Auteur Topic: CGK <-> GKV (gelezen 5648 keer)

Auke · « **Gepost op:** januari 17, 2003, 08:45:37 pm »

Vanmorgen (17-01-03) stond er voorop het Nederlands Dagblad een artikel over 40 Christelijk Gereformeerde predikanten die (d.m.v. een brief) aangeven "ernstige zorg" over het voorgenomen proces van toenadering van de Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK) tot de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) (GKV) te hebben. Deze predikanten hebben een aantal vrijgemaakte preken bekeken (met als richtlijn de door de beide synodes geaccepteerde motie over de toe-eigening van het heil), en mede op grond daarvan noemen de predikanten samenwerking tussend de CGK en de GKV op dit moment "onmogelijk". De predikanten geven aan dat de betreffende motie niet altijd doorwerkt in de praktijk (van het preken).

Wat de predikanten missen is onderandere de uitleg van de zondagen 2 t/m 4 in van de Heidelbergse Catechismus. (ellende, oordelende functie van God's wet).
Ook het punt van het waarschuwen. "Over het algemeen gaan de preken er van uit, dat de hele gemeente als bondsgemeente daadwerkelijk deelt in het heil. Heel vaak wordt gewezen op het gedoopt zijn en dat elk lid van de gemeent op grond van die doop persoonlijk deel heeft aan het heil des Heeren. Daardoor ontbreekt vrijwel steeds een woord van waarschuwing aan het niet onbekeerd voortleven." ... "Dat wedergeboorte ook voor verbondskinderen absoluut noodzakelijk is, wordt niet gezegd." ... "Wat we gewoonlijk verstaan onder het 'bevindelijke' element ontbreekt vrijwel of geheel." "De antwoorden op vragen omtrent wedergeboorte, geloof en het christelijk leven kenmerken volgens hen door "grote oppervlakkigheid"."

Daarnaast wordt er kritiek geleverd op de schriftuitleg (exegese), preekkunde (homiletiek), de lengte van de preek en het taalgebruik daarin. Volgens de 40 predikanten wordt er vaak oppervlakkig uitgelegd. En wordt er door deze manier van preken niet volledig recht gedaan aan Gods Woord (let wel: niet volledig).

Overigens erkennen de 40 dat ook binnen de CGK deze problemen zijn. Toch concluderen de predikanten uiteindelijk: "Gaan onze kerken (CGK, red.) evenwel voort op de weg naar vereniging met de GKV, al was het voorlopig alleen maar in de richting van het federatief groeimodel, dan vrezen wij voor de eenheid binnen onze kerken."

Nu gaat het er mij in deze topic vooral niet om om de bal terug te spelen. Sterker nog, ik wilde dit artikel c.q. deze brief graag eens als een spiegel gebruiken voor de vrijgemaakte kerken.

Is het waar, vroeg ik mij af, dat de ellende en de oordelende functie van God's wet onderbelicht worden binnen de vrijgemaakte kerken?
Is het waar dat we sterk de nadruk leggen op het feit dat we op grond van de doop deelhebben aan het heil en daarnaast te weinig laten horen over wedergeboorte.
Is het waar dat er in onze kerken te weinig waarschuwend wordt gepreekt?
Is het waar dat we juist in zulke belangrijke zaken als wedergeboorte, geloof en het christelijk leven last hebben van "grote oppervlakkigheid"?

Ik wil het in deze discussie graag alleen hebben over de GKV.
Wat kunnen wij leren van de punten die onze broeders van de CGK hebben aangedragen?
En wat hebben wij er voor over om één kerk te kunnen worden met de CGK?

[citaten uit het artikel staan cursief tussen aanhalingstekens aangegeven]

Auke · « **Reactie #1 Gepost op:** januari 18, 2003, 05:01:09 pm »

Wie durft?

Laurens · « **Reactie #2 Gepost op:** januari 18, 2003, 06:29:01 pm »

Ik ken de Christelijk Gereformeerde kerken niet zo heel goed, maar de meeste zijn toch een stuk 'conservatiever (als ik in deze termen mag spreken) dan de Vrijgemaakte kerken. Sommige CG kerken neigen zelfs naar Geref. Gem.

Vergeleken met hun standpunt kan zoiets idd gezegd worden over de GVK.
Vandaar dat ik niet echt opkijk dat er zoiets beweerd wordt.

Redactie GKV Forum · « **Reactie #3 Gepost op:** januari 18, 2003, 07:38:23 pm »

Hoe zo zijn de CGK behoudender? Binnen de CGK is de pluriformiteit groot. Aan de ene kant kindernevendiensten, aan de andere kant inderdaad een stroming die nogal bevindelijk is. Dit is een constatering. Op een ander topic is een discussie gestart over de situatie binnen de CGK. Laten we het op dit topic vooral hebben over "hebben de CGK-predikanten gelijk in hun stellingname" zoals door Auke mooi is samengevat.

Redactie GKV Forum · « **Reactie #4 Gepost op:** januari 18, 2003, 09:06:07 pm »

Hierbij de reactie van een CGK dominee.

Geachte collega,

Ik heb geen kennis kunnen nemen van het artikel in het ND.
Ik betreur het dat de brief anoniem in het ND is geplaatst en zo het briefgeheim is geschaad.
Dit is reeds telefonisch met het ND besproken.
De brief is niet bedoeld als een discussiestuk maar slechts bestemd voor onze Dep. Eenheid.
Met hartelijke groet,

naam en adres bij de redactie bekend.

Hovestad · « **Reactie #5 Gepost op:** januari 18, 2003, 09:54:54 pm »

Beste allemaal,

Mijn naam is Wim Hovestad en ik ben lid van de CGK te Zwolle, ben aktief als webmaster van de CGK en maak deel uit van de kerkenraad (moderamen) van Zwolle. Ik reageer echter op persoonlijke titel.

