Auteur Topic: Reformanda (gelezen 3522 keer)

Jakolien · « **Reactie #50 Gepost op:** juli 07, 2003, 01:02:27 pm »

quote:
op 07 Jul 2003 00:40:32 schreef xgnoom:
De Bijbel wordt soms wel als het gezaghebbende sluitstuk gebruikt, in de trant van: God spreekt hier, dus je mag me geen ongelijk geven. Houd ik niet zo van. We blijven allemaal nederige mensen, die het ook allemaal mis kunnen hebben.

Tja... Als we over het over het gezaghebbende Woord van God niet eens zijn, als sluitstuk van alle discussies, dan houdt het wat mij betreft op....
Natuurlijk, er zijn moelijke, mistige gebieden in de bijbel die besproken mogen en moeten worden, om er samen uit te komen wat God ons hierover wil zeggen. Maar je mag van de bijbel geen wazig discussiestuk maken, waarover we met elkaar in het duister tasten, en waarbij we elkaar de vrijheid geven om het op je eigen manier in te vullen. De bijbel is over heel veel dingen duidelijk. Het is het boek van DE Waarheid, DE leidraad voor ons leven. Het past ons niet om al die duidelijke woorden van God te betwijfelen en weg te redeneren. Laten we ons er liever aan onderwerpen.

Einherjar · « **Reactie #51 Gepost op:** juli 07, 2003, 01:19:29 pm »

Onze kerken zijn grofweg verdeeld in drie groepen:
de evangelischere groep
de meest volhardende mensen uit de reformandahoek
en een groep die er tussenin hangt.

Het heeft heel vrijgemaakt Nederland geschokt toen de oproep van de reformanda kwam. Maar ik begin zolangzamerhand in te zien dat ze hoewel ze hard brullen, op sommige punten inderdaad gelijk hebben.

Het grote probleem is dat wij als kerken met een heel hoop dingen bezig zijn:
nieuw liederen, formulieren etc. Samen met het feit dat in de prediking de beleving van de mensen en de liefde van God steeds meer centraal staan, zorgen deze ontwikkelingen er juist voor dat er mensen in onze kerken zijn die zich steeds minder thuis voelen in onze kerken.

Een deel van die groep vormt de reformandahoek, maar wat moet het andere deel?
Ze horen niet bij de meer vrijzinnigere en evangelischere groep en ook niet tot de harde kern van de reformanda.
Het zijn broeders en zusters die God willen dienen en die net als de reformanda zien dat het in onze kerken niet goed gaat.

bert · « **Reactie #52 Gepost op:** juli 07, 2003, 06:04:35 pm »

quote:
op 07 Jul 2003 13:19:29 schreef Einherjar:
Het grote probleem is dat wij als kerken met een heel hoop dingen bezig zijn:
nieuwe liederen, formulieren etc. Samen met het feit dat in de prediking de beleving van de mensen en de liefde van God steeds meer centraal staan, zorgen deze ontwikkelingen er juist voor dat er mensen in onze kerken zijn die zich steeds minder thuis voelen in onze kerken.

Het zijn broeders en zusters die ... zien dat het in onze kerken niet goed gaat.

Einherjar, je konstateert een groot probleem. Volgens mij zeg je dat het probleem is dat mensen zich niet meer thuis voelen in de kerk.

Je geeft als oorzaak aan dat er veel dingen veranderen. Veranderingen zorgen ervoor dat mensen zich niet meer thuis voelen in onze kerken. De enige remedie daartegen is niets veranderen. Volgens mij kom je met die oplossing niet veel verder. Veranderingen kunnen ook goed zijn.

Waar ik benieuwd naar ben is of je aan kunt geven wat er niet goed gaat volgens deze mensen?

Volgens mij zouden we een heel eind verder komen als iedereen een lijstje maakt van 3 dingen die volgens hen goed gaan in onze kerk en 3 dingen die fout gaan.

xgnoom · « **Reactie #53 Gepost op:** juli 07, 2003, 06:39:59 pm »

quote:
op 07 Jul 2003 13:02:27 schreef Jakolien:
Tja... Als we over het over het gezaghebbende Woord van God niet eens zijn, als sluitstuk van alle discussies, dan houdt het wat mij betreft op....

Dit bedoelde ik dus NIET, Jakolien, het tegendeel staat ook met zoveel woorden in mijn eerder geposte reactie.

Wat ik bedoelde is dat sommige mensen de Bijbel als stok gebruiken om hun eigen gelijk door te drukken, in de trant van: je kan me geen ongelijk geven, want dar en daar staat...

Arne · « **Reactie #54 Gepost op:** juli 07, 2003, 10:19:45 pm »

quote:
op 07 Jul 2003 00:35:40 schreef xgnoom:
Ik ben nog steeds gefrustreerd door de eindeloze stroom kritiek, maar waar gaat Reformanda eigenlijk voor? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Hoe moeten dan WEL verder, als kerkdienst, liedboek, jeugdkerk, levensstijl enz allemaal fout zijn?

Kijk eens op www.gsvnet.nl (reliegie & wetenschap) naar de discussie over de Reformanda. In deze discussie worden diverse punten uit hun oproep besproken.
Het is de moeite waard om deze discussie eens door te lezen.

xgnoom · « **Reactie #55 Gepost op:** juli 07, 2003, 11:42:37 pm »

Hoi Arne, je hebt me verleid om toch maar weer op Reformanda in te gaan. Het valt me op dat de discussie steeds weer gaat over de manier van discussieren, ook op dit forum.

