Auteur Topic: de beste orde van dienst is wanorde....  (gelezen 6642 keer)

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Gepost op: januari 13, 2003, 03:04:05 pm »
de beste orde van dienst is wanorde

oftewel geen orde!

laat de dominee zelf maar kiezen hoe hij de dienst invult, want daar heeft die best man toch zeker 6 jaar (of meer) voor gestudeerd.
dan komt het tenminste ook niet meer voor dat je je euro al in je hand hebt, nog voor de collecte is aangekondigd...

Het zorgt ervoor dat je verrast wordt! (en oplet...)

Darkon

  • Berichten: 66
  • Be holy for I am Holy!
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #1 Gepost op: januari 17, 2003, 09:16:13 am »
wanorde..?

1) Ik denk niet dat een dominee iets heeft geleerd over hoe hij een dienst het beste kan inrichten... Is dat namelijk de taak van de dominee?

2) Daar zijn al een aantal bollebozen mee bezig geweest.. en aan de hand daarvan zijn "orden van dienst" opgesteld. Zou dat voor niets zijn? (tja.. alles is ijdelheid tenslotte! ;) )

3) De dienst is nu zo opgesteld dat het geen one-man show is, of een leuk feestje waarbij de gemeente in het middelpunt staat met zingen en dat soort zaken.. Het is een gesprek met de allerhoogste God...
We don't know what the future holds, but we know Who holds the future...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #2 Gepost op: januari 17, 2003, 09:48:49 am »
Ik sluit me aan bij Darkon.
Voor zover ik kan overzien predikanten hebben vaak weinig over liturgie en kerkmuziek geleerd. Wel veel over hoe je teksten moet uileggen, maar liturgie is toch weer een verhaal apart.

Bovendien. De liturgie is niet van de predikant, maar van de gemeente. Het is in de lezingen God die tot de gemeente spreekt. En de predikant vertolkt in zijn gebeden de stem van de gemeente. De gemeente heeft recht om zich te herkennen in de liturgie.

Daarom lijkt het mij juist beter om een gezamenlijke leidraad te hebben. Een van de leesroosters bijvoorbeeld. Dan weet iedereen waar hij/zij aan toe is. En dan ben je als gemeente ook echt ergens mee bezig gedurende het kerkelijk jaar.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #3 Gepost op: januari 17, 2003, 12:41:52 pm »

quote:

op 17 Jan 2003 09:16:13 schreef Darkon:
3) De dienst is nu zo opgesteld dat het geen one-man show is, of een leuk feestje waarbij de gemeente in het middelpunt staat met zingen en dat soort zaken.. Het is een gesprek met de allerhoogste God...

?
Hebben we het allebei over de vrijgemaakte kerk ??
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #4 Gepost op: januari 17, 2003, 01:57:34 pm »
Dus jullie vinden het prettig dat je ieder zondag weer alles in dezelfde volgorde doet?
Volgens mij zorgt dat ervoor dat je 'indut'. Let je eigenlijk nog wel op als de Wet gelezen wordt?  Ik heb 's rondgekeken in de gemeente bij het lezen van de Wet: niemand die geboeid zit te luisteren.....  Terwijl God dan juist ons de 'leefrege;s' voorhoudt.
Luister je wel als de dominee aankondigt waar de collecte voor is en pas je daar je giften op aan, of had je al 2 euro's in de hand en geef je die gewoon... (oke, je kunt het ook uit de kerkbode lezen..  maar ff als voorbeeld)

Waarom de dominee (of kerkenraad...) niet de vrijheid geven een andere volgorde toe te passen?

Darkon

  • Berichten: 66
  • Be holy for I am Holy!
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #5 Gepost op: januari 17, 2003, 05:18:44 pm »

quote:

op 17 Jan 2003 12:41:52 schreef Tave:
Hebben we het allebei over de vrijgemaakte kerk ??


Yep. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat het niet draait om de dominee, of om de gemeente, maar dat het een gesprek met God is. Kijk maar hoe de liturgie nu is opgesteld.. Gemeente-God-Gemeente-God-Gemeente-God-etc..

Wat betreft het vorige bericht... Ik geef je helemaal gelijk dat men vaak met andere dingen bezig is.. tijdens het lezen van de wet.. of dat de dominee moet wachten tot iedereen zijn of haar pepermuntje heeft gepakt, omdat dat zo'n herrie maakt. Maar ligt dat aan de liturgie? Ik denk eerder dat iedereen er van bewust moet zijn dat het om een ontmoeting met God gaat. HIJ praat tegen jou en houd je de wet voor.. kunnen wij dan nog onbenullig erbij zitten..?
Met andere woorden: "begin bij jezelf"...
;)
We don't know what the future holds, but we know Who holds the future...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #6 Gepost op: januari 17, 2003, 11:18:39 pm »
Afwisseling lijkt mij wel zinvol. Juist om gedachtenloos bijwonen van de dienst te voorkomen. Ik noemde eerder al de mogelijkheid van een leesrooster. Als je aan de hand van zo'n leesrooster nauw aansluit bij het kerkelijk jaar, kruip je als het ware in de loop van het jaar door de hele geloofsbelijdenis heen. Als gemeente volg je de weg van Jezus op de voet.
Dan doe je dus niet meer elke week hetzelfde, maar elk jaar.
Kijk, dat schiet al op.
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2003, 11:23:11 pm door Pulpeet »

A.J. van Zuijlekom

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #7 Gepost op: januari 18, 2003, 04:58:11 pm »
Hebben we al niet zoiets als een regelmatige prediking vanuit de catechismus? En we proberen ons een beetje aan het kerkelijk jaar te houden. En we hebben zo nu en dan eens een project met de basisschool of een themadienst of een aangepaste dienst. We gaan ons wel erg in een dwangbuis wurmen als we nou nog een rooster erbij moeten hebben, denk ik.
A.J. van Zuijlekom

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #8 Gepost op: januari 18, 2003, 06:41:47 pm »

quote:

op 17 Jan 2003 23:18:39 schreef Pulpeet:
Afwisseling lijkt mij wel zinvol. Juist om gedachtenloos bijwonen van de dienst te voorkomen. Ik noemde eerder al de mogelijkheid van een leesrooster. Als je aan de hand van zo'n leesrooster nauw aansluit bij het kerkelijk jaar, kruip je als het ware in de loop van het jaar door de hele geloofsbelijdenis heen. Als gemeente volg je de weg van Jezus op de voet.
Dan doe je dus niet meer elke week hetzelfde, maar elk jaar.
Kijk, dat schiet al op.


Volgens mij doe je dan nog steeds elke dienst in dezelfde volgorde... en daar wou ik nu juist een discussie over op gang brengen en niet over een leesrooster...
Dat heeft meer te maken met waar je over (s)preekt in de dienst, en zoiets hebben we toch al met de catechismus? Liever niet ook nog eens de ochtenddienst in een rooster vastleggen. Bovendien: hoe kun je dan ooit aansluiten bij de gebeurtenissen in de gemeente en de wereld????

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #9 Gepost op: januari 18, 2003, 07:44:02 pm »

quote:

op 18 Jan 2003 18:41:47 schreef nijntje:
[...]
Bovendien: hoe kun je dan ooit aansluiten bij de gebeurtenissen in de gemeente en de wereld????


