees! echt ik ben het volkomen met marnix eens. Als je kijkt naar wat hun inkomsten en uitgaven zijn. en dat je ook nog eens bijna 24/7 paraat moet staan is het eerder een zwaar onderbetaalde functie dan overbetaald.

sorry hoor, maar ik denk dat je eerst eens een beetje onderzoek moet doen naar wat ze krijgen en wat ze moeten uitgeven....

[dingo]

quote:

op 30 Dec 2003 11:36:37 schreef Wilhelmina:
[...]
Wij werken als broeders en zusters allemaal mee.

Ja en? Ik heb nog nooit meegemaakt dat er meer mensen zijn dan dat er werk is. Is het niet in de gemeente dan wel daarbuiten er is altijd meer werk dan mensen.

[infodoos]

Hmm ik snap deze 'agressieve' reacties niet.. als je mn stelling leest zie toch echt duidelijk staan:

quote:

25 procent van wat ze  boven de 40.000 euro verdienen aan een fonds zouden geven waarmee bijstandmoeders ed geholpen zouden worden

Nou als jullie dominees minder verdienen dan is er toch geen reden om je aangevallen te voelen??

En geef  me niet de 'kijk naar je eige' redenering want dan kun je geen enkele discussie hebben.

[Laurens]

quote:

op 30 Dec 2003 11:43:18 schreef infodoos:
Bij jullie zullen de salarissen van voorgangers dan ook waarschijnlijk niet zo idioot hoog liggen.  Vind ik een stuk beter dan wat ik hier om me heen zie.

inkomsten en huizen/auto's etc. ligt helemaal aan de gemeente, ik ken gemeenten waar de dominee idd een vette bungalow en een mercedes heeft, maar ik ken er ook die hun eigen huisje moeten betalen en nieteens een auto kunnen veroorloven.
Ik denk dat je stelling ietwat subjectief is, hoewel een vraagteken zetten bij idioot hoge inkomsten daar waar het wél gebeurd niet misplaatst hoeft te zijn.
Tevens denk ik dat je het beroep niet moet onderschatten, het behelst dermate veel dat het je prive- en gezinsleven negen van de tien keer zwaar belast. En daat\r mag wat mij betrft best wat tegenover staan, hoeveel daarover kunnen we speculeren.

[arend]

ik geef wel de 'kijk naar je eige redenering', want ik vind de toon van je openingspost aanmatigend en arrogant.  

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 11:50:35 schreef arendpleysier:
ik geef wel de 'kijk naar je eige redenering', want ik vind de toon van je openingspost aanmatigend en arrogant.

Tsja tegen zo'n argumentatie kan ik natuurlijk niet op  

[Wybo]

ja leuk dat bedrag van 40.000 maar in hoeverre is het te vergelijken met een baan in loondienst?
hou je dan rekening met ziektekostenverzekeringen, en alle ander mikmak die voor een persoon in loondienst zo fijn geregeld zijn? Volgens mij is dat bij predikanten op een andere wijze geregeld en moeten ze daar dus zelf voor zorgen. Wat zijn de bibiotheekkosten op jaarbasis etc etc.

lekker makkelijk vind ik de stelling en totaal ongepast.
geef zelf maar het goede voorbeeld ipv dat van een ander te 'eisen'.

[dingo]

quote:

op 30 Dec 2003 11:43:18 schreef infodoos:
[...]
Bij jullie zullen de salarissen van voorgangers dan ook waarschijnlijk niet zo idioot hoog liggen.  Vind ik een stuk beter dan wat ik hier om me heen zie.

Verkijk je alsjeblieft niet op het brutobedrag wat je in de begroting ziet staan want als je weet wat daar netto van overblijft, na afdracht van alle belastingen en premies, schrik je je rot.

Ik weet niet welke gemeentes jij op het oog hebt maar er zijn nog heel wat dominees die wat graag die  Eur 40.000 zouden krijgen.

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 11:49:56 schreef Laurens:
[...]inkomsten en huizen/auto's etc. ligt helemaal aan de gemeente, ik ken gemeenten waar de dominee idd een vette bungalow en een mercedes heeft, maar ik ken er ook die hun eigen huisje moeten betalen en nieteens een auto kunnen veroorloven.
Ik denk dat je stelling ietwat subjectief is, hoewel een vraagteken zetten bij idioot hoge inkomsten daar waar het wél gebeurd niet misplaatst hoeft te zijn..

Daarom heb ik er dus ook bijgezet dat het gaat om 25 procent van wat hij boven die 45000 euro verdient ik weet dat er gemeentes zijn waar het er 'normaler' aan toegaat..  Wat n agressie meteen zeg  

[Wybo]

quote:

op 30 Dec 2003 11:56:34 schreef infodoos:
[...]


Daarom heb ik er dus ook bijgezet dat het gaat om 25 procent van wat hij boven die 45000 euro verdient ik weet dat er gemeentes zijn waar het er 'normaler' aan toegaat..  Wat n agressie meteen zeg  

ja maar dat bedrag verzin je nu terplekke en snijdt helemaal geen hout. Ga je nou eerst eens in verdiepen in wat een dominee nu netto over houdt en kom dan terug.
Zelfs in de grote gemeenten hebben dominee's het vaak heel erg moeilijk om rond te komen. Dus zou je nog eerder die gemeentes moeten aanpakken dat hun predikant het zo moeilijk heeft dan de predikant aanpakken omdat hij schijnbaar zoveel verdient.

