Auteur Topic: Scheuring in GKV? -- [deel V]  (gelezen 23069 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #100 Gepost op: februari 29, 2004, 07:29:02 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 18:10:17 schreef gideon:
(...)Hadden jullie Mozes maar geloofd, zegt Jezus tegen zijn tegenstanders....
Waar dan (mijn bijbelkennis is ontoereikend mbt dit citaat)?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #101 Gepost op: februari 29, 2004, 07:43:22 pm »
"Ïndien jullie Mozes geloofd hadden zouden jullie ook mij geloven"

dit staat in één van de evangelieën...
sorry, precies weet ik het niet
als ik het weer tegenkom zal ik het melden
gideon

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #102 Gepost op: februari 29, 2004, 08:01:00 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 16:01:13 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Precies, dat is nu ook de vraag die ik aan Gijs en andere 'bezwaarden' heb: Versmallen jullie de Bijbel niet tot de 10 geboden? Wat staat er voor waardevols voor jullie in de Bijbel náást de 10 geboden? Ik ben benieuwd.

Nee, we versmallen de bijbel niet tot de 10 geboden, we nemen ze gewoon zo serieus als Christus het wil! Op heel veel plaatsen in het NT gebiedt Hij dat we Zijn geboden moeten houden, als we zeggen dat we Hem liefhebben.
Mezza, je cynische opmerking hierboven neem ik je kwalijk! Je weet heel goed dat voor de bezwaarden niet alleen de 10 geboden belangrijk zijn, maar dat we het héle Woord van God, inclusief de 10 geboden, hoog willen houden.

De Heidelbergse cathechismus stelt ons de vraag: waaruit kent u uw ellende? En het antwoord luidt dan: uit de wet Gods. Vervolgens wordt de wet (de 10 geboden) uitgebreid behandeld.
Is dat een domme vergissing van de opstellers? Hebben ze de 10 geboden ónterecht zo'n voorname plaats gegeven in dit leerboek van de kerk, dit belijdenisgeschrift?
En zijn de kerken die ál die jaren onderwijs hebben gegeven vanuit de Heidelbergse cathechismus net zo dom geweest?
En ál die kerkenraden die de tucht hebben uitgeoefend aan de hand van de 10 geboden, hebben die zich óók zo pijnlijk vergist?

Het klinkt natuurlijk mooi dat wij, en misschien zelfs al Calvijn, te maken hebben met 'voortschrijdend inzicht'. En we kunnen heel intelligent praten over de verschillende aspecten en interpretaties van de wet. Maar willen we hiermee niet gewoon onze ónwil goedpraten en verdoezelen?
Christus is duidelijk: Wie Mij liefheeft onderhoudt Mijn geboden! Uit liefde! Uit dankbaarheid!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #103 Gepost op: februari 29, 2004, 08:09:30 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 20:01:00 schreef Jakolien:
[...]


Nee, we versmallen de bijbel niet tot de 10 geboden, we nemen ze gewoon zo serieus als Christus het wil! Op heel veel plaatsen in het NT gebiedt Hij dat we Zijn geboden moeten houden, als we zeggen dat we Hem liefhebben.
Maar waarom dan die sterke nadruk op het vierde gebod? Waarom trek je de andere geboden niet parallel hierin mee? Waarom wordt er zoveel gediscussieerd over dit onderwerp (het vierde gebod) terwijl ik er in het Nieuwe Testament nauwelijks iets over tegenkom? En nog wat dieper stekend wat betekend nu het offer van Christus ten aanzien van de wet?
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #104 Gepost op: februari 29, 2004, 09:18:26 pm »
je kunt de vraag ook omdraaien:
waarom nemen we negen geboden letterlijk en eentje niet?
wie heeft de sabbat verplaatst?
Jezus niet, die had de sabbath lief.
de christelijke theologen hebben gemeend te mogen ingrijpen in Gods gebod, God die Zelf die ene dag heeft aangewezen en apart gezet, geheiligd, nl de zevende en geen andere. Hij heiligde die. De enige dag die in het Hebreeuws een naam heeft.
gideon

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #105 Gepost op: februari 29, 2004, 09:58:51 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 20:09:30 schreef Jan W:
[...]


Maar waarom dan die sterke nadruk op het vierde gebod? Waarom trek je de andere geboden niet parallel hierin mee? Waarom wordt er zoveel gediscussieerd over dit onderwerp (het vierde gebod) terwijl ik er in het Nieuwe Testament nauwelijks iets over tegenkom? En nog wat dieper stekend wat betekend nu het offer van Christus ten aanzien van de wet?
De bezwaarden hebben geen bijzondere nadruk op het vierde gebod gelegd, zij moeten dit gebod beschermen nu ánderen dit gebod uit het geheel van de 10 geboden lichten en ontkrachten. Hetzelfde gebeurd met het 7e gebod. Er zou niet zoveel over gepraat en geschreven hoeven worden als daarvoor geen aanleiding gegeven was. De 10 geboden zijn een geheel! Het ene gebod is niet belangrijker voor ons dan het andere.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #106 Gepost op: februari 29, 2004, 10:03:02 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 21:18:26 schreef gideon:
je kunt de vraag ook omdraaien:
waarom nemen we negen geboden letterlijk en eentje niet?
wie heeft de sabbat verplaatst?
Jezus niet, die had de sabbath lief.
de christelijke theologen hebben gemeend te mogen ingrijpen in Gods gebod, God die Zelf die ene dag heeft aangewezen en apart gezet, geheiligd, nl de zevende en geen andere. Hij heiligde die. De enige dag die in het Hebreeuws een naam heeft.


Wat versta je onder 'letterlijk nemen'? Als 'houden van de 10 geboden' inhoudt 'houden van de tien geboden zoals de joden dat deden', dan nemen we wel meer geboden niet letterlijk. Orthodoxe joden maken bijvoorbeeld omwille van het 2e gebod geen figuratieve kunst.
Er lopen dus 2 discussies door elkaar:

De eerste discussie
Beschouwen we de 10 geboden als 'volledig geldend onder het nieuwe verbond' of niet? Volgens sommigen zijn de 10 geboden een samenvatting van hoe God wil dat mensen met Hem en met elkaar omgaan, maar niet meer dan dat. Het 'liefdesgebod' is daar dan weer een samenvatting van. Volgens hen zijn er in het nieuwe verbond geen letterlijke geboden en verboden meer, maar staat de wet in de harten van de mensen gegrift. De tien geboden kunnen daarbij een handige richtlijn vormen.

Volgens anderen zijn de tien geboden belangrijker dan alle andere geboden (619) uit het oude testament. Waar de overige geboden schaduwachtige gebruiken waren, en hebben afgedaan, zijn de tien geboden onverkort en letterlijk geldig voor ons vandaag.

De tweede discussie
Is er interpretatievrijheid als het gaat om de 10 geboden? Kun je stellen dat er slechts 1 correcte manier is om de 10 geboden te houden? Hieronder vallen vragen over sabbat op 7e dag of op de 1e dag, maar ook vragen over de uitspraak van de Godsnaam, en de manier waarop we met kunst omgaan.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #107 Gepost op: februari 29, 2004, 10:09:15 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 21:58:51 schreef Jakolien:
[...]


De bezwaarden hebben geen bijzondere nadruk op het vierde gebod gelegd, zij moeten dit gebod beschermen nu ánderen dit gebod uit het geheel van de 10 geboden lichten en ontkrachten. Hetzelfde gebeurd met het 7e gebod. Er zou niet zoveel over gepraat en geschreven hoeven worden als daarvoor geen aanleiding gegeven was. De 10 geboden zijn een geheel! Het ene gebod is niet belangrijker voor ons dan het andere.
Op grond waarvan ben je dan van mening dat ik het vierde en zevende gebod niet belangrijk vind? Danwel van mening ben dat ik mij daar niet aan zou moeten houden? Sterker nog ik vind alle geboden even belangrijk, inclusief de samenvatting die Christus van de Wet gegeven heeft. Geen haar op mijn hoofd die er over denkt om een of meerdere geboden buiten werking te stellen. Dat was dus ook één van die 'eye-openers' op onze gemeente avond. Niemand wil één van de Gods geboden buiten werking stellen, daarin zou je elkaar als bezwaarden/niet bezwaarden toch een hand moeten kunnen geven?
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #108 Gepost op: februari 29, 2004, 11:13:12 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 19:43:22 schreef gideon:
"Ïndien jullie Mozes geloofd hadden zouden jullie ook mij geloven"

dit staat in één van de evangelieën...
sorry, precies weet ik het niet
als ik het weer tegenkom zal ik het melden
Want indien gij Mozes geloofdet, zoudt gij ook Mij geloven, want hij heeft van Mij geschreven.  Maar indien gij zijn geschriften niet gelooft, hoe zult gij mijn woorden geloven? (Joh 5,46-47)

Interessant dat Jezus dit nu net zegt tegen de Farizeeën die alle nadruk legden op het houden van de Mozaïsche wet. Let op die ene bijzin: want hij heeft van Mij geschreven. Ik ben geneigd de redenering om te keren: Jezus neemt het de Farizeeën kwalijk dat ze zo focussen op de geboden en de vervulling in Hem over het hoofd zien. (Mozes had onder meer gezegd: Een profeet uit uw midden, uit uw broederen, zoals ik ben, zal de HERE, uw God, u verwekken; naar hem zult gij luisteren, Deut 18,15.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #109 Gepost op: februari 29, 2004, 11:15:23 pm »
Jan W (administrator) schreef op 29 Feb 2004 22:09

quote:

Niemand wil één van de Gods geboden buiten werking stellen, daarin zou je elkaar als bezwaarden/niet bezwaarden toch een hand moeten kunnen geven?
Als iedereen nu de geboden van God zou houden was er inderdaad in ieder geval t.o.v. dit gebod niets aan de hand, maar daar gaat het nu juist om.  De generale synode van Zuidhorn heeft nl. het besluit genomen dat wanneer men de zondag als rustdag een menselijke instelling vindt, dat dat niet te veroordelen is.  Dus m.a.w. het hoeft dus géén goddelijk gebod te zijn en je mag die zondag dus zo invullen zoals jij denkt dat het goed is.  Werken op zondag heeft dan géén belemmering meer vanuit Gods Woord.
Daar gaat het dus om.