Gisteren las ik ook het artikel in het Nederlands Dagblad waarin werd verwoord dat maar liefst 40 predikanten tegen een fusie met de Gereformeerd Vrijgemaakte broeders en zusters zijn. "De 40 " hebben preken bestudeerd van hun collega's en zagen verschillen. In het kerkblad voor het Noorden een artikel van andere orde maar die wel verband houdt met een zelfde problematiek: "Verdeeldheid".

Nu vraag ik mij wel eens af of dat allemaal wel zo vreselijk erg is. We zijn binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken met slechts 70.000 mensen een kerkverband. Dat is natuurlijk niet veel als je het vergelijkt met andere kerken en zeker niet als je de wereldkaart erbij pakt. De Christelijke wereldkaart bedoel ik dan.
Onze broeders en zusters in Japan, Australië, Amerika, Afrika en ga maar door beleven de uiterlijkheden van het christelijk geloof op een heel andere wijze. We leven immers ook allen in een andere cultuur en omgeving. Is het dan zo dat onze beleving de norm is? Zijn al die anderen foute Christenen? Nee toch! Dat is in alle redelijkheid toch niet vast te stellen. Nog buiten de vraag om of het Gods diepste verlangen zou zijn dat wij onze mening zo overduidelijk de beste zouden vinden, kan het toch niet waar zijn dat er geen verdeeldheid mag zijn.

Volgens mij heeft iedere gemeente, en daarmee ieder christen, de opdracht om Gods woord, het evangelie van Jezus Christus, te verkondigen. Ieder in zijn eigen omgeving met de middelen die God heeft gegeven.
Ik lees in de bijbel grote verschillen tussen gemeenten en ik lees nergens dat God daar verdrietig om is. Waarom mensen dan wel? Vanzelfsprekend is het goed dat Christenen elkaar opzoeken en in een samenwerkingverband dingen in gezamenlijkheid doen. Zelfs is het goed om samen te zoeken naar Gods bedoeling met ons mensen en in het bijzonder, omdat het je roeping is, met onze gemeente. Maar waarom elkaar (ver)oordelen (zoals ik uit het Nederlands Dagblad lees) als de ander op zijn/haar manier probeert naar Gods genade te zoeken?

Overigens merk ik al vele jaren op dat met name de meer behoudende groep Christenen zich het veroorloven oordelend te spreken over broeders en zusters die het gemeente zijn op een andere manier beleven.

Ik ben lid van de CGK van Zwolle. Een bruisende gemeente waar prachtige dingen gebeuren maar ook wel het een en ander aan zorgen zijn. We doen de dingen zoals wij die goed dunken. Daar gaat gebed, bijbelstudie en open gesprek over de zoektocht naar Gods bedoeling met onze gemeente aan vooraf.
We zingen (ook) blijde liederen, (hoewel jammert genoeg wel steeds minder) hebben een zeer goed lopende Alpha Cursus en hebben verschillende soorten diensten die ondenkbaar zijn een behoudende gemeente. En om het dan maar compleet te maken bijna alle belijdende gemeenteleden gaan met vreugde aan het Heilig Avondmaal en ervaren daar, ieder op zijn eigen manier, dat Jezus voor onze zonden is gestorven en opgestaan.
In 2002 zijn we een samenwerking met de Gereformeerd Vrijgemaakte Kerk aangegaan. Medio 2003 zullen we daar invulling aan gaan geven en als het aan mij ligt zal evangelisatie, jeugdwerk, Alphacursus etc de eerste insteek zijn en niet de minutieuze verschillen die er ook in Zwolle zijn opgemerkt. De verschillen zijn van ondergeschikt belang en bovendien gewoon bespreekbaar. (samen zoeken naar Gods weg).

Waarom nu de verdeeldheid, waarom de veroordeling van de Gereformeerd Vrijgemaakte broeders en zusters door CGK predikanten? Waar komt toch die drang vandaan dat CGK predikanten het gelijk aan hun zijde wensen te krijgen? Namens wie doen ze dat eigenlijk? Namens ons allen? Ik vrees van wel!

Verdrietig wordt ik er niet om maar ik vindt het allemaal zo'n enorm verspilde energie.

In Amsterdam is de CGK gemeente weer druk doende om uit een diep dal te klimmen. Beter was het geweest als de veertig CGK predikanten die zich zo uitputtend bezig hebben gehouden om de preken van hun GKV collega's te bestuderen naar Amsterdam waren getrokken en hun collega aldaar hulp te bieden om de gemeente op te bouwen. Het evangelie verkondigen! Niet bestuderen om vervolgens een proces van eenwording te frustreren.

Verdriet om verschillen tussen gemeenten ken ik niet. Boosheid, verbaasdheid en teleurstelling over de houding van menig predikant en de onkunde waarmee een kerkverband deze broeders de vrijheid hebben gegeven om zinloos werk te doen, daar heb ik wel wat last van.

U begrijp ik ben niet iemand die een mailtje een nachtje laat staan om de scherpe kantjes eraf te halen. Ik laat ze gewoon staan. Ik hoop niet dat ik hiermee iemand kwets, daar ben ik zeker niet op uit.

Ik zoek naar een eenheid in Christus, niet naar uiterlijkheden of onbeduidende discussie over randzaken. Jezus Christus als kern van Gods evangelie en de verkondiging daarvan iedere dag aan alle mensen. Vooral ook door onze predikanten. Ze moeten naar buiten om mensen te zoeken die God niet kennen.

Ik zou graag willen dat iemand (de synode?) ze weg haalt bij die studieboeken waarmee ze de ander willen veroordelen en dat ze weer daar mee bezig gaan waar God hen toe geroepen heeft: het verkondigen van Zijn evangelie. Dat zou pas heldhaftig zijn, dat zou respect afdwingen maar ja... welke synode heeft dat lef. De CGK synode? De GKV synode met een broederlijke oproep?

