macht en liefde

[cheese]

we hebben pas in een groepje mensen ons gebogen over de volgende vragen:
(het is echt de moeite waard om dat eens te overdenken en met elkaar te bespreken, er kunnen heel verrassende inzichten opdoemen)

1.als je veel macht zou hebben, hoe zou je dan de wereld willen veranderen
(wereldlijke macht, dus geen magische macht), konkreet aangeven hoe je dat zou doen, bijv. als je de wereld zou willen ontwapenen om vrede te krijgen, hoe doe je dat dan, als er bijv. mensen zich verzetten?
(edit) je kunt ook lezen als je machtig zou zijn ipv macht hebben

2.als je veel liefde zou hebben, hoe zou je dan de wereld willen veranderen,
waar of waarmee zou je dan willen beginnen?
(edit) je kunt ook lezen als je veel liefde zou zijn ipv het zou hebben

3. een derde stap is om de eerlijke antwoorden op de eerste 2 vragen eens met elkaar te vergelijken,

a-welke is de kortste weg
b-welke de langste
c-welke de beste
d-welke de slechtste
e-wat betekenen je antwoorden voor de vrijheid van je medemens
f-welke weg bewandelde Christus
g-was dit ook de weg van Jehovah?

[MrSmiley]

Leuke en moeilijke vragen.. ik geef mijn (beknopte) mening voor eenieder om op te ´schieten´

1.
Ik zou al mijn macht en wereldlijke bezittingen aanwenden om een ultiem wapen te ontwikkelen. In principe iets dat ervoor zorgt dat we wereldwijd MOETEN samenwerken om de gevolgen ervan te bestrijden. Als iets nl mensen bereid maakt om zich aan te passen aan een andere levenswijze, dan is het een gemeenschappelijke doel wel.

(ik realiseer me dat deze optie wellicht ondoenbaar is en zeker niet vrij van risico´s: de hoeveelheid lijden en slachtoffers kan enorm zijn.. )

2.
Indien je veel liefde zou hebben?
Er vanuitgaand dat je die liefde ook echt zou kunnen uitdragen (zoals dat gedaan is door jullie Jezus ooit), dan zou ik ervoor kiezen om klein te beginnen.. het principe is die van een ´kettingbrief. Doe voor vijf mensen in je naaste omgeving iets aardigs.. dus niet perse iets materieels, maar meer een daad waardoor zij zich gewenst/gewaardeerd voelen. Laat hen in ieder geval merken dat je dit doet uit liefde voor je medemens. Vraag hen om ditzelfde te doen voor vijf anderen. Wees daarna wel bewust van je effect dat je had op die vijf mensen.. en hou dit vol.. wees verdraagzaam en aardig.

3.
Hmm.. dit is de moeilijke vraag.. ik kan dat voor mezelf niet goed beantwoorden (met name c t/m g). Misschien dat anderen dit wel kunnen.

Ben benieuwd wat anderen voor ideeen hebben..

Mr

[AW]

Intrigerend inderdaad. Het doet me aan het mosterdzaadje denken.

[lonneke]

Cheese,

Je geeft hiermee aan dat mensen die macht hebben ook een verantwoordelijkheid te dragen hebben. Immers, macht zonder verantwoordelijkheid lijdt tot de meest erge dingen.

Eigenlijk vind ik "macht" een vies woord. Ik associeer er ook manipulatie mee en allerlei andere enge woorden.

God had bij het begin van de schepping ook alle macht. En in zekere zin had Christus ook alle macht. Ter wille van de liefde heeft Hij deze niet gebruikt. Zijn lijden was écht!

Macht en liefde gaat dat wel samen?

Is macht niet iets wat verbonden is met je ego?

Ik ben benieuwd wat anderen er van vinden.

[priemjohannes]

Een Utopie!

Je kunt de wereld niet veranderen met veel macht. Daar heb je alle macht voor nodig! dus de Almachtige. Je kunt niet met veel liefde de wereld veranderen. Je moet zelf Liefde zijn, dus God. Hij die gezegd heeft Ik ben de weg, gaat de kortste weg want Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!

a: De kortste weg gaat Jezus
b: De langste weg is met veel macht en liefde
c: De beste weg is Jezus
d: De slechtste weg is de langste
e: Dat betekent dat alle mensen hun hoop moeten stellen op Jezus
f:  Hij is zelf de weg

[cheese]

quote:

op 09 May 2003 16:46:41 schreef priemjohannes:
Een Utopie!

