Auteur Topic: Kinderen aan het avondmaal (gelezen 13580 keer)

Lord Darth Vader · « **Gepost op:** januari 10, 2004, 12:08:27 am »

Met de zoekfunctie zag ik dat er nog geen topic is die over kinderen aan het avondmaal gaat...

Mijn vraag is: waarom mogen kinderen in de GKV niet aan het avondmaal?

Argumenten VOOR kinderen aan avondmaal:

- waarom niet? Uitsluiten is niet vriendelijk
- Kinderen deden wel mee met het Joodse Pascha
- De Here Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen.
- Oproep van de Here Jezus: Geloof als een kind
- Kinderen hebben soms/vaak een sterker geloof dan volwassenen die veel meer nadenken over het geloof waardoor het niet meer een geloof als een kind is.

Argumenten TEGEN:

- kinderen kunnen niet zoals volwassenen begrijpen wat het precies inhoudt
- kinderen kennen niet een zelfbeproeving zoals volwassenen dat kennen
- Duidelijkheid: er moet een scheiding gemaakt worden tussen mensen die in het openbaar belijdenis hebben afgelegd van het feit dat ze radicaal voor God kiezen

Marloes · « **Reactie #1 Gepost op:** januari 10, 2004, 12:15:39 am »

Dat is dus om de 'argumenten tegen'.

Lord Darth Vader · « **Reactie #2 Gepost op:** januari 10, 2004, 12:20:50 am »

quote:
op 10 Jan 2004 00:15:39 schreef Marloes:
Dat is dus om de 'argumenten tegen'.

En die zijn doorslaggevend? Zo ja, waarom?

Marloes · « **Reactie #3 Gepost op:** januari 10, 2004, 12:25:31 am »

Dat is voor de GKv doorslaggevend, ja.
Zelf ben ik niet echt een kant opgeslagen omdat ik de argumenten vóór (mn Pascha, en omdat ik vind dat iedereen zichzelf op zijn eigen niveau moet beproeven) ook sterk vind.

Lord Darth Vader · « **Reactie #4 Gepost op:** januari 10, 2004, 12:29:09 am »

quote:
op 10 Jan 2004 00:25:31 schreef Marloes:
Dat is voor de GKv doorslaggevend, ja.

Dat wist ik al

quote:
Zelf ben ik niet echt een kant opgeslagen omdat ik de argumenten vóór (mn Pascha, en omdat ik vind dat iedereen zichzelf op zijn eigen niveau moet beproeven) ook sterk vind.

Kijk, dat is een persoonlijke mening. En die zou ik graag meer willen horen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik op een ander forum 'aangevallen' wordt op mijn stelling die ik onderbouw met de argumenten 'tegen' en noem hun argumenten 'voor'. Voor mij een reden om bij mijn 'thuishonk', de GVK, even het verhaal van de GVK-kant te vragen.

Dit puur ter lering omdat ik zelf ook wel wat zie in de argumenten VOOR.

Harm · « **Reactie #5 Gepost op:** januari 10, 2004, 12:33:25 am »

quote:
op 10 Jan 2004 00:08:27 schreef Lord Darth Vader:
- kinderen kunnen niet zoals volwassenen begrijpen wat het precies inhoudt

Jezus zegt zelf dat we als een kind moeten geloven, en dan zouden kinderen niet begrijpen waarom het gaat in het geloof? Gaat er bij mij niet in.

quote:
op 10 Jan 2004 00:08:27 schreef Lord Darth Vader:
- kinderen kennen niet een zelfbeproeving zoals volwassenen dat kennen

Net alsof volwassenen zich hier wel mee bezig houden

. Ikke in ieder geval niet erg bewust ofzo, en daar zal ik vast niet de enige in zijn. Kinderen hebben soms zelfs een groter schuldbesef dan volwassenen, dus misschien zouden kinderen dan eerder zichzelf kunnen beproeven.

[edit]
Bdw, ik heb geen mening over of kinderen aan het avondmaal mogen. Ik probeer alleen maar wat discussie op te roepen.

Keesss · « **Reactie #6 Gepost op:** januari 13, 2004, 04:29:21 pm »

Het Pascha werd ingesteld tot een altoos durende instelling. Het joodse volk van die tijd zou dit dus ten allen tijde willen behouden. In het NT is het avondmaal in plaats van het Pascha gekomen. In heel de bijbel lezen we nergens een confrontatie tussen Joden die (naar gebruik bij het Pascha) hun kinderen ook aan het avondmaal willen laten gaan. Zou dit dan niet gewoon betekenen dat kinderen toen der tijd ook aan het avondmaal gingen?? Was er anders geen brief van Paulus geschreven aan de gemeenten om hun op deze grove zonden te wijzen??