Ja die aggressie komt dus omdat het gewoon niet eerlijk is. Je pakt een onderbetaalde groep mensen aan. Zoals al eerder gezegd is, verbeter de wereld en begin bij je zelf. Het is te gemakkelijk om anderen te zeggen wat ze moeten doen.

[arend]

quote:

op 29 Dec 2003 21:02:39 schreef infodoos:

Ik wou dat alle dominees en alle TU-mensen eens zouden stoppen met al dat gepraat over theologische kwesties, 'persoonlijke liefde' , 'gevoel'

Vind ik een beetje suggestief. Alsof ze niks anders doen. Je scheert alle predikanten wel een beetje over 1 kam, nietwaar?

maar eens een daad zouden stellen en 25 procent van wat ze boven de 40.000 euro verdienen aan een fonds zouden geven waarmee bijstandmoeders ed geholpen zouden worden... (als inkomen gerekend: bruto inkomen + reele huur pastorie + lucratieve onkostenvergoedingen auto)

dat zou hun geloofwaardigheid doen toenemen.

Hoezo? Verklaar je nader. Waarom zijn ze nu niet geloofwaardig dan? En wie zijn 'hun'? Je suggereert een heleboel in de deze post. Ik ken aardig wat predikanten die ik tamelijk geloofwaardig vindt. Niet om wat ze doen, maar omdat wat ze doorgeven het Woord van God is. Dat daar niet altijd een praktische invulling aan gegeven wordt, is mogelijk. Maar dat geldt bij lange na niet alleen voor predikanten. Bovendien, dat heeft met de geloofwaardigheid van hun boodschap niets te maken.

misschien wordt dan hun voorbeeld gevolgd door voormalige CU-leden die nu op kosten van de gemeenschap afstuderen terwijl hun een baan was aangeboden.
Ik zie totaal niet in wat het verband is tussen "CU-leden" en voornoemde predikanten, behalve dat je je aan allebei nogal ergert, zo te zien.

Maar ja, ik zie dit eigelijk niet zo heel snel gebeuren..

Nee. Wat ga jij doen?  

[infodoos]

Ik snap nog steeds jullie boosheid niet. Stel dat jullie gelijk zouden hebben en dominees zouden niet zo goed betaald worden, en zelfs onderbetaald worden.  Dan val je toch niet onder de categorie waar ik het over heb?? Lees nou gewoon precies wat ik neergezet heb. Dan zou je snappen dat de dominees waar jullie t over hebben geen reden hebben om zich aangevallen te voelen!!

De dominees waar ik het over heb verdienen dus wel veel geld. En als een dominee, die toch een voorbeeld positie heeft, en die een gemeente moet leiden op zondag een preek houdt over 'je naaste helpen' en 'leven zoals God dat wil'  en ondertussen een dikke BMW voor de kerk heeft staan, al zn kids in de nieuwste merk kleding heeft rondlopen en geregeld op luxe vakanties gaat, vind ik dat zeker afdoen aan zijn geloofwaardigheid.

En over die CU leden, tsja het zou misschien helpen als ze een goed voorbeeld zouden zien in de kerk, namelijk in hun eigen dominee. Maar dat geldt dus ook voor de jeugd die al genoemd werd die op zaterdagavond makkelijk ff 20 euro uitgeeft aan uitgaan.

Maar herhaling: ik heb t dus niet over alle dominees..  

En beste Arendpleysier, het gaat er hier ff niet om wat ik allemaal goed en verkeerd doe..  das opzich ook een interessant onderwerp, misschien voor n nieuw topic?!!
Ik vind dat echte zo'n kromme argumentatie, zo van ' je mag er nix van zeggen dat n ander iets fout doet want je doet zelf ook wel es iets fout..'  Dan houdt toch elke discussie meteen op?! Dan mag je nergens meer commentaar op leveren...
 

[Mezzamorpheus]

Ik snap nog steeds niet waarom je dit topic begonnen bent...   Het kan bijna niet anders of je gaat ervan uit dat er een flinke groep dominees is die het wel breed heeft. Het is die aanname van jou waar mensen over struikelen.

[Zijnkind]

quote:

op 30 Dec 2003 12:20:38 schreef infodoos:
De dominees waar ik het over heb verdienen dus wel veel geld.

Er is al meerdere keren hierboven uitgelegd dat dit niet waar is. Wat betreft de aversie van anderen op deze stelling...als een (geliefde) broeder onder vuur komt te liggen dan mag je dat niet onbeantwoord laten gebeuren. Roddel, met name over dominees, gebeurt al TE veel.

Wat betreft hoge inkomens: terecht is opgemerkt dat een ieder allereerst over zichzelf moet oordelen. Er zijn trouwens voor predikanten richtlijnen (gmv) die de kerkenraad gebruikt bij het vaststellen van het salaris.
Wil je weten hoe drukkend het voor een predikant kan zijn om onderbetaald te worden? Lees dan eens Eclips van Adrian Verbree.