Maar het gaat dus om het houden van al de 10 geboden én het liefhebben van de Here.

Johannes 14:15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren.

1 Johannes 3:24 En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem.


Nog voor Elle en Gideon;  ik denk dat dit bedoelt wordt :

Mattheus 8:4  En Jezus zeide tot hem: Zie toe, dat gij het aan niemand zegt, maar ga heen, toon u aan de priester en offer de gave, die Mozes  heeft voorgeschreven, hun tot een getuigenis.

Handelingen 28:23  En nadat zij een dag met hem hadden afgesproken, kwamen verscheidenen tot hem in zijn verblijf, wie hij met nadruk het Koninkrijk Gods voorstelde, pogende hen te overtuigen ten opzichte van Jezus, uit de wet van Mozes en de profeten, van de vroege morgen tot de avond toe.

Remino

  • Berichten: 45
  • Geen zorgen voor de dag van mo
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #110 Gepost op: februari 29, 2004, 11:19:51 pm »
Gaan we nu Zondag op Zaterdag vieren ?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #111 Gepost op: februari 29, 2004, 11:23:11 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 20:01:00 schreef Jakolien:
[...]
De Heidelbergse cathechismus stelt ons de vraag: waaruit kent u uw ellende? En het antwoord luidt dan: uit de wet Gods. Vervolgens wordt de wet (de 10 geboden) uitgebreid behandeld.
Is dat een domme vergissing van de opstellers? Hebben ze de 10 geboden ónterecht zo'n voorname plaats gegeven in dit leerboek van de kerk, dit belijdenisgeschrift?
En zijn de kerken die ál die jaren onderwijs hebben gegeven vanuit de Heidelbergse cathechismus net zo dom geweest?
En ál die kerkenraden die de tucht hebben uitgeoefend aan de hand van de 10 geboden, hebben die zich óók zo pijnlijk vergist?
Even een correctie, Jakolien: de Catechismus kiest die beandering nu net niet. Inderdaad leren wij onze zonde uit de wet kennen. Maar v&a 4 noemen niet de tien geboden, maar de geestelijke samenvatting: liefhebben! Wij zijn geneigd onze God en onze naaste te haten (v&a 5) en dááruit kennen wij onze ellende; niet eens uit het feit dat we misschien wel echtbreken, stelen of op zaterdag werken.

De Catechismus bespreekt de tien geboden uitgebreid, maar pas veel later. De context is dit: wij moeten goede werkendoen om God dankbaar te prijzen en om zo ook vruchten te zien van onze verlossing (v&a 86). Merk op dat in v&a 87 gekeken wordt naar de zondelijsten van Paulus in het NT, niet naar de tien geboden; in de NT zonderegisters ontbreekt het houden van de sabbat. V&a 91 noemen de wet van God als één van de criteria voor het "goed" zijn van werken: ze moeten naar de wet van God gedaan worden. Daarna komen inderdaad de Tien Woorden aan de orde.

Als je die letterlijk zou nemen, zou je ook geen standbeelden mogen maken. (Gij zult u geen gesneden beeld maken van wat boven, op of onder de aarde is...) Maar terecht zegt de Catechismus (v&a 97): God mag niet afgebeeld, schepselen wel zolang we ze niet vereren. Zo steekt de belijdenis door naar het geestelijke principe. Daaruit volgen allerlei christelijke leefregels, maar niet noodzakelijkerwijs alle ceremoniële wetten die Israël moest houden.

Als je nog eens kijkt naar wat ik citeerde van Calvijn en Ursinus (auteur van de Catechismus) in het topic over De Reformatoren en het Vierde Gebod, dan zie je dat die ook binnen de tien geboden onderscheid maken tussen het universele principe en de ceremoniële uitwerking. Ik zie dan ook niet in waarin ik ontrouw ben aan mijn gereformeerde traditie.

Het zou dan ook veel duidelijker zijn als de vGKv eerlijk zeggen calvinistischer te willen zijn dan Calvijn. Dan kan ik tenminste uitleggen dat ik gewoon gemiddeld orthodox wil zijn, zonder water in de wijn maar ook zonder destillatie van de gezonde leer.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #112 Gepost op: februari 29, 2004, 11:23:43 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 20:01:00 schreef Jakolien:
1
Nee, we versmallen de bijbel niet tot de 10 geboden, we nemen ze gewoon zo serieus als Christus het wil! (...)
Mezza, je cynische opmerking hierboven neem ik je kwalijk! (...)

2
De Heidelbergse cathechismus stelt ons de vraag: waaruit kent u uw ellende? En het antwoord luidt dan: uit de wet Gods. Vervolgens wordt de wet (de 10 geboden) uitgebreid behandeld.
Is dat een domme vergissing van de opstellers? (...)

3
Christus is duidelijk: Wie Mij liefheeft onderhoudt Mijn geboden! Uit liefde! Uit dankbaarheid!
at 1:
Da's een reactie op een post van Gijs, waarin hij de bijbel zonder 10 geboden van Mozes (zonder meer) waardeloos zegt te vinden. Gaf ik een dergelijke reactie op.

at 2:
Klopt. Onze ellende kennen wij ook door die wet van Mozes. Echter, door Christus kunnen wij aan onze ellende ontkomen. In Christus ben je dood voor de wet, heeft die wet geen macht meer over je (Galaten 3 en 4, Romeinen 7 en 8).
De HC behandelt inderdaad de wet van Mozes, gebod voor gebod. Maar dat onder het kopje 'dankbaarheid'. En als je naar elk vraag-en-antwoord kijkt, zie je dat de antwoorden veel breder zijn dan alleen het gebod van Mozes. Het lijkt erg op wat Christus doet in de bergrede. De geboden worden niet langer letterlijk genomen, maar opnieuw en ruimer geinterpreteerd (voorbeeld: nav het 4e gebod zegt de HC ook iets over scholing, en over dat je Gods Geest in je moet laten werken).
Na die behandeling wordt nog gevraagd naar de rol van de wet van Mozes voor ons christenen. Het antwoord is daar: opdat je Chistus werk nog beter leert te waarderen, en zodat je nog meer bidt om de Heilige Geest (v&a 115). Het antwoord is dus niet: zodat wij een handige maatstaf voor ons leven hebben!

at 3
Daar ben ik het dus mee eens. En dat is ook wat Paulus leert, volgens mij. Het is echter niet naar de letter van de wetten van Mozes dat je Gods wil leert doen, maar naar de wet van de Geest. En dat is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing (Galaten 5:22). Als je dat bent, houd je ook de wet van Mozes.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #113 Gepost op: februari 29, 2004, 11:31:49 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 23:15:23 schreef Gijs:
(...) De generale synode van Zuidhorn heeft nl. het besluit genomen dat wanneer men de zondag als rustdag een menselijke instelling vindt, dat dat niet te veroordelen is.  Dus m.a.w. het hoeft dus géén goddelijk gebod te zijn en je mag die zondag dus zo invullen zoals jij denkt dat het goed is. Werken op zondag heeft dan géén belemmering meer vanuit Gods Woord.
Dat het ene uiterste tegengesproken wordt door de synode wil niet zeggen dat de synode dus het andere uiterste aanhangt! Dat is een drogredenering. Volgens mij is het nog steeds erg goed om op zondag (of willekeurig een andere dag in de week) als gemeente samen te komen en samen God te loven en te prijzen en Zijn Woord te horen. Maar dat is niet omdat Mozes dat voorschrijft, maar om dat dat hoort bij een goede christelijke manier van leven. En volgens mij is dat wat de synode heeft beweerd.

