Auteur Topic: De catechismus preken en volwassen christenen  (gelezen 3515 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Gepost op: februari 13, 2004, 12:06:45 pm »
Menig christen (in de GKV) hoort jaar-in-jaar-uit preken over de catechismus. Wat vertellen die preken? De basisbeginselen van het geloof.

Die beginselen zijn op zich prima, en (meestal) ook voluit bijbels.

Maar wat staat er in de Bijbel over dit onderwijs op zich?

Hebreeën 5:12-6:3
Nu u al een hele tijd christen bent, zou u eigenlijk anderen moeten  onderwijzen. Maar u bent helaas zover teruggevallen dat de eerste  beginselen van het christen-zijn u weer moeten worden bijgebracht. U bent net babies die geen vast voedsel kunnen verdragen en daarom nog  melk moeten drinken. Als iemand nog op melk moet leven, blijkt daaruit dat hij als christen  niet erg ver gevorderd is; hij kent nauwelijks het verschil tussen goed en kwaad. Hij is nog een baby! Zo zult u de zwaardere kost nooit kunnen verdragen.  Die zwaardere kost  is voor hen die goed en kwaad uit elkaar kunnen houden. Zij kunnen opgroeien tot volwassen christenen. Daarom is het niet goed telkens weer terug te gaan naar wat wij in het  begin over Christus hebben geleerd. Wij moeten verder gaan en volwassen  christenen worden. Het heeft weinig zin er nog eens over te beginnen dat wij niet gered worden door goed te doen, maar door in God te geloven. Wij hoeven ook niets meer te leren over de verschillende dopen en het  hand-opleggen, over het opstaan van doden en een eeuwig oordeel. Als de Here het goed vindt, zullen wij nu verder gaan met andere dingen.

Waarom zouden we het dan telkens doen, terwijl in de kerk verreweg de meeste mensen die basis al minstens 5x langs hebben horen komen? Gaan we zo niet in tégen het Woord van God?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #1 Gepost op: februari 13, 2004, 12:29:07 pm »
Het is ook taak voor de dominee om niet alleen bij de basis te blijven. Hoewel ik de bijbel redelijk ken verrassen cathechismuspreken me toch nog best vaak met een nieuw inzicht. Ik ben zelfs een uitgesproken liefhebber van cathechismuspreken omdat ik ze vaak een stuk gestructureerder, meer boodschap en dieper vind gaan. Dus ik denk dat je dat 'basis' idee wel genuanceerd moet bekijken. Als het alleen bij die basis zou bliven zou het niet goed zijn. Maar de basis gebruiken als uitgangspunt en daarna verder gaan is (in mijn ogen) iets totaal anders :)
Pinkeltjefan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #2 Gepost op: februari 13, 2004, 12:29:54 pm »
Ik zou wel eens willen weten wat je dan onder "volwassen christenen" verstaat?

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #3 Gepost op: februari 13, 2004, 01:59:34 pm »
en in aanvulling daarop: waar zou jij het dan over willen zien gaan in de dienst?
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #4 Gepost op: februari 13, 2004, 02:06:09 pm »
Vooralsnog leg ik gewoon deze tekst neer, en vraag me af of we niet hiertegen in gaan.

Zeker wat dit betreft pretendeer ik niet alles te weten, het viel me gewoon op toen ik gisteren de Bijbel las. Klopt er soms iets fundamenteels niet aan onze leerdoelen/methoden?

Dit geldt natuurlijk net zo hard voor evangelische gemeenten waar elke week alleen maar het basis-evangelie wordt gebracht.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #5 Gepost op: februari 13, 2004, 04:20:46 pm »
@ Zwever:

Ik weet niet of je bekend bent met de héle brief aan de Hebreeën. Wij hebben deze brief ruim een jaar geleden op de bijbelstudievereniging behandeld. Het gaat daar over mensen van joodse afkomst, wellicht zelfs voormalige priesters, die terugverlangen naar de oudtestamentische offer- en eredienstcultus. Daar tegenover stelt de briefschrijver dat Christus voor eens en voor altijd zijn leven heeft geofferd. Daar staat hoofdstuk 6 vanaf vers 11 vol van.
Deze mensen waren bezig het geloof kwijt te raken en moesten dus weer de beginselen worden bijgebracht, melk ipv vast voedsel.

Voor wat betreft de catechismus: Ook in onze kerken groeien steeds weer kinderen op die eerst met melk en daarna met vast voedsel moeten worden gevoed...... Daar was de heidelbergsche dan opok voor bedoeld oorspronkelijk. En zo wordt de catechismus op catechisatie ook nog steeds gebruikt.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #6 Gepost op: februari 13, 2004, 04:35:42 pm »
Ik ben bekend met de achtergrond van de Hebreeën brief en ik weet ook dat de catechismus dienst doet bij catechesatie: prima zelfs.