En als het in Gods weg ligt: samen met de Vrijgemaakte broeders en zuster maar ook samen met iedere andere christen , Nederlands Gereformeerd, Hervormde Bond, Evangelische gemeenten...ik, u, jij en ... wie God ook maar op ons pad stuurt.

Verdeeldheid is niet goed als het om de kern van het evangelie gaat. Verdeelheid is ook niet goed als de kleine verschillen tot kern worden verheven. verschillen mogen er zijn. Ik ben er van overtuigd dat God daar geen probleem mee heeft anders hadden we daar vast veel meer over kunnen lezen in de bijbel.

AW · « **Reactie #6 Gepost op:** januari 19, 2003, 04:41:41 pm »

L.S.,

Het is uitstekend als er ueberhaupt debat is tussen de gereformeerde kerken. Dan wordt pas weer duidelijk wat echt belangrijk is en wat niet. De constateringen van de '40' zijn over het algemeen juist, is mijn mening. Ik zit zelf in een Gv kerk, en de prediking is over het algemeen vrij 'relaxed'. Persoonlijk mis ik het soteriologisch karakter, iets waar een man als Kuyper altijd de nadruk op gelegd heeft. De GKV als een van de laatste Doleantiekerken zou zich dit beter moeten beseffen.
Overigens is mijns inziens de verdeeldheid in de GKV net zo groot als die in de CGK. Een kerk in het westen is veel minder confessioneel over het algemeen dan kerken in het oosten. Preken over vooral de HC hebben vaak nog weinig met de tekst te maken, in het westen, en de scherpe kantjes worden er vaak afgezaagd.
In ieder geval zie ik het debat met de CGK graag tegemoet, want dan kunnen we tenminste merken dat het nog leeft in de gereformeerde gezindte.

Met vg
A.C.Wiering

dsWim · « **Reactie #7 Gepost op:** januari 20, 2003, 12:31:11 am »

Ik moet zeggen dat ik het bepaald moeilijk vind om iets te kunnen met het commentaar dat vanuit bepaalde CGK-hoek op de jaargang 2001 van Waarheid en Recht gegeven wordt. Het gaat niet zomaar over wedergeboorte, ellende-kennis, toeëigening van het heil en nog wat grote woorden, het gaat steeds over een bepaalde visie op al die begrippen.
Wat ik proef van die visie roept bij mij redelijk grote weerzin op. Ik heb sowieso helemaal niets met alles wat riekt naar de 'reformatorische' wereld. Het afscheid van die wereld dat in de Vrijmaking opgesloten zit is me dierbaar. Voorlopig zegt mijn theologische intuïtie dat niet alleen de belijdenis, maar vooral het evangelie zelf hier scheiding maakt. Wat dat betreft ben ik niet eens rouwig om de brief van de veertig. Laat maar duidelijk worden dat deputaten-nota's echt de kloof niet overbruggen. Waar de predikanten in het zwart gaan en het merendeel van een gemeente geen avondmaal viert is duidelijk dat niet de blijde boodschap centraal staat, maar allerlei vreemde ideeën van mensen.
Hoe het in het algemeen onder ons gaat weet ik allemaal niet zo. Ik hoor ook niet zoveel collega's.
Wat ik wel weet is dat wedergeboorte als moment, als begin, als omslagpunt, me niet bijzonder interesseert. In de bijbel speelt het nauwelijks of helemaal geen rol (in feite is er alleen de beeldspraak in Johannes 3). Het gaat er om dat je als christen een nieuw mens moet worden, van de grond af niet opgebouwd door Christus, in een leven van bekering en opnieuw beginnen. Het gaat om het dood gaan en levend worden dat de doop aanduidt en dat hoort bij de komende nieuwe wereld van God. Je kunt als christen geen onveranderd mens blijven.
Wat ik wel weet is dat echte ellende-kennis alleen ontspringt aan de liefde van Christus, aan zijn kruis, of, anders gezegd, aan de wet zoals we die uit Christus' handen ontvangen: als gebod van liefde. Onze ellende is dat wij uit onszelf niet liefhebben maar haten. Anders wordt alles oppervlakkige bla en stelt ellende-kennis niet veel meer voor dan constateren dat je helaas je niet aan goede regels houdt.
Wat ik wel weet is dat het bij toeëigening van het heil alleen maar mag gaan om het je eigen maken van iets wat jou echt gegeven is, dat het gaat om het zelf, persoonlijk leven uit het evangelie. Het gaat om een levend lid van Christus worden. En even zeker weet ik dat als het om iets anders gaat dat dan een diepe ketterij is. Ik vind in het evangelie zelf de diepe regel dat wie heeft, gegeven zal worden en wie niet heeft, zelfs dat zal ontnomen zal worden wat hij heeft, wat concreet neerkomt op dat wie het evangelie leeft, het ontvangt en in praktijk brengt, er steedt meer van zal ontvangen, maar dat wie het niet leeft het als zand tussen de vingers door zal zien lopen.
Wat ik weet is dat er bij het evangelie als open nodiging voor Christus feest de mogelijkheid bestaat dat mensen komen, maar laten zien dat ze dat alles niet interesseert: de gelijkenis van het bruiloftsmaal en de man zonder bruiloftskleed. Dat alles is ernstig genoeg, met een ernst die juist ontspringt aan de blijdschap van het feest en van de genade.
Ik meen dat alles op de daarvoor bestemde plek naar voren te brengen in m'n preken (en zo nog wel wat meer ook). Vanuit datzelfde evangelie leg ik persoonlijk de kritiek van de veertig dan ook vrolijk naast me neer. Wat m'n collega's ermee doen is hun zaak.