Zwever · « **Reactie #7 Gepost op:** januari 13, 2004, 04:47:54 pm »

Argumenten TEGEN:
1. kinderen kunnen niet zoals volwassenen begrijpen wat het precies inhoudt
2. kinderen kennen niet een zelfbeproeving zoals volwassenen dat kennen
3. Duidelijkheid: er moet een scheiding gemaakt worden tussen mensen die in het openbaar belijdenis hebben afgelegd van het feit dat ze radicaal voor God kiezen

Mijn commentaar:

1. Alhoewel tot op zekere hoogte waar, begrijpen ook kinderen heel erg goed wat het betekent dat Jezus voor je zonden is gestorven. Dat is toch wat het uitbeeldt, het vraagt niet om een uitgekristalliseerd beeld over de drieëenheid, of een uitstekend begrip van de uitverkiezing. Gewoon, Jezus is voor je gestorven en dat herinner je je. Een kind kan het begrijpen

2. Zelfbeproeving... het avondsmaalformulier (+ gereformeerde traditie) geeft hier een behoorlijk zware betekenis aan (je levensheiliging moet in orde zijn), maar in de originele context is het heel wat anders (1 cor. 11:28). Daar wordt alléén gesproken over het onwaardig meedoen aan het avondmaal, door veel te veel te schranzen. Met de huidige avondsmaalviering is dat niet eens mogelijk! Er wordt in het geheel niet gesproken over levensheiliging of iets dergelijks, of het "recht in de leer" zijn.

Maar als je kinderen aan het avondmaal laat, loop je het risico dat deze niet begrijpen waar het om gaat en dus het kunnen zien als "leuk we gaan eten in de kerk". En dan kunnen ze misschien voor de grap dingen gaan doen die ongepast zijn.

3. Dat ligt er maar net aan, hoe het met de andere groep gesteld is (de niet-belijdende leden). Is dat gewoon vanwege traditie, je bent nog geen 18 dus je mag geen belijdenis doen? Of is het echt zo dat die mensen niets van Jezus moeten hebben?

Als het meer uit traditie is, dan is het avondmaal eerder een soort elitair gebeuren geworden dan de gezamenlijke maaltijd om Jezus te gedenken.

Lord Darth Vader · « **Reactie #8 Gepost op:** januari 13, 2004, 05:03:25 pm »

Vergis ik me, of zie ik veel meningen die voor het toelaten aan het avondmaal zijn?

Zwever · « **Reactie #9 Gepost op:** januari 13, 2004, 05:09:27 pm »

Je ziet welgeteld 4 anderen...

Pas geleden hier trouwens nog een discussie over gehad met mijn ouders. Ze waren er hélemaal uit: kinderen moesten niet aan het avondmaal. Toen ik ging vragen waarom, bleek dit toch voor het overgrote deel op gevoelsargumenten aan te komen.

Toen ik zei dat ik vond dat het in principe wel kon, dachten ze eerst bijna dat ik mijn geloof had verlaten zo'n beetje

. Maar als je dan even stug doorvraagt en bepleit zagen ze ook wel in dat het misschien ietsje ruimer zat dan ze dachten.

Overigens heb ik dezelfde ontwikkeling doorgemaakt, maar dat kwam door een artikel in een kerkblaadje. Het was compleet anders dan ik er altijd over dacht, maar ik kon er niets tegen in brengen.

Lalage · « **Reactie #10 Gepost op:** januari 13, 2004, 05:10:15 pm »

Mmmz, dat zou wel voldoen aan het beeld dat ik af en toe heb van de gkv: er gebeuren dingen waar de meerderheid het niet mee eens is, maar het is nu eenmaal zo en om de minderheid geen aanstoot te geven houden we het maar zo. (dat hoeft trouwens niet perse negatief te zijn)

Wilhelmina · « **Reactie #11 Gepost op:** januari 13, 2004, 06:15:07 pm »

quote:
op 13 Jan 2004 17:10:15 schreef Lalage:
Mmmz, dat zou wel voldoen aan het beeld dat ik af en toe heb van de gkv: er gebeuren dingen waar de meerderheid het niet mee eens is, maar het is nu eenmaal zo en om de minderheid geen aanstoot te geven houden we het maar zo. (dat hoeft trouwens niet perse negatief te zijn)

Als je vindt dat kinderen er vanaf het begin helemaal bijhoren ( vind ik ook), je zelfs zó ver gaat dat ze dezelfde liederen mee moeten zingen, naar dezelfde preek moeten luisteren, op dezelfde grote banken moeten zitten, en vooral nét als pappa en mamma anderhalf uur stil moet kunnen zitten, de grote mensen gebeden moet begrijpen, geld in het zakje voor de diakonie ( wat betekent dat eigenlijk mamma?) moet gooien, dan blijft het voor mij een raadsel, waarom het er ineens niet meer bijhoort als de maaltijd gevierd gaat worden.
Beetje vreemd huisgezin.
Je mag (moet) dus alles meedoen, of je het nu begrijpt of niet, maar tijdens de maaltijd mag hij niet meedoen. ( en dát moet hij ineens weer wél begrijpen)
Wie begrijpt het nog.