Mijn probleem is alleen: je hoeft toch maar één keer naar catechesatie, niet telkens weer opnieuw? Je blijft toch ook niet telkens weer boom-roos-vis-vuur leren? (of aap-noot-mies voor de ietwat ouderen onder ons :) )

Ik zeg ook dus helemaal niet dat de catechismus fout is, net zo goed als de beginselen van taal ook nodig zijn. Maar het idee dat je telkens weer die beginselen geleerd moet krijgen, lijkt niet echt te rijmen met de Hebreeën brief.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2004, 04:40:00 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #7 Gepost op: februari 13, 2004, 07:23:47 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 16:20:46 schreef KeesvE:
@ Zwever:


Voor wat betreft de catechismus: Ook in onze kerken groeien steeds weer kinderen op die eerst met melk en daarna met vast voedsel moeten worden gevoed...... Daar was de heidelbergsche dan opok voor bedoeld oorspronkelijk. En zo wordt de catechismus op catechisatie ook nog steeds gebruikt.
Misscien toch een reden om speciale kindersamenkomsten te beleggen? Zo kun je de cathechismus preken op hun niveau geven en hoeven de volwassenen niet jaar in jaar uit naar onderwijs te luisteren wat dan blijkbaar alleen gegeven wordt omdat er ook nog kinderen opgroeien.( Ik heb trouwens het idee dat deze preken beslist niet in kindertaal worden gegeven, en dat in de middagdiensten nu niet bepaald de kinderen allemaal aanwezig zijn )

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #8 Gepost op: februari 13, 2004, 07:25:07 pm »
BTW: Ik mis dit soort preken wel eens. Ik zoek ze wel eens op op het internet, uit de vrijgemaakte preken.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #9 Gepost op: februari 13, 2004, 08:13:40 pm »
Wat voor preken zijn het bij jou dan, Wilhelmina?

Soms toch ook wel over de beginselen? Maar misschien iets minder gestructureerd?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #10 Gepost op: februari 13, 2004, 08:31:08 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 19:25:07 schreef Wilhelmina:
BTW: Ik mis dit soort preken wel eens. Ik zoek ze wel eens op op het internet, uit de vrijgemaakte preken.

:) dat had ik ook toen ik christelijk gereformeerd was ja. Op de een of andere manier ga je ze missen als je ze vroeger wel had. Op dat moment* zelf had ik de meerwaarde veel minder door.

*voordat ik bij de CGK zat dus
Pinkeltjefan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2004, 08:42:50 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 20:13:40 schreef Zwever:
Wat voor preken zijn het bij jou dan, Wilhelmina?

Soms toch ook wel over de beginselen? Maar misschien iets minder gestructureerd?

Juist heel veel over de beginselen. Als iemand een jaar tot geloof is gekomen, dan weet hij echt alle hoofdzaken, met alle bijbehorende bijbelteksten.
Maar echte diepgaande bijbelstudies worden door de week gegeven, met wat mij betreft niet echt verrassende nieuwe dingen meer.
Niet de dingen die echt noodzakelijk zijn voor je behoud, maar gewoon wat achtergrondinformatie, van die wetenswaardigheden, lijnen die verschillende bijbelgedeeltes bij elkaar brengen.
Dat zie je meer in de reformatorische preken.
Jammer vind ik dan dat je zo vaak leest dat iets in zondag zo en zo is terug te vinden. Dat staat niet in mijn bijbel.
Ik lees liever waar ik dat in de bijbel kan terug vinden.
Soms gebruik ik zelfs wel eens een preek voor mijn kinderwerk, die herschrijf ik dan in hun taal.
Als ik hier een wat zwaardere kerk aan de overkant zou hebben, zou ik vast op zondagmiddag nog wel eens naar binnenglippen, om een preekje mee te pikken. :)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2004, 08:47:49 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 20:31:08 schreef Alfredt:
[...]
Op dat moment* zelf had ik de meerwaarde veel minder door.

*voordat ik bij de CGK zat dus


Toen voerde , bij mij althans, de saaiheid de boventoon.
Ik zou deze preken graag allemaal willen horen, wat inhoud betreft, maar dan op de blijde levende evangelische manier. ( sorry, ik weet niet hoe ik dat anders moet zeggen)
Dus niet de nadruk op alle zonde en ellende waarin ik verkeer, maar juist op de blijdschap dat Jezus dat allemaal voor mij gedragen heeft, om mij leven en overvloed te geven. Ik wilde niet langer treuren over "ik ellendig  mens" maar mijn blijdschap en dankbaarheid uiten in lofprijzing en aanbidding. Dat past gewoon beter bij mij, en als ik blijf trueren is het net of Jezus voor niets is gestorven.

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2004, 09:00:03 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 20:31:08 schreef Alfredt:
[...]