Je kunt de wereld niet veranderen met veel macht. Daar heb je alle macht voor nodig! Je kunt niet met veel liefde de wereld veranderen. Je moet zelf Liefde zijn, dus God. Hij die gezegd heeft Ik ben de weg, gaat de kortste weg want Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!

a: De kortste weg gaat Jezus
b: De langste weg is met veel macht en liefde
c: De beste weg is Jezus
d: De slechtste weg is de langste
e: Dat betekent dat alle mensen hun hoop moeten stellen op Jezus
f:  Hij is zelf de weg

ik heb een kleine edit gedaan en ipv liefde hebben, liefde "zijn" als mogelijkheid
 ingevoerd , met nu de vraag erbij, kun je met een klein beetje liefde al niet de
wereld een klein beetje veranderen? en dan bedoel ik positief veranderen, want
 natuurlijk kun je met macht de wereld wel degelijk veranderen, dat gebeurd ook
elke dag, maar het is dan de vraag of dat wel positief kan....

[gideon]

macht is geen vieze aangelegenheid, maar mogelijkheid gecombineerd met verantwoordelijkheid.

weet je wat vies is? machtsmisbruik
dan wend je de mogelijkheid aan  ten eigen bate

liefde is een sterke macht.

liefde is nooit kwantitatief te maken: een beetje liefde is geen liefde.
het is liefde of je ego

iemand vroeg naar Jezus'weg en die van JHWH? Da's dezelfde. Er is geen tegenstelling tussen Gods Geest en die van Jezus, Gods wil en die van Jezus.
Jezus bad tot zijn Vader: uw wil geschiede/ gebeure.

Jezus ging m.i. niet de kortste weg: die werd aangeboden door de duivel, bij zijn verzoeking in de woestijn: één knieval  ....
Jezus ging de weg onderdoor: via het lijden.

vervolgens: "Mij is gegeven alle macht".
gelukkig maar!

[priemjohannes]

quote:

op 09 May 2003 21:12:12 schreef gideon: Jezus ging m.i. niet de kortste weg: die werd aangeboden door de duivel, bij zijn verzoeking in de woestijn: één knieval  ....

Wat Satan aanbood was een eindeloze dwaalweg! Daar heeft Jezus geen stap op willen zetten. Als Hij zegt ik kom spoedig dan wacht Hij geen dag langer, korter kan niet! En Hij maakt alle dingen nieuw. De duivel bood niet aan om te vernieuwen maar om te vernielen, een heilloze en eindeloos lange weg waarop de dood loopt. Het "mosterdzaadje" van Wiering vind ik een mooie gedachte.

[cheese]

op 09 May 2003 21:12:12 schreef gideon:

liefde is een sterke macht.

liefde is nooit kwantitatief te maken: een beetje liefde is geen liefde.
het is liefde of je ego

Ch; als liefde een sterke macht is zoals je boven schrijft, bestaat er daarnaast ook een zwakkere macht, maar volgens jou bestaat er schrijf je verderop -of wel liefde, -of geen liefde en is er geen tussenweg, wit of zwart maar niet alle kleuren ertussen, als ik tenminste goed begrijp wat je met kwantitatief bedoeld,
maar heb jij dus evenveel liefde voor je familie, vader, moeder, zus, broer, vrouw, kinderen voor je buren, voor je plaatsgenoten, voor je landgenoten, voor een willekeurige wereldburger ,? is daar dan geen verschil in?

[gideon]

voor priemjohannes

de duivel bood Jezus alle macht, alle koninkrijken der wereld voor één knieval, en die duurt kort hoor.
maar de duivel is een hater van Jezus'  Vader en van de Liefde en hij is een aartsleugenaar want hij hééft helemaal niets te geven!!

De weg naar Jezus'koningschap, naar zijn heerlijkheid, was veel langer en veel zwaarder dan een knieval...

voor cheese,

zeker, er bestaat
 natuurlijk heel veel verschil in relaties: familie, vriendschap enz.
Maar in al die relaties geldt het eerste
en grote gebod en het tweede daaraan gelijk.
Dat werkt zich in die verschillende relaties verschillend uit.
Ook in een huwelijk speelt die naastenliefde de allerbelangrijkste rol. Wie een huwelijk denkt te kunnen baseren op alleen eros of verliefdheid houdt na het wittebrood al snel weinig meer over. Vandaar dat trouwen niet kan zonder trouwbelofte.

vandaar: Liefde is èn het enige, èn het sterkst! Liefde zoals door God bedoeld.
liefde als gevoel - ach, daar kun je niet op bouwen; het is te vluchtig.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het gevoel zal ontbreken als je uitgaat van die naastenliefde en daarmee wil ik ook niet ontkennen dat de eros het begin is van een eventueel huwelijk.