Edit: maar volgens mij heeft de synode nog helemaal geen definitieve uitspraak gedaan nav het 4e gebod, alleen nog geen mening veroordeeld. Ze hebben vooral een deputaatschap aangesteld die het nog eens onderzoekt.
« Laatst bewerkt op: februari 29, 2004, 11:38:43 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #114 Gepost op: februari 29, 2004, 11:44:33 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 23:15:23 schreef Gijs:
Jan W (administrator) schreef op 29 Feb 2004 22:09

[...]


Als iedereen nu de geboden van God zou houden was er inderdaad in ieder geval t.o.v. dit gebod niets aan de hand, maar daar gaat het nu juist om.  De generale synode van Zuidhorn heeft nl. het besluit genomen dat wanneer men de zondag als rustdag een menselijke instelling vindt, dat dat niet te veroordelen is.  Dus m.a.w. het hoeft dus géén goddelijk gebod te zijn en je mag die zondag dus zo invullen zoals jij denkt dat het goed is.  Werken op zondag heeft dan géén belemmering meer vanuit Gods Woord.
Daar gaat het dus om.

Maar het gaat dus om het houden van al de 10 geboden én het liefhebben van de Here.

Jij laat de synode zaken zeggen die ze niet gezegd hebben en dat vind ik niet goed. De rustdag is een instelling van God, kijk naar de Schepping. De zondag is pas in de loop der eeuwen een rustdag geworden. Terwijl als we kijken naar het dopen duidelijk sprake was van een opdracht van Christus. Zo'n directe link zie je in het Nieuwe Testament niet tussen de Sabbath en de Zondag, alleen daarom zou je voorzichtig moeten zijn om 'elkaar hierover de haren uit het hoofd te trekken'.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #115 Gepost op: maart 01, 2004, 08:50:22 am »

quote:

op 29 Feb 2004 23:19:51 schreef Remino:
Gaan we nu Zondag op Zaterdag vieren ?

Dat wordt een probleem: alle parkeerplekken bij onze kerk zijn van een winkelcentrum :)

Overigens vind ik dat Elle en Izzewizze met goed onderbouwde argumenten komen.
Eindelijk mensen die het synoderapport kennen?
Ik doe niet meer mee.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #116 Gepost op: maart 01, 2004, 09:09:26 am »
Elle, als Gijs zegt dat de bijbel zonder de tien geboden waardeloos is, dan ben ik dat met hem eens. Niet omdat dat dat mijn persoonlijke mening is, maar omdat God ons in Zijn Woord leert dat niemand een tittel of jota uit dat Woord mag wegnemen. De Bijbel is één geheel, niemand mag daar een woord, regel of hoofdstuk uit wegredeneren. Zo leren we ook dat wie maar één gebod van de tien minacht, ze feitelijk alle tien verwerpt.

Gijs zegt: De generale synode van Zuidhorn heeft nl. het besluit genomen dat wanneer men de zondag als rustdag een menselijke instelling vindt, dat dat niet te veroordelen is.
Izzewizze bestrijdt dat, maar dat is wel dégelijk wat de synode heeft uitgesproken. Twee meningen worden nu getolereerd: De mening dat het gebod om te rusten een goddelijk gebod is, en de mening dat dat rusten een menselijke instelling is.
Nee, in directe zin wordt er geen enkele mening veroordeeld, maar indirect dus wel! Want het gemeentelid en de kerkenraad die nu een ander wil aanspreken/vermanen op zijn zondagsarbeid, wordt hierbij wel veroordeeld.

En elle, je zegt: maar volgens mij heeft de synode nog helemaal geen definitieve uitspraak gedaan nav het 4e gebod, alleen nog geen mening veroordeeld. Ze hebben vooral een deputaatschap aangesteld die het nog eens onderzoekt. Maar als een synode geen veroordeling uitspreekt over een mening die het vierde gebod ontkracht, maar deze mening tolereerd, dan is dat een hele duidelijke (en in dit geval ook een definitieve) uitspraak.
Het deputaatschap is níet ingesteld om nog eens te onderzoeken of de synode een inhoudelijk juiste uitspraak heeft gedaan, maar alleen om deze verwarrende uitspraak over het vierde gebod zo goed mogelijk in de gemeentes te laten landen.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 11:28:20 am door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #117 Gepost op: maart 01, 2004, 11:33:32 am »

quote:

op 01 Mar 2004 09:09:26 schreef Jakolien:
Elle, als Gijs zegt dat de bijbel zonder de tien geboden waardeloos is, dan ben ik dat met hem eens. Niet omdat dat dat mijn persoonlijke mening is, maar omdat God ons in Zijn Woord leert dat niemand een tittel of jota uit dat Woord mag wegnemen. De Bijbel is één geheel, niemand mag daar een woord, regel of hoofdstuk uit wegredeneren. Zo leren we ook dat wie maar één gebod van de tien minacht, ze feitelijk alle tien verwerpt.

Gijs zegt: De generale synode van Zuidhorn heeft nl. het besluit genomen dat wanneer men de zondag als rustdag een menselijke instelling vindt, dat dat niet te veroordelen is.
Izzewizze bestrijdt dat, maar dat is wel dégelijk wat de synode heeft uitgesproken. Twee meningen worden nu getolereerd: De mening dat het gebod om te rusten een goddelijk gebod is, en de mening dat dat rusten een menselijke instelling is.
Nee, in directe zin wordt er geen enkele mening veroordeeld, maar indirect dus wel! Want het gemeentelid en de kerkenraad die nu een ander wil aanspreken/vermanen op zijn zondagsarbeid, wordt hierbij wel veroordeeld.

En elle, je zegt: maar volgens mij heeft de synode nog helemaal geen definitieve uitspraak gedaan nav het 4e gebod, alleen nog geen mening veroordeeld. Ze hebben vooral een deputaatschap aangesteld die het nog eens onderzoekt. Maar als een synode geen veroordeling uitspreekt over een mening die het vierde gebod ontkracht, maar deze mening tolereerd, dan is dat een hele duidelijke (en in dit geval ook een definitieve) uitspraak.
Het deputaatschap is níet ingesteld om nog eens te onderzoeken of de synode een inhoudelijk juiste uitspraak heeft gedaan, maar alleen om deze verwarrende uitspraak over het vierde gebod zo goed mogelijk in de gemeentes te laten landen.
Als ik het goed begrijp ga jij uit van de 'kwader trouw' van het deputaatschap. Tja, dat je je dan afscheid kan ik wel begrijpen.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #118 Gepost op: maart 01, 2004, 12:04:02 pm »
Verwijderd na terecht commentaar van Bumblebee

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #119 Gepost op: maart 01, 2004, 12:05:31 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 12:04:02 schreef Scholasticus:
@Jakolien en Gijs: waarom posten jullie op zondag op het GKV-forum?


Is ontspanning: rust.
Ik ben bepaald niet bezwaard maar dit vind ik een ietwat flauwe opmerking.
Bombus terrestris Reginae

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #120 Gepost op: maart 01, 2004, 03:12:00 pm »
wat een ellende....
 die m.i. had kunnen worden voorkomen als we in de vroege kerk niet zo christelijk hoogmoedig waren geweest om het vierde gebod met anti-Joodse intentie te wijzigen.
Gods gebod wijzigen, op grond van menselijke "christelijke" theologie....

Het vierde gebod is het langste, en zeer helder en expliciet:
de sabbathdag die geheiligd moet worden is werkelijk die zevende van de week.
WANT in zes dagen enz. geeft een argument.
DAAROM zegende de HEERE enz.
De zevende dag is de sabbath van de HEERE uw GOD.
Wie zijn wij eigenlijk? dat wij Gods woorden wijzigen of onbelangrijk achten?
Calvijn en Pietje Puk staan even schuldig als het gaat om rebellie.
Niet de theologen, maar Jezus zelf.
Hij heeft de sabbath in ere hersteld. Wat geworden was tot een last heeft Hij opnieuw gemaakt tot een vreugde.
Die vreugde is in de kerk goed zoek geraakt; geen wonder! want we wisten het beter.
Ongehoorzaamheid geeft veel schade en rooft veel kostbare tijd!!!
gideon

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #121 Gepost op: maart 01, 2004, 03:15:52 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 15:12:00 schreef gideon:
Het vierde gebod is het langste, en zeer helder en expliciet:
de sabbathdag die geheiligd moet worden is werkelijk die zevende van de week.
WANT in zes dagen enz. geeft een argument.
DAAROM zegende de HEERE enz.
De zevende dag is de sabbath van de HEERE uw GOD.


Zondag IS nu toch officieel de zevende dag en maandag de eerste?
Probleem opgelost.
Bombus terrestris Reginae

moosterh

  • Berichten: 79
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #122 Gepost op: maart 01, 2004, 03:44:01 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 09:09:26 schreef Jakolien:
Het deputaatschap is níet ingesteld om nog eens te onderzoeken of de synode een inhoudelijk juiste uitspraak heeft gedaan, maar alleen om deze verwarrende uitspraak over het vierde gebod zo goed mogelijk in de gemeentes te laten landen.