Keesss · « **Reactie #12 Gepost op:** januari 14, 2004, 08:53:01 am »

De spijker op zijn kop Wilhelmina!

Wie Pascha heeft leren vieren laat ook aan het avondmaal zijn kinderen deelnemen.

Scholasticus · « **Reactie #13 Gepost op:** januari 14, 2004, 09:08:00 am »

In Amerika is hier een uitgebreide discussie over op allerlei internetsites. Ik heb nu geen tijd om allerlei argumenten daarvandaan te halen en te overwegen. Maar wie verder wil zoeken naar argumenten voor en tegen, historische overzichten e.d., kan hier beginnen, en via de links een heel eind verder komen.

pola · « **Reactie #14 Gepost op:** januari 14, 2004, 09:21:50 am »

quote:
op 13 Jan 2004 18:15:07 schreef Wilhelmina:
Als je vindt dat kinderen er vanaf het begin helemaal bijhoren ( vind ik ook), je zelfs zó ver gaat dat ze dezelfde liederen mee moeten zingen, naar dezelfde preek moeten luisteren, op dezelfde grote banken moeten zitten, en vooral nét als pappa en mamma anderhalf uur stil moet kunnen zitten, de grote mensen gebeden moet begrijpen, geld in het zakje voor de diakonie ( wat betekent dat eigenlijk mamma?) moet gooien, dan blijft het voor mij een raadsel, waarom het er ineens niet meer bijhoort als de maaltijd gevierd gaat worden.
Beetje vreemd huisgezin.
Je mag (moet) dus alles meedoen, of je het nu begrijpt of niet, maar tijdens de maaltijd mag hij niet meedoen. ( en dát moet hij ineens weer wél begrijpen)
Wie begrijpt het nog.

Er zijn dingen die kinderen (moeten) doen omdat dat goed voor ze is. Daar hoeven ze het zelf op dat moment niet altijd mee eens te zijn.
Dat wil echter niet zeggen dat ze alles wat volwassenen kunnen/mogen ook kunnen/mogen.

Wilhelmina · « **Reactie #15 Gepost op:** januari 14, 2004, 01:56:36 pm »

quote:
op 14 Jan 2004 09:21:50 schreef pol_a:
[...]

Er zijn dingen die kinderen (moeten) doen omdat dat goed voor ze is. Daar hoeven ze het zelf op dat moment niet altijd mee eens te zijn.
Dat wil echter niet zeggen dat ze alles wat volwassenen kunnen/mogen ook kunnen/mogen.

Alle zaken die ik opnoemde zouden goed voor die kinderen zijn , en daarom van ze gevraagd worden?
Nee hoor. Ik durf te beweren dat een kind er meer aan heeft als hij over Jezus zingt in de taal die hij begrijpt. Als hij het evangelie krijgt uitgelegd op zijn niveau. En ga zo nog maar even door.
Dat geldt ook in een huisgezin. Biefstuk is goed voor een kind, maar als hij nog een bekkie heeft waarmee hij in de biefstuk dreigt te stikken, dan zoek een een vorm biefstuk die wél voor hem te verteren is. Precies: een tartaartje.
Zo krijgt hij toch biefstuk binnen, maar dan op zijn niveau.
Ook de maaltijd des Heren is heel goed uit te leggen op hun niveau, en ik kan je zeggen, dat kinderen daar eerlijker en oprechter mee omspringen dan volwassenen. Zij vragern daadwerkelijk vergeving, en maken echt schoon schip, en helaas kan ik dat van heel veel volwassenen niet zeggen, die gewoon aan de maaltijd deelnemen.

Marnix · « **Reactie #16 Gepost op:** januari 14, 2004, 07:34:31 pm »

Hm nog nooit zo over nagedacht eigenlijk. Jezus betrekt de kinderen echter wel heel erg bij Gods koninkrijk.

Wat is nou het avondmaal? Een maaltijd ter nagedachtenis aan Jezus. Als een kind nou gelooft dat Jezus voor haar zonde is gestorven, waarom dan niet aan het avondmaal zodat hij/zij daar aan kan denken. Dat kind is toch ook gedoopt? Waaorm eerst belijdenis doen?