[AW]

Zodra macht trouwens direct in handen is van 1 mens, of hij nu Christen is of niet, is dat een slechte situatie. Kijk maar naar Bush.
Theocratie is het ideaal, maar in deze soteriologische wereld is democratie de tot nog toe beste weg.

[gideon]

de beide vragen waar cheese mee begon gaan toch over politieke macht, regeermacht?
als je nu eens macht en liefde gecombineerd hebt in één persoon...

en die is ook nog eens superbekwaam...

dan hebben we het messiaanse vrederijk!

maar aangezien mensen altijd bloot staan aan verleiding en nog leven in een onverloste wereld
is democratie nog het minst van alle kwaden.
in een aristocratie kunnen de aristoi, de besten elkaar controleren, maar ook dat college loopt risico's als genoemd: het kan een kliek worden.

wiering, wat bedoel je met soteriologische wereld?? ik denk dat je
'onverlost' bedoelt?

alleen Israël is ooit een theocratie geweest, nl voordat koning Saul werd gezalfd.
En vergis je niet: dat wil niet zeggen dat de onderdanen deugen.
Van mij mag je  trouwens zeggen dat de hele wereld een theocratie is, onder de koning der koningen, maar.. die koningen deugen evenmin.

[gideon]

wiering, kun jij me uitleggen hoe ik aan plaatjes kom?
of is dat te lastig per e-mail?
laat dan maar;)

[AW]

quote:

op 10 May 2003 16:52:32 schreef gideon:
de beide vragen waar cheese mee begon gaan toch over politieke macht, regeermacht?
als je nu eens macht en liefde gecombineerd hebt in één persoon...

en die is ook nog eens superbekwaam...

dan hebben we het messiaanse vrederijk!

maar aangezien mensen altijd bloot staan aan verleiding en nog leven in een onverloste wereld
is democratie nog het minst van alle kwaden.
in een aristocratie kunnen de aristoi, de besten elkaar controleren, maar ook dat college loopt risico's als genoemd: het kan een kliek worden.

wiering, wat bedoel je met soteriologische wereld?? ik denk dat je
'onverlost' bedoelt?

alleen Israël is ooit een theocratie geweest, nl voordat koning Saul werd gezalfd.
En vergis je niet: dat wil niet zeggen dat de onderdanen deugen.
Van mij mag je  trouwens zeggen dat de hele wereld een theocratie is, onder de koning der koningen, maar.. die koningen deugen evenmin.

Met soteriologische wereld bedoel ik dat deze wereld zonder Verlosser uiteindelijk zichzelf vernietigd. Het Koninkrijk der hemelen zal nooit op deze aarde komen, de aarde zal vernieuwd worden. Inderdaad een Platonisch trekje, maar Augustinus heeft Plato ook gekristianiseerd, en Plato kende teksten uit het OT (veelgemaakt grapje). De theocratie ten tijde van Israel zal niet meer in die vorm wederkeren, en dat is misschien wat chiliastisch gezegd, maar zo leert ons dat het NT.

Ik denk dat het niet mogelijk is dat er ooit nog theocratie op aarde kan komen, kort gezegd, en dat zelfs de vorm theocratie zondig is, zoals alles hier op aarde. M.a.w.: voor theocratie kan God alleen zorgen.

[priemjohannes]

Voor gideon,

Die knieval zou niet hebben geleid tot verandering ten goede van de wereld! Nogmaals die weg is dus heilloos, eindeloos lang en doodlopend.

[gideon]

priemjohannes,

natuurlijk leidt de knieval tot niets.
maar het was de verleiding tot de kortste weg;
de duivel probeerde Jezus over te halen zich spectaculair als messias bekend te maken, ook met de eerdergenoemde verzoekingen,maar Jezus weigert.

[priemjohannes]

Beste gideon, dat ben ik vanzelfsprekend met je eens, maar de verandering dat wil ik alleen maar positief invullen, ook zoals gevraagd , zoals blijkt uit de reacties is dat door ons niet volmaakt te bewerkstelligen, ook daar ben ik het mee eens. Die conclusie kun je ook trekken uit mijn eerdere reacties. Ik moet altijd denken aan het feit dat we onze kinderen goed moeten opvoeden. Als we daarmee klaar zijn dan staat de volgende generatie alweer klaar om opgevoed te worden etc. etc. en wat is het resultaat vaak mager! Met andere woorden het is een herhalend proces. We zijn het heus wel met elkaar eens. De kortste weg, zoals door jou gesteld, blijkt de langste te worden en leidt naar de ondergang. Gelukkig heeft die knieval niet plaatsgevonden.