[infodoos]

*diepe zucht* NEE NIET ALLE DOMINEES VERDIENEN IDIOOT VEEL maar er zijn er echt die veel verdienen...  dan kunnen jullie nog 10 keer zeggen dat t bij jullie misschien niet t geval is, en dat geloof ik graag, maar ik heb t dus over de gevallen waar dat WEL het geval is. daar gaat t mij om. Dat zijn de dominees die ik tegengekomen ben die niet begrepen dat je niet al je kinderen op een sport kon laten gaan (omdat dat gewoon te duur is) die niet begrepen dat mensen alle 7 supermarkten in stad/dorp langsgaan om alles zo goedkoop mogelijk te krijgen (om zo net uit te kunnen komen met het geldbedrag dat ze uit kunnen geven).  Nee ik zeg zeker niet dat een dominee moeite zou moeten hebben met rond te komen.. maar je kan ook te ver gaan met salaris eisen ed...  

Wees blij als dat bij jullie niet t geval is.. maar t komt gewoon voor, maar ik ga geen mensen bij namen noemen.

En trouwens kheb ook nog iets gezegd over kerkgebouwen/orgels.. hebben jullie daar nog n mening over??

[Mart]

quote:

op 29 Dec 2003 21:02:39 schreef infodoos:
Ik wou dat alle dominees en alle TU-mensen eens zouden stoppen met al dat gepraat over theologische kwesties, 'persoonlijke liefde' , 'gevoel'

een dominee wordt opgeleid als dienaar van het Woord. Zijn hele functie van dominee, herder, is erop gebaseerd om het evanglie te verkondigen en gemeenteleden bij te staan.
Dat daar theologie bij komt kijken lijkt me duidelijk. Dat daar persoonlijke liefde bij komt kijken lijkt me ook duidelijk, dat een dominee gevoel nodig heeft lijkt me ook duidelijk.

Als 'álle dominees en alle tu-mensen' zouden stoppen met daarover te praten, dan zou er van de universiteit en dus van de toekomstige dominees weinig overblijven.

quote:

maar eens een daad zouden stellen en 25 procent van wat ze boven de 40.000 euro verdienen aan een fonds zouden geven waarmee bijstandmoeders ed geholpen zouden worden... (als inkomen gerekend: bruto inkomen + reele huur pastorie + lucratieve onkostenvergoedingen auto)

De dominee bepaaldt zijn salaris niet, dat doet de gemeente/kerkenraad. op gemeenteavonden wordt daarover doorgesproken. Het probleem wat jij schetst (van overbetaalde dominees) ligt eerder bij de gemeente dan bij de dominee. Ik vind het dan ook onterecht dat je zonder nuancering alle dominees aanspreekt.
Bepaling van de hoogte van het salaris van een dominee vindt plaats op basis van een aantal factoren, zoals aantal kinderen, leeftijd, en andere persoonlijke factoren. Een dominee met 8 kinderen zal moeilijk kunnen rondkomen van een salaris van 40000 euro, terwijl een pas getrouwde dominee het met eenzelfde bedrag makkelijk zal redden.

quote:

dat zou hun geloofwaardigheid doen toenemen.

Vind ik niet. Als je ziet hoeveel dominees tegenwoordig rondlopen met stressverschijnselen, en hoeveel er overspannen worden of zijn, dat is echt niet normaal. Er is nou eenmaal een tekort aan dominees, dus krijg je het verschijnsel dat dominees meer moeten oppakken dan ze eigenlijk aankunnen. Voor zover ze dat doen mogen ze dan best extra 'betaald' worden.

[Mart]

quote:

op 30 Dec 2003 13:56:37 schreef infodoos:


En trouwens kheb ook nog iets gezegd over kerkgebouwen/orgels.. hebben jullie daar nog n mening over??

            

ja hoor, ik vind het in de meeste gevallen idioot dat daar zoveel geld voor wordt uitgetrokken.

sowieso komen er steeds minder organisten bij, omdat bijna geen enkel kind meer orgellessen neemt. Over een tiental jaren heb je aan al die duurgekochte orgels niets meer, omdat er dan geen mensen meer zijn om die te bespelen.

[Jan Hova]

quote:

op 30 Dec 2003 11:07:29 schreef infodoos:
jammer dat hier verder geen reacties op komen.. ik stoor me er echt aan als ik zie wat salarissen zijn van dominees etc. Ze wonen in de grootste huizen en rijden rond in bakken van auto's. Als ik me daar al aan irriteer, kan ik me voorstellen dat buitenstaanders het helemaal vreemd vinden.

Nog zoiets zijn de idioot dure kerkgebouwen met de vaak enorme orgels ed die ook een flink prijskaartje hebben...  Dit terwijl er constant in t nieuws is dat er gezinnen zijn die met moeite elke maand rond kunnen komen, dat klopt toch niet??  

            

Zo is het toch altijd gegaan in deze wereld.
Ik ben anti kerk geworden omdat het meestal om het geld draait.
De pastoor eiste bijna dat men meer kinderen baarde.
waarom???
Om goedkope arbeidskrachten te hebben.
daarom.

verdelen onder de armen!!!
hahaha
ja..onder hun eigenste armen.