Het verbindingspunt tussen de liturgie en het gebeuren in de wereld is de voorbede. Daarin kan alles wat ons dwars zit, alles waar we mee tobben of waar we onzeker over zijn aan God voorgelegd worden.

Het is (om op het oorsponkelijke topic terug te komen) niet voor niets dat die voorbeden na de lezing en de preek komen. Eerst God tot ons laten spreken, dan pas met onze eigen dingen komen. Het lijkt me ongepast om dat andersom te doen.

Eigenlijk bestaat de dienst uit maar een paar elementen:
-voorbereiding (begroeting, gebed om opening van het woord)
-dienst van het woord (lezing en preek)
-dienst van de gebeden (zie hierboven)
-dienst van het sacrament (avondmaal)
-heenzending
Het lijkt me dat elke verandering hierin een onlogisch geheel oplevert.

De orde van dienst heeft heel oude papieren. Het lijkt me niet verstandig om daarin te gaan rommelen zonder dat je je erin verdiept hebt. Het is trouwens mijn ervaring dat het helemaal niet meer erg is om elke zondag dezelfde volgorde te hebben, als je eenmaal begrijpt waarom die zo is.

P.S. Omdat ik een leesrooster een goed idee blijf vinden heb ik er maar een nieuw topic over geopend.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2003, 05:09:31 pm door Pulpeet »

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #10 Gepost op: januari 18, 2003, 08:31:10 pm »
Ik denk dat een dominee wel kan beoordelen:
- of bij een verandering in volgorde nog een logisch geheel overblijft
- of alle elementen aan de orde komen
- of het een EREdients is
- wat er gezongen kan worden
- etc.
Als we denken dat een dominee dat niet zou kunnen, hoe dan wel een preek maken en namens God spreken?

Het gevaar van een vaste regelmaat is gewoon dat je indut. Uiteraard geldt: begin bij jezelf. Hoezeer ik ook mijn best doe (en zo te zien velen met mij) het is zeeeer moeilijk om de aandacht goed bij alle delen van de dienst te houden. Dan zijn er ook nog mensen die niet de moeite nemen (ik kan dat ook niet iedere week 2 x). Dan kunnen we zeggen begin bij jezelf, maar als je het kan voorkomen bij veel mensen door het toelaten van verrassingselementen dan is dat alleen maar goed. Het is heel erg dat we bidden in de kerk of zingen of naar de wet luisteren terwijl we daar niet goed onze aandacht bij hebben.
Veel mensen dwalen af tijdens de lezing van de wet of het gebed. En dan noemen we dat God dienen, terwijl we niet luisteren als Hij tegen ons spreekt of Hem niet aankijken als we tegen Hem spreken.

Dit vind ik zeeer ernstig. We zijn dan absoluut niet bezig met EREdienst!!!
« Laatst bewerkt op: januari 18, 2003, 08:41:51 pm door nijntje »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #11 Gepost op: januari 19, 2003, 05:05:14 pm »

quote:

op 18 Jan 2003 20:31:10 schreef nijntje:
Ik denk dat een dominee wel kan beoordelen:
- of bij een verandering in volgorde nog een logisch geheel overblijft
- of alle elementen aan de orde komen
- of het een EREdients is
- wat er gezongen kan worden
- etc.
Als we denken dat een dominee dat niet zou kunnen, hoe dan wel een preek maken en namens God spreken?
Ik twijfel niet aan de competentie van dominees, maar het lijkt me dat als er meer initiatief en verantwoordelijkheid bij de gemeente komt te liggen, dat dan ook de diensten bewuster meegemaakt kunnen worden. En dan zal de aandacht verbeteren.

quote:


Het gevaar van een vaste regelmaat is gewoon dat je indut
[...]
het is zeeeer moeilijk om de aandacht goed bij alle delen van de dienst te houden.
[...]


Dat herken ik (helaas). Twee "oplossingen" die me nu te binnen schieten:
1. Persoonlijke voorbereiding thuis. Als je jezelf dwingt om voor de dienst thuis al even stil te staan bij wat er gaat gebeuren, zul je denk ik de dienst bewuster meemaken.
2. Een voorganger kan ook gewicht aan de zaak geven door de manier waarop hij iets brengt. Ik ken een (hervormde) predikant die aan het begin van de dienst met een groot, met zilver beslagen evangelieboek boven zijn hoofd de kerk binnenkomt. Hij zet dat boek dan op de avondmaalstafel. Bij de evangelielezing opent hij plechtig dat boek en leest het evangelie voor. Vervolgens houdt hij het weer boven zijn hoofd, terwijl de gemeente een lofzang zingt, daarna kust hij het boek en zet het weer op de avondmaalstafel.
Ik zeg niet dat iedereen nu precies dit moet gaan doen, er zal wel wat tegenin te bregen zijn, maar het maakt wel dat je heel bewust betrokken bent bij die lezing. Er gebeurt echt iets bijzonders!
Misschien dat wat meer van zulke symbolische handelingen ook kunnen helpen om de aandacht erbij te houden.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2003, 05:13:11 pm door Pulpeet »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #12 Gepost op: januari 19, 2003, 11:13:52 pm »

quote:

op 18 Jan 2003 20:31:10 schreef nijntje:
Hoezeer ik ook mijn best doe (en zo te zien velen met mij) het is zeeeer moeilijk om de aandacht goed bij alle delen van de dienst te houden. (...)
Veel mensen dwalen af tijdens de lezing van de wet of het gebed. En dan noemen we dat God dienen, terwijl we niet luisteren als Hij tegen ons spreekt of Hem niet aankijken als we tegen Hem spreken.
Dit vind ik zeeer ernstig. We zijn dan absoluut niet bezig met EREdienst!!!
Ik ben het 100% met je eens wat betreft het probleem. Ook ik ervaar dit. Een ander voorbeeld: de collecte is steeds op het eind van de dienst. Terwijl de predikant het doel van de collecte aankondigt is de gemeente druk met het zoeken naar de munten, verdelen over de kinderen, etc. Niemand luistert. Bovendien is het eind van de dienst in zicht, dus moeten we ook nog even alle spullen bij elkaar pakken, papiertjes van de grond rapen, de tasjes van de kinderen weer op orde brengen en ga zo maar door. Op die manier gaan we niet bewust om met de collecte! Als ex-diaken vind ik dit buitengewoon jammer!

Wel vraag ik me af of jouw oplossing de juiste is. Want wat hierboven al duidelijk gemaakt is, de collecte is bewust verschoven naar het eind van de dienst. Ik ontdekte dit pas na het lezen van een goed boek over onze liturgie.
Bovendien: ook 'wanorde' wordt op een gegeven moment gewoon, daar ben ik van overtuigd.

De oplossing heb ik ook niet meteen. Voor wat betreft de collecte een voorstelletje: i.p.v. de predikant kondigt een diaken het doel van de collecte aan en houdt een kort verhaaltje over waar het geld precies heen gaat. Hij wacht gewoon tot hij ieders aandacht heeft.

Ik ken een predikant, die aan het begin van zijn preek rustig een volle minuut wacht om de gemeente de gelegenheid te geven een goede luisterhouding aan te nemen (hij zegt dit ook zo). Oftewel pak je pepermuntje en ga er maar eens goed voor zitten!