:) dat had ik ook toen ik christelijk gereformeerd was ja. Op de een of andere manier ga je ze missen als je ze vroeger wel had. Op dat moment* zelf had ik de meerwaarde veel minder door.

*voordat ik bij de CGK zat dus


Als ik jou goed begrijp, was jij vrijgemaakt en bent nu christelijk gereformeerd.

Wat is er zo bijzonder aan de vrijgemaakte catechismuspreken dat jij ze nu mist?
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2004, 09:44:54 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 12:06:45 schreef Zwever:
Hebreeën 5:12-6:3
[de eerste  beginselen van het christen-zijn


Ik weet dat het een beetje off-topic is en ik zal straks proberen een antwoord te
formuleren aangaande je vragen,maar even dit:de door mij gequote regel staat
in mijn bijbel in de volgende bewoordingen:"de eerste beginselen van de uitspra-
ken Gods"....

Klein verschil,qua aantal leestekens,inhoudelijk echter wel heel flexibel!

En mag ik eerst nog vragen:vindt u de Gkv,of wie u ook met deze post aanspreekt,
"traag","achterlijk","een zuigeling"(vers 13),of niet zoo volwassen in de leer?
Cheers,Van.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #15 Gepost op: februari 13, 2004, 09:54:59 pm »

quote:

op 13 Feb 2004 21:00:03 schreef Pugna:
[...]


Als ik jou goed begrijp, was jij vrijgemaakt en bent nu christelijk gereformeerd.

Wat is er zo bijzonder aan de vrijgemaakte catechismuspreken dat jij ze nu mist?

Ik was vrijgemaakt, toen Christelijk Gereformeerd en nu weer Vrijgemaakt. (Ik kijk heel erg plaatselijk omdat ik beide kerken gelijkwaardig vind en dus me aansluit bij de kerk waarvan ik in die plaats vind dat ik er het beste christen kan zijn....)

Wat ik miste was de gestructureerdheid van de cathechismusprediking. Het lijkt vaak of een predikant meer kan aan de hand van de cathechismus. Er wordt meer naar de verbanden gekeken, en ik vind dat er vaak meer boodschap in de predeking zit. Dus hoe je als christen een goede invulling aan je leven moet geven.
Pinkeltjefan

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #16 Gepost op: februari 13, 2004, 09:57:41 pm »
Zwever!
Ik wil niet overkomen als een soort schriftgeleerde die vasthoudt,kostewatkost,aan
die ene vertaling,maareh...welke vertaling haal jij hier aan?
Die verschilt namelijk fundamenteel met de mijne ('good ol' 51').
Niet alleen lastig discussieren,'t is ook nog eens zorgelijk.
Cheerio,Van.

Trouwens,m.i. is er niets mis met jaar-in-jaar-uit die cathchismus-preken,er ko-
men immers jaar-in-jaar-uit 'nieuwelingen' bij!
Daarbij vind ik het knap hoogmoedig om te denken dat je ze niet meer nodig zou
hebben,al begrijp ik min of meer dat de frequentie van de preken wel wat omlaag
mag.Wel...zo heeft een ieder wel wensen.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2004, 10:04:33 pm door vaneccles »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #17 Gepost op: februari 13, 2004, 10:10:23 pm »
Ik wil niet zeggen dat deze tekst uit de Bijbel 1-op-1 toe te passen is binnen de GKV - of evangelische gemeenten - of wat dan ook. Juist omdat ik verwacht dat mensen in de GKV geen melk meer zouden moeten krijgen, vind ik het raar dat het nog elke week wordt toegediend.

Laat ik mijn moeite eens uitdrukken met deze voorbeeld situatie:

- Een gemeente bestaat voor 95% uit mensen die al lang geloven dat Jezus werkelijk God is (en die andere 5% interesseert het vaak nog niet ook)
- De dominee doet aan het begin van zijn preek nét alsof het een nieuwe vraag is: is Jezus werkelijk God?
- Vervolgens komt er een half uur lang een betoog (wisselend in kwaliteit)
- Conclusie: Ja, wat we al lang wisten hebben we nu nog een keer gehoord.

Als er 35% geinteresseerde ongelovigen tussen zouden zitten, is het wat anders. Maar zeg nu zelf: volgens mij zitten er bij de gemiddelde catechismuspreek haast geen ongelovigen, en díe er zitten, worden vaak nog eens niet overtuigd ook, omdat ze met andere vragen zitten...

/edit: ik gebruikte "Het Boek" omdat die tenminste knip&klaar is in deze context en volgens mij dezelfde boodschap overbrengt.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2004, 10:17:33 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #18 Gepost op: februari 13, 2004, 10:16:19 pm »
En ik moet ook gelijk de hand in eigen boezem steken, want op een gespreksgroep waar ik nu 3 jaar heb gezeten, ging het ook zo: telkens weer die basis langs, zonder het nou eens één keer goed te behandelen.