Zwever · « **Reactie #17 Gepost op:** januari 14, 2004, 11:11:45 pm »

Ik zit net even aan het verschil tussen gereformeerde en evangelische interpretatie (beter: nadruk) te denken:

Gereformeerd:
In de doop komt God naar jou toe
In het avondmaal kom jij naar God toe (die sfeer hangt er althans)

Evangelisch:
In de doop kom jij naar God toe
In het avondmaal komt Jezus naar jou toe

De laatste klinkt mij wel wat bijbelser in de oren, maar goed, dat is weer een andere discussie buiten Gereformeerd leven

In ieder geval wilde ik even een punt maken dat het volgens mij meer is dat Jezus naar jóu toekomt in het avondmaal (hier, dit is mijn lichaam, óók voor jou!), dan dat jij naar Hem toegaat (zelfbeproeving, etc.)

Je moet maar eens kijken aan wat voor een stelletje lui Jezus het eerste avondmaal uitdeelde: aan 11 verlaters plus een verrader! Als zelfbeproeving de hoofdmoot van het avondmaal moet zijn, was die eerste keer jammerlijk mislukt!

Marnix · « **Reactie #18 Gepost op:** januari 15, 2004, 11:31:51 am »

quote:
Gereformeerd:
In de doop komt God naar jou toe
In het avondmaal kom jij naar God toe (die sfeer hangt er althans)

Evangelisch:
In de doop kom jij naar God toe
In het avondmaal komt Jezus naar jou toe

Klopt op zich, alleen mis ik wel een stap. Het is niet zo bij evangelische mensen dat jij eerst naar naar God moet komen voordat Hij naar jou toe komt. Daarnaast denk ik niet dat evangelischen geloven dat in het avondmaal Jezus alleen naar jou toe komt, je komt dan toch ook naar Hem toe door over Hem na te denken? Ik denk dat het eerder zo zit:

God komt als eerste naar jou toe.
In de doop kom jij naar God toe
In het avondmaal kom je naar elkaar toe en groei je naar elkaar toe.

God wil vanaf het het begin een relatie met je. Bij belijdenis (vrijgemaakt) of doop (evangelisch) beantwoord je Gods liefde en zeg je die relatie met God te willen en daar zelf ook aan te willen werken. Bij avondmaal werk je en werkt God aan die relatie.

Formuleer ik dit zo goed?

Wilhelmina · « **Reactie #19 Gepost op:** januari 15, 2004, 11:38:11 am »

quote:
op 15 Jan 2004 11:31:51 schreef Marnix:
[...]

Formuleer ik dit zo goed?

Dat noemen wij nou een bruggenbouwer.

Melchizedeks Apprentice · « **Reactie #20 Gepost op:** januari 15, 2004, 05:10:42 pm »

Ik vind het allemaal best lastig, maar ik zal als Grefo mijn mening geven, niet voor andere Grefo's btw.

In de doop komt God naar jou toe. Hij zegt tegen jou dat je er bij mag horen. Dat geld ook voor kinderen. 'Want zonder te weten dat zij in Adam veroordeeld zijn, hebben zij ook, zonder het te weten, deel aan de belofte van God' (Of iets dergelijks)

Bij het avondmaal komen de mensen die duidelijk een keuze voor God hebben gemaakt (belijdenis) en anders willen zijn, samen om Hem te gedenken.
De weg naar je belijdenis is onder andere door al diezelfde moeilijke kerkdiensten, dezelfde gezangen, dezelfde gebeden etc. De kennis die je daardoor binnenhaalt, vind ik, is belangrijk in je keuze voor of tegen God.

Jullie hebben me goed aan het denken gezet en ik weet dat mn redenatie niet helemaal sjofel is. Ik ga er eens op letten, of ik iets vinden kan, ben nu wel nieuwsgierig.

Wilhelmina · « **Reactie #21 Gepost op:** januari 15, 2004, 06:05:27 pm »

quote:
op 15 Jan 2004 17:10:42 schreef Melchizedeks Apprentice:
'Want zonder te weten dat zij in Adam veroordeeld zijn, hebben zij ook, zonder het te weten, deel aan de belofte van God' (Of iets dergelijks)

.

Helemaal waar, daar hoef je niet voor gedoopt te worden.

dingo · « **Reactie #22 Gepost op:** januari 15, 2004, 06:28:17 pm »

quote:
op 15 Jan 2004 18:05:27 schreef Wilhelmina:
[...]

Helemaal waar, daar hoef je niet voor gedoopt te worden.

En hop daar wordt onder het mom van het avondmaal de discussie over de doop weer aangezwengeld.

infodoos · « **Reactie #23 Gepost op:** januari 15, 2004, 06:49:44 pm »

quote:
op 15 Jan 2004 18:28:17 schreef dingo:
[...]

En hop daar wordt onder het mom van het avondmaal de discussie over de doop weer aangezwengeld.

hehe viel mij ook al op ja.. sommige mensen blijven dr maar op trugkomen... tging nu toch alleen over Avondmaal?

Zwever · « **Reactie #24 Gepost op:** januari 15, 2004, 06:59:04 pm »

STOP

Ik noemde de doop alleen heel eventjes als een soort tegenoverliggende pool van het avondmaal, juist om mijn punt over het avondmaal duidelijk te maken. Dus nu weer verder over avondmaal!