[dsWim]

Waar het bij dit topic nu precies om gaat is me niet helemaal duidelijk. Wel lijkt het er op dat er een misverstand bij speelt dat ook veel op gemeentevergaderingen opduikt. Het bedrag dat er op een begroting staat voor traktement en kostenvergoedingen van een predikant moet je niet vergelijken met je eigen loonstrookje, maar met de post personeelskosten van een werkgever. Het deel belastingen en premies dat de werkgever voor z'n werknemers betaalt, betaalt de predikant zelf. Voor zelfstandigen-aftrek komt hij niet in aanmerking omdat er voor zijn oude dag gezorgd wordt via de emeritering. De kosten voor werkplek, vervoer, computer, literatuur en nog heel veel meer van die dingen die iedereen verder gewoon van z'n baas gebruikt moeten de meeste predikanten ook zelf betalen. Kortom, wat ze de 'wig' noemen, het verschil tussen bruto en netto, is bij predikanten veel groter dan bij 'normale werknemers'. Bij-effect is nog dat ze soms niet voor tegemoetkomingen in kosten e.d. in aanmerking komen omdat die gekoppeld worden aan het hogere bruto-bedrag. Je hoort mij daar over het algemeen niet over klagen. Een vetpot is het voor de meeste collega's echt niet, maar dat hoeft ook niet. Maar het lijkt me wel goed om de goede vergelijkingen te maken. 40.000 euro lijkt dan meer dan het blijkt te zijn.
Maar ik geloof niet dat het daar uiteindelijk om gaat. Ik proef tenminste meer ergernis over een luxe 'uiterlijke levensvoering'. Daar kan ik zelf bij predikanten in onze kerken niet bijzonder veel van terugvinden. Maar ik ken niet iedereen.

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 14:22:31 schreef Jan Hova:
[...]Zo is het toch altijd gegaan in deze wereld.
Ik ben anti kerk geworden omdat het meestal om het geld draait.
De pastoor eiste bijna dat men meer kinderen baarde.
waarom???
Om goedkope arbeidskrachten te hebben.
daarom.

verdelen onder de armen!!!
hahaha
ja..onder hun eigenste armen.

            

Kijk ik kan begrijpen dat iemand anti kerkelijk word.. ookal herhaal ik nog maar eens dat t echt niet overal zo erg is gesteld, het komt wel voor!  

[AW]

Ik snap niet goed waarom de aandacht zo naar de dominee getrokken wordt.
Een dominee is een kerklid, die aangesteld is als 'bijzonder' gemeentelid om voor te gaan, in de Kerkeraad te zitten, mensen te bezoeken en praktische dingen in de gemeente te regelen.
Het is logisch dat hij daarvoor betaald krijgt. Kennelijk vindt de gemeente dat de moeite waard, en die betaald hem.

Waarom moet dan een dominee in één keer éxtra gaan uitgeven? Ik stel dan voor om zijn salaris te korten en als gemeente te zeggen om een collectedoel te financieren.

We moeten af van het beeld dat de dominee zo'n grote heilige moet zijn, of dat er van hem extra veel gevraagd wordt. Ik vind het ook ergens grote onzin om een dominee te korten op zijn salaris, zoals ik hierboven stelde. Hij heeft wel een academische opleiding gevolgd (vaak), in plaats van bijvoorbeeld economie, heeft een 'gewone' academische baan en ik vind niet dat hij zijn gezin moet verwaarlozen of dat hij geen boeken meer kan kopen.
Straks wil er niemand meer dominee worden!


Auto's-->ander topic. Dat gaat gewoon om het uitgeven van geld als Christen.  Dominees zijn gewone Christenen met buitengewone taken in de gemeente. Niets meer of minder. Herders van Gods kudde zijn is niet alleen een taak voor de dominee.

[alfasierra]

Het is mij ook niet goed duidelijk wat nou precies het probleem is. Gaat het om predikanten? Verdienen ze veel? Geven ze te weinig? Is hun tractement een beetje in aansluiting bij wat de maatschappij over heeft voor academici? Hoe hoog is hun werkdruk? Ds Wim zei er al iets over. het beeld in verschillende kerkgenootschappen is ongeveer hetzelfde. Ik zou willen adviseren: lees Eclips van Adrian Verbree eens. Daarin wordt duidelijk gemaakt hoe het financieel zit met een gemiddelde predikant. En dat'ie een gewoon kerklid is, zijn werkdruk, en dat allemaal erg leesbaar weergegeven. Je wordt van dit boekje wel een beetje bescheiden. Ik wel in ieder geval. Het valt wel mee met al die predikanten (en TU mensen). Maar misschien wringt het ergens anders. Laat dat dan maar weten, want we reageren met z'n allen graag op dit topic.

[Zijnkind]

quote:

op 30 Dec 2003 13:56:37 schreef infodoos:
En trouwens kheb ook nog iets gezegd over kerkgebouwen/orgels.. hebben jullie daar nog n mening over??

            

Ja, dat de gemeente daar uiteindelijk zelf over beslist in een gemeentevergadering.
Wat orgels betreft...die mogen er van mij direct uit. Een piano klinkt beter en kost aanmerkelijk minder. De sing-in band die hier al eens begeleidt heeft doet het ook aardig. Een rustige psalm doet het beter met dwarsfluit begeleiding dan met het orgel.

[Zijnkind]

quote:

op 30 Dec 2003 14:22:31 schreef Jan Hova:
[...]Zo is het toch altijd gegaan in deze wereld.
Ik ben anti kerk geworden omdat het meestal om het geld draait.

            

Dan ben je ook anti-wereld neem ik aan. Waar draait het tegenwoordig niet om het geld? Mammon is oppermachtig...zelfs onder kerkmensen helaas.

quote:

De pastoor eiste bijna dat men meer kinderen baarde.
waarom??? Om goedkope arbeidskrachten te hebben. daarom.
verdelen onder de armen!!!hahaha ja..onder hun eigenste armen.