[cheese]

quote:

liefde is een sterke macht.

liefde is nooit kwantitatief te maken: een beetje liefde is geen liefde.
het is liefde of je ego

elke dag een kleine daad uit liefde (een beetje liefde) verrichten veranderd de wereld al, al is het maar een vriendelijk knikje naar iemand waar je dat voorheen nooit naar deed,
probeer het gewoon eens, het zit niet in het grote, maar in het kleine

[cheese]

ik heb de videofilm gezien Bruce Almighty van Jim Carey,
ik schrijf dit voor degenen, die de humor er van kunnen inzien en ook de ernst,
verder ben ik me bewust, dat sommigen natuurlijk zo'n film niet zo zien zitten...
dit vooraf...

omdat hij (de mens) ontevreden is over zijn lot, besluit God om eens een poosje Zijn macht aan die mens af te staan, die dan de mogelijkheid krijgt om op de wereld in te werken met die gekregen macht,
je kunt wel begrijpen, dat die mens er een puinhoop van maakt, want hij krijgt wel de macht, maar niet de bijbehorende wijsheid en liefde om het ook te kunnen hanteren,
er is ook een restrictie, de mens mag die macht niet zodanig aanwenden,dat de vrijheid van zijn medemensen aangetast wordt, daarmee zijn we ook bij dit topic aangekomen:

wat voor soort macht kun je eigenlijk uitoefenen, om de wereld te verbeteren, zonder dat je daarbij ingrijpt op de menselijke vrijheid?

[DetectedDestiny]

Cheese, jij vroeg in een ander topic hoe ik denk over de verhouding tussen Gods almacht en Gods alliefde. Mijn mening daarover wordt goed weergegeven door een filosofisch probleem, bekend onder de naam "Problem of Evil", of kortweg PoE. Je kunt daarover bijvoorbeeld hier een debat vinden.

[cheese]

quote:

op 04 Feb 2004 14:56:49 schreef DetectedDestiny:
Cheese, jij vroeg in een ander topic hoe ik denk over de verhouding tussen Gods almacht en Gods alliefde. Mijn mening daarover wordt goed weergegeven door een filosofisch probleem, bekend onder de naam "Problem of Evil", of kortweg PoE. Je kunt daarover bijvoorbeeld hier een debat vinden.

oh ja   met welk der verschillende schrijvers ben je het meer eens dan de andere?

[Eduard]

quote:

op 09 May 2003 00:16:58 schreef cheese:
we hebben pas in een groepje mensen ons gebogen over de volgende vragen:
(het is echt de moeite waard om dat eens te overdenken en met elkaar te bespreken, er kunnen heel verrassende inzichten opdoemen)

1.als je veel macht zou hebben, hoe zou je dan de wereld willen veranderen
(wereldlijke macht, dus geen magische macht), konkreet aangeven hoe je dat zou doen, bijv. als je de wereld zou willen ontwapenen om vrede te krijgen, hoe doe je dat dan, als er bijv. mensen zich verzetten?
(edit) je kunt ook lezen als je machtig zou zijn ipv macht hebben

Er is maar EEN macht die niet bedriegt en dat is de macht om de macht af te staan aan je Zelf. Elke andere macht wijs ik af omdat denken dat je anderen die dezelfde keuzevrijheid van God hebben gehad als jezelf, zou kunnen veranderen ten Goede door het gebruik van macht, je bedrogen zal achterlaten, daar je zelfs jezelf nog niet door macht kan laten veranderen.

quote:

2.als je veel liefde zou hebben, hoe zou je dan de wereld willen veranderen, waar of waarmee zou je dan willen beginnen?
(edit) je kunt ook lezen als je veel liefde zou zijn ipv het zou hebben

Er is geen grotere Liefde dan de liefde om je zelf te vergeven en volledig in dienst te staan van God. Als je dan weet dat je zo vol Goede Wil bent en ALLE anderen van even Goede Wil zijn dan ken je Liefde.

quote:

3. een derde stap is om de eerlijke antwoorden op de eerste 2 vragen eens met elkaar te vergelijken,

Er is maar één weg en waarheid en dat is leven in de Christus geest, het opgeven van EGO en dus het opgeven van macht (dat is God liefhebben boven alles), en Weten dat anderen in de zelfde Intentie leven als jij (dat is je naaste liefhebben als jezelf).