Als ik wat voor zou moeten stellen, zou het zijn:

Basisbeginselen: aparte cursussen, catechesatie, etc

Aanmoedigend/lofprijzend: kerkdiensten

Verdiepend: bijbelstudiegroepen

Praktisch: werkgroepen / commissies / je dagelijkse leven!

Nu proberen we in de kerkdienst eigenlijk zo'n beetje alles tegelijk te doen, wat mijns inziens veel te breed is. Met het model dat ik voorstel heb je minder last van telkens weer die "melk", terwijl je toch niet alleen maar verzand in zware bijbelstudies.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #19 Gepost op: februari 13, 2004, 10:20:16 pm »
En nu je het evangelie kent,hoef je het ook niet meer te horen?

Ik snap je probleem (echt waar!),maar ik deel niet je 'onvrede'.
Eens,zoon tien jaar geleden,heb ik mijn dominee tijdens cathechisatie zoo boos ge-
kregen als ik hem nog nooit,en sindsdien nooit meer,heb gezien.Ik zei het volgen-
de:"Dominee,ik vind uw preken niets aan.Ver van tevoren,eigenlijk al voor de aanvang van de bewuste preek weet ik al waar ie over gaat,waar het verhaal
heengaat."
-'Hoezo?',zei de man,'kun je in de toekomst kijken?',en hij lachte schaapachtig.
"Nee",zei ik,"Maar het komt er altijd weer op neer dat we moeten geloven dat God
bestaat en dat Hij goed is.Eigenlijk gaat het altijd over Jezus."

Nogmaals,roder dan op die dag,heb ik zijn hoofd niet meer zien worden.
Succes,Zwever.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #20 Gepost op: februari 13, 2004, 11:17:02 pm »
Als het over catechismuspreken gaat: Denkt iemand echt dat hij/zij ooit klaar komt met b.v. de uitleg van de betekenis van de Wet van de Here? Als het gaat om elk van de 10 geboden, dan heb je aan een leven niet genoeg om de diepte ervan te doorgronden en toe te passen.
En, begrijp me goed, niet om daarmee wettisch te worden, maar gewoon om je dankbaarheid voor Christus' verlossing tot uiting te brengen. Dat zou ik geen melk noemen..... Dan ben je echt bezig met voedzame bruine boterhammen!
En wat te denken van de behandeling van de 12 artikelen of het Onze Vader? Melk? Laat me niet lachen. Als je denkt dat het daar over vloeibaar voedsel gaat dan heb je het nooit goed begrepen. Voor een kind maak je inderdaad een prakje. zorg je ervoor dat ze niet teveel hoeven te kauwen. Maar voor volwassenen kun je ook met de catechismus nog een flinke andijviestamppot op tafel zetten.

Natuurlijk staan er zondagen in over b.v. de Roomse leer die nu minder actueel zijn dan vroeger. Maar vaak zijn de vragen van toen zich nu aan het herhalen. Neem b.v. maar de leer van de doop. Toen had je de wederdopers, nu de evangelischen die niet willen weten van een verbond dat God sluit met de gelovigen én hun kinderen. Zondag 26 en 27 zijn wat dat betreft weer net zo actueel als toen.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #21 Gepost op: februari 13, 2004, 11:53:23 pm »
De catachismuspreek is geen doel op zich.
De catachismu wordt gebruikt als kapstok.
Welke jas de domi daar op hangt is zijn eigen keuze.
Daarom niet erg dat ik regelmatig bij dezelfde kapstok kom, zolang de domi maar een andere jas er neer hangt :)
Ik doe niet meer mee.

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #22 Gepost op: februari 14, 2004, 12:28:31 am »

quote:

op 13 Feb 2004 23:17:02 schreef KeesvE:
. Maar voor volwassenen kun je ook met de catechismus nog een flinke andijviestamppot op tafel zetten.

52 weken lang andijviestamppot........ ongetwijfeld de hele prak steeds weer opgewarmd. Wat je dan krijgt: het goedje blijft als een blok in de maag staan, maar de voedingswaarde is er allang uitgekookt. Geen vitaminen, mineralen en ander spul wat een mens nodig heeft om van te leven.

De wijze ds. Woutherus Bekker uit Weesp schreef eens:Ofschoon ik nimmer onze Heidelbergsche Catechismus van de kanselverklaarde, ben ik er toch geen vijand van omdat ik er nooit iets in gevonden heb wat in strijd is met Gods Woord. Het niet verhandelen van de catechismus is voor mij meer dan een consciëntiezaak omdat ik niet dulden kan dat een gememoriseerde verklaring van 52 Zondagsafdelingen de plaats van de Bijbel moet innemen, alsof Gods Woord niet volledig en daarin niet een overvloed van stof te vinden ware om alle catechismusverklaringen te overvleugelen.
En daar laat ik het maar bij.