En mijn vorige post was natuurlijk een stereotype, en dus niet compleet. Het ging mij alleen om de verschillen in nadruk die er gelegd worden en dat juist het avondmaal datgene is waarin Jezus naar jou toekomt (en natuurlijk jij ook naar Jezus). "Hier, ook voor jou".

Daarom vind ik avondmaal ook zo gaaf om te vieren.

Marnix · « **Reactie #25 Gepost op:** januari 15, 2004, 07:17:34 pm »

Tja op zich begrijpelijk. Want waar wij in de belijdenis "ja" tegen God zeggen doen evangelische mensen dat met de doop. Wij mogen aan het avondmaal na het doen van belijdenis

Maar goed Dingo, reageer er dan ook niet op als je die discussie over doop niet weer wil

Wilhelmina · « **Reactie #26 Gepost op:** januari 15, 2004, 10:00:15 pm »

quote:
op 15 Jan 2004 18:28:17 schreef dingo:
[...]

En hop daar wordt onder het mom van het avondmaal de discussie over de doop weer aangezwengeld.

Als je eerlijk bent werd die discussie een post eerder aangezwengeld. en dat bedoel ik nu. Als het jou mening betreft merk je dat niet, pas als ik er een andere tegenover zet, val je erover.
Wel eerlijk blijven. Ik begon er niet over.

Marnix · « **Reactie #27 Gepost op:** januari 16, 2004, 01:16:07 am »

Oeps... Het is gewoon mijn schuld, sorry.

Ik zal proberen het woord d**p niet meer te gebruiken, ligt blijkbaar nogal gevoelig. Of zouden we teveel aanvallend (naar de ander) en verdedigend (naar onszelf) hierover praten en geeft dat wrijving?

Wilhelmina · « **Reactie #28 Gepost op:** januari 16, 2004, 07:14:59 am »

quote:
op 16 Jan 2004 01:16:07 schreef Marnix:
Oeps... Het is gewoon mijn schuld, sorry.

Ik zal proberen het woord d**p niet meer te gebruiken, ligt blijkbaar nogal gevoelig. Of zouden we teveel aanvallend (naar de ander) en verdedigend (naar onszelf) hierover praten en geeft dat wrijving?

Volgems mij is er gewoon sprake van enige allergie

En daar heb je hele goeie pillen voor. ( zitten niet meer in het ziekenfonds, zou daar het probleem liggen? Arme studenten?)

Wilhelmina · « **Reactie #29 Gepost op:** januari 16, 2004, 07:17:07 am »

Er zijn trouwens prikborden waar je geen lelijke woorden kunt typen, dan komt er iets van @#$%^ te staan.
Zou op dit forum toch ook kunnen? Alle discutabele woorden censureren.
Ik wil wel een beginnetje maken met de woorden die in aanmerking zouden komem?

pola · « **Reactie #30 Gepost op:** januari 16, 2004, 09:30:00 am »

Voorgaande 3 bijdragen zijn IMHO volkomen off topic en alleen maar bedoeld om een medeforumuser belachelijk te maken. Waar is de mod die ingrijpt.

Wilhelmina · « **Reactie #31 Gepost op:** januari 16, 2004, 10:00:52 am »

quote:
op 16 Jan 2004 09:30:00 schreef pol_a:
Voorgaande 3 bijdragen zijn IMHO volkomen off topic en alleen maar bedoeld om een medeforumuser belachelijk te maken. Waar is de mod die ingrijpt.

Ik ben blij dat je onze motieven zo fantastisch doorgrond.
Over welke forumuser je het hebt ontgaat mij ten enemale.
en gevoel voor humor is bij jou wel heel ver te zoeken.

Wybo · « **Reactie #32 Gepost op:** januari 16, 2004, 10:09:29 am »

Ok en on-topic allemaal. Als je iets ziet waarvan je vind dat een mod moet ingrijpen dan kan je in feedback een topic maken of even een mailtje sturen aan een van de moderators.
Het elkaar betichten van "belachelijk maken" en "gebrek aan humor" wil ik hier verder niet zien. Daar zijn deze topics niet voor bedoeld.

(Als er verder nog iets moet gebeuren van iemand moet hij/zij zich dus maar bij een dienstdoende mod melden)

Peter · « **Reactie #33 Gepost op:** januari 16, 2004, 10:16:15 am »

quote:
op 10 Jan 2004 00:08:27 schreef Lord Darth Vader:
(...)
- De Here Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen.
- Oproep van de Here Jezus: Geloof als een kind
- Kinderen hebben soms/vaak een sterker geloof dan volwassenen die veel meer nadenken over het geloof waardoor het niet meer een geloof als een kind is.