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2003, 12:03:13 am »
FF OFF-TOPIC:

quote:

op 19 Jan 2003 23:13:52 schreef Peter:
Op die manier gaan we niet bewust om met de collecte! Als ex-diaken vind ik dit buitengewoon jammer!

Sowieso niet. Ik moet er op zaterdag echt aan denken dat ik ergens contant geld vandaan moet halen. Nu is hier gelukkig wel een bank waar ik muntgeld kan pinnen, maar anders moet ik bijv. uit de spaarpot van mijn jongere broertjes geld lenen.
Dit houdt ook in dat ik op zaterdag al moet beslissen wat ik zondag in het zakje mik, dus dat is standaard €0,50.
Ik vond de suggestie van Catherine Keijl om chipautomaatjes in de kerk te zetten dan ook erg goed!!

Als ex-diaken kunt u me misschien ook uitleggen waarom er naast de VVB nog de collecte is, ipv enkele bankrekeningnummers-voor-goede-doelen die nu ook al in het handboekje staan?
[Prediker 7:29]

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #14 Gepost op: januari 20, 2003, 12:45:57 am »

quote:

op 20 Jan 2003 00:03:13 schreef Marloes:
Als ex-diaken kunt u me misschien ook uitleggen waarom er naast de VVB nog de collecte is, ipv enkele bankrekeningnummers-voor-goede-doelen die nu ook al in het handboekje staan?

Mag ik weer even stukje citeren uit een boek? Gaat-ie:
"Het geven van de gaven is in de samenkomst een belangrijk gebeuren. Al in het NT wordt ons verteld dat de gemeenten geld bijeenbrachten, bijvoorbeeld ter ondersteuning van de moedergemeente in Jeruzalem en om de armen te helpen. Paulus fundeert het onbekrompen geven bij de inzameling in de 'vele dankzeggingen aan God' (2 Kor. 9:12). De Heidelbergse Catechismus noemt nadrukkelijk als één van de redenen om op zondag naar de kerk te gaan: 'aan de armen christelijke handreiking te doen' (Zondag 38)."
(overgenomen uit: 'Als wij samenkomen', liturgie in de gereformeerde traditie).

De collecte heeft dus een duidelijke liturgische functie. Geven doe je samen.
Je kunt dus ook de vraag omdraaien: waarom zijn eigenlijk VVB en bankrek.nrs. in het handboekje nodig als we al een collecte hebben? Sterker nog: ik vind het eigenlijk absurd, dat veel collecten bestemd zijn voor de 'kerk' (lees tractement predikant, rente, aflossing, etc.)! Eigenlijk moet iedere collecte bestemd zijn voor de diaconie en daarnaast zoveel mogelijk de collecten 'benoemen', dus concreet aanwijzen waar het geld naartoe gaat.

Maar weer terug naar het topic?
Laten we eens verder praten over: hoe zorgen we ervoor, dat we bepaalde onderdelen van de dienst bewuster gaan beleven?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #15 Gepost op: januari 20, 2003, 10:59:53 am »

quote:

op 20 Jan 2003 00:45:57 schreef Peter:
[...]
Maar weer terug naar het topic?
Laten we eens verder praten over: hoe zorgen we ervoor, dat we bepaalde onderdelen van de dienst bewuster gaan beleven?


Misschien dat het ook helpt om tijdens de catechisatie aandacht aan de eredienst te besteden.

En ik blijf erbij dat de voordracht van de voorganger belangrijk is. Als hij duidelijk laat merken dat de dienst een heilig gebeuren is, zal dat ook z'n weerslag op de gemeente hebben.

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #16 Gepost op: januari 20, 2003, 08:19:37 pm »
ik weet inderdaad ook niet of het de oplossing is, maar de bedoeling is gelukt: een discussie losmaken over de orde van dienst... :)
Zelf vind ik het ook heel moeilijk om de oplossing te vinden. een paar ideetjes:

- Misschien is het een idee om bepaalde onderdelen van de dienst door gemeenteleden te laten doen. Bijv. de schriftlezeing. Ik heb het zelf al een paar keer meegemaakt en ik moet zeggen dat het toch verfrissend werkt: je hoort even een andere stem. En...(geef toe) niet alle predikanten kunnen duidelijk bijbellezen. Dat hoeft ook niet, het zijn geen supermannen die alles moeten kunnen... Maar misschien is het een idee om gemeenteleden die goed kunnen voorlezen eens de bijbeltekst te laten lezen.
- gebruik maken van voorwerpen, ter verduidelijking van het verhaal.dit gebeurt ook al regelmatig en ik vind het erg prettig.
- overheadprojector met sheet. bijv. aandachtspunten van de preek/landkaarten...
- wat ik in het buitenland heb meegemaakt: ook na de collecte bidden en danken of de gaven goed gebruikt mogen worden (je gaat dan veel bewuster geven, merkte ik)

ik geef toe, het is niet makkelijk, maar dit zijn een aantal ideetjes. wie reageert?

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #17 Gepost op: januari 20, 2003, 08:20:18 pm »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #18 Gepost op: januari 20, 2003, 08:31:33 pm »
Helemaal mee eens, Nijn!
In onze gemeente gaan we waarschijnlijk dit soort dingen ook invoeren. En hier en daar wordt het ook al gedaan (Alkmaar, Apeldoorn). Het aardige is, dat je dit soort zaken ook heel goed kunt onderbouwen. Een tijd terug heeft hierover een artikel in de Reformatie (!) gestaan van de GKV te Apeldoorn.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #19 Gepost op: januari 21, 2003, 05:57:32 pm »
Ik snap wel wat je bedoelt en ik ben het wat dat betreft helemaal met je eens. Gelukkig lijkt nu de tijd waarin alles door synodes etc moet worden goedgekeurd voorbij. De plaatselijke kerken krijgen meer vrijheid om de dienst zelf in te vullen op een bepaalde manier! Goede zaak.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #20 Gepost op: januari 22, 2003, 12:15:50 am »
Er is geen enkele reden om zo negatief te doen over synodes.
Verder: de vrijheid van de kerken hebben ze al veel langer, dat is echt niet iets van de laatste tijd.

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #21 Gepost op: januari 22, 2003, 01:10:33 pm »

quote:

op 22 Jan 2003 00:15:50 schreef Peter:
Er is geen enkele reden om zo negatief te doen over synodes.
Verder: de vrijheid van de kerken hebben ze al veel langer, dat is echt niet iets van de laatste tijd.
maar.. het is wel heel verschillend per gemeente hoe men met die vrijheid omgaat. ik ken beide uitersten: gemeenten die zelf hun weg vinden en gemeenten die alles afhankelijk van synodebesluiten doen. dat laatste vind ik minder positief: we zijn tenslotte geen synodale kerk?!

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #22 Gepost op: januari 29, 2003, 07:26:28 pm »
Nijntje,

Ik vind je bijdragen goed.

Ook ik ben van mening dat de plaatselijke gemeenten de vrijheid moeten hebben om een dienst in te vullen zoals zij dat het beste vinden. Bij synode-besluiten vraag ik mij altijd af, waar zij het recht vandaan halen om dit te bepalen (is niet negatief bedoeld).

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #23 Gepost op: januari 30, 2003, 09:44:31 pm »
BEDANKT SAM!

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #24 Gepost op: januari 30, 2003, 09:53:55 pm »
Op zijn Belgisch "het is niks" oftewel "Graag gedaan".