(Het citaat van ds. Bekker is gehaald uit Predikanten en oefenaarsIII, Houten 1996, 23.)
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #23 Gepost op: februari 14, 2004, 08:52:35 pm »
Dat klinkt beroerd,Lutheraansch!
Hoe kan ik de achteruitgang van het lichaam (en dus de geest) tegengaan,terwijl ik deze voeding al zoo lang te kauwen heb gekregen.Ik ben dan zeker al ver heen,
dat moet wel haast voedselvergiftiging heten.. :)

Crap.
Aandacht voor de cathechismus in de preek lijkt me geen bezwaar,maar hou wel het zwaartepunt in de gaten..tenslotte is het wel het Goddelijke Woord tegenover
een menselijk denkkader.

Cheerio,Van.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #24 Gepost op: februari 14, 2004, 08:57:55 pm »
Oh,Zwever!
Ik sluit me aan bij de woorden van Kees,ik zou het moeilijk helderder kunnen ver-
woorden.
Wat betreft die bijbelvertalingen:lees het betreffende stuk van Paulus uit de Groot
Nieuws en leg die dan naast hetzelfde hoofdstuk uit de NBG '51.
Sorry dat ik het hier niet even neerzet,maar ik huldig de mening dat bijbellezen het
meest te genieten valt wanneer het op papier geprint staat.. :)
Cheerio,Van.

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #25 Gepost op: februari 14, 2004, 09:05:56 pm »

quote:

op 14 Feb 2004 20:52:35 schreef vaneccles:
Dat klinkt beroerd,Lutheraansch!
Hoe kan ik de achteruitgang van het lichaam (en dus de geest) tegengaan,terwijl ik deze voeding al zoo lang te kauwen heb gekregen.Ik ben dan zeker al ver heen,
dat moet wel haast voedselvergiftiging heten.. :)

:P Kan je geen last van hebben, jij bent al geen 10 jaar meer in een gereformeerde dienst geweest. :)
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #26 Gepost op: februari 14, 2004, 09:11:00 pm »

quote:

op 14 Feb 2004 21:05:56 schreef Lutheraansch:
[...]
:P Kan je geen last van hebben, jij bent al geen 10 jaar meer in een gereformeerde dienst geweest. :)


Ken je uitdrukking "met de paplepel ingegoten"?
Lol! :)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #27 Gepost op: februari 14, 2004, 09:25:45 pm »
Ben ik weer.

De uitleg van Kees lijkt natuurlijk heel mooi, en er zit ook best wel iets in. Maar hij pleit er bijvoorbeeld voor om het uitgebreid over de doop te gaan hebben, terwijl het eigenlijk een basis-onderwerp is dat volgens de schrijver van de Hebreeën brief niet bij volwassen christenen past. Dat zeg ik dus niet, dat zegt de Bijbel!

Mijn punt is: er zijn onderwerpen die kennelijk bij de basis horen, bij de melk, en die je niet weer opnieuw aangeleerd zouden moeten worden. Waarom dóen we het dan telkens wél weer?

Nogmaals: ik probeer dus alleen maar de Bijbel te laten spreken en geen mening op te leggen! Laat de tekst uit Hebreeën dus eens op jezelf toepassen en je eigen gemeente, en wat kun je daarvan leren? Niet ik, maar God spreekt dus. Ik ben juist diegene die zich afvraagt wat hij hiermee moet. (ik weet het ook niet precies hoor!)

Overigens heb ik de vertalingen nagetrokken en m.i. zeggen ze allemaal redelijk hetzelfde.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #28 Gepost op: februari 14, 2004, 09:42:08 pm »
Zwever, waar haal je vandaan dat de doop bij de melk hoort in de brief aan de Hebreeën?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2004, 09:48:51 pm »
"Laten wij daarom het eerste onderwijs aangaande Christus laten rusten en ons richten op het volkomene, zonder opnieuw het fundament te leggen van ... een leer van dopen."
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #30 Gepost op: februari 14, 2004, 09:48:55 pm »
idd je stelt zomaar dat de cathechismus zich puur met basiszaken bezig houdt. Ik mis daar een stuk onderbouwing bij. Sowieso wil starten bij de basis ook niet zeggen dat een preek daarbij blijft hangen.
Wat ik helemaal ontken is dat je steeds hetzelfde te horen krijgt. Een zaak heeft zoveel kanten en een goede predikant belicht dan ook steeds een andere kant van het verhaal.... Mijn predikanten doen dat iig wel.....
Pinkeltjefan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #31 Gepost op: februari 14, 2004, 09:50:13 pm »
Natuurlijk is de catachismus groter dan die 6 dingen die er genoemd worden die tot de melk behoren. En natuurlijk kun je vanuit die basis verder gaan.