Ik heb me onvoldoende ingelezen in de hele materie, maar ik heb toch wel het gevoel dat bij deze 3 argumenten 'voor' in feite wordt teruggegrepen op bijbelteksten als Matth. 18. Klopt dit?
Zo ja, dan is het verstandig om nog eens goed te kijken waar het in die bijbelteksten eigenlijk over gaat en of je dat wel één-op-één kunt overplaatsen naar deze discussie ...

Pulpeet · « **Reactie #34 Gepost op:** januari 16, 2004, 10:49:55 am »

off-topic bijdragen verwijderd
Nu weer verder over kinderen aan het avondmaal

Wilhelmina · « **Reactie #35 Gepost op:** januari 16, 2004, 04:58:22 pm »

Kan iemand mij één bijbelse reden geven om kinderen overal aan mee te laten doen in de kerk, behalve aan het avondmaal?

Lutheraansch · « **Reactie #36 Gepost op:** januari 16, 2004, 05:09:22 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 16:58:22 schreef Wilhelmina:
Kan iemand mij één bijbelse reden geven om kinderen overal aan mee te laten doen in de kerk, behalve aan het avondmaal?

De reden is te vinden in 1 Kor 11, 27-29 waarin beschreven wordt dat een ieder die op onwaardige wijze deelneemt aan het avondmaal, zich een oordeel eet en drinkt.

Of beter gezegd: Mensen moeten eerst onderwezen worden en examen gedaan (= belijdenis doen, als volwassene gedoopt zijn) hebben voor de kerkenraad voordat ze aan het avondmaal kunnen. Dat is namelijk de praktijk van de kerk van de tijd van de apostelen tot aan de huidige dag.

De vraag is inderdaad of we met het onderwijs over het avondmaal moeten wachten tptdat mensen achttien zijn. Het Rooms-Katholieke gebruik van een eerste communie op 6-jarige leeftijd en daarna deelname van de communicant aan het Avondmaal spreekt mij eveneens aan.

Melchizedeks Apprentice · « **Reactie #37 Gepost op:** januari 16, 2004, 05:25:16 pm »

quote:
De reden is te vinden in 1 Kor 11, 27-29 waarin beschreven wordt dat een ieder die op onwaardige wijze deelneemt aan het avondmaal, zich een oordeel eet en drinkt.

Of beter gezegd: Mensen moeten eerst onderwezen worden en examen gedaan (= belijdenis doen, als volwassene gedoopt zijn) hebben

*klap, klap, klap* Mee eens.

quote:
Dat is namelijk de praktijk van de kerk van de tijd van de apostelen tot aan de huidige dag.

Dat is dan weer een traditie. En aan tradities hebben we weinig en als jongere wil ik liever van tradities af. We hebben niks aan dingen die we zouden moeten doen omdat het nu eenmaal altijd zo geweest is. Het gaat om de achterliggende gedachte, waarom we de dingen doen en dat heb je hierboven al gezegd.

Lutheraansch · « **Reactie #38 Gepost op:** januari 16, 2004, 05:47:20 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 17:25:16 schreef Melchizedeks Apprentice:

Dat is dan weer een traditie. En aan tradities hebben we weinig en als jongere wil ik liever van tradities af. We hebben niks aan dingen die we zouden moeten doen omdat het nu eenmaal altijd zo geweest is. Het gaat om de achterliggende gedachte, waarom we de dingen doen en dat heb je hierboven al gezegd.

Traditie op zich is niet verkeerd, maar moet natuurlijk wel op zijn waarde gewogen worden. De goede tradities houden we in ere en bovenstaande is een goede traditie

Lalage · « **Reactie #39 Gepost op:** januari 16, 2004, 07:34:29 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 17:09:22 schreef Lutheraansch:
[...]

De reden is te vinden in 1 Kor 11, 27-29 waarin beschreven wordt dat een ieder die op onwaardige wijze deelneemt aan het avondmaal, zich een oordeel eet en drinkt.

Of beter gezegd: Mensen moeten eerst onderwezen worden en examen gedaan (= belijdenis doen, als volwassene gedoopt zijn) hebben voor de kerkenraad voordat ze aan het avondmaal kunnen. Dat is namelijk de praktijk van de kerk van de tijd van de apostelen tot aan de huidige dag.

Volgens mij is al eerder in dit topic gezegd dat die tekst niet over een belijdenis ofzo gaat, maar over dat het avondmaal geen schranspartij moet worden waarbij eerst de rijken mogen eten en dan de armen.

Wilhelmina · « **Reactie #40 Gepost op:** januari 16, 2004, 07:37:46 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 17:09:22 schreef Lutheraansch:
[...]

De reden is te vinden in 1 Kor 11, 27-29 waarin beschreven wordt dat een ieder die op onwaardige wijze deelneemt aan het avondmaal, zich een oordeel eet en drinkt. .