Uit de acta van de GS Zuidhorn 2002:

"aan het deputaatschap de volgende instructie mee te geven:
 a. onderzoek te doen met het oog op eigentijdse vragen rond de zondag als rustdag in een kerkelijke, politieke en maatschappelijke context;
 b. een bijbels-theologische bezinning te verrichten op een christelijke levensstijl in verband met vieren en rusten;
 c. de kerken te dienen bij het onderling gesprek op dit punt;
 d. rapport uit te brengen van zijn werkzaamheden aan de volgende synode en dit rapport een half jaar van tevoren aan de kerken toe te zenden."


Dit lijkt mij toch iets anders dan "de uitspraak te laten landen"

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #123 Gepost op: maart 01, 2004, 04:21:42 pm »
moosterh op 01 Mar 2004 15:44

quote:

Uit de acta van de GS Zuidhorn 2002:

"aan het deputaatschap de volgende instructie mee te geven:
a. onderzoek te doen met het oog op eigentijdse vragen rond de zondag als rustdag in een kerkelijke, politieke en maatschappelijke context;
b. een bijbels-theologische bezinning te verrichten op een christelijke levensstijl in verband met vieren en rusten;
c. de kerken te dienen bij het onderling gesprek op dit punt;
d. rapport uit te brengen van zijn werkzaamheden aan de volgende synode en dit rapport een half jaar van tevoren aan de kerken toe te zenden."

Dit lijkt mij toch iets anders dan "de uitspraak te laten landen"


Het deputaatschap t.a.v. het besluit over het vierde gebod is ingesteld om het besluit op de meest geruisloze manier ingang te doen vinden in de kerken.  De problematiek daarom heen aanpakken en hedendaagse vragen beantwoorden vanuit de context van het besluit en als laatste daarvan een rapport schrijven aan de volgende synode.
Dat staat in de instructie.   Het gaat dus er wél om dat het besluit zo goed mogelijk land in de kerken.
Uitgaan van "ter kwader trouw" is hier dus helemaal niet aan de orde, omdat de deputaten een instructie hebben en die uitvoeren.

In het stuk voorafgaand aan de instructie in de acta staat ook nog dat het niet de bedoeling kan zijn dat het besluit omtrent het vierde gebod op de volgende synode weer aan de orde komt.  Waarvan acte.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #124 Gepost op: maart 01, 2004, 05:22:26 pm »

quote:

Uit de acta van de GS Zuidhorn 2002:
"aan het deputaatschap de volgende instructie mee te geven:
 a. onderzoek te doen met het oog op eigentijdse vragen rond de zondag als rustdag in een kerkelijke, politieke en maatschappelijke context;
 b. een bijbels-theologische bezinning te verrichten op een christelijke levensstijl in verband met vieren en rusten;
 c. de kerken te dienen bij het onderling gesprek op dit punt;
 d. rapport uit te brengen van zijn werkzaamheden aan de volgende synode en dit rapport een half jaar van tevoren aan de kerken toe te zenden."

Gijs, Jakolien, het lijkt mij inderdaad niet eerlijk om het werk van deputaten af te keuren op grond van hun opdracht. Die is namelijk redelijk en terecht.

Er wordt in de kerken een conflict ervaren tussen de zondagsrust en de cultuur; deputaten gaan op onderzoek naar het antwoord. Dat doen ze aan de hand van de bijbel en de gereformeerde theologie, waarbij ze zich richten op "vieren en rusten". (Dat woord "vieren" heeft voor mij nog steeds een wrange bijklank door de manier waarop het de boventoon is gaan voeren in de vrijzinnige liturgische beweging in de NHK, maar dat terzijde.) Kerken behoren hierover na te denken, en de deputaten willen hen daarbij graag helpen. En hun resultaten publiceren ze.

Niks mis mee. Jullie zullen toch echt moeten aangeven waar de deputaten hun opdracht verkeerd geïnterpreteerd of uitgevoerd hebben om een punt te maken. Dat hun conclusie anders is dan die van jullie, is op zich geen argument; je moet je dan confronteren met hun redenering.

(In de discussie rond het Liedboek is het m.i. wel mogelijk om aan te tonen dat deputaten hun opdracht eenzijdig hebben opgevat; en dat ze bij de uitvoering zaken over het hoofd hebben gezien. Maar ook daar geldt, met de opdracht op zich is niets mis.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #125 Gepost op: maart 01, 2004, 05:33:37 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 23:23:11 schreef Qohelet:
[...]


Even een correctie, Jakolien: de Catechismus kiest die beandering nu net niet. Inderdaad leren wij onze zonde uit de wet kennen. Maar v&a 4 noemen niet de tien geboden, maar de geestelijke samenvatting: liefhebben! Wij zijn geneigd onze God en onze naaste te haten (v&a 5) en dááruit kennen wij onze ellende; niet eens uit het feit dat we misschien wel echtbreken, stelen of op zaterdag werken.


Qohelet, ik snap het punt dat je wilt maken niet erg.
Antwoord 3 van de HC heeft als bewijstekst Rom. 3 : 20. Volgens gereformeerde uitleggers betekent wet hier het geheel van Gods Woord inclusief de wet van de tien geboden. Wij leren dus onze zonden kennen uit het geheel van Gods Woord.
Antwoord 4 geeft vervolgens een samenvatting van wat God van ons eist in zijn wet. Dat is dus de liefde tot Hem en tot de naaste. Maar die liefde moet concreet gestalte krijgen in ons leven. En die krijgt gestalte in ons leven doordat we naar de wet van God gaan leven, zie 1 Joh 5 : 2 en 3:
"Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren".
Als wij nu stelen en echtbreken dan laten we daarmee zien dat we God niet liefhebben. Dat is de diepte achter elke zonde. De wet van God leert ons dus onze zonden kennen. En daarmee leert de wet ons te vluchten naar Jezus Christus toe. Want zijn gerechtigheid en heiligheid is de onze door het geloof.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #126 Gepost op: maart 01, 2004, 06:03:45 pm »
Gijs (en Jacolien), je wil de uitspraak van de synode per se interpreteren als een complot. Daarbij onderbouwen jullie die aantijging niet of nauwelijks en roepen dat nu zondagsarbeid een normale zaak kan zijn.

Diverse posters hebben aangegeven dat dat een onjuiste visie op het synodebesluit is, met argumenten.

Ik heb gezegd dat de wet van Mozes geen goede fundamentering is van het 2x op zondag naar de kerk gaan. Ik heb uitgelegd, aan de hand van Jezus uitspraken en aan de hand van Paulus, dat de wet van Mozes nu een andere rol heeft dan in de tijd van Mozes. Ik weet mij daarbij ook gesteund door argumenten die Qohelet aandraagt.

Van Gijs (of Jacolien) heb ik niet 1 tegenargument gehoord. Ook heb ik -tot nog toe- niet gehoord waarom ik fout zou zitten in mijn redenatie/ in het lezen van de bijbel. Het enige wat ik hoor is dat ik fout bezig ben en dat ik dit alleen maar zeg omdat ik zo graag op zondag zou willen werken, iets wat naar mijn mening onjuist is (laster).

Nogmaals: het is van levensbelang om regelmatig met je gemeente te vergaderen. De GKv doet dat goed. Maar nogmaals: dat is niet van levensbelang omdat de wet van Mozes ons daartoe verplicht! (Maar dat is omdat de Heilige Geest je daartoe maant.)

Graag argumenten als u het niet met bovenstaand en/of mijn eerdere posts eens bent.
(Gijs: waarom is bijvoorbeeld mijn lezing van 1 joh 2 en 3 fout? Mijn lezing van Romeinen 7 en 8? Of de lezing van Galaten 3, 4 en 5? Of de interpretatie van Ezechiel 16 en 36? Ik ben echt niet te beroerd om van mening te veranderen, maar kom dat wel met een argumentatie. Die hoeft echt niet 100% sluitend te zijn, dat is de mijne ook niet voor 100%)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #127 Gepost op: maart 01, 2004, 06:11:23 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 17:33:37 schreef Justin:
(..)
Antwoord 4 geeft vervolgens een samenvatting van wat God van ons eist in zijn wet. Dat is dus de liefde tot Hem en tot de naaste. Maar die liefde moet concreet gestalte krijgen in ons leven. En die krijgt gestalte in ons leven doordat we naar de wet van God gaan leven, zie 1 Joh 5 : 2 en 3:
"Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren".
Als wij nu stelen en echtbreken dan laten we daarmee zien dat we God niet liefhebben. Dat is de diepte achter elke zonde. De wet van God leert ons dus onze zonden kennen. En daarmee leert de wet ons te vluchten naar Jezus Christus toe. Want zijn gerechtigheid en heiligheid is de onze door het geloof.
Het is dus niet genoeg Justin, om de 10 geboden letterlijk te houden. Je moet ze ook naar de geest naleven. Sterker nog: je moet leven naar de Geest. De Geest die je krijgt als je Christus erkent als Verlosser. Dat is wat Paulus in Galaten 3 tot 5 schrijft: je bent dood voor de wet, de wet heeft geen macht meer over je; je ontvangt de Geest om Gods wil te doen, zodat je wordt zoals in Galaten 5 vs 22 staat. En dan houd je vanzelf Gods wet, geheel. Hetgeen Johannes zegt is daar niet mee in tegenspraak.
(Dus: accepteer Christus, stel je leven in Zijn dienst, ontvang de Geest en doe Zijn wil.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #128 Gepost op: maart 01, 2004, 06:13:14 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 16:21:42 schreef Gijs:
Het deputaatschap t.a.v. het besluit over het vierde gebod is ingesteld om het besluit op de meest geruisloze manier ingang te doen vinden in de kerken.  