Zo'n forum bevordert de democratie in de kerk, vind je niet?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #25 Gepost op: februari 01, 2003, 04:07:12 pm »
Precies. Je kunt hier je meningen over bepaalde onderwerpen, je kunt actief meepraten, en ook je vidie verbreden door naar meningen van anderen te luisteren.

quote:

Er is geen enkele reden om zo negatief te doen over synodes.
Verder: de vrijheid van de kerken hebben ze al veel langer, dat is echt niet iets van de laatste


Ik ben niet begatief over de synode. Ik vraag me alleen wel af welke punten door de synode moeten worden beslist en wat niet. Bij het bekijken van welke liederen je wel en niet in de kerk kunt zitten vind ik dat dat helemaal niet via de synode hoeft te gaan. Dat kunnen gemeenten zelf toch beslissen? Over welke dingen beslist een synode... en waarover niet? Hoe dingen beleefd worden etc. verschilt ook per plaats, laat er dan ook per plaats beslist worden hoe dingen worden gedaan. Leg die verantwoordelijkheid eens daar neer.

Bovendien, als ik als jongere graag veranderingen in de kerk wil zien maar elk punt moet eerst worden goedgekeurd door synoden etc. gaat dat lang duren en zullen veranderingen maar heel langzaam kunnen plaatsvinden.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #26 Gepost op: februari 02, 2003, 02:59:19 pm »

quote:

op 01 Feb 2003 16:07:12 schreef Marnix:
Ik vraag me alleen wel af welke punten door de synode moeten worden beslist en wat niet. Bij het bekijken van welke liederen je wel en niet in de kerk kunt zitten vind ik dat dat helemaal niet via de synode hoeft te gaan. Dat kunnen gemeenten zelf toch beslissen? i]


Helemaal mee eens, al heb ik nu wel het toppunt meegemaakt; ik kom uit een gemeente waar we vanaf de 'toestemming en goedkeuring van de synode' met het liturgisch katern werken. Nu ben ik verhuisd naar een andere gemeente. En tot mijn grote schrik blijkt dat we hier nog helemaal moeten beginnen met het katern. Sterker nog: in de komende gemeentebespreking gaan we met z'n allen kijken of we dit wel moeten invoeren en zo ja wat en hoe....
En dan begin ik toch wel ff te stuiteren, want we gaan voor de 100e keer opnieuw hetzelfde wiel uitvinden. -:(

Sorry hoor, maar ik raak hier echt gefrustreerd van en moest het ff met jullie delen. Wat vinden jullie nu van zoiets? Ik ben van mening dat als de synode er over vergaderd heeft en van mening is dat het 'mag' (niet dat ik alles van de synode maar goed en geweldig en noodzakelijk vind...)dat we dan niet per gemeente weer die discussie moeten overdoen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #27 Gepost op: februari 04, 2003, 08:39:24 pm »
Samengevat: hoe wordt de dienst weer interessant?

Spelen met vormen lijkt me de oplossing niet. Ik kerk zeer regelmatig in gemeenten waar praktisch eigenlijk alles kan en mag. Soms wordt de halve dienst door een ander kerkenraadslid dan de predikant geleid; de lezingen worden gedaan door gemeenteleden; de volgorde van de elementen van een dienst zijn elke week anders; als ik het in mijn hoofd haal een dienst het orgel uit te laten en de piano te nemen, protesteert geen mens; evenmin als wanneer ik een vriend vraag even mee te drummen.

Volop vorm dus. Soms in overeenstemming met de vrijheid die onze kerken hebben afgesproken, soms ook haaks daarop. Toch hangt mijn waardering af van de levendigheid van preek, gebed en liedkeuze.

De vraag is dus: is het probleem wel goed gesteld? Een antwoord vind ik in ieder geval bij Paulus' brief aan de kerk van Korinte.

Als de hele gemeente nu bijeenkomt en iedereen spreekt in tongen, en gasten of ongelovigen komen binnen, zullen zij dan niet zeggen dat je gek bent?
Als allen profeteren en een ongelovige of gast komt binnen, dan zul je hem doorzien; je zult weten wat hem diep van binnen bezighoudt en hem daarop aanspreken. Dan zal hij neervallen en knielend God aanbidden en erkennen: "God is echt bij jullie."
(1 Kor 14, 23.24)

Welke exotische vormen je ook toevoegd aan de dienst - Paulus heeft het hier over tongentaal, maar het is maar een voorbeeld -, een dienst is pas echt een werkplaats van God als er geprofeteerd wordt; als de gemeente zo goed mogelijk een spreekbuis is van zijn woorden. Daarbij hoort ootmoedige overgave, zuivere prediking, eerbiedige viering, hartelijke lofprijzing.

In welke volgorde die elementen ook plaatsvinden, maakt dan minder uit. Wanorde is in ieder geval niet optimaal. Wie een beetje onderwijservaring heeft, weet dat bijv. leerlingen er niet blij van worden als de docent voortdurend de opbouw van zijn lessen wijzigt. Als de hoofdstructuur duidelijk is en de lesinhoud gevarieerd en relevant is, wordt een vertrouwd kader alleen maar gewaardeerd.

Ja, er mag meer leven in de tent. Maar ik geloof niet dat je daarvoor in nieuwe vormen moet investeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de denker

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #28 Gepost op: februari 06, 2003, 08:43:15 pm »
Helemaal met de vorige bijdrage eens.
Variatie, afwisseling moet in de inhoud zitten en niet in de vorm.

Neem een willekeurig tijdschrift in gedachten en stel je voor, dat dit tijdschrift iedere week in een totaal andere vorm zou verschijnen. Geen uitgever haalt zich dat in z'n hoofd. Of stel je voor, dat deze site elke dag een andere layout zou hebben. Je zou er gek van worden.

Steeds weer kiezen voor dezelfde vormen zorgt voor consistentie en herkenbaarheid. Waarmee ik niet wil zeggen, dat deze vormen nooit zouden mogen veranderen. Maar als je dat dan doet, doe het dan permanent en niet 'ter afwisseling'.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #29 Gepost op: februari 07, 2003, 01:18:26 am »
De grote wet van de eredienst is nog steeds:
alles is toegestaan, behalve het vervelende.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #30 Gepost op: februari 07, 2003, 02:46:10 am »
ds Wim,

Waar is die grote wet op gebaseerd? Is er nog een tweede, hieraan gelijk?

Als ik een "grote wet" voor de eredienst zou proberen te formuleren - op bijbelse principes, dat spreekt - denk ik toch eerst aan andere aspecten.
Heiligheid. Devotie. Eerbied. Overgave. Gehoorzaamheid. God groot maken. Geen eigenwillige godsdienst.

Om het maar meteen heel cru te zeggen, volgden de zonen van Aaron jouw grote wet niet toen ze met "vreemd vuur" voor de HEER verschenen?

Ik stel de volgende grote wet voor: Laten wij derhalve, omdat wij een onwankelbaar koninkrijk ontvangen, dankbaar zijn en hierdoor God vereren op een Hem welbehagelijke wijze met eerbied en ontzag, want onze God is een verterend vuur. (Heb 12, 28.29)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jaap Vreugdenhil

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #31 Gepost op: februari 08, 2003, 07:45:00 pm »

quote:

op 07 Feb 2003 01:18:26 schreef dsWim:
De grote wet van de eredienst is nog steeds:
alles is toegestaan, behalve het vervelende.