            

Ik vrees dat ze idd wel bestaan zulke ontaarde personen. Maar om daar de gemeente als geheel op af te rekenen.... Wel erg rigoreus. Ik neem aan dat je teleurstelling in je gemeente meer aspecten heeft gekend dan dit alleen. Hopelijk kun je hen vergeven en zelf ook de vrijmoedigheid van God ontvangen om hen weer als broeders te ontmoeten temidden van Zijn gemeente.

[Sovetryne]

Ik las het openingsbericht en dacht.. . ja, da's iemand die begrijpt hoe het nou echt werkt.... Toen zag ik dat het door Infodoos werd geschreven, en toen wist ik zeker dat ik erop wilde reageren....

Ik heb de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt bewust de rug toegekeerd. Het draaide mede om het feit dat ik, die op een bepaald moment geen inkomsten had, VERPLICHT werd een bijdrage te leveren. De Vaste Vrijwillige (!) Bijdrage bleek te worden bepaald aan de hand van een lijstje, waarop verschillende inkomstenklassen staan vermeld, met daarbij het percentage wat je moet betalen, wanneer je valt in een bepaalde categorie. Ik als inwonend bij ouders boven achttien jaar zonder kinderen met een inkomen lager dan 24.000 gulden in het jaar diende een x-percentage te betalen..... Toen ik daar met mijn wijkdiaken over sprak, vroeg ik wat er met dat bedrag gedekt dient te worden. Het bleek te gaan om de afbetaling van het kerkgebouw, afbetaling van het oude kerkgebouw, afbetaling van het orgel, de piano, gas, water en licht in de kerk, telefoon, enzovoorts enzovoorts.... Ik vroeg wat het orgel kostte.... Dat was 100.000 gulden. Ik wees hem op het feit dat ik tijdens de plannen over het nieuwe kerkgebouw ik een alternatief voor het orgel heb genoemd: een computer met (toentertijd) wave-files met muziek van alle psalmen en gezangen ingespeeld door een organist in een andere kerk, vervolgens een goede versterker, en we hebben begeleiding bij de samenzang.....
De diaken lachte me in mijn gezicht uit.... Er HOORT immers een orgel in de kerk
  .

Ik ben het volledig met Infodoos eens.... In de GKV wordt geluld over van alles en nog wat, er worden miljoenen euro's uitgegeven aan de meest belachelijke zaken, alsof het om een besloten vennootschap met winstoogmerk gaat....... Ga toch terug naar de kern van geloven: Lees de Bijbel... Wil je dat samen met anderen doen? Huur dan een sportzaal af, schaf de speciale GKV-scholen af (gewoon christelijk of openbaar onderwijs, daar gaan kinderen niet dood van). Geen Gereformeerde Kliek Vrijgemaakt, maar gewoon christen zijn... Dat is waar het om gaat.... Al het geld wat ermee wordt bespaard kun je geven aan de goede doelen.... Dat zou getuigen van echte christianity (kan geen Nederlands woord vinden).

Bart van het Laren

[AW]

quote:

op 30 Dec 2003 18:30:22 schreef Sovetryne:
Ik las het openingsbericht en dacht.. . ja, da's iemand die begrijpt hoe het nou echt werkt.... Toen zag ik dat het door Infodoos werd geschreven, en toen wist ik zeker dat ik erop wilde reageren....

Ik heb de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt bewust de rug toegekeerd. Het draaide mede om het feit dat ik, die op een bepaald moment geen inkomsten had, VERPLICHT werd een bijdrage te leveren. De Vaste Vrijwillige (!) Bijdrage bleek te worden bepaald aan de hand van een lijstje, waarop verschillende inkomstenklassen staan vermeld, met daarbij het percentage wat je moet betalen, wanneer je valt in een bepaalde categorie. Ik als inwonend bij ouders boven achttien jaar zonder kinderen met een inkomen lager dan 24.000 gulden in het jaar diende een x-percentage te betalen..... Toen ik daar met mijn wijkdiaken over sprak, vroeg ik wat er met dat bedrag gedekt dient te worden. Het bleek te gaan om de afbetaling van het kerkgebouw, afbetaling van het oude kerkgebouw, afbetaling van het orgel, de piano, gas, water en licht in de kerk, telefoon, enzovoorts enzovoorts.... Ik vroeg wat het orgel kostte.... Dat was 100.000 gulden. Ik wees hem op het feit dat ik tijdens de plannen over het nieuwe kerkgebouw ik een alternatief voor het orgel heb genoemd: een computer met (toentertijd) wave-files met muziek van alle psalmen en gezangen ingespeeld door een organist in een andere kerk, vervolgens een goede versterker, en we hebben begeleiding bij de samenzang.....
De diaken lachte me in mijn gezicht uit.... Er HOORT immers een orgel in de kerk
  .