Jij beweert hier rechtstreeks dat er een verborgen agenda gehanteerd word. Kun je dat met feiten staven?

quote:

De problematiek daarom heen aanpakken en hedendaagse vragen beantwoorden vanuit de context van het besluit en als laatste daarvan een rapport schrijven aan de volgende synode.
Dat staat in de instructie.   Het gaat dus er wél om dat het besluit zo goed mogelijk land in de kerken.
Uitgaan van "ter kwader trouw" is hier dus helemaal niet aan de orde, omdat de deputaten een instructie hebben en die uitvoeren.

maar jij gaat wel uit van de "verkeerde opzet" ?

quote:

In het stuk voorafgaand aan de instructie in de acta staat ook nog dat het niet de bedoeling kan zijn dat het besluit omtrent het vierde gebod op de volgende synode weer aan de orde komt.  Waarvan acte.
Idem: graag staven met bewijs. Ik kan het niet vinden in de acta en ik kan toch echt lezen.
Ik doe niet meer mee.

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #129 Gepost op: maart 01, 2004, 06:32:40 pm »
Riemer Lap op 01 Mar 2004 18:13

quote:

Jij beweert hier rechtstreeks dat er een verborgen agenda gehanteerd word. Kun je dat met feiten staven


Riemer, waar je het vandaan haalt, weet ik niet, maar ik heb niet gesproken over een verborgen agenda.  Het gaat erom dat de deputaten die opdracht mee hebben gekregen.

quote:

maar jij gaat wel uit van de "verkeerde opzet" ?


Ik ga helemaal niet uit van een kwade opzet, maar gewoon van hetgeen ze moeten doen volgens opdracht.  Waar haal je dat van een kwade opzet vandaan ??

quote:

Idem: graag staven met bewijs. Ik kan het niet vinden in de acta en ik kan toch echt lezen.


Art. 21A : Studie deputaatschap inzake de zondagskwestie.
 
"De bedoeling van een studiedeputaatschap kan niet zijn, dat de behandeling van de zaken rond sabbat en zondag weer drie jaar opgeschoven wordt:"

Ik hoop dat je kunt lezen, want het staat er echt

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #130 Gepost op: maart 01, 2004, 06:41:59 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 18:32:40 schreef Gijs:
Art. 21A : Studie deputaatschap inzake de zondagskwestie.
 
"De bedoeling van een studiedeputaatschap kan niet zijn, dat de behandeling van de zaken rond sabbat en zondag weer drie jaar opgeschoven wordt:"

Ik hoop dat je kunt lezen, want het staat er echt
Ik lees dat ze er dus nu mee aan de slag gaan, en niet pas ten tijde van de volgende synode, zodat ze straks beslagen ten ijs zullen komen. Het volledigere citaat is immers:

quote:

De bedoeling van een studiedeputaatschap kan niet zijn, dat de behandeling van de zaken rond sabbat en zondag weer drie jaar opgeschoven wordt: er liggen nu bezwaarschriften.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 07:08:35 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #131 Gepost op: maart 01, 2004, 06:44:35 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 18:32:40 schreef Gijs:
Riemer Lap op 01 Mar 2004 18:13

[...]


Riemer, waar je het vandaan haalt, weet ik niet, maar ik heb niet gesproken over een verborgen agenda.  Het gaat erom dat de deputaten die opdracht mee hebben gekregen.

[...]


Ik ga helemaal niet uit van een kwade opzet, maar gewoon van hetgeen ze moeten doen volgens opdracht.  Waar haal je dat van een kwade opzet vandaan ??

[...]


Art. 21A : Studie deputaatschap inzake de zondagskwestie.
 
"De bedoeling van een studiedeputaatschap kan niet zijn, dat de behandeling van de zaken rond sabbat en zondag weer drie jaar opgeschoven wordt:"

Ik hoop dat je kunt lezen, want het staat er echt
Als je nu gewoon verwijst naar de besluitvorming over dit deputaatschap dan doe je de synode meer recht.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #132 Gepost op: maart 01, 2004, 06:54:12 pm »
Gijs,
Mijn opmerkingen zijn minder zwaar dan jij ze leest.
Jij beweert namelijk dit:

quote:

Het deputaatschap t.a.v. het besluit over het vierde gebod is ingesteld om het besluit op de meest geruisloze manier ingang te doen vinden in de kerken. De problematiek daarom heen aanpakken en hedendaagse vragen beantwoorden vanuit de context van het besluit en als laatste daarvan een rapport schrijven aan de volgende synode.
Dat staat in de instructie. Het gaat dus er wél om dat het besluit zo goed mogelijk land in de kerken.
Uitgaan van "ter kwader trouw" is hier dus helemaal niet aan de orde, omdat de deputaten een instructie hebben en die uitvoeren.

In het stuk voorafgaand aan de instructie in de acta staat ook nog dat het niet de bedoeling kan zijn dat het besluit omtrent het vierde gebod op de volgende synode weer aan de orde komt. Waarvan acte.

En daar haal ik het uit.
Je stelt dat de deputaten een andere opdracht kregen dan datgene wat o.a.Elle schrijft. Het instellen van de deputaten ging niet om het geruisloos invoeren van het e.e.a Het ging om meer dan dat (lees de post van Elle en lees de instructie!)

Waar ik mij over verbaas is dat een aantal mensen hier alles wat "des synodes" is afkeuren. Eerder al vroeg ik of jullie de werken van GOD in die synode willen erkennen.
Daar heb ik een vreemd en afwijzend antwoord op gehad.

Wat mij betreft eindigt het gesprek dan ook hier: ik heb geen zin om een gesprek te voeren waarin feiten die de niet bezwaarden neerleggen direct als verdacht en niet genuanceerd worden neergesabeld.
Daarmee is het gesprek dood en blijft het onmogelijk om elkaar nog te vinden.
Er zijn best zaken waar ik rekening mee wil houden met betrekking tot de bezwaarden maar niet op de manier waarop men het nu wenst te bereiken.
Reeds eerder heb ik aangegeven ernstig moeite te hebben met de manier waarop mensen zich opstellen in deze reeks van kwesties.
Eerst het liedboek, dan de sabbat, echtscheiding.
Ik weet zeker dat er ook nog wel allerlei kritiek te bedenken valt op het gaande avondmaal, de negentig gezangen etc. etc.
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #133 Gepost op: maart 01, 2004, 06:57:01 pm »
Nog even dit.

Onderstaande een stukje tekst dat ik onlangs weer hoorde op een cd van Paul van Vliet. Sommige delen deden mij direct aan het gehele gebeuren in onze kerken denken.
Het is frappant....


Ik ben zo vaak opnieuw begonnen
Dan dacht ik dat het nooit voorbij zou gaan
Wist ik zeker: Nu heb ik 't gewonnen
Dit blijft, hier komt geen einde aan

Maar wij zullen altijd afscheid moeten nemen
Want onontkoombaar loopt de wekker af
Je kan niets of niemand voor 't leven claimen
Afscheid van de wieg tot aan het graf

Maar laten wij het afscheid zo verzachten
Dat daar ingebouwd zit van 'tot straks misschien'
Dat als wij elkaar terugzien, we gaan lachen
Met de glimlach van: Ik ben blij je weer te zien

Er loopt een optocht door de tijd
Van de schepping tot de eeuwigheid
En die optocht komt
En dat is gek
Steeds weer op dezelfde plek


(alle rechten behoren toe aan Paul van Vliet)

Heb het goed allen, ik zal nog meelezen maar steek geen energie meer in dit topic.
Ik heb andere zaken die prioriteit hebben.
Misschien zien we elkaar bij de samensprekingen in "2000-nog wat" wel weer.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 08:11:16 pm door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #134 Gepost op: maart 01, 2004, 07:42:09 pm »
Gijs, je schreef:

quote:

Het deputaatschap t.a.v. het besluit over het vierde gebod is ingesteld om het besluit op de meest geruisloze manier ingang te doen vinden in de kerken.


1. Wat bedoel je in vredesnaam met deze zin? Dacht jij dan dat een synode een besluit met veel lawaai, bombarie en geruzie ingang wil doen vinden in onze kerken? Dan heb ik toch echt liever een geruisloze manier.