Maar toch: wat zegt deze tekst jóu dan?!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #32 Gepost op: februari 14, 2004, 09:52:04 pm »
Als ik lees van die verschillende dopen, denk ik aan (in mijn ogen) nutteloze discussies over onderdompeling of besprenkeling. Discussies die eigenlijk nergens over gaan. Ik lees er dus in dat je het over het echte evangelie moet hebben en die vormen niet steeds naar voren moet halen...
Pinkeltjefan

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #33 Gepost op: februari 14, 2004, 09:52:27 pm »
Heel vaak zijn het juist de cathechismuspreken die ons handvatten geven voor  het dagelijks leven van dag tot dag. Ik wil ze niet missen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #34 Gepost op: februari 14, 2004, 09:55:13 pm »

quote:

op 14 Feb 2004 21:52:04 schreef Alfredt:
Als ik lees van die verschillende dopen, denk ik aan (in mijn ogen) nutteloze discussies over onderdompeling of besprenkeling. Discussies die eigenlijk nergens over gaan. Ik lees er dus in dat je het over het echte evangelie moet hebben en die vormen niet steeds naar voren moet halen...


Is zo'n nutteloze discussie dan de basismelk van het evangelie?

Nee het gaat hier juist om bijvoorbeeld de (geweldige!) waarheid dat we moeten geloven om gered te worden, en dat niet van werken moeten verwachten. Dat is geen nutteloos item, maar een fundament van het geloof, dat in principe maar 1 keer gelegd hoeft te worden, toch?

Telkens maar weer het fundament opnieuw leggen, daar gaat het om in deze tekst, dat dát (kennelijk) niet goed is. We moeten vérder en een compleet geloofsgebouw laten verrijzen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #35 Gepost op: februari 14, 2004, 09:58:14 pm »
De statenvertalers zijn het redelijk met me eens :)
De brief is geschreven aan de Joden. Die hadden er blijkbaar een handje van om zich bezig te houden met de verschillen en overeenkomsten tussen oude en nieuwe gebruiken. En blijkbaar hielden ze daar hele disputen over....
Werken of geloof, inwendige en uitwendige doop... dat soort dingen. Niet de uiterlijkheden zijn belangrijk maar het evangelie van de genade zelf.

En in mijn optiek voldoet de cathechismus daar prima aan :)

En dan gaat Paulus verder met dat je ook niet moet blijven hangen bij dat je moet geloven, en dat Christus is opgestaan, maar dat je verder moet.... nu zegt de cathechismus ook niet alleen dat Christus is opgestaan en dat we moeten geloven, maar gaat het juist verder op de consequenties daarvan.

/spelling beetje bijgewerkt.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2004, 10:21:29 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #36 Gepost op: februari 14, 2004, 10:03:19 pm »
Aansluitend bij Alfredt: Iemand die tot geloof in Christus is gekomen en vervolgens gaat twijfelen aan betekenis van bekering-geloof in God-doopleer enz., die is bezig om dat wat hij in de eerste klas van de lagere school heeft geleerd, te vergeten of weg te gooien. Het hoort bij de basisbeginselen van het geloof. Voorwaar een waarschuwing tegen hen die slechts een volwassendoop aanhangen!
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #37 Gepost op: februari 14, 2004, 10:18:39 pm »

quote:

op 14 Feb 2004 21:58:14 schreef Alfredt:
nu zegt de cathechismus ook niet alleen dat christeus is ogestaan en dat we moeten geloven, maar gaat het juist verder op de consequenties daarvan.


Kijk, dat lijkt al meer op een antwoord. Dan hangt het er natuurlijk ook nog vanaf hoe we met de catechismus omgaan, en misschien kunnen we dát wel van deze tekst leren.

En voor Kees: kijk eens naar je eigen onderschrift :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #38 Gepost op: februari 14, 2004, 10:21:18 pm »
Dat heb ik gedaan Zwever en ik sta er nog steeds achter: Als ik zie dat de Reformatoren hier grote strijd tegen hebben gevoerd (de wederdopers) dan sluit ik maar gewoon kleintjes achter hen aan  O-)
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #39 Gepost op: februari 14, 2004, 10:22:35 pm »
mja laten we hier nu gewoon bij de vraagstelling van Zwerver blijven. Discussies over de doop hebben we al zat :)

back on topic dus maar weer :)
Pinkeltjefan

Merwekade

  • Berichten: 412
  • Laat uw licht schijnen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #40 Gepost op: februari 14, 2004, 10:35:40 pm »
@Zwever
Deels ben ik het met je eens maar opzich is herhaling niet verkeerd. Er wordt zelfs veel gebruik van gemaakt. Denk hierbij ook eens aan reclame. Inderdaad is het wel belangrijk om regelmatig een andere ja aan de kapstok te hangen.
Lokaal heb ik wel eens aan de predikant gevraagd om stukken van de Dordtse Leerregels mee te nemen want dat is een vergeten boek. Ik denk (nee weet eigenlijk wel zeker, maar ben geen predikant), dat een predikant blijft studeren en daardoor ook iedere keer weer vanuit een andere hoek de HC benaderd en zo vanuit dezelfde basis toch een actuele boodschap van de kansel brengt