Ik ben het volledig met Infodoos eens.... In de GKV wordt geluld over van alles en nog wat, er worden miljoenen euro's uitgegeven aan de meest belachelijke zaken, alsof het om een besloten vennootschap met winstoogmerk gaat....... Ga toch terug naar de kern van geloven: Lees de Bijbel... Wil je dat samen met anderen doen? Huur dan een sportzaal af, schaf de speciale GKV-scholen af (gewoon christelijk of openbaar onderwijs, daar gaan kinderen niet dood van). Geen Gereformeerde Kliek Vrijgemaakt, maar gewoon christen zijn... Dat is waar het om gaat.... Al het geld wat ermee wordt bespaard kun je geven aan de goede doelen.... Dat zou getuigen van echte christianity (kan geen Nederlands woord vinden).

Bart van het Laren

            

Ja goed het klinkt allemaal erg goed, en ik ben het ook wel met je eens dat de GKv in grote lijnen meer bekering nodig heeft, maar welke kerk heeft dat niet.
Ook ben je nooit officieel verplicht geweest om te betalen, dat kan ik niet in je stuk terugvinden en ik kan dat ook niet geloven.
Het hoort inderdaad wel. Ook als ik lid ben van een voetbalclub moet ik betalen. Dat lijkt me meer dan logisch. Het is onzin dat dit in een kerk in een keer niet zo is. Ook de koffie na de dienst en het gebouw moeten betaald worden. En ook uitgaven waar jij het niet mee eens bent moeten af en toe gedaan worden als de meerderheid van de gemeente dat wil. En nogmaals: je bent nog niet eens verplicht om te betalen.
Jouw stukje klinkt erg gefrustreerd maar ik vraag me af of dat door de financiële huishouding der GKv of door een andere reden komt.

[AW]

quote:

op 30 Dec 2003 17:10:20 schreef Zijnkind:
[...]


Ja, dat de gemeente daar uiteindelijk zelf over beslist in een gemeentevergadering.
Wat orgels betreft...die mogen er van mij direct uit. Een piano klinkt beter en kost aanmerkelijk minder. De sing-in band die hier al eens begeleidt heeft doet het ook aardig. Een rustige psalm doet het beter met dwarsfluit begeleiding dan met het orgel.

            

Wat een onzin. Een orgel is een goed en mooi instrument om psalmen op te spelen. Daarnaast vind ik inderdaad dat een piano een aanvulling kan zijn, maar m.i. geen vervanger.

[de mir]

lieve infodoos,

wat ben je nu toch weer voor een discussie begonnen...

je weet toch dat je niet over dominees en kerkgebouwen moet beginnen, zeker niet op een GKVforum. En zeker niet gecombineerd met uitspraken over geld!!

Wees niet zo naief!

x de mir

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 11:42:35 schreef arendpleysier:
 
Daarnaast, dominee zijn is een behoorlijk zware job. Meer dan preken alleen. Je moet contact houden met de gemeente, pastoraat beoefenen, etc. etc.
Het is lekker makkelijk om vanuit je luie stoel te roepen dat anderen maar wat in moeten leveren. Anderen, die dag en nacht klaar staan voor God's gemeente. Anderen, die ook een gezin moeten onderhouden. Anderen, die vaak moeilijk contacten kunnen leggen in een gemeente, omdat ze in een glazen huis wonen. Die om de paar jaar verhuizen naar een andere gemeente, waar ze weer een heel nieuw bestaan moeten opbouwen.  Bovendien: je hebt het hier wel over een knecht van God! Begin bij jezelf, en kom later nog eens terug.

            

Kijk meerdere van jullie hebben het erover dat dominees een zware taak hebben, en je hoort mij dit ook zeker niet ontkennen. Maar wat dacht je van verpleegsters, die dag in dag uit voor bejaarden/dementen/stervenden zorgen. En van leraren die ook veel problemen tegenkomen op scholen, vuilnismannen , die dag in dag uit vies werk moeten doen..etc etc etc

Kijk ik snap dat het een zware baan is maar zo zijn er zoveel.. moet een dominee onderbetaald worden? Nee! Moet hij zich zorgen maken over zn financiele situatie? Nee! Maar het hoeft toch ook niet overdreven te worden?

En over die orgels; wat is de noodzaak van een duur orgel als er goede alternatieven zijn? Ik denk dan aan de beelden van het nieuws, waarin al die hulpeloze mensen in Iran zag..  Hoeveel mensen zouden kunnen eten van het geld wat zo'n orgel opbrengt? Just wondering..

[AW]

Ik zou wel eens willen weten waarop je baseert dat predikanten in de GKv teveel verdienen.
Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid van de geldbesteding der predikant vooral bij de gemeente.
Dit lijkt wel een heel oprechte oproep tot naastenliefde, maar ik wantrouw dit hele verhaal een beetje. Net als de stroming in de Synodale kerk in de jaren '70 die in een keer ging roepen dat we vooral in Afrika moeten werken e.d.

[AW]

Leve de bevrijdingstheologie he, voor Iran.


 

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 19:55:24 schreef Wiering:
Ik zou wel eens willen weten waarop je baseert dat predikanten in de GKv teveel verdienen.
Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid van de geldbesteding der predikant vooral bij de gemeente.
Dit lijkt wel een heel oprechte oproep tot naastenliefde, maar ik wantrouw dit hele verhaal een beetje. Net als de stroming in de Synodale kerk in de jaren '70 die in een keer ging roepen dat we vooral in Afrika moeten werken e.d.