AW · « **Reactie #8 Gepost op:** januari 20, 2003, 09:30:35 pm »

Inhoudelijk kloppen uw argumenten. De vage 'bekeringsstadia-theologie" zoals die in bevindelijke kringen opgeld doet, is een -begrijpelijke- menselijke uitleg. Het is niet per definitie onbijbels o.i.d.
Waar de GCKers wel een punt hebben mijns inziens is de voluit bijbelse smalle Weg/brede weg tegenstelling. De GKV lijkt, dertig jaar na haar synodale broeders, ook de valkuil in te springen waar het Kuyperiaans Calvinisme zo gevoelig voor blijkt te zijn: teveel coexistentie met de wereld. Wereldmijding is onbijbels, geef ik toe, maar wereldinmening, zoals ik enigzins proef in uw zinssnede in de andere discussie over de normen en waarden "je hebt vaak veel meer gemeen", klinkt mij erg valkuilerig in de oren.
Uitgaande van een oprechte betrokkenheid bij mensen om ons heen, werd in het verleden vaak de stelling van de smalle Weg vergeten. De synodalen zijn ervoor gestruikeld, en gaven hun theologie op voor de wereld. Ons moet niet hetzelfde gebeuren. Persoonlijke heiliging, een uitstekend punt binnen bevindelijke kring, moet meer aandacht krijgen.
Een aandachtspunt daarbij lijkt mij het benadrukken van het soteriologisch karakter van onze theologie, en daarbij een duidelijk veroordelen van de hoogmoedigheid van Kuyper om een menselijk theosofisch systeem op te zetten, is een belangrijk aandachtspunt.

henk van der veen · « **Reactie #9 Gepost op:** januari 20, 2003, 11:21:11 pm »

Ik wil graag reageren op het feit dat binnen de gkv te weinig waarschuwend gepreekt zou worden.
In de jaren 80 en 90 is er naar mijn mening te veel op deze manier gepreekt.
Ik ben 36 jaar en voel mij de laatste jaren steeds meer op mijn gemak binnen de gkv.
Dit komt doordat christus meer gepreekt wordt, en dat troostende evangelie hebben wij veel meer nodig.
Een ieder die zich in Christus kan verheugen is zich volgens mij zeer wel bewust van het feit dat hij in Adam verdoemd is.
Het blijven doemdenken brengt ons volgens mij alleen maar van Christus af en dat zie ik terug bij die mensen die het altijd maar over regels en vormen hebben zoals ze vroeger waren.God heeft zijn zoon gegeven omdat hij van ons houd!
In die wetenschap kun je alleen maar blij zijn en hem daarvoor danken en prijzen.
Het feit dat predikanten op zo'n negatieve manier spreken over de gkv doet mij pijn, en tevens vraag ik mij af of ze het evangelie wel begrepen hebben.

AW · « **Reactie #10 Gepost op:** januari 21, 2003, 10:45:51 am »

Ja goed dat klopt natuurlijk wel. Maar het realistisch effect moet niet onderschat worden. Pas als mensen zichzelf kennen, zondebesef krijgen, dan kan pas het heilswerk van Christus beginnen.
Ik vraag u, waarom zou iemand soteriologisch (dus: als redmiddel) Christus aannemen wanneer hij Hem niet 'nodig' denkt te hebben?
Bovendien is de wereldzin die nu in de gkv opgeld lijkt te doen funest voor het gereformeerd belijden. De Kerk bestaat om Gods wil, niet om die der mensen.

A.C. Wiering

Jan W · « **Reactie #11 Gepost op:** januari 21, 2003, 11:42:47 am »

Laten we vooropstellen dat God de mens gezocht heeft. Laten we ook in ogenschouw nemen dat God zijn Geest geeft aan een ieder die daarom vraagt. Hoe de Geest dan in die mensen werkt zal heel verschillend zijn. Iedere cel in het lichaam heeft een eigen functie en zo heeft ieder lidmaat ook een eigen functie.

Vergeet niet dat het offer van Christus volkomen is geweest. Wij worden ook alleen daardoor gered. Door het offer van Christus is er ook weer perspectief. Wij kunnen de verantwoordelijkheid die God ons gegeven heeft weer aan, en we mogen er ook weer mee aan de slag gaan. Dat maakt vrij, dat maakt dankbaar dat brengt vruchten van de Geest voort.

Dat er zondebesef nodig is, helemaal mee eens. Maar we worden niet bekeerd omdat we zo ontzettend slecht zijn. Maar alleen omdat God ons lief heeft en wij in de gaten hebben dat onze liefde zo gebrekkig is dat wij nooit bij God kunnen komen. Maar God zij dank: Hij heeft Christus gegeven.

Laat er dan in de prediking een evenwicht bestaan tussen beide zaken. Bovenal geloof ik dat het vooral op vertrouwen aankomt. Durf je het aan met je hemelse Vader of heb je daar nog allerlei zaken bij nodig. Ik denk dat dat aspect wel eens onderbelicht blijft in de prediking van zowel CGK en GKV.

Maarten · « **Reactie #12 Gepost op:** januari 21, 2003, 01:00:18 pm »

quote:
op 20 Jan 2003 00:31:11 schreef dsWim:
Ik meen dat alles op de daarvoor bestemde plek naar voren te brengen in m'n preken (en zo nog wel wat meer ook). Vanuit datzelfde evangelie leg ik persoonlijk de kritiek van de veertig dan ook vrolijk naast me neer. Wat m'n collega's ermee doen is hun zaak.

Als ik me niet vergis heb ik ds. Wim vaak genoeg horen preken om te begrijpen dat hij de kritiek van de veertig inderdaad vrolijk naast zich neer kan leggen. Mijn ervaringen met zijn "gemiddelde" collega nopen me toch om verder maar niet zo vrolijk te zijn. Het onderzoek van de 40 leidt namelijk wel tot een conclusie die ik deels herken, zij het vanuit andere achtergrond.