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #41 Gepost op: februari 15, 2004, 07:44:25 am »
De waarde van de catechismus-prediking hangt er sterk vanaf hóe je het doet. Als het goed is, zijn er veel voordelen:

- de catechismus vormt een handvat om alle kernthema's van de christelijke leer regelmatig aandacht te geven, zeg eens per jaar
- de catechismus is een herkenbare, systematische basis, waardoor kerkleden, jong en oud, intellectueel of niet, deze thema's in een bruikbaar kader kunnen plaatsen
- de catechismus zelf legt al een verbinding met het leven van de gelovige en van de gemeente; die verbinding kan in de preek verder actueel worden uitgewerkt
- in de verschillende "jaargangen" van catechismus-prediking is het goed mogelijk verschillende aspecten van de leer te benadrukken
- de catechismus-prediking is een veiligheidsmaatregel om te voorkomen dat een predikant bepaalde gedeeltes van de christelijke leer verwaarloost. Het is een inspiratiebron voor de prediker die zijn kruit verschoten heeft
- de catechismus-prediking verzekert je van een continuïteit tussen het onderwijs aan de jongere gemeenteleden en het onderwijs aan de volwassenen

Hoe onvolwassen is de catechismusprediking?
- Zondag 1 zet je ongetwijfeld midden in een volwassen situatie, van iemand die zich bewust is van zijn beperkingen, zijn onmacht tegen de dood, zijn behoefte aan verlossing. Het beschrijft kort maar krachtig de inhoud en basis van geloofszekerheid. Onvolwassen? Ik zou zeggen: een uiterst compacte samenvatting van het belangrijkste houvast dat elke christen zijn hele leven nodig heeft. Alle preken zouden iets moeten hebben van de bemoediging van dit antwoord: ik ben van Jezus! Ik ben vrijgekocht! God beschermt me als een Vader! Zelfs het kwaad is ondergeschikt aan mijn geluk! Wordt dat ooit saai?
- Zondag 2 met de kortste vraag en antwoord. Hoeveel volwassen christenen worstelen met de plaats van de wet in hun leven? De emotie van Romeinen 5-7, de scherpe woorden van Jezus in Matteüs 5, de positie van de wet als "tuchtmeester", alles klinkt mee in die paar vragen en antwoorden: ja, de wet stelt mij schuldig voor God, Heer, verlos mij van mijn schuld! Kom je hier ooit klaar mee?
- Zondag 3 zet ons op onze plek. Dat we zondig zijn en uit op alle kwaad weten we officieel prima, maar in de praktijk zelden. Wees dankbaar voor de predikant die dit handen en voeten weet te geven in zijn preken (en bij voorkeur vaker dan eens per jaar); hij behoedt je voor zelfgenoegzaamheid en arrogantie.
- Zondag 4 laat het Reformatorische inzicht zien in de rijkdom van Gods reddingsplan. Ultiem rechtvaardig, ultiem genadig. Je kunt dit natuurlijk laten verdorren tot een stuk droge dogmatiek, maar dat hoeft niet. Besef, althans die ene zondag in ieder jaar, hoe groot de genade van God is geweest dat Hij zijn Zoon door die vervloekte diepte heeft laten gaan.
- Zondag 5 ...

Ik heb elders al eens geschreven dat ik verbaasd was over de impact van de Alpha-cursus op studenten die jarenlang catechisatie hadden gehad en meestal ook belijdenis hadden gedaan. Je zou zeggen, ze kennen de basis van de geloofsleer ondertussen heel aardig, toch? Desalniettemin: gretig luisteren ze naar Nikcy Gumbel en beseffen eindelijk de waarde van de geleerde waarheid. Ik heb zijn boek (Questions of Life) onlangs gelezen en guess what: hij zegt niet zo veel meer dan de catechismus (behalve dan zijn meer charismatische insteek, maar dat terzijde). Diezelfde studenten lezen even gretig James Packer's Knowing God, Jerry Bridges' Transforming Grace, Bonhoeffer's Nachfolge en Watchman Nee's The Normal Christian Life. Vijf boeken over de basis van het christendom in één jaar tijd is ineens niet teveel!