2. Je kan hoog of laag springen, maar in het woord 'geruisloos' in deze context zit gewoon een negatieve lading. Je gaat dús toch uit van de slechte bedoelingen van de synode, en ik kan werkelijk geen slechte bedoeling opmaken uit de opdracht die deputaten meekreeg.


Jakolien, je schreef:

quote:

Het deputaatschap is níet ingesteld om nog eens te onderzoeken of de synode een inhoudelijk juiste uitspraak heeft gedaan, maar alleen om deze verwarrende uitspraak over het vierde gebod zo goed mogelijk in de gemeentes te laten landen.
Ik zou zeggen: lees punt a van de opdracht van de deputaten nog eens rustig door... O-)

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #135 Gepost op: maart 01, 2004, 10:12:43 pm »
Als het nou allemaal zo duidelijk is dat er nog een studiedeputaatschap zich buigt over de kwestie waar het uiteindelijk om gaat, nl. de vraag of de mening van ds. Ophof legitiem is, waarom zei ds. van Veelen dan op een gemeentevergadering in Bergschenhoek in april 2003 dat mensen die bezwaard zijn over het besluit rondom het vierde gebod niet meer naar de volgende synode kunnen? Als zij niet met dit besluit konden leven moesten ze maar buiten het verband van de kerken gaan. Aldus ds. van Veelen, afgevaardigde naar de synode van Zuidhorn en deel uitmakend van de synodecommissie die het besluit rondom het vierde gebod heeft voorbereid.

En als het allemaal zo duidelijk is dat we moeten wachten op de resultaten van het studiedeputaatschap, waarom zijn dan al de revisieverzoeken afgewezen ten tijde van de synode? Dan had men toch moeten wachten op de resultaten van het studiedeputaatschap alvorens daar uitspraak over te doen?

En als dit studiedeputaatschap onderzoek gaat doen in de Schrift omtrent de kwestie sabbat-zondag, dan blijven toch zeker de schriftbewijzen die in de revisieverzoeken verwoord zijn buiten beschouwing? Want de synode heeft uitgesproken dat appellanten nog steeds niet het overtuigende schriftbewijs hebben geleverd dat de mening van ds. Ophof te veroordelen is. Of zou het studiedeputaatschap straks met schriftbewijzen komen die de synode van Zuidhorn eerst heeft afgewezen toen ze in de revisieverzoeken naar voren gebracht werden?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #136 Gepost op: maart 01, 2004, 10:30:13 pm »
Het is maar net hoe je iets wil uitleggen neem dit citaat: "In de tweede etappe wijst ds. K. de Vries er namens de commissie op, dat inderdaad de uitspraken van Leusden minimaliserend zijn opgevat, zonder dat deze synode dat overigens bedoelde. Het is, nu de zondag in de maatschappij van vandaag onder druk staat, belangrijk helderheid te geven in een stuk dat meer is dan een persoonlijke visie, maar tegelijk ook geen leeruitspraak is. Dat het vierde gebod vandaag geldig is, staat niet ter discussie: wie zijn wij om een gebod van de Here om te buigen"
Dan is het voor mij persoonlijk vrij duidelijk de "bezwaarden" de uitspraken van de synode perse negatief willen uitleggen. Zoals ik al eerder aangaf, het vertrouwen ontbreekt en daar valt niet tegenop te discussieeren. (Gelukkig heb ik inmiddels een wat dikkere huid wat betreft de uitspraken van sommige bezwaarden.)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #137 Gepost op: maart 01, 2004, 11:43:22 pm »
Inderdaad zonder vertrouwen heeft het geen zin meer om verder te spreken. Hiermee wordt trouwens wel duidelijk wie de de deur in het slot gooit.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #138 Gepost op: maart 02, 2004, 09:44:55 am »

quote:

op 01 Mar 2004 18:11:23 schreef elle:
[...]

Het is dus niet genoeg Justin, om de 10 geboden letterlijk te houden. Je moet ze ook naar de geest naleven. Sterker nog: je moet leven naar de Geest. De Geest die je krijgt als je Christus erkent als Verlosser. Dat is wat Paulus in Galaten 3 tot 5 schrijft: je bent dood voor de wet, de wet heeft geen macht meer over je; je ontvangt de Geest om Gods wil te doen, zodat je wordt zoals in Galaten 5 vs 22 staat. En dan houd je vanzelf Gods wet, geheel. Hetgeen Johannes zegt is daar niet mee in tegenspraak.
(Dus: accepteer Christus, stel je leven in Zijn dienst, ontvang de Geest en doe Zijn wil.)


Elle, ik beweer toch niet dat het genoeg is om de 10 geboden letterlijk te houden?
Het ging erom of de wet ons onze zonde leert kennen. En daaronder valt ook de wet van de tien geboden.
Door die wet, letterlijk en geestelijk, leren we hoe diep schuldig we staan voor God.
Daarom staat in vraag en antwoord 115 van de HC ook dat God ons de tien geboden zo scherp laat prediken opdat wij ons leven lang onze zondige aard steeds meer leren kennen en daardoor nog meer begeren de vergeving van de zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken.
Met als tekstverwijzing o.a., jawel hetzelfde rom. 3 : 20 van antw. 3 van de HC.

Zou Jakolien dan toch gelijk hebben Qohelet!?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #139 Gepost op: maart 02, 2004, 09:49:02 am »

quote:

op 01 Mar 2004 22:30:13 schreef dingo:
Het is maar net hoe je iets wil uitleggen neem dit citaat: "In de tweede etappe wijst ds. K. de Vries er namens de commissie op, dat inderdaad de uitspraken van Leusden minimaliserend zijn opgevat, zonder dat deze synode dat overigens bedoelde. Het is, nu de zondag in de maatschappij van vandaag onder druk staat, belangrijk helderheid te geven in een stuk dat meer is dan een persoonlijke visie, maar tegelijk ook geen leeruitspraak is. Dat het vierde gebod vandaag geldig is, staat niet ter discussie: wie zijn wij om een gebod van de Here om te buigen"
Dan is het voor mij persoonlijk vrij duidelijk de "bezwaarden" de uitspraken van de synode perse negatief willen uitleggen.

Jij denkt dat de bezwaarden de synodeuitspraken persé negatief willen uitleggen, maar ík ben bang dat jij de synodeuitspraken persé positief willen opvatten. Ds. K. de Vries zegt wel dat er geen leeruitspraak is gedaan, maar de synodeuitspraak dat de mening van ds. Ophof over het vierde gebod niet te veroordelen is, is natuurlijk wel dégelijk een leeruitspraak. Voorbeeldje: Stel dat een dominee in zijn preek de gemeente voorhoudt dat ook een niet-gelovige wel behouden kan worden. Daartegen wordt natuurlijk bezwaar gemaakt, want die opvatting gaat in tegen Schrift en belijdenis. Stel nou dat de GS uiteindelijk uitspreekt dat ze géén uitspraak doet over die uitgedragen mening omdat niet onomstotelijk vaststaat dat die onschrituurlijk zou zijn. Alle bezwaren ertegen worden afgewezen en voortaan worden hierover twee meningen toegestaan. Is dit nu een leeruitspraak of niet??
En ds. de Vries kan wel geruststellend zeggen dat de geldigheid van het vierde gebod niet ter discussie staat, maar dat staat het natuurlijk wél. (Hier op het forum staat zelfs de geldigheid van álle geboden ter discussie!) Het gaat er juist om of we het vierde gebod moeten zien als een goddelijk gebod dat zijn geldigheid behoudt tot aan de jongste dag, of niet.

Over de opdracht van de synode aan het ingestelde deputaatschap schreef ds. van Gurp:
Maar, zoals we al eerder uit de stukken aanwezen, dit deputaatschap heeft beslist niet als opdracht gekregen de vraag te bestuderen of het verbod om op de dag des HEREN te werken een gebod van de HERE is of een menselijke instelling. Die vraag is definitief door de synode beantwoord in deze zin, dat het hier gaat alleen maar om opvattingen, die beide in de kerken recht van spreken hebben. De deputaten moeten zich alleen bezig houden met ‘open vragen’ (bijvoorbeeld hoever je dan wel mag gaan met je werken op zondag) en verder met aan de kerken hulp bieden in zwarigheden.
(Ik hoop niet dat je de woorden van ds. van Gurp bij voorbaat persé nergatief wilt beoordelen...)
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #140 Gepost op: maart 02, 2004, 10:03:54 am »
Vele jaren voordat ds. P. Groenenberg preses werd van de GS Zuidhorn, schreef hij een aantal schriftoverdenkingen in het bijbels dagboekje 'De kracht van hunne kracht'.
Ik hoop dat iedere 'volgeling' van de synode de moeite wil nemen om het onderstaande te lezen:

Het vierde wetswoord heeft al heel wat pennen in beweging gebracht. In de discussie hierover speelt o.a. deze vraag een rol, of de sabbat een scheppings-ordening is of een dag, die de Here alleen het volk Israël oplegde om die te onderhouden. Voor hen, die van mening zijn, dat de wet der tien geboden voor de Nieuwtestamentische kerk nog ten volle geldigheid heeft, is deze vraag minder relevant. Maar voor hen, die de mening zijn toegedaan, dat die wet nu geen geldigheid meer heeft, omdat deze behoort tot de Mozaïsche of ceremoniële wetten, die door Christus zijn afgeschaft, is de vraag wel van belang. Daartoe zullen we onze aandacht moeten richten op de openbaring van de Schrift over dit punt. We zien eerst naar Ex. 16. Tussen Gen. 2, waar sprake is van het rusten van God op de zevende dag, en Ex. 16 wordt de sabbat niet genoemd. Indien in Ex. 16 de sabbat als bekend wordt verondersteld, dan ligt de conclusie voor de hand, dat deze bij de schepping moet zijn ingesteld.
In Ex. 16 gaat het over het inzamelen van manna. De Here zegt tegen Mozes, dat de Israëlieten op de zesde dag dubbel zoveel zullen verzamelen als op de andere dagen. Dat zegt de Here tegen Mozes. Maar nergens blijkt uit Ex. 16, dat Mozes dit aan het volk meedeelt. Desondanks verzamelt het volk op de zesde dag een dubbele portie. En op de zevende dag is het niet bedorven. Dit veronderstelt toch, dat het volk bekend is met de sabbat. Bovendien, wanneer de leiders van het volk aan Mo-zes vertellen, dat het volk op de zesde dag tweemaal zoveel verzameld heeft als op de andere dagen, zegt Mozes tot hen, vs. 23: „Dit is het, wat de Here gezegd heeft: een rustdag, een heilige sabbat is het morgen voor de Here”.
Uit Ex. 16 mogen we dus concluderen, dat de sabbat reeds bekend is aan de Israëlieten. Dit rechtvaardigt ook de conclusie, dat deze bij de schepping is ingesteld.
(....)
We richten nu onze aandacht op de schepping. In Gen. 2:3 lezen we, dat God op de zevende dag rust, nadat Hij Zijn werk der schepping heeft voltooid. Zo zeggen we het eigenlijk niet goed. Want God voltooit op de zevende dag Zijn werk en Hij rust op de zevende dag. Immers, God schept op die dag de rustdag. In zes dagen maakt Hij de scheppingsprodukten af, maar op de zevende dag voltooit Hij de schepping door een rustdag, een sabbat te scheppen. Door de zevende dag krijgt de schepping haar hoogtepunt. Dat blijkt ook hieruit, dat God die dag zegent en heiligt. Doordat God de zevende dag zegent, maakt Hij die dag tot een bron van Goddelijke en geestelijke kracht. (J. Francke, Van Sabbat naar Zondag). Doordat God de zevende dag ook heiligt, zondert Hij die dag speciaal af tot Zijn dienst. Hij zet die dag apart. Daarom, wordt de sabbat een feestdag. Ook voor de mens. De mens rust op de sabbat met God. Zo is de scheppingssabbat eeuwig. Die geldt niet alleen voor Israël, maar voor de mens van alle eeuwen. O ja. God geeft aan Israël later het bevel om de sabbat te onderhouden. Maar daarbij grijpt de Here terug naar de schepping.
De sabbat dateert vanaf de schepping en heeft z’n kracht behouden, ook voor hen, die menen, dat de tien geboden behoren tot de ceremoniële wetten, die met Christus’ komst opgehouden hebben te bestaan. Het verbod van arbeid op zondag blijft, omdat de sabbat een scheppingsorde is. De kerk heeft de sabbat niet losgeknipt van de andere Israëlitische sabbatten, zoals wel beweerd wordt. De Here Zelf heeft de wekelijkse sabbat uit het geheel van de Israëlitische sabbatten-cyclus gehaald en daarvan gezegd in het vierde gebod: Gedenk die.
Wij hebben niet meer de sabbat, maar de zondag, de eerste dag der week. Want Christus stond op de eerste dag der week op uit de doden. God geeft ons deze feestelijke dag om daarop in het bijzonder de lof des Heren te verkondigen.
(....)
Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt ... Want In zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die. Ex. 20:8-11.
 
God heeft ons de rustdag geschonken. En nu lijkt het vreemd, als we zeggen, dat er op die rustdag voor Gods kinderen werk aan de winkel is. Maar het is niet vreemd. Wanneer we Zondag 38 van de Heidelbergse Catechismus lezen, merken we, dat die maar amper spreekt van rusten. We moeten de kerkdienst onderhouden; we moeten naarstig naar de gemeente Gods komen om Gods Woord te horen, God de Here openlijk aan te roepen, de sacramenten te gebruiken en de armen christelijke handreiking te doen. Al deze termen spreken van aktie. Er zit vaart en aktiviteit in. Als we enkel maar niet werken, zijn we gelijk aan de man van de wereld, die niet werkt. Maar wij moeten het predikambt onderhouden. We moeten ons geld afstaan voor de opleiding tot de dienst des Woords, opdat dat werk goede voortgang nebbe. Dan moeten we ons ook beijveren om de kerkdiensten bij te wonen en niet om elk wissewasje thuisblijven. Nu hebben we de gelegenheid nog, die we moeten aangrijpen. Het moet ons begonnen zijn om het horen naar het Woord van God. We zullen in de kerk samen bidden. We zullen er met elkaar, staande in de gemeenschap der heiligen, de sacramenten gebruiken. Niet voor niets geeft de Here ons een rust-dag om die een werkdag voor Hem te doen zijn. Als we zo de zondag bezien, kan het geen vervelende dag zijn. Dan zijn we op die dag bezield van één ding: dat we die dag heiligen.
Dat is ook de reden, dat de christen ernst maakt met de zondag; dat hij weigert niet-noodzakelijke arbeid te verrichten, en zich verzet tegen de continu-arbeid, die de zondag in gevaar brengt. We zullen stellen, dat het economisch goed zal gaan, wanneer de zondag wordt geheiligd; wanneer er gelegenheid is om op zondag geestelijk te tanken om in de week te kunnen rijden.
Zo alleen, als we leven naar de eis van het vierde gebod, vangen we hier de eeuwige sabbat aan en zal de sabbatsrust straks volkomen zijn.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #141 Gepost op: maart 02, 2004, 12:15:08 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 09:49:02 schreef Jakolien:
[...]
Over de opdracht van de synode aan het ingestelde deputaatschap schreef ds. van Gurp:
Maar, zoals we al eerder uit de stukken aanwezen, dit deputaatschap heeft beslist niet als opdracht gekregen de vraag te bestuderen of het verbod om op de dag des HEREN te werken een gebod van de HERE is of een menselijke instelling. Die vraag is definitief door de synode beantwoord in deze zin, dat het hier gaat alleen maar om opvattingen, die beide in de kerken recht van spreken hebben. De deputaten moeten zich alleen bezig houden met ‘open vragen’ (bijvoorbeeld hoever je dan wel mag gaan met je werken op zondag) en verder met aan de kerken hulp bieden in zwarigheden.


Jakolien, lees dit nou nog eens rustig woord voor woord door:

quote:

a. onderzoek te doen met het oog op eigentijdse vragen rond de zondag als rustdag in een kerkelijke, politieke en maatschappelijke context;
b. een bijbels-theologische bezinning te verrichten op een christelijke levensstijl in verband met vieren en rusten;
Als je dit zo leest kan je toch niet volhouden dat van Gurp hierin gelijk heeft?

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #142 Gepost op: maart 02, 2004, 01:04:44 pm »
dingo schreef op 01 Mar 2004 18:44

quote:

Als je nu gewoon verwijst naar de besluitvorming over dit deputaatschap dan doe je de synode meer recht.
Mezzamorpheus schreef op 01 Mar 2004 19:42

quote:

Ik zou zeggen: lees punt a van de opdracht van de deputaten nog eens rustig door..
en op 2 maart

quote:

Als je dit zo leest kan je toch niet volhouden dat van Gurp hierin gelijk heeft?

Het is van groot belang dat je de dingen ziet in de context waarin ze geplaatst zijn.
Wanneer Ds. Ophoff stelt dat de zondag als rustdag géén goddelijk gebod, maar een menselijke instelling is en de synode dan zegt dat dit niet te veroordelen is, zegt de synode inderdaad niet zelf in die bewoordingen dat wat Ds. Ophoff gezegt heeft, maar daarmee bevestigd zij wél die stelling.

Dingo had het over de besluitvorming; nu dit is wel degelijk een besluit van de synode.
In de besluiten lijst punt 3.25 onder A. Revisieverzoeken GS Leusden 1999 Acta art. 25
Staan de besluiten van de synode van Leusden. De revisie's daartegen worden in de besluiten van Zuidhorn verworpen, dus besluit de GS van Zuidhorn hetzelfde als Leusden.  Als je dát er niet uithaald, dan wordt het erg moeilijk.