            

Ik baseer t op gesprekken gevoerd met verschillende dominees. Laat ik nog maar eens herhalen dat het zeker niet in elke gemeente het geval is.  En er is geen reden tot wantrouw..  er zit nix achter.. Ik waarschuw alleen dat het de betrouwbaarheid van dominees zou verhogen (ook vooral voor niet-kerkelijken) als ze niet in dure auto's zouden rondrijden, niet in de meest luxe villa's zouden wonen en niet elk jaar drie keer op vakantie zouden gaan.

Ja de verantwoordelijkheid van de geldbesteding der predikant ligt misschien bij de gemeente, maar toch ook bij de dominee zelf of niet? Kijk als de beste man meer dan 40.000 euro per jaar zou verdienen kan hij toch zelf beslissen om 25 procent daarvan in een speciaal fonds te storten?!

Maar nog maar eens een keertje: dit geldt niet voor alle dominees

[dingo]

quote:

op 30 Dec 2003 20:07:56 schreef infodoos:
[...]
Ik baseer t op gesprekken gevoerd met verschillende dominees. Laat ik nog maar eens herhalen dat het zeker niet in elke gemeente het geval is.  En er is geen reden tot wantrouw..  er zit nix achter.. Ik waarschuw alleen dat het de betrouwbaarheid van dominees zou verhogen (ook vooral voor niet-kerkelijken) als ze niet in dure auto's zouden rondrijden, niet in de meest luxe villa's zouden wonen en niet elk jaar drie keer op vakantie zouden gaan.

Ja de verantwoordelijkheid van de geldbesteding der predikant ligt misschien bij de gemeente, maar toch ook bij de dominee zelf of niet? Kijk als de beste man meer dan 40.000 euro per jaar zou verdienen kan hij toch zelf beslissen om 25 procent daarvan in een speciaal fonds te storten?!

Maar nog maar eens een keertje: dit geldt niet voor alle dominees

            

Kan je ook nog een reden geven waarom dat alleen voor de meer dan 40.000 euro verdienende dominees geldt en niet voor de andere leden van de kerk?

[de mir]

wrom is t nou zoo erg om eens een keertje na te denken over het salaris van dominees. Tlijkt wel alsof je in de GKV alleen mag praten over DE gemeente, want o wee als je het over één groep gaat hebben, dan komt een ieder meteen met een balk aan dragen

dit topic gaat over dominees, wil je het over andere leden uit de gemeente hebben, open dan een ander topic

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 20:18:16 schreef dingo:
[...]


Kan je ook nog een reden geven waarom dat alleen voor de meer dan 40.000 euro verdienende dominees geldt en niet voor de andere leden van de kerk?

            

Als je nou es even trugleest zie je al dat ik heb gezegd dat het inderdaad niet alleen voor dominees geldt. Maar dat dominees wel een beetje een voorbeeld positie hebben.  Maar we hebben t bv ookal over de jongeren gehad die bij t uitgaan gemakkelijk even 20 euro uitgeven op n avond..  Maar daar wil ik best wel over doorpraten in een nieuw topic.. kbeperkte me nu even tot dominees.

[Macguinness]

Infodoos,

Ik begrijp wel een beetje wat je bedoeld, een dominee hoeft uiteraard geen kapitalen te verdienen en hij hoeft van mij ook niet in en peperdure mercedes te rijden, maar hij hoeft van mij ook weer niet van een bijstandsuitkering te leven.

Vroeger kreeg een dominee in natura uitbetaald, van de één kreeg hij een brood en van de ander weer een half varken, maar ja, daar kun je nu niet meer mee aan komen zetten natuurlijk.

En wat die dure kerken betreft: hoe wil jij het dan zien ? Moeten we dan maar in een tent gaan zitten met z'n allen ?
Ja, een kerk kost geld, veel geld, dat kostte de tempel vroeger ook,kosten noch moeiten werden gespaard, je hoeft natuurlijk niet te overdijven, maar we hebben het wel over het huis van God, dat hoeft ook weer niet een één of ander lullig gebouwtje te zijn.

Ook onze gemeente is momenteel bezig met een nieuw kerkgebouw, die we uit  "eigen zak" betalen, iedereen draagt z'n steentje bij, voor de één is dat een kiezel en voor de ander een kei, maar wat het belangrijkste is: we krijgen het allemaal van God, daar mag je ook heel erg dankbaar voor zijn.

[dingo]

quote:

op 30 Dec 2003 20:22:21 schreef de mir:
wrom is t nou zoo erg om eens een keertje na te denken over het salaris van dominees. Tlijkt wel alsof je in de GKV alleen mag praten over DE gemeente, want o wee als je het over één groep gaat hebben, dan komt een ieder meteen met een balk aan dragen

dit topic gaat over dominees, wil je het over andere leden uit de gemeente hebben, open dan een ander topic

            

Waarom? Omdat er elk jaar over het salaris van de dominee gepraat wordt, dat salaris staat nl. op de begroting. En dat mensen bijv. na afloop van de gemeentevergadering pas piepen over het salaris ipv op de vergadering ligt aan hen zelf. Als je wil weten wat redelijk gevonden wordt moet je de richtlijnen van het GMV er maar op na kijken.

[infodoos]

quote:

op 30 Dec 2003 13:38:49 schreef Mezzamorpheus:
Ik snap nog steeds niet waarom je dit topic begonnen bent...  

