Beste Arnout.
Het gaat hier over katholieke gebruiken/leerstellingen. Nu wordt daarover gepraat om te snappen wat er precies onder verstaan wordt. OK.
Het ene moment zeg jij dan
wij. m.a.w. jij sluit je erbij in, hoe de katholieken dingen zie (want je bent katholiek) en aan het einde van de post zeg je dat je ook alleen maar de katholieke leer uitlegt. En neem je me een beetje kwalijk dat ik doe alsof jij het ook overal mee eens zou zijn wat er wordt geleerd.
Als er dingen zijn die jij anders ziet dan de officiële leer (die is er nl. wel al doe je even of er honderden meningen kunnen zijn die allemaal 'katholiek' zijn) kun je dat toch gewoon zeggen?
Bij ieder waar ik mee in discussie ben, wil ik
alles toetsen aan wat er in de bijbel staat.
Of het nu Protestanten - evangelisch, gereformeerden etc - of katholieken of moslims of geheel ongelovigen zijn.
Dus voel je niet persoonlijk aangevallen omdat je alleen maar reageerde op Roodkapje ' als echte katholiek' op bepaalde zaken in te gaan.
En dat zou iedereen moeten doen die gelooft met als bepaalde basis de bijbel. Toets de leer in jouw kerk aan wat het woord van God zegt.
Dat is het enige wat ik wil, en het woord van God is ook het enige waaraan ik wil gehoorzamen. Dus als er iets gereformeerds is, wat ik niet kan terugvinden in de bijbel, wijs ik het af. Als er iets evangelisch is, wat ik niet kan terugvinden, wijs ik het ook af.
En op die manier probeer ik ook te toetsen wat de katholieke leer is. Wat zegt de bijbel en soms kun je idd nagaan vanuit welke bijbeltekst men tot bepaalde ideeën komt. Maar dan moet je nog vragen:
Is het een juiste gevolgtrekking?
quote:
Bidden en vereren, als op de letter kijkt misschien niet. Maar bidden mag je alleen tot God; en ben je dus al mis ermee zonder dat het aanbidden is.
quote:
Nee, zonder erfzonde, klein, maar wezenlijk verschil.
Erfzonde is ook zonde. Dus je gaat er vanuit dat zij niet onder vloek van de zondeval ligt. Zij heeft dan geen zondige natuur? Maar wel een zondig mens die zonden doet? Waar komen die dan vandaan? Maria was
begenadigd onder de vrouwen. Dat is het enige wat ik ervan lees.
Dus ik bedoel dat
zonder erfzonde je wel in de bijbel moet kunnen terugvinden dat dat zo is.
quote:
Niet zo heel anders dan die van Elia, als ik me niet vergis.
Maar wederom: Elia 's hemelvaart staat beschreven in de bijbel. Van Maria lees ik wat dat betreft niets.
quote:
Met wat het lijkt heb ik niet zo veel te maken, is het wel? Er werd hier gevraagd "hoe zit dat, qua katholiek, volgens katholieken"? Als jij graag een protestante interpretatie wil mag dat natuurlijk, maar dan moet je niet bij mij zijn. Ik kan je vertellen hoe het, naar mijn beste weten, is in de leer van de RK Kerk, wat het jou of wie dan ook vervolgens "lijkt" is aan jezelf. Niet rot bedoeld hoor, maar ik kan er niks mee.
Zie het begin van mijn post.
Ik bedoel het ook niet rot of persoonlijk naar jou toe.
Ik heb geen behoefte aan een protestantse kijk, maar vraag me af hoe (jij als katholiek bv) met de leer van de kerk omgaat. Pas je dat aan als je met de catechismus bv niet eens bent? Check je überhaupt over bepaalde dingen wat er precies in de bijbel staat?
En dan is het vreemd dat van Jezus staat dat Hij verwekt is uit de Heilige Geest en dat Maria dan ook ineens onbevlekt ontvangen zou zijn. Staat nergens. En ten hemel opgenomen is Jezus ook. En Maria dan ook? Net of ze met het gewone aardse begin en einde van mensen, niets te maken heeft.
quote:
Gedachten zijn vrij, maar met de vraag heeft het niets te maken. Die was namelijk naar de katholieke uitleg van de katholieke leer. Dat moslims, Hindoes en protestanten andere dingen geloven zal best natuurlijk, maar waarom leg je dat aan mij voor?
Omdat op een forum het de bedoeling is dat je over het onderwerp van het topic discussieert. En op een orthodox christelijk forum,. kun je toch verwachten dat er dan vragen komen
waarom het zo is bij katholieken. Jij bent katholiek en geeft deze dingen aan,. Dus.
En vraag ik me af wat de grond is van de katholieke leer.
quote:
Je stelt het als een feit, maar meer dan een "ik vind.." of "X of Y leert..." is het niet. Opnieuw: er werd hier een vraag gesteld, en uit dank voor bewezen diensten vanaf dit forum heb ik getracht die naar vermogen te beantwoorden. Wat anderen geloven moeten anderen weten.
Lev 19,31
Raadpleeg geen geesten en schimmen van doden. Wie zich tot hen wendt, verontreinigt zichzelf. Ik ben de HEER, jullie God.
Met overledenen in gesprek gaan (ook bidden tot Maria) is toch in wezen hetzelfde.