Mijn ervaring (en ook die is niet representatief voor de "gemiddelde" vrijgemaakte preek!) is dat er wel wat gemakkelijk aan de verinnerlijking van het geloof wordt voorbijgegaan. Er is veel waarheid - maar weinig ontmoeting, zoals prof. Te Velde laatst ook opmerkte. De route van het hoofd naar het hart wordt in de preken te weinig (zeg maar nauwelijks) "voorgedaan". Is dat dan een vereiste? Misschien niet direct om behouden te worden (hier gaan denk ik de wegen uiteen mbt de invalshoek van de 40), maar gevaarlijk is het wel. Niet voor niets is juist in vrijgemaakte kring iemand als ds. Jasperse opgestaan en vindt zijn noodkreet veel herkenning.

Kortom, naast veel goeds dat ik in de vrijgemaakte preken meekreeg (en niet alleen die van ds. Wim), heb ik ook grote zorgen om de prediking. Ds. Wim stelt wel dat het in de toeëigening van het heil gaat om iets wat we in Christus al hebben, maar is het niet wat magertjes als die toeëigening dan maar niet plaats vindt? En als er in de preken geen aandacht is voor het proces/wonder van deze verinnerlijking. Of moet het ons genoeg zijn als onze werken die wij op het fundament gebouwd hebben vergaan in vuur, maar wijzelf gered worden? Ik krijg daar een onbehaaglijk kantje-boord gevoel van...

AW · « **Reactie #13 Gepost op:** januari 21, 2003, 01:18:15 pm »

Inderdaad, dit is precies mijn probleem met de gemiddelde vrijgemaakte preek. Juist het realistische effect in de gereformeerde preek, de preek die het hele wezen, niet slechts het hoofd raakt, raakt dus, blijft te vaak onderbelicht. Dit is mijns inziens de schuld van het 'systeemdenken' in de Doleantiekerken. Immers, zoals ds.Wim schrijft, wordt er vooral gepreekt uit een zin dat Christus' offer al achter ons ligt. Feitelijk is dat een correcte keuze, alleen wordt de dagelijkse bekering te vaak onderbelicht. Het wordt een soort 'gemene gratie', in plaats van de gratie die juist des HEEREN volk geniet.
Dat is in het licht van evangelisatie gezien niet onjuist. Dat is ook het probleem met dit soort prediking, het is niet onjuist. Maar het is wel erg eenzijdig. Vaak hoor je na 'zware' -vrijgemaakte- preken zoals die van ds. Wiersma afgelopen zondag een zucht van verlichting na het slotlied, wanneer de dominee slechts nadruk heeft gelegd op het laatste oordeel, dat voor ons allen komt.
Ik zie inderdaad in een correcte preek een zwaar soteriologisch: het eerste deel onze staat, en het tweede deel het Redmiddel. Niet andersom.

dsWim · « **Reactie #14 Gepost op:** januari 21, 2003, 02:09:02 pm »

Het lijkt me dat 'toe-eigening' van wat God in Christus ons geeft in een goede gereformeerde zin echt van levensbelang is. Het gaat dan nog wel wat verder ook dan om verinnerlijking (van het hoofd naar het hart): ook om een nieuwe veruiterlijking (van het hart naar de handen). Het evangelie moet niet maar be-leefd, maar ge-leefd worden, in dagelijkse praktijk en niet in mooie normatief-idealistische theorieën. Het gaat om een je helemaal eigen maken van wat je gekregen hebt.
Als die toeëigening dan inderdaad te weinig plaats vindt is dat niet maar wat magertjes, maar heeft dat beangstigende trekken. Wat een collega eens de oordeelregel en de voordeelregel van het koninkrijk noemde blijft tenslotte wel gelden: wie heeft, hem zal gegeven worden, wie niet heeft, ook wat-ie meent te hebben zal hem ontnomen worden.
Maar ik houd het diepe vermoeden dat het bij de kritiek van de CGK-zware jongens uiteindelijk om iets heel anders gaat, namelijk om een je eigen maken van iets wat op zich helemaal niet voor jou is, om een zondekennis die ontspringt aan een van het evangelie losgemaakte wet en om een ernst die mensen vernietigt in plaats van ze op te richten.
Als we niet bij het evangelie beginnen zullen we er nooit meer bij uitkomen.

Maarten · « **Reactie #15 Gepost op:** januari 21, 2003, 02:54:27 pm »

quote:
op 21 Jan 2003 14:09:02 schreef dsWim:
Het lijkt me dat 'toe-eigening' van wat God in Christus ons geeft in een goede gereformeerde zin echt van levensbelang is. Het gaat dan nog wel wat verder ook dan om verinnerlijking (van het hoofd naar het hart): ook om een nieuwe veruiterlijking (van het hart naar de handen). Het evangelie moet niet maar be-leefd, maar ge-leefd worden, in dagelijkse praktijk en niet in mooie normatief-idealistische theorieën. Het gaat om een je helemaal eigen maken van wat je gekregen hebt.

Helemaal mee eens. Hoewel ik liever geen tegenstelling zou willen zien tussen verinnerlijking en veruiterlijking. Hoe zou het Evangelie kunnen verinnerlijken zonder te veruiterlijken en omgekeerd? Zijn de vruchten van de geest ook niet "innerlijke gesteldheden" met grote consequenties voor de "handen"?

quote:

Als die toeëigening dan inderdaad te weinig plaats vindt is dat niet maar wat magertjes, maar heeft dat beangstigende trekken.