            

Een van de redenen is een email die ik laatst kreeg van een goeie bekende waarin hij zei dat we leven in de tijd van de ‘Salon-socialisten’. Enkelen van zijn opmerkingen:


'...De werkelozen en bijstand-moeders verwachten al lang niets meer van de duurbetaalde socialisten als Paul witteman, Lodewijk de Waal en het linkse programma van ‘Barend en Van Dorp’, die het tegen betaling van enkele tonnen  in guldens  opnemen voor de minst draagkrachtigen in de samenleving.

Alleen Jan Marijnisse van de ‘Socialistische partij’, die het riante kamersalaris heeft afgewezen heeft nog enige geloofwaardigheid. Het oud-kamerlid van de Christenunie, Dik Stellingwerf, die werk afwees om in alle rust nog te kunnen afstuderen, heeft ook het vertrouwen niet van de huidige werkeloze. De mammon kent geen grenzen.

Wat zou de ‘geloofwaardigheid’ van de politiek en ook de religie kunnen toenemen, als de leiders iets van hun salaris boven de 40000 euro vrijwillig zouden inleveren. De kerken investeren een kolossaal bedrag in kerkgebouwen, pastorieën en orgels,  alles tot meerdere eer van God. Het komt niet in hun hoofd op, dat deze eer van God ook gezocht zou kunnen worden in hulp aan Oost Europa of waar dan ook. De bijstandsmoeder, de werkeloze worden er wat cynisch van. Wat zou de impuls zijn op de evangelisatie als de kerken zich wat zouden matigen en wat meer in de richting van het minimum zouden schuiven. Het kerkvolk weet het wel, de roeping van de meeste predikanten lag altijd in de grote gemeenten, vlak bij een gereformeerde school. Laat ik eerlijk zijn er was er een, die naar een plaats met een lager traktement ging, maar dat wist dan ook het gehele land.

De Heer, die ze zeggen te dienen deed het met minder, maar de tijden veranderen!...'

[Macguinness]

quote:

op 30 Dec 2003 20:53:44 schreef infodoos:
[...]


De kerken investeren een kolossaal bedrag in kerkgebouwen, pastorieën en orgels,  alles tot meerdere eer van God. Het komt niet in hun hoofd op, dat deze eer van God ook gezocht zou kunnen worden in hulp aan Oost Europa of waar dan ook. De bijstandsmoeder, de werkeloze worden er wat cynisch van. Wat zou de impuls zijn op de evangelisatie als de kerken zich wat zouden matigen en wat meer in de richting van het minimum zouden schuiven.

            

Bij ons is het zo dat onze nieuwe "kolosale" kerk betaald wordt door de gemeente en dat deze bijdrage boven op de normale bijdrage komt, een behoorlijk offer dus voor iedereen.
Maar dat wil niet zeggen dat we nu geen oog meer hebben voor de minder bedeelden in de maatschappij en dat we de bijstandsmoeders en de oosteuropeanen nu maar laten verrekken.
We hebben gewoon een nieuwe kerk nodig, en dat kost nou éénmaal geld.

[fransje]

Ik kom zelf uit de pastorie en diverse familieleden zijn predikant.
Ik kan je vertellen dat het leven van een predikant financieel zwaar is.
Ook in mijn eigen gemeente zie ik het zelfde weer.
Ik realiseer me nu pas, nu ik met mijn gezin een gewoon finacieel leven hebben, welke extra`s een predikant moet missen. Dingen die een baas vergoed.
Hoe dan ook, mijn ouders hadden het zwaar en onze predikant nu ook.
Je hebt het over veel predikanten die lux leven, ik ken er niet een, en ik ken er veel. En dan nog zou ik zeggen, kan jij in hun uitgave patroon kijken ?
Iedereen heeft zo zijn eigen prioriteiten, daar hebben we niet over te oordelen.

[Zijnkind]

quote:

op 30 Dec 2003 19:18:14 schreef Wiering:
[...]Wat een onzin. Een orgel is een goed en mooi instrument om psalmen op te spelen. Daarnaast vind ik inderdaad dat een piano een aanvulling kan zijn, maar m.i. geen vervanger.

            

Het blijft een kwestie van smaak. Orgelmuziek is niet mijn favoriet..
Maar de financieele kant is wel degelijk een punt waar ook ik al langer onbegrip voor heb. Een orgel is geen punt van discussie meer. Het HOORT er bij als je een kerk bouwt. Waarom? Argumenten als zou een piano (of ander instrument) niet geschikt zijn voor begeleiding zijn pas echt onzin. Maar goed...dit begint off-topic te raken.

Deze hele discussie draait volgens mij om waar je de prioriteiten legt van de beschikbare gelden in een gemeente. Het salaris van een dominee drukt de kerkelijke begroting over het algemeen zwaar. Noem mij eens een bedrijf waar de personele kosten niet het zwaarst drukken. Met de juiste richtlijnen (en meer voorlichting?) is dat echter geen probleem. De overige gelden zijn echter niet altijd even doorzichtig. Tradities gaan dan al snel een rol spelen. Waarom bijvoorbeeld een complete preekstoel bouwen? In een gemeente in het oosten hebben ze mooie tafel waar de predikant achter staat. Is ook symboliek voor het avondmaal. En hij staat dichter bij zijn gemeente.

Moet het dan allemaal zo goedkoop mogelijk? Aan Infodoos en andere critici vraag ik hoe ze over de tienden denken? Dat is wat God destijds eiste. Zou dat nu opeens niet meer gelden?