En natuurlijk leven gelovigen in de hemel, maar zijn wat het leven op aarde betreft voor de wederopstanding toch mensen die tot de 'doden' behoren. En verder weet je als mens niet zeker of degene tot wie je bid ook zeker in de hemel is. Het kan ook anders zijn.
quote:
En wederom, het zou je sieren als je wat correcter formuleerde: volgens jouw interpretatie van de Bijbel... En nogmaals, wat schiet je hier mee op? Er werd een vraag gesteld en die heb ik naar vermogen beantwoord.
Rom 1,7
aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Fil 1,1
Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus,
aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, tezamen met hun opzieners en diakenen;
Wat schiet ik hier mee op? Te checken wat er bijbels van klopt. Dan niet voor mijzelf, maar om anderen tot nadenken te zetten.
En hier in deze teksten en er zijn er nog meer, is het duidelijk dat alle ware christenen heiligen zijn. Apart gezet voor God.
En zonder altijd eerst daarvoor een bijzondere genezing te hebben bewerkstelligd.
quote:
Wat niemand ontkende, dacht ik zo.
Duidelijk was toch dat de paus bepaalde mensen heilig verklaard. (Of de kerk) En dat is toch niet God Zelf. De paus beloont dus bepaalde gelovigen met een bepaalde status.
quote:
Ja, een protestant citeert voor een andere protestant uit een boek met een samenvatting van de katholieke leer, nadrukkelijk geschreven voor bisschoppen, niet voor leken, en al helemaal niet voor ongelovigen. En dan moet ik reageren op "toch wel een soort onfeilbare status"?
Alleen maar lezen wat er staat. Dat is toch niet moeilijk? Je kunt gewoon het woord onfeilbaar uitleggen. Andere dingen leg je ook uit naar vermogen. En daarvoor dank.
Verder is het zo dat voor God iedere gelovige gelijk is. En maakt het me dus niet uit of het voor bisschoppen is geschreven. Ik kan het wel lezen.
quote:
Als je iets wil weten of niet begrijpt, wil ik met alle plezier naar vermogen proberen antwoorden te formuleren. Dat protestanten een meer dan gemiddelde neiging aan de dag leggen hun interpretaties over de katholieke leer te ventileren weet ik ook wel, maar ik kan daar verder niks mee. Nogmaals, ik bedoel het niet rot, maar wat wil je van me? Dat ik een geloof voor iemand met een ander geloof ga zitten verdedigen naar de maatstaven van dat andere geloof? Dat kan je toch niet menen?
Zie wat ik eerder zei: Ga na wat er in de bijbel sta en zo of het juist is. Wat protestant of evangelisch is, maakt me niet uit. Het gaat me om de bijbel. En hoe komen katholieken dan aan hun overtuigen vanuit (bijna) diezelfde bijbel die we allemaal hebben.
quote:
Dat is jammer, ik hoopte duidelijk te zijn. Kan je aangeven wat je niet kan volgen?
Wat bedoel je met het zinnetje:....dat die wordt doorgegeven aan de bisschoppen, de zogeheten apostolische successie.....en: we ontkennen dat de leer dus uit de Schrift volgt. Dat is de traditie: de leer van Christus zelf.
Dat wat de bisschoppen leren rechtstreeks met apostolisch gezag van Christus komt en daarom onfeilbaar? gezag heeft? Dat gaat wel zeer ver. Je moet dan zeker weten dat die Bisschoppen een persoonlijk relatie met Jezus hebben, en vervuld zijn van de heilige Geest. En wat dan met pausen waarvan je aangaf dat die wel in de hel zouden zitten?
Hoe kun je die bisschoppen checken?
(Los van de vraag OF er tegenwoordig nog gelovigen met apostolisch gezag ZIJN)
En wat die bisschoppen zeggen in concilies etc heeft daar onfeilbaar gezag?
- Ik denk dat ik het al een beetje snap
- Geef maar aan of ik het juist heb.
quote:
Ik zou geneigd zijn de tegenvraag te stellen: hoe zou dat ooit niet kunnen? Maar hoe verschillend katholieken ook kunnen denken, er zijn grenzen aan wat nog katholiek is, en wat niet meer. Die grenzen kan je best over gaan, maar als je een katholiek die over die grens gaat dingen hoort beweren, geloof dan niet dat je de katholieke leer hoort. Een katholiek die iets beweert over de katholieke leer, zou alles wat hij/zij zegt deugdelijk moeten kunnen onderbouwen vanuit de leer. Bij twijfel is het altijd raadzaam daar even naar te vragen.
En dan bevraag ik de leer ook omdat ik daar nieuwsgierig naar ben.
quote:
Ik hoop dat je me enige eerlijkheid niet kwalijk neemt: je hebt geen idee hoeveel moeite dat kost, en dat is niet omdat het moeilijk is de antwoorden te vinden. Ik vind de toon van de reacties en opinies uit protestante hoek over de RKK vaak van een bijzonder onaangenaam niveau. Maar goed, vertrouwende op wederzijdse goede bedoelingen moet het mogelijk zijn elkaar te verstaan naar de intenties van de ander, niet naar de percepties van onszelf.
Ik waardeer je openheid zeer.
Zoals ik ook al aangaf.