Ds. Wim durft het altijd zo scherp -:( te zeggen (zal de 40 goed doen

) - maar inderdaad, ik vraag me ook vaak af wat de waarde van een geloof is dat op het kennisniveau blijft 'hangen'. Beangstigend is daarbij misschien wel een beter woord.

quote:

Maar ik houd het diepe vermoeden dat het bij de kritiek van de CGK-zware jongens uiteindelijk om iets heel anders gaat, namelijk om een je eigen maken van iets wat op zich helemaal niet voor jou is, om een zondekennis die ontspringt aan een van het evangelie losgemaakte wet en om een ernst die mensen vernietigt in plaats van ze op te richten.
Als we niet bij het evangelie beginnen zullen we er nooit meer bij uitkomen.

Die laatste zin is er eentje om te onthouden.
Ik denk dat we op bepaalde punten ons zeker van de zware jongens zullen moeten distantiëren. Wat ik kijn eerdere bijdrage probeerde aan te geven is dat hun kritiek raakt aan iets wat ik ook mis in vrijgemaakte preken. En dan formuleer ik het nog veilig

Als wij ons vervelen bij oude waarheden, dan is er iets mis met onze doorleving daarvan (met hart en handen). Feit blijft dat het in het Evangelie zonneklaar is dat we het met deze oude waarheden moeten doen.

AW · « **Reactie #16 Gepost op:** januari 21, 2003, 06:15:41 pm »

Ja u heeft beiden volslagen gelijk in uw stellingen, en dat u zich om die reden distanciert van de GCK'ers, ds. Wim, snap ik volledig.
Maar waar ik het met Maarten mee eens ben is dat de kritiek van de CGKers niet geheel onterecht is. Er zit niet alleen maar iets 'zwaars' in de kritiek, nee, ook gaat het om de vrijgemaakte drang naar vernieuwing, een aantrekkelijk maken van het Evangelie, en dan wordt, waar enerzijds in bevindelijke kring teveel nadruk opgelegd wordt door een wet te verzinnen los van het Evangelie, juist in de GKV een Evangelie los van de Thorah wordt gekoppeld. Er is nooit een tegenstelling tussen Wet en Evangelie, ze volgen alleen op elkaar, en hierbij geef ik toe, dat de volgorde in tegenstelling tot eerdere berichten mijner, er niet zoveel toedoet.

Voor de rest snap ik het argument van ds.Wim en ook van Maarten niet zo goed dat mij, of de CGKers enigzins verweten wordt dat het Evangelie stilstaat bij onze harten, en onze handen vergeten worden. Welnee, echte Christenen zijn altijd met hun handen bezig: aan de vruchten herkent men het geloof (Jak. 4).

Dat verwijt mogen de vrijgemaakten zich anders ook aantrekken. Waar lobby's voor anti-abortus en euthanasiewetgeving meer aandacht krijgen dan puur linkse ideeen over verdelen van armoede in de wereld, maakt deze kerk zich in heidense ogen onsterfelijk belachelijk. Gelukkig heeft de CU dat begrepen, en juist die kant zou het op moeten gaan met de kerken. Kortom: betrokken, oprecht en eerlijk belijdend. Geen onzin.

izzewizze · « **Reactie #17 Gepost op:** januari 21, 2003, 09:26:48 pm »

Ik ben het wel met ds. Wim eens. Daar komt nog bij dat in de bijbel ook staat om ons te "hoeden voor de farizeeën". Nu zeg ik niet dat zware dominees farizeeën zijn. Wel ben ik vaak bang dat veel mensen aan de genade die Christus ons geeft weer allerlei wetten en regeltjes verbinden. Ofwel dan is er sprake van een voorwaardelijke genade. De vraag is ook nog waarom zo graag wil dat die ellendekennis zo diep beleefd wordt. De Heidelbergse Cathechismus biedt daar in ieder geval weinig ruimte voor.

Persoonlijk heb ik mijn ellende wel leren kennen, toch heeft God mij leren zien dat daar niet het begin van mijn verlossing lag. Nee mijn verlossing lag bij Christus, pas toen ik dat besefte kreeg ik ruimte. En sindsdien ben ik altijd erg huiverig voor al die mensen die onze ellende benadrukken en vergeten dat dat geen voorwaarde is voor onze verlossing. Het enige waardoor wij verlost zijn is Christus en die gekruisigd. Niet meer niet minder. Laten wij er dan ook niet meer aan toevoegen of afdoen.

Maarten · « **Reactie #18 Gepost op:** januari 22, 2003, 09:17:52 am »

quote:
op 21 Jan 2003 18:15:41 schreef Wiering:
Voor de rest snap ik het argument van ds.Wim en ook van Maarten niet zo goed dat mij, of de CGKers enigzins verweten wordt dat het Evangelie stilstaat bij onze harten, en onze handen vergeten worden. Welnee, echte Christenen zijn altijd met hun handen bezig: aan de vruchten herkent men het geloof (Jak. 4).

Noch ds. Wim of ik heeft dat beweerd. Het ging om het punt dat verinnerlijking en veruiterlijking samen moeten gaan, ik denk zelfs dat het onmogelijk is dat ze niet samen gaan.

Let wel: dat maakt het niet makkelijker

!