Een paar reacties hierbij:
- Als ik dat zo lees, komt die regel eerder uit een handboek van Joep van de Ende, dan uit de bijbel. Maar je kunt in de kerk toch niet concureren met de professionaliteit van de televisie en film?
- Als in de kerkdienst echt het woord van God wordt bediend, kan dat nooit vervelend zijn, behalve voor hen voor wie het een doodsgeur ten dode is. (2 Kor 5:15,16)
- In de Gereformeerde Kerken geldt een andere regel: dat wij God op geen andere manier vereren dan Hij in zijn Woord bevolen heeft (HC antw. 96). Ik dacht dat iemand die met de titel ds reageert op deze site, dat wel zou moeten weten, en er ook aan gebonden is. (De reactie van Qohelet lijkt me dan ook erg to-the-point.
- Bovendien hebben de Gereformeerde Kerken als praktische toespitsing van die regel ook nog een aanvullende afspraak gemaat, nl dat ze zich houden aan wat gezamenlijk is afgesproken in deze (Kerkorde, art 65 en 67).
- Er staat overigens in de Bijbel wel een prachtig voorbeeld van het bestrijden van verveling in de eredienst: Exodus 32:1-6. Het staat tot onze lering, niet tot navolging.
Ik wens ieder een gezegende zondag.
Jaap Vreugdenhil

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #32 Gepost op: februari 08, 2003, 08:21:25 pm »
Zelf kom ik in een evangelische gemeente en als ik deze brieven lees, dan huiver ik onwillekeurig. Het doet mij denken aan vroeger, toen ik ook nog gereformeerd was, járen gelden. Eeen preek in twee gedeeltes, met een tussenzang. Eindeloze discussies of de lofzang van weet ik wie, nu wél of juist niet gezongen mocht worden. Eindeloos geruzie of er met hele of halve noten gespeeld moest worden, of de nieuwe berijming nu wél of niet ingevoerd werd, of er een plant voorin de kerk mocht staan, en de tucht waar mijn vader mee te maken kreeg toen hij betrapt werd op het spelen van een lied uit Johannes de Heer op zijn harmonium. Mijn tante en oom die mét hun vrienden voortijdig de kerk verlieten, boos, omdat het koninginnedag was en de organist in een rebelse bui het Wilhelmus inzette.
Van minuut tot minuut was de dienst gepland, inderdaad, votum en groet, de wet, de psalmen ( vers 1,3 en 7), de cent die ik vast moest klemmen in mijn knuistje omdat mijn moeder zo arm was en niemand mocht zien dat het maar een cent was. Er moest toch een gebaar het zakje in toch? Waar is/was de vrijheid van de Heilige Geest in de diensten? Waar de Geest van de Heer is, is toch vrijheid volgens Gods Woord? Wat nu als God het eens anders wil op zo'n morgen, kan Hij er dan nog tussenkomen? Wat te denken van 1 Cor: 14 26 ¶ Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
27  Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat een uitleg geven.
28  Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.
29  Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen.
30  Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen.
31  Want gij kunt alleen een voor een profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen.

Ik wil hier geen dicussie over bepaalde gaven voeren, maar wél het "ieder heeft iets principe" Wat nu als ik in een vrijgemaakte kerk kom, en ik heb die week een mooi getuigenis meegemaakt? Of ik heb een prachtig danklied op mijn hart? Wat nu als er een lied in mijn hart opborrelt, maar het komt per ongeluk uit de Opwekkingsbundel? Is daar dan plaats voor? Is er ruimte voor een ieder die iets heeft? B.v.:
Ik kniel neer, en belijd, U ben Heer, in dit huis.
U bent mijn leven, mijn licht
ik zoek Uw aangezicht
aan Uw voeten, dicht bij U
Kniel ik neer, kniel ik neer.

Mogen we dan gezamenlijk onze knieen buigen? Of verstoren we dan de liturgie?

Ik word zo verdrietig van die vastberadenheid als het gaat om het behouden van alleen de Psalmen ( die ik nooit begreep), de afwezigheid van goed kinderwerk, en de veroordeling van alles wat niet is "zoals we het altijd gedaan hebben"
Word het niet tijd, de Heilige Geest te vragen wat we kunnen doen, om weer zoutend zout te zijn en lichtend licht, zodat de buurtbewoners de kerken binnenkomen omdat ze weten dat daar léven is, en dat daar de oplossing is voor de ellendige situatie waar ze in verkeren. Word het niet tijd dat we stoppen met het naar binnen gericht zijn, het behouden van hoe het altijd was, en de neuzen naar buiten te richten? De tale kanaans verruilen voor taal die mensen van nu begrijpen, liederen te maken die harten van de ongelovigen aanraken, en muziek die helend werkt,  voor mensen die kapot zijn en húnkeren naar de liefde van God. Word het geen tijd dat ook de vrijgemaakte kerk zich mag verheugen in nieuwe bekeerlingen en hun kerk niet alleen zien groeien door geboorten van eigen leden? Wat denk je dat God vraagt als we later voor hem staan? Hebben jullie de juiste liturgie bewaakt, of zou Hij vragen of we de blijde boodschap aan een gebroken wereld hebben verkondigd? Er is  feest in de hemel als één zondaar zich bekeert, niet als de liturgie van minuut tot minuut gevolgd is.
Wordt wakker lieve broers en zusters, de velden zijn wit om te oogsten, en arbeiders zijn er maar weinig. Heft dan de slappe handen op en strekt de knikkende knieeen, en maak een recht spoor, opdat hetgeen kreupel is niet uit het gelid rake maar veeleer genezen.     Gods zegen,  Wilhelmina

Jaap Vreugdenhil

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #33 Gepost op: februari 08, 2003, 10:59:26 pm »
Even over I Corinte 14: ieder heeft iets, jawel. Paulus applaudiseert daarbij niet, maar hij ziet dit als reden om ordenend en regelend in te grijpen.
Wellicht is men er ergens (in jouw verleden) weleens al te star mee omgegaan, maar dan hoef je nog niet naar de andere kant door te slaan.
Jaap Vreugdenhil

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #34 Gepost op: februari 08, 2003, 11:26:13 pm »
Naar de andere kant doorslaan?
Bedoel je daarmee mijn verlangen om mensen tot Jezus te brengen. Te oogsten, zoals de oproep luidt voor ons christenen?
Of eigenlijk, wat bedoel je met "doorslaan"?           Wilhelmina:'(

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #35 Gepost op: februari 09, 2003, 01:26:18 am »
waarom kan eigenlijk een eredienst niet wat meer lijken op een gezin, waarin ook alle kinderen een eigen lied inbrengen, wat zij net kennen of geleerd hebben, en waarin gewoon gezongen wordt en gedaan wordt wat dan uitkomt? Dat iedereen heeft iets uit Korintiërs neem ik altijd in die zin. Laat het kind van drie 'Jezus is de Goede Herder' mogen opgeven, het kind van 16 een opwekkingslied, de moeder een lied uit het Liedboek of een psalm en laten we samen blij zijn dat we God kennen... ;)
shoot me again, I ain't dead yet

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #36 Gepost op: februari 09, 2003, 09:39:01 am »

quote:

op 08 Feb 2003 19:45:00 schreef Jaap Vreugdenhil:
op 07 Feb 2003 01:18:26 schreef dsWim:
De grote wet van de eredienst is nog steeds:
alles is toegestaan, behalve het vervelende.