Ik ben er voor 100% van overtuigd dat kinderen veel minder op "onwaardige " wijze aan het avondmaal gaan dan alle volwassenen bij elkaar. We moeten zelfs worden als de kinderen. Dit is dus absoluut geen bijbelse reden, maar juist het tegenovergestelde

quote:
Of beter gezegd: Mensen moeten eerst onderwezen worden en examen gedaan (= belijdenis doen, als volwassene gedoopt zijn) hebben voor de kerkenraad voordat ze aan het avondmaal kunnen. Dat is namelijk de praktijk van de kerk van de tijd van de apostelen tot aan de huidige dag.

Beter gezegd? Helemaal niet beter gezegd, Ook dit staat helemaal nergens, dus eigen interpretatie. Het onderwijs aan de gelovigen duurde een paar minuten tot hooguit een dag. Ze werden namelijk dezelfde dag nog op grond van hun belijdenis gedoopt.

quote:
De vraag is inderdaad of we met het onderwijs over het avondmaal moeten wachten tptdat mensen achttien zijn. Het Rooms-Katholieke gebruik van een eerste communie op 6-jarige leeftijd en daarna deelname van de communicant aan het Avondmaal spreekt mij eveneens aan.

Onderwijs aan jonge kinderen is van levensbelang en niet alleen over het avondmaal. Zodra de kinderen van de creche komen en een jaar of 4 zijn, kunnen ze al heel veel begrijpen van de blijde boodschap.
Ik zit er elke zondag middenin, ik wilde dat elke volwassenen zó het evangelie kon uitleggen als de kinderen van ons kinderwerk. En die zijn ansoluut niet intelligenter als de gemiddelde gereformeerde. Er zijn er zelfs een aantal bij die daar ver onder zitten.

Dus opnieuw de vraag: Geef mij één BIJBELSE reden om kinderen alles te laten meedoen in de kerk, behalve als de maaltijd des Heren wordt gevierd.

Lutheraansch · « **Reactie #41 Gepost op:** januari 16, 2004, 08:10:53 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 19:37:46 schreef Wilhelmina:

Ik ben er voor 100% van overtuigd dat kinderen veel minder op "onwaardige " wijze aan het avondmaal gaan dan alle volwassenen bij elkaar. We moeten zelfs worden als de kinderen. Dit is dus absoluut geen bijbelse reden, maar juist het tegenovergestelde

Jouw mening deel ik volkomen.

quote:
Ook dit staat helemaal nergens, dus eigen interpretatie. Het onderwijs aan de gelovigen duurde een paar minuten tot hooguit een dag. Ze werden namelijk dezelfde dag nog op grond van hun belijdenis gedoopt.

Durf ik niet met je te zeggen, m.u.v. de Ethiopische minister uit Hnd. 8 kan ik geen voorbeelden noemen. En zou je deze praktijk dan vandaag nog steeds zo willen toepassen?

quote:
Dus opnieuw de vraag: Geef mij één BIJBELSE reden om kinderen alles te laten meedoen in de kerk, behalve als de maaltijd des Heren wordt gevierd.

Ik haalde de tekst aan om aan te geven welke bijbelse reden over het algemeen genoemd wordt. Of dit een goede verklaring is, is weer iets anders. M.i. is het idd. erg lastig om met deze teksten kinderen aan het avondmaal te weren. Maar het is wel van belang dat ze weten waarom en waaraan ze deelnemen bij het avondmaal.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #42 Gepost op:** januari 16, 2004, 08:13:13 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 19:37:46 schreef Wilhelmina:
[...]

Dus opnieuw de vraag: Geef mij één BIJBELSE reden om kinderen alles te laten meedoen in de kerk, behalve als de maaltijd des Heren wordt gevierd.

1 Kor 10:14
Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood. 18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar? 19 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. 21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten. 22 Of willen wij de Here tot naijver wekken? Zijn wij soms sterker dan Hij?

Zou de aanduiding 'verstandig' niet op een bepaalde leeftijd duiden. In de rest van het stuk wordt er nogal wat diepgang verwacht (?). Een klein kind lijkt mij te jong, maar vanaf welke leeftijd wel? Abstract denken verlangd? Vanaf zo'n 13 jaar? Even een voorzichtig voorstel?

Wilhelmina · « **Reactie #43 Gepost op:** januari 16, 2004, 08:31:46 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 20:13:13 schreef Priscilla en Aquila:
[...]

1Zou de aanduiding 'verstandig' niet op een bepaalde leeftijd duiden.?

Nee hoor, ook dat blijkt in de praktijk niets met leeftijd te maken te hebben.
Als overgang zou in ieder geval de 12 jarige leeftijd een goede optie zijn. Niet elk kind is volwassen.
Maar zodra er verlangen is om aan de tafel mee te doen, mag je hem m.i. niet afwijzen.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #44 Gepost op:** januari 16, 2004, 09:19:18 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 20:31:46 schreef Wilhelmina:
[...]

Nee hoor, ook dat blijkt in de praktijk niets met leeftijd te maken te hebben.
Als overgang zou in ieder geval de 12 jarige leeftijd een goede optie zijn. Niet elk kind is volwassen.
Maar zodra er verlangen is om aan de tafel mee te doen, mag je hem m.i. niet afwijzen.

We hebben een dochter van zes, ze begint er nu al over dat ze gedoopt wil worden. Dat verlangen is er, maar toch kun je haar tactisch uitleggen dat we dat nog te jong vinden..... 'De Here Jezus weet dat je het graag wil en dat vind Hij ook al heel fijn...."
Onze oudste dochter had dezelfde vraag ook al heel jong, ze is uiteindelijk gedoopt toen ze bijna 12 jaar was.

Wilhelmina · « **Reactie #45 Gepost op:** januari 16, 2004, 09:41:03 pm »

quote:
op 16 Jan 2004 21:19:18 schreef Priscilla en Aquila:
[...]

We hebben een dochter van zes, ze begint er nu al over dat ze gedoopt wil worden. Dat verlangen is er, maar toch kun je haar tactisch uitleggen dat we dat nog te jong vinden..... 'De Here Jezus weet dat je het graag wil en dat vind Hij ook al heel fijn...."
Onze oudste dochter had dezelfde vraag ook al heel jong, ze is uiteindelijk gedoopt toen ze bijna 12 jaar was.

Heel herkenbaar. Je moet dus uit zien te vissen of die kinderen dat verlangen hebben om erbij te horen, of dat het een wens van hun hart is. ( geldt trouwens nét zo hard voor al die 18jarigen die tegelijk "belijdenis" doen.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #46 Gepost op:** januari 17, 2004, 11:00:55 am »

quote:
op 16 Jan 2004 20:31:46 schreef Wilhelmina:
[...]
Niet elk kind is volwassen.

Dit vind ik wel een leuke als je er goed naar kijkt.

Wilhelmina · « **Reactie #47 Gepost op:** januari 17, 2004, 02:19:49 pm »

quote:
op 17 Jan 2004 11:00:55 schreef Priscilla en Aquila:
[...]

Dit vind ik wel een leuke als je er goed naar kijkt.

Geldt zéker ook voor veel "volwassenen"

AW · « **Reactie #48 Gepost op:** januari 18, 2004, 11:58:09 am »

De roep om slechts 'bijbelse' argumenten is een beetje een dubbelzinnig verhaal van Wilhelmina vind ik. Er moet kennelijk zwart op wit staan dat kinderen gedoopt mogen worden, er moet kennelijk zwart op wit staan dat kinderen niet aan het Avondmaal mogen etc. etc.

Terwijl in de Gereformeerde traditie veel meer naar het totale bijbelse beeld wordt gekeken. Zo ook naar het Oude Testament.
De traditie van kerkvolk als verbondsvolk is een typisch oudtestamentisch (en dus bijbels, maar op een andere manier) gegeven met zekere onderbouwingen in het NT. In die zin ben ik het ten dele wel eens met de voorstanders van kinderen aan het Avondmaal dat (zolang ze wel gedoopt zijn!) ook zij aan mogen gaan, maar de vergelijking dat 'kinderen betere gelovigen' zouden zijn vind ik uit de lucht gegrepen. Het is een sterk staaltje inlegkunde.

Kinderen zijn zondaars, net als hun ouders. Het geloven als een kind wil m.i. zeggen dat je als een kind van God gaat leven. Zeker, Jezus en dus God had een sterke voorkeur voor kinderen. Daarom kun je ook niet vroeg genoeg beginnen in het onderwijs van kinderen over de HERE. Echter, er wordt niet bedoeld dat kinderen betere gelovigen zouden zijn. Ja, net als zuigelingen, zó afhankelijk zouden wij van God moeten zijn. Dát is de boodschap van geloven als een kind.

Maar laten we alsjeblieft twee dingen niet vergeten: 1. kinderen zijn net zo goed zondaars als hun ouders (door de Doop geheiligd in hun ouders, ja, maar nog niet rijp tot 'het stokje doorgeven'-->belijdenis) en 2. het frustrerende beroep op een soort letterlijke weergave (in de zin van 'dit MOET er staan') is een onvolwassen manier van bijbellezen die de Kerk nooit heeft geaccepteerd.

pola · « **Reactie #49 Gepost op:** januari 18, 2004, 12:10:18 pm »

Als kinderen aan het HA mogen, moeten we dan de tucht ook loskoppelen van het toelaten aan het HA? Of moeten kinderen ook onder de tucht gesteld kunnen worden?