AW · « **Reactie #19 Gepost op:** januari 22, 2003, 10:45:45 am »

Goed, dat wil ik graag geloven, maar dan nog heb ik een bezwaar tegen de toon die nu gezet wordt. De beweegredenen waaruit zijn net zo belangrijk als het 'resultaat van ons Christen-zijn'. Ik merkte dat goed in het stuk in de Reformatie over de preken die te saai zouden zijn. Ik denk dat de beweegreden waaruit je Christelijk doet, belangrijker zijn dan het resultaat, maar, natuurlijk, het is een precair stuk. Want anders zou je kunnen zeggen dat het innerlijk wel goed zit, maar uiterlijk niet. Dat is namelijk even grote dwaalleer, geef ik ds. Wim heel graag mee.
Maar we moeten niet te ver doorschieten in die veruiterlijking. Anders zou ik nog liever SP stemmen dan CU. Ik vind die partij namelijk uiterlijk gezien de goede "Christelijke uitwerking" geven, behalve dan dat de reden waaruit men redeneert totaal niet de onze zijn. Maar, naastenliefde die ook niet abstract blijft, maar gewoon dat Nederland eens moet gaan terugbetalen aan de Derde Wereld enzo, vind ik net zo goed bij ons Christenen passen.
Alleen redeneren wij, dat weet u natuurlijk, uit een anti-revolutionair standpunt: wij bepalen niet wat goed is, en, belangrijker, wij zijn van de Here (verbond). Dat punt mag mijns inziens meer gepreekt worden. De beginselen, beginsel tegen beginsel, daar gaat het nu weer om. Wat dat betreft is het goed dat de CGK ons op het recht gereformeerd pad probeert te houden, met inhouding dan dat hun boodschap niet echt goed is. Het signaal is beter dan de boodschap.

Jan W · « **Reactie #20 Gepost op:** januari 27, 2003, 12:19:22 am »

Lees ook even deze link:
http://www.kerkbladvoorhe...elen/20030124_actueel.htm

Gerard Markerink · « **Reactie #21 Gepost op:** januari 29, 2003, 03:47:35 pm »

Ik vind het jammer om met modder te gooien naar zgn. zwarte pakken dominees. Laten wij maar eens goed luisteren naar deze predikanten. Waar rook is daar is vuur. Bij ons is de prediking in een crisis geraakt. Niet voor niks is men bij Godfashion zo kritisch op degene die mag voorgaan. Wie heeft de letterlijke brief? Hoe kan ik daar aan komen?

Jan W · « **Reactie #22 Gepost op:** januari 29, 2003, 03:52:19 pm »

quote:
op 29 Jan 2003 15:47:35 schreef Gerard Markerink:
Wie heeft de letterlijke brief? Hoe kan ik daar aan komen?

De redactie van dit forum heeft zijn best gedaan om hier aan te komen. Toen wij navraag deden, bleek dit een intern stuk te zijn, dat ook niet bedoeld was voor publicatie in het ND. Dus wat dat betreft is door het ND kennelijk geciteerd uit een brief van 'anonieme' tipgever.

Desalniettemin is het natuurlijk best goed om eens te kijken naar de vermeende verschillen in prediking.

Anne-Marie · « **Reactie #23 Gepost op:** februari 04, 2003, 12:53:50 am »

Mensen,
wat is er toch gebeurd met de eenvoudige opdracht van God:

Heb God lief en uw naaste als uzelf?

Te simpel voor jullie? Liever een hersenkraker over reformatie, bevindelijkheid,
toe-eigening van het heil en reformanda?

Ik ben er klaar mee. Echt. Jullie zwammen een hele bladzij vol en nergens zie ik vuur. Ik hou van God. Hij is alles voor mij. Ds. Wim komt er nog wel bij, maar zit ook al vast in gewoontes en gebruiken. Jammer. Zo grefo als ik ben, zo anti-grefo word ik van jullie. Doe toch eens wat! Het lijkt hier wel "ingezonden" uit het ND.
Kijk eens naar the Crystal Cathedrale (o, nu word ik gevierendeeld). Daarna naar Nederland zingt, en naar Engeland. Overal christenen die God's naam belijden.
Ik stel me wel eens voor dat God Zijn hoofd schudt en denkt: wat maken ze zich toch druk daar beneden, en Mijn opdracht was zo duidelijk.
En zoals altijd zal mijn reactie gezien worden als fel, ondoordacht, iemand die er geen verstand van heeft. Gelukkig. Geloof als een kind. Gr Anne-Marie

AW · « **Reactie #24 Gepost op:** februari 04, 2003, 10:30:34 am »

Inderdaad; waar maken we ons druk om? We hebben toch het onfeilbaar Woord zoals opgevat in de Drie Formulieren van Enigheid?

Wees nuchter en waakzaam, er zullen valse leraren opstaan. Daarom is onze discussie; als we waren gebleven bij (jouw) simpele belijdenis was er niets aan de hand geweest. Alleen zijn er altijd mensen die opstaan en twijfelen aan het Woord en eigen regels bedenken. Vandaar.

dsWim · « **Reactie #25 Gepost op:** februari 14, 2003, 02:19:18 am »

Ha Anne-Marie,
Ik geloof dat ik het toch wel aardig met je eens ben. Alleen, dat is precies wat mij hier zo argwanend maakt. Ik wil juist graag ruimte houden voor het echte evangelie en heb een diepe hekel aan alles wat de kracht daarvan inperkt. En dat is precies wat ik aanvoel bij wat er aan kritiek geleverd is.
Misschien vergis ik me. Dat blijkt dan wel. Maar tot nu toe zie ik dat niet zo.

AW · « **Reactie #26 Gepost op:** februari 14, 2003, 12:41:42 pm »

Ja hehe dat wil iedereen wel. En ik vind dit discussiefouten van u dsWim. Iedereen gebruikt als eeuwige dooddoener dat 'hij gewoon God wil dienen'. HOE DOE JE DAT DAN? Thats the question folks. Hehe, natuurlijk is dat zo; wat denkt iedereen hier toch wel niet! Daar gaat het juist iedereen om, iedereen hier op dit forum. Alleen verschilt men van mening over hoe dat dan moet.

De Bijbel is het onfeilbaar Woord des HEEREN.

Qohelet · « **Reactie #27 Gepost op:** februari 14, 2003, 12:43:31 pm »

Anne-Marie,

Ik ben niet de enige hier die jouw oproep van back-to-the-basics af en toe nodig heb

Binnen het kader van liefde voor God proberen we onze weg te vinden in lastige vragen, klachten en discussies. Misschien ga ik (en de andere discussianten) er teveel vanuit dat we natuurlijk vooral van God houden.