Waarom is het voor de vrijgemaakte preken dan ineens teveel om althans jaarlijks een rondje te maken langs de hoofdthema's? Het probleem ligt niet bij de regeling van Kerkorde 66. Het probleem is misschien dat predikanten de scherpte en praktische impact van genoemde boeken niet durven of kunnen bereiken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #42 Gepost op: februari 15, 2004, 12:03:45 pm »
Hier zeg je een paar rake woorden, Qoholet.

Dit geldt in nóg sterkere mate in de PKN. Daar was een doopdienst, omdat iemand bij de Alpha-cursus tot geloof was gekomen en nog niet als kind gedoopt. Groot feest natuurlijk.

Er waren ook twee ouderlingen, die na 8 jaar ouderling-schap toegaven dat ze door de Alpha cursus pas de basis van het Christendom hadden leren begrijpen en dus tóen pas écht tot geloof waren gekomen!

Verbazingwekkend én een regelrechte aanklacht tegen de kerk, die zulke ouderlingen toelaat.

Misschien dat juist daarom predikanten vaak de catechismus weer door gaan nemen, omdat ze het idee hebben dat de basis toch nog niet goed geland is bij de gemeenteleden? Eerlijk gezegd denk ik dus dat kleine gespreksgroepen beter zijn voor het overbrengen van de basis, maar dat terzijde.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

jaap2

  • Berichten: 29
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #43 Gepost op: februari 15, 2004, 02:29:36 pm »

quote:

op 15 Feb 2004 07:44:25 schreef Qohelet:
De waarde van de catechismus-prediking hangt er sterk vanaf hóe je het doet.
....
Ik heb elders al eens geschreven dat ik verbaasd was over de impact van de Alpha-cursus op studenten die jarenlang catechisatie hadden gehad en meestal ook belijdenis hadden gedaan.
......

Inderdaad. Wat we te veel missen zijn inspirerende predikers.
Van morgen nog een niet inspirende catechismus preek aangehoord. Helemaal van Alpha tot Omega, maar met veel continu starende blikken in de kerkzaal. Men maakte een erg onbewogen indruk.

Dat neemt niet weg dat die catechismus uit de tijd van de strijd tegen Rome elke dag boeiender wordt voor me, maar dat staat even los van de kerkdienst.

En dat neemt niet weg dat een actuelere belijdenis een zegen kan zijn voor de kerken, inclusief studenten die jarenlang catechisatie hadden gehad en meestal ook belijdenis hadden gedaan.
Jaap

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De catechismus preken en volwassen christenen
« Reactie #44 Gepost op: februari 15, 2004, 03:56:01 pm »
Het stukje uit Hebreeën 6 van af vers 1 begint met “Daarom…..”
Hebr. 6:1: “ Laten wij daarom het eerste onderwijs aangaande Christus laten rusten en ons richten op het volkomene.”
Het geeft denk ik daarmee aan dat de reden van het schrijven van dit stukje over het nodig hebben van het aanleren van de ‘eerste beginselen’, staat in het laatste gedeelte van Hebreeën 5….

Hebr. 5: 11 Hierover hebben wij veel te zeggen, maar het is moeilijk uit te leggen, omdat gij traag zijt geworden in het horen. 12 Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs. 13 Want ieder, die nog van melk leeft, heeft geen weet van de rechte prediking: hij is nog een zuigeling. 14 Maar de vaste spijs is voor de volwassenen, die door het gebruik hun zinnen geoefend hebben in het onderscheiden van goed en kwaad.

Hier zie je dat aan deze gelovigen een heleboel uitleg nodig was over bepaalde zaken (Christus als hogepriester etc..) wat haast een ondoenlijke zaak was. Waarom? Omdat zij traag of zeg maar: lui geworden waren in het horen (én het daarbij behorende toepassen) van Gods woord.
Daardoor waren ze niet gegroeid in hun geloof, ze waren nog in (of teruggezakt naar) het babystadium want ze hadden nog melk = de eerste beginselen nodig.

Naar de tijd gerekend dat ze gelovigen waren hadden ze al veel verder moeten zijn in hun geestelijke groei; ze hadden al leraren kunnen zijn.
Dan kun je weten wat de rechte prediking is (vergl. dat er wordt gezegd dat het woord der waarheid recht gesneden moet worden)

Je kunt pas vast voedsel verdragen als volwasssenen in het geloof.
Volgens dit gedeelte ben je dat als je door bezig te zijn met het Woord (je geoefend hebt), je zover bent gekomen dat je het morele onderscheid kan maken tussen wat goed en kwaad is…. Je bent dan zó gegroeid in het geloof dat je de stem van de Herder herkent en je weet of dingen die je hoort van God komen of niet…

Het is denk ik niet erg het in de dienst over de 'eerste beginselen' te hebben.
Het probleem was  hier dat het noodzakelijk was het hierover te hebben omdat ze het 'vervolgonderwijs' niet aan konden vanwege geestelijke luiheid...
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan