quote:
Ja, het is ook vanuit de bijbel geredeneerd.
Maar onder schriftuurlijk versta ik toch niet wat als uitleg wordt gegeven aan de positie die Maria nu zou hebben:
(Zie ook dit bericht:
Nunc in "De positie van Maria: vanuit de traditie...")
quote:
(uit de encycliek)
zij de Moeder van de Koning der koningen zou zijn, daarom heeft de Kerk haar volkomen terecht met de titel van Koningin onderscheiden
en dat grondt men dan op de bijbeltekst:
quote:
(uit de encycliek)
“Zoon van de Allerhoogste zat hij genoemd worden, en God en Heer zal Hem de troon van zijn vader David geven, en hij zal koning zijn over het huis van Jacob in eeuwigheid, en aan zijn koningschap zal geen einde komen” (Lc. 1, 32,33),
en bovendien Maria “Moeder van de Heer” (Lc. 1, 43) genoemd wordt.
En de - volgens de encycliek
gemakkelijk af te leiden - conclusie is dan:
quote:
(uit de encycliek)
kan men gemakkelijk daaruit afleiden dat zij zelf ook Koningin is, daar Zij immers een Zoon gebaard heeft, die op het ogenblik van Zijn ontvangenis vanwege de hypostatische eenheid van de menselijke natuur met het Woord, ook als mens Koning was en Heer van alles.
En dan wordt haar lof bezongen zoals in de bijbel alleen gereserveerd is voor de Koning der Koningen en niet voor de 'koningin-moeder'.
En wat betreft de titel Koningin des hemels, bijbels gezien is dit al een onmogelijkheid.
In de bijbel komt die term namelijk alleen voor in het OT en wel in verband met afgoden die aanbaden werden door de afvallige Israelieten.
Deze term kan dan onmogelijk in een andere context plotseling aangeven wat gemakkelijk vanuit de bijbel is af te leiden, dat Maria als moeder van de Heer, volgens datzelfde woord van God ook wel zo genoemd mag worden.
quote:
Ik neem aan van niet, dat is een akelige beschuldiging richting de RKK, ééntje die ook altijd wordt gebezigd over de kinderdoop. ("jullie willen je kinderen dopen omdat dat nou eenmaal traditie is bij jullie dus zoek je er lange verhalen bij").
Als je goed leest, stel ik dit in de vragende vorm, omdat ik mij dit af
vraag. En het was nog geen conclusie.
Maar hierom was ik ook wel benieuwd naar jouw reactie op de quote van Nunc
En de quote van Nunc staat hier:
Priscilla en Aquila in "De positie van Maria: vanuit de traditie..."die aangeeft dat de Maria-verering pas na enkele eeuwen opkwam. En waarom dan pas?
quote:
Overigens is het hele christendom ontstaan uit iets anders dan de Bijbel. De eerste christenen zijn tot geloof gekomen door één theologisch leerstuk (de vergeving van zonden) en één historisch feit (de Opstanding van Christus).
Ik dacht dat dat toch wel de boodschap van de bijbel was.
Verder kwamen ze tot geloof door de apostelen die het woord van God spraken. En die woorden van God - door hen heen is ons NT, de brieven en ook door de evangelien zijn er mensen tot geloof gekomen.
Dus dit wat jij noemt, hoeft wat ik noem (de bijbel) niet uit te sluiten.
quote:
Misschien sloegen ze oorspronkelijk niet op Maria, wat niet wil zeggen dat God het niet zo bedoeld kan hebben dat wij ze als slaand op Maria interpreteren. Maar dan komt het aan op vertrouwen in de Inspiratie.
Nu draaf je wel een ietsjepietsje door denk ik.
Hier heb ik enkele uitspraken van een katholieke gelovige over Maria en haar bijzondere positie:
quote:
(over Maria en de erfzonde)
- Om Moeder van de Verlosser te zijn werd Maria 'door God begiftigd met gaven die pasten bij een zo grote taak'. De engel Gabriël begroet haar op het ogenblik van de boodschap als 'vol van genade'. Immers, om de vrijwillige instemming van haar geloof te kunnen geven bij de aankondiging van haar roeping moest zij geheel gedragen worden door Gods genade.
De kerk is zich door de eeuwen heen ervan bewust geworden dat Maria, door God 'begenadigd', vanaf haar ontvangenis verlost was. Dat belijdt het dogma van de onbevlekte ontvangenis, door paus Pius IX in 1854 afgekondigd:
De gelukzalige maagd Maria is bij het eerste ogenblik van haar ontvangenis door een bijzondere genadegave en voorrecht van de almachtige God met het oog op de verdiensten van Christus Jezus, de Verlosser van het menselijk geslacht, gevrijwaard van elke smet van de erfzonde.
Deze 'luister van een uitzonderlijke heiligheid' waarmee zij 'vanaf het eerste ogenblik van haar ontvangenis gesierd is', verkrijgt zij geheel van Christus: zij is 'met het oog op de verdiensten van haar Zoon op een meer verheven wijze verlost'. Meer dan elke andere geschapen persoon heeft de Vader haar 'in de hemelen in Christus gezegend met elke geestelijke zegen' (Ef. 1,3). Hij heeft haar 'in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, om heilig en vlekkeloos te zijn voor zijn aangezicht.
De Kerkvaders uit de oosterse traditie noemen de Moeder van God 'de geheel heilige' (Panaghia), zij vieren haar als 'vrij van iedere zondesmet, als het ware gevormd door de heilige Geest en gemaakt tot een nieuw schepsel'. Door Gods genade is Maria heel haar leven lang vrij van iedere persoonlijke zonde gebleven.
Ik heb even een gedeelte gecursiveerd wat een bijbelgedeelte exlusief/geheel extra op Maria laat slaan.
Met mijn boeren verstand lees ik gewoon dat de gemeente zo gezegend is. En dat is natuurlijk wel heel bijzonder dat wij heilig en onbesmet mogen zijn voor zijn aangezicht,
MAAR: hoe komt men er in vredesnaam bij om hier de uitverkiezing en de onbevlekte ontvangenis bijvoorbeeld uit te halen?
En met deze manier van omgaan met de bijbel, heb ik veel meer moeite dan met een uitleg van de kinderdoop of het verbond - terwijl ik toch niet zie als de goede toepassing van de doop en het nieuwe verbond.
Deze uitleg van de bijbel hoe men komt aan de onbevlekte ontvangenis etc, vind ik voor mezelf gesproken - niet aanvaardbaar.
quote:
Het is helemaal niet gezegd dat Jesaja met de gewonde man Jezus bedoelde (in Jes. 53 geloof ik). Ik heb wel eens gelezen dat hij het eigenlijk over zichzelf had, of over heel Israel of zo. Toch plakken wij de teksten op Jezus en zo zijn ze ook bedoeld (door God, hoewel misschien niet door Jesaja).
Hier geeft het NT trouwens wel uitsluitsel over.
De kamerling uit morenland is de rol van Jesaja aan het lezen, en Fillipus mag hem uitleggen dat hier Jezus bedoeld wordt.
quote:
Maar wat jij hierboven als vraag formuleerde, ben je blijkbaar voor jezelf al uit: de RKK heeft zomaar teksten gezocht bij Maria ipv andersom. Dat is een beschuldiging die we moeten onderzoeken en daar zal toch echt iemand met meer benul van de geschiedenis en de ontwikkeling van de katholieke doctrine aan te pas komen dan Bumblebee.
Je zag het dus toch als vraag.
Ik weet niet of ik er al echt uit ben, ze zullen niet
zomaar wat teksten hebben gezocht. ALS het zo is gebeurd, is dat natuurlijk niet bewust gedaan, maar zo gegroeid doordat in de traditie er een Maria-verering is 'ingeslopen', die er zeker de eerste eeuwen niet was. En als de kerk daar in de 20e eeuw een officiele uitspraak over doet (en die onbevlekte ontvangenis was vanuit de 19e eeuw) is het een overzien van een traditie van 2000 jaren. En worden natuurlijk ook bepaalde teksten vanuit de bijbel gebruikt.
quote:
(1) Hoe weet jij zo zeker dat dat natúúrlijk niet allemaal echte christenen waren, maar alleen in naam? Dat is nogal wat om te zeggen.
Hoeveel inwoners had het romeinse Rijk onder Constantijn de Grote? Het christendom werd staatsgodsdienst en ik heb op de lagere school al geleerd met geschiedenis dat de mensen met de brandslang gedoopt werden, en zo het hele volk werd gekerstend.
Het lijkt me niet onmogelijk dat toch niet ieder een ware gelovige was, in dat rijk vanaf dat moment.
quote:
(2) Als je in inspiratie gelooft, kun je ook geloven dat heidense gebruiken en invloeden door God gebruikt kunnen worden, ten eerste om het christusverhaal aan mensen duidelijk te maken "in hun eigen taal", ten tweede om het verhaal compleet te maken, ten derde om vooruit (of terug) te wijzen naar Christus.
Hij kan met een kromme stok een rechte slag slaan. OK.
Maar de stok
blijft krom.
Zo ken ik iemand die vertelde bij een totaal vrijzinnige dominee door een zinnetje in een preek, bekeerd te zijn. Maar toch lijkt me het dan niet de bedoeling om die vrijzinnige dominee maar te gaan navolgen in wat hij verder uitdraagt.
quote:
Neem Kerstmis, oorspronkelijk een heidens feest van het licht, past prachtig bij de geboorte van Christus. Stel, je wilt een Germaan bekeren, dan zeg je: hoor eens, dat feest wat jullie vieren in de winter, over de terugkeer van het licht, dat heeft een diepere betekenis dan je denkt. En dan vertel je over Jezus. Wie zegt dat God dat gebruik niet juist heeft laten ontstaan? Dus: chronologisch vloeit Kerst misschien voor uit het heidense lichtfeest, geestelijk wijst het heidense lichtfeest misschien wel vooruit naar Kerst en is Kerst de vervulling ervan.
Buiten het feit dat ik het als christen niet terugvind in de bijbel om bepaalde feesten te vieren (behalve het avondmaal), is het kerstfeest wel het minste nog. Er is ook geen Joodse tegenhanger voor en het is verder zo heidens als wat. Tegenwoordig is het ook met de andere feesten (pasen) alleen maar eieren haast, wat de klok slaat.
quote:
Paulus doet overigens hetzelfde in Athene. Hij zegt niet: gooi onmiddellijk het beeld neer van deze God, het is de duivel, ik vertel jullie over de ware God, nee hij vertelt de mensen dat die onbekende God die zij altijd al aanbaden een God is die gekénd kan worden, door Christus.
En dan is het niet de bedoeling dat ze die andere beelden (of het beeld voor de onbekende god) blijven aanbidden, of: niet meer aanbidden, maar nog wel laten staan omdat het zo mooi wijst naar dat er een ECHTE God is om te aanbidden.
quote:
Anyway, zelfs als de Mariaverering geënt is op traditie, heidense gebruiken én de Bijbel, dan nog zou het kunnen zijn dat God dit allemaal (heeft) gebruikt tot Zijn bedoeling.
I don't think so.
quote:
edit:
Mijn excuses als ik af en toe een geirriteerde toon aansla in deze post, is niet persoonlijk bedoeld maar heeft te maken met een algemeen keel uithangend gevoel van deze discussie terwijl ik het toch ook te interessant vind om ermee op te houden.
offtopic:
Is goed.
Je gaf zelf aan dat het op zich een interessante discussie is en die mag ook gevoerd worden. Dat sommige dingen dan steeds terug lijken te komen, daar kan ik niet veel aan doen.
Ik vind het wel goed om er eens wat dieper op door te gaan. Vaak blijft het bij wat algemeenheden of uitspraken die iedereen wel kent van de voorstanders/tegenstanders.
Als je ziet hoelang de doopdiscussies zijn, of de discussies over tongentaal, is het niet vreemd om het hier ook eens wat dieper-gravend over te hebben.
En als ik niet zo voor het in tongen spreken ben - ben ik dan allergisch voor charismatische christenen. Of: ik vind persoonlijk de kinderdoop/verbondsgedachte niet bijbels, dan ben ik ook niet bezig om de gereformeerde kerk te 'beschuldigen'. Dat zie ik heel algemeen en heb iig die inenties niet.
Bekijk het met deze discussie ook maar van die kant.