Maar diezelfde liefde voor God is er, hoop ik en neem ik aan, ook bij die CG broeders die bezorgd zijn, of bij ons de preek wel het hele plaatje schetst. Dan bedoel ik niet alleen het hele plaatje van de theologie of van de belijdenis of van de bijbel, maar het hele plaatje van het evangelie.

Als wij inderdaad te weinig aandacht besteden aan heiligheid, als we te gemakkelijk denken dat het om Jezus' wil wel goedkomt, als we in onze preken God te weinig eer geven m.b.t. zijn keuze voor óns i.p.v. andersom -- dan is het goed dat deze broeders dat zeggen en dat wij er ons iets van aantrekken.

Wat dat betreft dienen we God met hart, ziel en ook met verstand en typende handen. Je zit hier wel tussen intellectuelen die veel brainpower hebben om in te zetten voor de dienst aan God. Als we dat op de verkeerde manier doen, zeg het ons!

Jan W · « **Reactie #28 Gepost op:** februari 14, 2003, 02:02:32 pm »

quote:
op 04 Feb 2003 00:53:50 schreef Anne-Marie:
Mensen,
wat is er toch gebeurd met de eenvoudige opdracht van God:

Heb God lief en uw naaste als uzelf?

Te simpel voor jullie? Liever een hersenkraker over reformatie, bevindelijkheid,
toe-eigening van het heil en reformanda?

Ik ben er klaar mee. Echt. Jullie zwammen een hele bladzij vol en nergens zie ik vuur. Ik hou van God. Hij is alles voor mij. Ds. Wim komt er nog wel bij, maar zit ook al vast in gewoontes en gebruiken. Jammer. Zo grefo als ik ben, zo anti-grefo word ik van jullie. Doe toch eens wat! Het lijkt hier wel "ingezonden" uit het ND.
Kijk eens naar the Crystal Cathedrale (o, nu word ik gevierendeeld). Daarna naar Nederland zingt, en naar Engeland. Overal christenen die God's naam belijden.
Ik stel me wel eens voor dat God Zijn hoofd schudt en denkt: wat maken ze zich toch druk daar beneden, en Mijn opdracht was zo duidelijk.
En zoals altijd zal mijn reactie gezien worden als fel, ondoordacht, iemand die er geen verstand van heeft. Gelukkig. Geloof als een kind. Gr Anne-Marie

Inderdaad...

Jan W · « **Reactie #29 Gepost op:** februari 21, 2003, 01:43:21 am »

Naar aanleiding van de hele Reformanda discussie zijn er ook nog wel een aantal broeders en zusters die uit de CGK die vinden dat het hele samengaan met de GKV nog maar eens opnieuw bekeken moet worden. Ze erkennen wel dat het bij hun ook niet helemaal lekker zit. Maar de manier waarop Reformanda de zaken nu voorspiegelt doet hen sterk twijfelen. Ze zijn het trouwens ook niet eens met de manier van presenteren. Ze zien het teveel als een bewust afzetten tegen...

Jan W · « **Reactie #30 Gepost op:** maart 16, 2003, 09:11:50 pm »

Vandaag hadden we in Zwolle Zuid een plaatselijke primeur, voor het eerst ging er een christelijk gereformeerde predikant voor in de Koningskerk. Na afloop van de dienst moet ik zeggen dan ik eigenlijk geen verschil heb kunnen ontdekken met wat deze predikant leerde en wat onze eigen predikanten leren.

Vanavond hebben we dan ook aan tafel gebeden of God dit proces van samengaan wil zegenen ook al is het misschien stapje voor stapje.

Peter · « **Reactie #31 Gepost op:** maart 16, 2003, 09:14:20 pm »

Prachtig!

Luuc · « **Reactie #32 Gepost op:** maart 16, 2003, 09:31:37 pm »

Heel mooi om te horen!

AW · « **Reactie #33 Gepost op:** maart 17, 2003, 06:23:35 pm »

Ja ik hoop dat ik geen boze email van de moderators krijg

maar dit is een van de punten waar wij het over hebben bij de discussie OGKN!.
Ik zie echt de reden niet meer in om niet samen te gaan namelijk.

Wilhelmina · « **Reactie #34 Gepost op:** maart 17, 2003, 07:04:32 pm »

quote:
op 04 Feb 2003 00:53:50 schreef Anne-Marie:

En zoals altijd zal mijn reactie gezien worden als fel, ondoordacht, iemand die er geen verstand van heeft. Gelukkig. Geloof als een kind. Gr Anne-Marie

Nee hoor, ik hou van je. Dít is nu "heilige verontwaardiging"
En nu krijg ik het hele bord over me heen want ik geloof het volgende: God houdt van dit soort reakties.

En geloven als een kind? Lees mijn nieuwe onderwerp maar over kinderen.

ubellen · « **Reactie #35 Gepost op:** april 10, 2003, 09:19:39 pm »

Ja je mag God lief hebben boven alles en je naaste als jezelf.maar moet je daarvoor eerst iets "gevoeld" hebben of mag je het ook doen omdat je dat zo geleerd hebt? en je je daarin wel kan vinden.

AW · « **Reactie #36 Gepost op:** april 24, 2003, 02:22:33 pm »

Ik zie de argwaan van de GKv omtrent die bekeringsvisie van de CGK niet zo goed. Ik bedoel: van nature zijn wij helemaal niet geneigd om God en onze naaste lief te hebben, en wie dat ontkent, ontkent de visie van de HC en eigenlijk ook de bijbelse visie op de relatie God-mens.
Het enige wat niet echt klopt aan de bevindelijke kringen is het indelen van emoties in bepaalde schema's.