Mezza, de deputaten zijn dus vanuit het voorgaande besluit met hun instructie aan het werk gestuurd.  Het besluit staat al vast.  Zij moeten dus alleen maar de 'open' vragen beantwoorden. Je moet wél alles in de goede context zien.  Ds. v. Gurp heeft het dus echt bij het rechte eind in dat stukje.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #143 Gepost op: maart 02, 2004, 01:08:25 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 10:03:54 schreef Jakolien:

Over het vierde wetswoord (...) Voor hen, die van mening zijn, dat de wet der tien geboden voor de Nieuwtestamentische kerk nog ten volle geldigheid heeft, is deze vraag minder relevant. Maar voor hen, die de mening zijn toegedaan, dat die wet nu geen geldigheid meer heeft, omdat deze behoort tot de Mozaïsche of ceremoniële wetten, die door Christus zijn afgeschaft, is de vraag wel van belang.

Samenvatting: De sabbathdag kwam niet pas met Mozes, maar bestond al veel langer. Is namelijk al bij de schepping gegeven als een speciale en gezegende dag.

Wij hebben niet meer de sabbat, maar de zondag, de eerste dag der week. Want Christus stond op de eerste dag der week op uit de doden. God geeft ons deze feestelijke dag om daarop in het bijzonder de lof des Heren te verkondigen.

Samenvatting: de zondag is een dag van werken, een christelijke werkdag!
Jakolien, dank voor deze reactie! Ik heb de stukken wat samengevat, als ik dat fout heb gedaan, verbeter me dan.

Eerste alinea:
dat schetst heel goed een deel van de situatie waarin we zitten. Ik bevind me in de 2e categorie mensen, ik vind dat de wet van Mozes niet meer zonder meer bevelend is voor ons, huidige christenen (had je vast al begrepen ;) ). Misschien lijkt het alsof de rustdag voor die 2e categorie niet meer geldig is (iets waar Gijs erg bang voor lijkt te zijn). Maar dat is iets waar ik het niet mee eens ben, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Het is nog steeds erg goed om de zondag te houden, maar niet omdat Mozes dat zegt.

Uit de rest van het citaat dat je aanhaalt blijkt dat er echt andere redenen zijn om de sabbath te houden. Mee eens! Deze schrijver hamert op de rustdag omdat die is ingegeven met de schepping. Goed argument, dat los staat van het 4e gebod.
Wat mij over de streep heeft getrokken om te stoppen (!, thuiszorg) met werken op zondag is omdat ik de gemeente en de diensten steeds meer miste (dus: vanuit mijn hart). Ook een goed argument, vind ik, en erg 'nieuw-testamentisch'.

Heb je door dat deze schrijver in deze alinea's ook de rol van de wet van Mozes bagatelliseert? Hij zegt (of iig lijkt te zeggen) dat Gods wil kenbaar is uit veel meer dingen dan alleen de wet van Mozes. Hij zegt dat (delen van) de wil van God al bekend waren lang voordat Mozes bestond. Mozes was dus niet origineel.
Ik vind het nogal confronterend dat Jezus het houden van de wet van Mozes niet genoeg vindt. In de bergrede fikt hij diegenen die (zonder meer) de wet van Mozes houden volledig af. Kennelijk bestaat er een discrepantie tussen de wet van Mozes en de wil van God. Dat wordt later ook weer genoemd in Romeinen 12:2 "wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is...". Paulus kende de wet van Mozes (zie bijv. Romeinen 13), maar beweert hier dat de wil van God pas kenbaar is na de vernieuwing van je denken.

De overgang van Sabbath naar Zondag is volgens mij alleen mogelijk als je de rol van de wet van Mozes relativeert.

Laatste punt: de zondag als dag van christelijke arbeid, vind ik erg mooi gesteld. Lang leve de zondag :)!
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2004, 01:19:47 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #144 Gepost op: maart 02, 2004, 03:22:11 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 13:08:25 schreef elle:
[...]


Heb je door dat deze schrijver in deze alinea's ook de rol van de wet van Mozes bagatelliseert? Hij zegt (of iig lijkt te zeggen) dat Gods wil kenbaar is uit veel meer dingen dan alleen de wet van Mozes. Hij zegt dat (delen van) de wil van God al bekend waren lang voordat Mozes bestond. Mozes was dus niet origineel.
Ik vind het nogal confronterend dat Jezus het houden van de wet van Mozes niet genoeg vindt. In de bergrede fikt hij diegenen die (zonder meer) de wet van Mozes houden volledig af. Kennelijk bestaat er een discrepantie tussen de wet van Mozes en de wil van God. Dat wordt later ook weer genoemd in Romeinen 12:2 "wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is...". Paulus kende de wet van Mozes (zie bijv. Romeinen 13), maar beweert hier dat de wil van God pas kenbaar is na de vernieuwing van je denken.



Discrepantie tussen de wet van Mozes en de wil van God  :?
Je weet toch wel dat de wet van Mozes (de tien geboden) door de HERE zelf gegeven zijn?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #145 Gepost op: maart 02, 2004, 03:56:33 pm »
Justin, ga eerst maar de reacties van mij op deze en de vorige 2 pagina's lezen. Als je dan nog niet snapt hoe ik die opmerking bedoel, kun je wellicht wel met een gerichtere vraag komen (anders val ik zo in herhaling).

Hint: 't is ten dele met scholing te vergelijken: 'op school krijgt men les. Maar niet alle lessen worden op school gegeven. Ook krijgt niet iedereen op school dezelfde lessen'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #146 Gepost op: maart 02, 2004, 04:08:29 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 13:08:25 schreef elle:
Het is nog steeds erg goed om de zondag te houden, maar niet omdat Mozes dat zegt.

Het is niet alleen 'goed' om je aan de zondag te houden, maar het is naar de 'eis' van het vierde gebod!
En het is niet de wet van Mózes, maar het is de wet van de HEERE!

quote:

Deze schrijver hamert op de rustdag omdat die is ingegeven met de schepping. Goed argument, dat los staat van het 4e gebod.

Lós van het vierde gebod? Niks hoor, de schrijver geeft aan dat dit gebod teruggrijpt op de schepping, op het rusten van God na Zijn scheppingsarbeid. En dat dit gebod dus niet 'uit het niets 'is komen vallen op de berg Sinaï, maar dat de rustdag vanaf de schepping tot aan de jongste dag zal blijven gelden.

quote:

Wat mij over de streep heeft getrokken om te stoppen (!, thuiszorg) met werken op zondag is omdat ik de gemeente en de diensten steeds meer miste (dus: vanuit mijn hart). Ook een goed argument, vind ik, en erg 'nieuw-testamentisch'.
Het is goed dat jij persoonlijk over de streep getrokken bent doordat je de diensten en de gemeente ging missen, maar vind je dat (gevoelsmatige) argument nu belangrijker dan de kracht van het gebod zelf?
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2004, 04:17:30 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #147 Gepost op: maart 02, 2004, 04:23:22 pm »

quote:

op 02 Mar 2004 15:56:33 schreef elle:
Justin, ga eerst maar de reacties van mij op deze en de vorige 2 pagina's lezen. Als je dan nog niet snapt hoe ik die opmerking bedoel, kun je wellicht wel met een gerichtere vraag komen (anders val ik zo in herhaling).

Hint: 't is ten dele met scholing te vergelijken: 'op school krijgt men les. Maar niet alle lessen worden op school gegeven. Ook krijgt niet iedereen op school dezelfde lessen'.


Volgens mij bedoel jij, en schrijf jij tevens, dat de wet van Mozes iets van de letter is terwijl wij leven onder de Geest en de wet dus een geestelijke invulling moet krijgen. Christus geeft in deze visie dus in de bergrede een verdieping van de wet van Mozes.
Daar geloof ik nu net niks van. En daarom gaf ik aan dat de wet van Mozes door de HERE gegeven is en er daarom geen discrepantie kan bestaan.
De wet van Mozes (de tien geboden) beoogde hetzelfde voor de joden in het oude testament als voor ons nu, nl. God en de naaste liefhebben met alles wat we hebben.
Niet doodslaan betekende voor de joden in het oude testament net zo goed als voor ons nu het goede zoeken voor de naaste.
Christus gaf dan ook geen evangelische wet met grotere schatten als de tien geboden maar herstelde de wet van de tien geboden in haar zuivere staat, doordat Hij haar bevrijdt van de leugens van de Farizeën.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #148 Gepost op: maart 02, 2004, 04:23:36 pm »
iemand schreef:
maar nu is de maandag toch de eerste dag en de zondag de zevende? Nee dus...

En de dominee uit "de kracht van hunne kracht" die zegt  "maar wij hebben nu de zondag want de Heer is toen opgestaan" komt met een menselijk-theologisch en onlogisch argument.
Zou God zelf zijn eigen geboden hebben veranderd?
Ik dacht dat Hij gisteren en heden Dezelfde was. Hij houdt zich aan zijn woord.
gideon

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #149 Gepost op: maart 02, 2004, 05:01:46 pm »
Justin, hoe verklaar jij dan Galaten 3 en 4, en Romeinen 7 en 8? Hoe verklaar jij dan  Ezechiel 16, en 36?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]