Een paar reacties hierbij:
- Als ik dat zo lees, komt die regel eerder uit een handboek van Joep van de Ende, dan uit de bijbel. Maar je kunt in de kerk toch niet concureren met de professionaliteit van de televisie en film?
En waarom niet? Heb je wel eens van Christal Cathedral gehoord? Iedere zondag is daar een kerkdienst waarin alles om God draait en hoe Hij groot gemaakt kan worden. Dit alles gebeurt door proffessionals, door mensen die er verstand van hebben. En dat kun je ook merken aan hoe dingen daar gaan. Dit gebeurt iedere zondag weer, en het is iedere zondag weer proffesioneel. Het is dus weldegelijk mogelijk, je moet echter wel de juiste connecties hebben om dit op te kunnen gaan zetten.

quote:

op 08 Feb 2003 19:45:00 schreef Jaap Vreugdenhil:
- Als in de kerkdienst echt het woord van God wordt bediend, kan dat nooit vervelend zijn, behalve voor hen voor wie het een doodsgeur ten dode is. (2 Kor 5:15,16)

Een kerkdienst kan niet voor iedereen hetzelfde bieden. Dat kan niet. Daarvoor is het publiek wat in een kerk komt veel te breed. Je kan niet in één kerkdienst kinderen, jongeren, jongvolwassenen, volwassenen, ouderen, gehandicapten, whatever een even goede ervaring en boodschap mee geven. Je kan het wel proberen, maar het is gewoon niet haalbaar. Iedere groep heeft namelijk de boodschap op zijn eigen niveau nodig. Dus als je de ene groep probeert te benadrukken dan zijn er andere groepen die zich niet goed behandeld voelen.
Het is dan dus ook niet dat mensen de boodschap van Gods heil niet willen (waar de tekst om gaat), maar dat mensen zich niet aangesproken voelen door de vorm waarin het gebracht wordt.

quote:

op 08 Feb 2003 19:45:00 schreef Jaap Vreugdenhil:
- In de Gereformeerde Kerken geldt een andere regel: dat wij God op geen andere manier vereren dan Hij in zijn Woord bevolen heeft (HC antw. 96). Ik dacht dat iemand die met de titel ds reageert op deze site, dat wel zou moeten weten, en er ook aan gebonden is. (De reactie van Qohelet lijkt me dan ook erg to-the-point.

Heb je ook nog andere argumenten? Ik vind namelijk dat deze best wel op de man gespeeld is en dat zien we liever niet. :)
In de bijbel is niet specifiek beschreven hoe een kerkdienst er precies uit moet zien. Er staan alleen een heel aantal teksten in waarin staat hoe een kerkdienst er uit zou kúnnen zien. De manier waarop wij kerkdiensten houden is bijbels, maar het is niet de enige mogelijke en toegestane optie bijbels gezien. Ik denk dat dat ook is wat DsWim bedoelt. Als je het niet met me eens bent, zoek dan eens een aantal teksten op waaruit blijkt dat jij wel gelijk hebt.

quote:

op 08 Feb 2003 19:45:00 schreef Jaap Vreugdenhil:
- Bovendien hebben de Gereformeerde Kerken als praktische toespitsing van die regel ook nog een aanvullende afspraak gemaat, nl dat ze zich houden aan wat gezamenlijk is afgesproken in deze (Kerkorde, art 65 en 67).

En weet je wat nu zo leuk is? Dat de laatste synodes dit zo ongeveer vrij hebben gegeven. Als je iets een bijzondere dienst noemt kan ineens alles! Leuk hè!

quote:

op 08 Feb 2003 19:45:00 schreef Jaap Vreugdenhil:
- Er staat overigens in de Bijbel wel een prachtig voorbeeld van het bestrijden van verveling in de eredienst: Exodus 32:1-6. Het staat tot onze lering, niet tot navolging.
Ik wens ieder een gezegende zondag.

Wat in die tekst gebeurt is dat er iets in plaats van God wordt gebracht waar men zijn vertrouwen op moet gaan stellen. Ik denk niet dat dat hier het geval is. Het gaat hier slechts om de manier waarop wij een kerkdienst houden en niet om datgene waar wij nu werkelijk ons vertrouwen op stellen. Als dat laatste namelijk niet het geval is dan moeten we ons maar eens goed achter de oren gaan krabben.

quote:

op 09 Feb 2003 01:26:18 schreef dsWim:
waarom kan eigenlijk een eredienst niet wat meer lijken op een gezin, waarin ook alle kinderen een eigen lied inbrengen, wat zij net kennen of geleerd hebben, en waarin gewoon gezongen wordt en gedaan wordt wat dan uitkomt? Dat iedereen heeft iets uit Korintiërs neem ik altijd in die zin. Laat het kind van drie 'Jezus is de Goede Herder' mogen opgeven, het kind van 16 een opwekkingslied, de moeder een lied uit het Liedboek of een psalm en laten we samen blij zijn dat we God kennen... ;)
* ramH is het hier volledig mee eens. :)
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

de denker

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #37 Gepost op: februari 09, 2003, 11:36:40 am »

quote:

op 08 Feb 2003 20:21:25 schreef Wilhelmina:
Zelf kom ik in een evangelische gemeente en als ik deze brieven lees, dan huiver ik onwillekeurig. Het doet mij denken aan vroeger, toen ik ook nog gereformeerd was, járen gelden. ...
Je maakt er wel een ontzettende karikatuur van. Ik kan me jouw frustraties voor een deel wel voorstellen; sommigen vinden dit soort zaken te belangrijk. Maar om de zaak nou zo te generaliseren. Is het echt nodig om mensen, die het toch ook goed bedoelen, zo te veroordelen? Dergelijke taal doet mij huiveren.

quote:

op 08 Feb 2003 20:21:25 schreef Wilhelmina:
Waar is/was de vrijheid van de Heilige Geest in de diensten? Waar de Geest van de Heer is, is toch vrijheid volgens Gods Woord? Wat nu als God het eens anders wil op zo'n morgen, kan Hij er dan nog tussenkomen?
De Heilige Geest komt tot ons in Gods Woord. Misschien doe je de Heilige Geest wel erg tekort als je min of meer stelt, dat Hij in gereformeerde diensten afwezig is. Span God niet voor je karretje!

quote:

op 08 Feb 2003 20:21:25 schreef Wilhelmina:
Wat te denken van 1 Cor: 14 26 ¶ Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
"dat alles moet tot stichting geschieden". Sta daar nu eens bij stil. Is het tot stichting als iedereen los van elkaar zomaar wat 'inbrengt'? Overigens maak ik bezwaar tegen het zomaar lostrekken van bepaalde teksten. Een paar hoofdstukken eerder (I Kor. 12) spreekt Paulus wel degelijk over structuur in de kerk (apostelen, leraars, profeten).

quote:

op 08 Feb 2003 20:21:25 schreef Wilhelmina:
Ik word zo verdrietig van die vastberadenheid als het gaat om het behouden van alleen de Psalmen ( die ik nooit begreep), de afwezigheid van goed kinderwerk, en de veroordeling van alles wat niet is "zoals we het altijd gedaan hebben"
Word het niet tijd, de Heilige Geest te vragen wat we kunnen doen, om weer zoutend zout te zijn en lichtend licht, zodat de buurtbewoners de kerken binnenkomen omdat ze weten dat daar léven is, en dat daar de oplossing is voor de ellendige situatie waar ze in verkeren. Word het niet tijd dat we stoppen met het naar binnen gericht zijn, het behouden van hoe het altijd was, en de neuzen naar buiten te richten?
Nogmaals: dit is een karikatuur, zeker nu. Waarschijnlijk heb je de GKV een tijd lang niet (meer) gevolgd. Je suggereert, dat het de GKV helemaal geen zorg is, dat we niet groter worden en dat we daar niet om Gods Geest bidden. Mensen die op deze manier keihard oordelen over anderen, daar word ik nou verdrietig van!

de denker

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #38 Gepost op: februari 09, 2003, 11:44:34 am »

quote:

op 09 Feb 2003 01:26:18 schreef dsWim:
waarom kan eigenlijk een eredienst niet wat meer lijken op een gezin, waarin ook alle kinderen een eigen lied inbrengen, wat zij net kennen of geleerd hebben, en waarin gewoon gezongen wordt en gedaan wordt wat dan uitkomt? Dat iedereen heeft iets uit Korintiërs neem ik altijd in die zin. Laat het kind van drie 'Jezus is de Goede Herder' mogen opgeven, het kind van 16 een opwekkingslied, de moeder een lied uit het Liedboek of een psalm en laten we samen blij zijn dat we God kennen... ;)

Dat wordt dus iedere dienst 'Samen in de naam van Jezus', want zuster X vindt dat toch zo'n mooi lied! Ik zou zeggen, ga het eens proberen. Moet jij eens opletten hoe snel dat gaat vervelen!
Op dit moment zingen wij al een kleine selectie van de psalmen, en ook uit het LvK worden maar een paar veel gezongen en een groot aantal helemaal niet. Ik heb niet de indruk, dat met E&R en opwekking het anders zou gaan. Wordt de lof aan God hiermee veelzijdiger, gevarieerder? Ik vrees van niet.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #39 Gepost op: februari 09, 2003, 01:50:01 pm »
Beste denker,
Ik ben werkelijk ontroerd door jouw liefdevolle benadering van een hartekreet van een evangelisch meisje. Je hebt niet eens door met hoeveel emotie ik mijn reaktie had geschreven.
Ik ben bang, dat het feit dat ik eerlijk vertelde dat ik in een evangelische gemeente kom, jouw oordeel al vormde.
Inderdaad, als dit de mening van de GKV is, dan is er inderdaad niets veranderd. Ik voel me als nieuweling hier eigenlijk op hardhandige manier de deur gewezen en ik bespeur zoals altijd weer die diepe angst voor alles wat evangelisch heet. Stel je voor dat we besmet raken met een dwaalleer.
En nee, ik ben niet boos, maar ineens héél verdrietig, ik voel me als een klein meisje in de hoek gezet. Als dit de geref kerk was, dan zouden jullie iemand al afgewezen hebben nog vóórdat je je met liefde naar hem/haar hebt toegebogen.
Nee denker, droom maar lekker verder, terwijl de velden wit zijn om te oogsten, zorg jij er krampachtig voor dat jullie het samen héééél goed hebben, vooral alleen met Psalmen, want dat vindt de jeugd zo fijn, als ze hun vrienden mee zouden willen nemen. En die kleintjes moeten ook maar meteen de psalmen zingen, want ook Elly en Rikkert zijn besmet. Die CD's draaien we gewoon stiekum thuis.
Mijn brief was in liefde geschreven, niet wetend dat er hier zo hard geoordeeld zou worden. Dan had ik vast nog wel een keertje achter mijn oren gekrabt.
Ik hoop dat jouw mening op zichzelf staat, en niet de mening is van de GKV.  Wilhelmina:'(

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #40 Gepost op: februari 09, 2003, 04:58:21 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 13:50:01 schreef Wilhelmina:
[...] Mijn brief was in liefde geschreven, niet wetend dat er hier zo hard geoordeeld zou worden.
Ik hoop dat je in kan zien dat jij harder oordeelt over de geref.kerken dan Denker over jou.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #41 Gepost op: februari 09, 2003, 05:19:47 pm »
Ook zo geestelijk opgebouwd vanmorgen in de dienst?
Is er nog iemand op dit forum die zo vreselijk blij is geworden door het Woord en de getuigenissen, en de fijne aanbidding? Of ben ik de enige? Of spreek ik Spaans voor deze forumbezoekers?
Ook vanmorgen mogen genieten van een aantal nieuwe bekeerlingen? Jonge mensen die hun zondige leven achter zich lieten en een bewuste keuze voor Jezus maakten? Hebben jullie ook de Here God mogen danken voor nieuwe broedes en zusters? Heeft God jullie hart aangeraakt tijdens de lofprijzing en de aanbidding?
Waarom hoor ik hier niets over de grote daden Gods? Ik wil al Uw wonderen verhalen. Waarom lijkt alles hier zo grijs, of mis ik iets? Of hoor ik hier niet thuis?
Ik denk dat ik het maar opgeef, het lijkt wel of je hier tegen de muren praat.

Psalmen 68:4  Zingt Gode, psalmzingt zijn naam, baant de weg voor Hem die door de vlakten rijdt; Here is zijn naam, juicht dan voor zijn aangezicht.

Kom op mensen , wakker worden!:)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #42 Gepost op: februari 09, 2003, 05:49:48 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 17:19:47 schreef Wilhelmina:
Ook zo geestelijk opgebouwd vanmorgen in de dienst?

Ja. Ik was net in een bejaardenhuis. Daar mocht ik een avondmaalsdienst begeleiden. We hebben de maaltijd van de Heer gevierd aan de hand van het klassieke avondmaalsformulier. En we hebben psalmen gezongen. Misschien kun je je het niet voorstellen, maar JHWH was daar!!!
Waarom vanuit de ene kerk de andere kerk veroordelen? Logisch dat je heel veel dingen niet herkent in de gereformeerde kerken. Het zijn andere kerken dan de gemeente waar je nu in zit. Maar je moet kijken naar wat er wel is, en niet naar wat er niet is.
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2003, 01:29:31 pm door Pulpeet »

de denker

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #43 Gepost op: februari 09, 2003, 06:54:42 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 13:50:01 schreef Wilhelmina:
Mijn brief was in liefde geschreven
De liefde is geduldig, vriendelijk en niet jaloers. De liefde vervalt niet in grootspraak en doet niet trots; is niet grof en handelt niet uit eigenbelang, wordt niet geprikkeld en rekent het kwaad niet aan. (I Kor. 13:4,5 GNB)

Ja, ook ik heb een fijne dienst gehad. Ik heb mijn buurvrouw meegenomen naar de kerk, ze was al een poos niet meer geweest en durfde niet meer alleen. Over twee weken gaan we weer samen en daarna misschien wel weer iedere week!
En dat allemaal binnen die afschuwelijke gereformeerde kerk, hoe is't mogelijk!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #44 Gepost op: februari 09, 2003, 07:05:01 pm »
Ik begrijp nu ineens jouw weerstand tegen "samen in de Naam van Jezus"
Niks samen, de sfeer is hier bijna vijandelijk. En dat kom ik onder mijn broers en zussen niet tegen.
Waar zijn jullie zo bang voor?
Want de Geest spreekt alle talen, en doet ons elkaar verstaan
Samen bidden samen zoeken, naar het plan van onze Heer
samen zingen en getuigen, samen leven tot Zijn eer!

Helaas is dat samen bij jullie wel heel erg betrekkelijk.

Hoe lang duurt het nog voordat we samen zingen:

Prijs de Heer de weg is open, naar de Vader naar elkaar
Jezus Christus Triomfator, mijn Verlosser middelaar
Vader met geheven handen, breng ik U de dank en eer
't Is Uw Geest die mij doet zeggen, Jezus Christus is de Heer!

de denker

  • Berichten: 15
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #45 Gepost op: februari 09, 2003, 07:15:30 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 19:05:01 schreef Wilhelmina:
Ik begrijp nu ineens jouw weerstand tegen "samen in de Naam van Jezus"
Niks samen, de sfeer is hier bijna vijandelijk.

Ik heb helemaal geen weerstand tegen 'samen in de naam van Jezus'. Ik vind het juist een prachtig lied. Het was alleen maar een voorbeeld.
Heel vroeger werden alle 150 psalmen in de eredienst gezongen, gewoon, iedere dienst een andere psalm, op volgorde. Op die manier kwam je alle psalmen bij langs. Nadeel was wel, dat het soms niks met het thema van de dienst te maken had. Nu doen we dat niet meer, maar dat heeft wel tot gevolg, dat een aantal psalmen door bijna niemand meer gekend wordt.
Als het voorstel van dsWim wordt gevolgd, zingen we alleen nog psalmen of andere liederen, die mensen zelf opgeven. Mijn inschatting is, dat hierdoor nog meer psalmen en mooie liederen blijven liggen. De 'wet van dsWim' is, dat de eredienst niet vervelend mag zijn. Maar zou de verveling niet snel kunnen toeslaan, als we alleen nog maar de favorieten van de mensen horen?
Nogmaals, 'samen in de naam van Jezus' is een prachtig lied, maar juist dat soort liederen moet je niet te vaak zingen om ze mooi te blijven vinden.
Ik hoop, dat ik het je zo een beetje duidelijk heb gemaakt.

Wat betreft de vijandelijke sfeer: jij bent niet mijn vijand en ik veroordeel je echt niet. Ik ben graag bereid om je als zuster in Christus te aanvaarden. Maar dan verwacht ik van jou hetzelfde en niet zo'n liefdeloze opstelling!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #46 Gepost op: februari 09, 2003, 07:49:17 pm »
Ik snap je niet helemaal Wilhelmina. Je vraagt of mensen vanmorgen 'geestelijk opgebouwd' zijn en vanmorgen een dienst hebben gehad om 'blij' van te worden, vervolgens krijg je twee antwoorden van mensen die een positief verhaal vertellen over hoe ze vanmorgen 'geestelijk opgebouwd' zijn en vervolgens heb jij het over een 'vijandelijke sfeer'. Daar snap ik nu werkelijk niets van. Heb ik iets gemist of over het hoofd gezien? Of lees jij iets wat ik niet lees? Kan je uitleggen wat je vijandig vond aan de antwoorden die je kreeg? Ondanks jouw negatieve ervaringen (waar ik overigens een deel van wel herken) is er nog steeds wel de mogelijkheid om geestelijk opgebouwd te worden in een gereformeerde dienst!

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #47 Gepost op: februari 09, 2003, 09:01:37 pm »
Pff.. als ik dit zo allemaal lees, dan gaan m'n haren recht overeind staan!-:(-:(-:(
Het is toch zo jammer dat er een paar mensen nu bezig zijn om Wilhelmina af te blaffen en te 'veroordelen', want zo komt het op mij over en zij heeft zich maar te verdedigen!??? We mogen toch allemaal onze mening kwijt?!!!

Ik vind, net zoals ds. Wim, dat het mogelijk moet zijn om ook andere liederen te zingen, zoals Jezus is de goede herder en andere E&R/opwekkings/YouthForChrist-liederen te zingen.
Ik denk dat het juist een hele mooie verruiming is om te zingen met je hart! Ik kan werkelijk vaak niet met m'n hart met de psalmen meezingen en met de bovengenoemde liederen juist wel: echt God aanbidden en Hem de lof en eer toezingen kan juist prachtig met zulke liederen, omdat je juist begrijpt wat je zingt!

en wat betreft het vervelen: ik verveel me wel eens met het alweer zingen van die ene psalm....!!!!! (er zit meer variatie in die liedbundels, want dat zijn meer dan 150+41):|

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #48 Gepost op: februari 09, 2003, 09:56:00 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 21:01:37 schreef nijntje:
Pff.. als ik dit zo allemaal lees, dan gaan m'n haren recht overeind staan!-:(-:(-:(
Het is toch zo jammer dat er een paar mensen nu bezig zijn om Wilhelmina af te blaffen en te 'veroordelen', want zo komt het op mij over en zij heeft zich maar te verdedigen!??? We mogen toch allemaal onze mening kwijt?!!!


Misschien dat jij mij uit kan leggen wie Wilhelmina af hebben geblaft en veroordeeld? Welke bewoordingen zijn volgens jou fout? Dit is een discussieforum, en op een discussieforum wordt meestal gediscussieerd... Als je hier komt moet je het niet raar vinden dat er mensen zijn die het niet helemaal met je eens zijn en alleen maar 'Ja en amen' roepen. We mogen allemaal onze mening kwijt: Wilhelmina, denker, pulpeet, ik en alle anderen... We mogen hier allemaal terecht om onze mening te geven...
Of wou jij zeggen dat de mening van Wilhelmina de enige juiste is en dat zij dus alleen haar mening mag geven?

Volgens mij heeft iedereen rustig, inlevend en beargumenteerd op Wilhelmina gereageerd (precies zoals het hoort dus op een discussieforum). Van Wilhelmina en jou heb ik echter nog niet zoveel 'tegenargumenten' gehoord. Of kom je hier niet om te discussieren?

Tot slot nog drie puntjes:
1. Deze post is niet vijandig bedoeld (ik stel alleen informatieve vragen)
2. Discussieren is wat anders dan ruzie maken. Dat eerste mag/moet hier, de tweede mag hier niet...
3. Waar willen jullie (Wilhelmina en nijntje) heen? Wat is jullie punt?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de beste orde van dienst is wanorde....
« Reactie #49 Gepost op: februari 10, 2003, 02:34:36 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 21:56:00 schreef Mezzamorpheus:
Dit is een discussieforum, en op een discussieforum wordt meestal gediscussieerd... Als je hier komt moet je het niet raar vinden dat er mensen zijn die het niet helemaal met je eens zijn en alleen maar 'Ja en amen' roepen.

Inderdaad! Ik vind het juist leerzaam als anderen proberen mijn ideeën onderuit te halen. Als je wordt gewezen op denkfouten, verkeerde redeneringen of dingen die je over het hoofd gezien hebt, dan is dat alleen maar positief. Dat verrijkt je denken.
Het lijkt me zelfs ongezond als iedereen je altijd gelijk geeft. Dat streelt misschien je ego, maar het is niet realistisch.