Ik denk dat Reformanda zonder hun boodschap te veranderen best weer in the picture kunnen komen.
Ze moeten
a) mensen die het niet met hun mening eens zijn niet brandmerken als dwaalleraars, en termen schriftkritiek, verval in de kerken niet voortdurend in de mond nemen. De discussie is opbouwend bedoeld en niet om mensen te stigmatiseren
b) communicatie naar buiten toe moet met beleid gebeuren, de advertentie in het ND had die duidelijk niet, het was een schot in lucht, hopen maar dat de mensen schrikken. Dus: duidelijke nazorg en vervolg is nodig. Nu blijft de hele actie van destijds in de lucht hangen
c) communicatie naar anderen toe bereik je stap voor stap, niet door alle ellende in één keer bij iemand te dumpen. Zoiets kan niemand oplossen
d) Inhoudelijk ingaan op tegenargumenten. Dus niet door zwartmaken van je tegenstanders. Dit geldt natuurlijk voor beide partijen: wees hoffelijk, blijf zakelijk.

Ik heb al een geprobeerd om een inhoudelijk topic te beginnen op dit forum (zie http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=653). Er kwam niet echt een inhoudelijke verdiging van de Reformanda-zijde. Ook op mijn stelligname dat Reformanda leugens en laster (!) verkondigt, omkleedt met argumenten (zie http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=567&pageID=6, argumenten staan ergens onderaan deze pagina) is nooit een verdediging gekomen. Toen heb ik het maar opgegeven.

Nu brengt Reformanda bij mij dezelfde reactie teweeg als de Jehovah's getuigen: daar heb je hen ook weer...

Sorry dat het wat hard is. Ik denk dat Reformanda iets teveel gefocussed is op de kerk. Ik denk dat het belangrijker is je af te vragen wat we geloven, in Wie we geloven, en pas vervolgens hoe we dat samen belijden. Uiteindelijk gaat het om Jezus en ons geloof in zijn verlossing. Als dat ons uitgangspunt is komt het met de kerk helemaal goed. Ook dat is Gods genade. Ondanks dat wij het weer eens verknald hebben, komt het toch goed...

Arne · « **Reactie #56 Gepost op:** juli 08, 2003, 12:19:21 pm »

Xgnoom,

Ik sluit me aan bij jou woorden.

Mijn ervaring op het gsv-forum is, dat er nauwelijks ingegaan werd op kritiek.

Sterker, ik heb op een gegeven moment in een stuk van S. de Marie ontdekt, waarin hij zichzelf tegensprak met betrekking tot de zondag. Is dit een menselijke instelling of een gebod dat de zondag "verplaatst" is en gevierd wordt zoals wij dit vandaag de dag doen? Dat was uiteindelijk de vraag in de discussie, die al eeuwen gevoerd wordt. Moet je hier zoveel ophef om maken? (nadat ik dit gepost had heb ik geen reactie gehad van de mensen van de Reformanda)

Is het verantwoord om een roeping voor het ambt niet te aanvaarden, omdat je principiele bezwaren hebt tegen het kerkenraadsbeleid (goedkeuren van synodebesluiten)?

Probeer eerst eens voor jezelf helder te krijgen welke ontwikkelingen er zijn.
Ga vervolgens door middel van gesprek op zoek naar oplossingen.
Dan kun je opbouwend bezig zijn. Op de manier, zoals men nu bezig is lukt dit in elk geval niet!

xgnoom · « **Reactie #57 Gepost op:** juli 08, 2003, 06:52:39 pm »

Ik heb voor de aardigheid Aanvulling nr. 10, voorjaar 2002, nog eens bekeken. De inleiding op dit stuk:

quote:
De 41 “oude” gezangen.

In uw Geref.Kerkboek zijn 41 gezangen opgenomen. De discussie over deze bundel werd in 1961 door de GS Assen geopend en op de GS Heemse 1984/85 gesloten. Wat gaan we daarmee doen?

Deputaten Kerkmuziek hebben daar al een antwoord op: weg ermee! Zij hebben hun best gedaan voor vrijwel alle Gereformeerde gezangen een surrogaat te vinden in het Liedboek. Ook hebben ze de gehele na-oorlogse discussie en toetsing en de daarbij gerealiseerde wijzigingen of zelfs verwijdering van gezangen ongedaan gemaakt. Er is in hun voorstel geen enkele argumentatie te vinden die een dergelijke niet-Gereformeerde ingreep rechtvaardigt. Sterker nog: in de presentatie zult u zien, dat deze deputaten koste wat kost Liedboekvarianten verkiezen boven de eigen Gereformeerde gezangenbundel. Elke rationaliteit ontbreekt. Alleen een blind gáán voor het Liedboek rechtvaardigt soms hun keuze. Het is te gek voor woorden dat op deze deputatenvoorstellen serieus wordt ingegaan en het zou zeer broederlijk zijn de deputaten nu eens niet te dechargeren voor hun niet-Gereformeerde eigenzinnige arbeid. We moeten niet vergeten dat we op deze wijze voortgaand onze kerkelijke discussie hierover terugplaatsen voor de Vrijmaking 1944.

Ik vond dit een nogal emotionele inleiding op een kennelijk inhoudelijk bedoeld stuk, waardoor mij eerlijk gezegd de lust benomen werd om het geschrift verder serieus te lezen. 'Niet-gereformeerd denken' is kennelijk een inhoudelijk argument geworden. Verder lijkt het mij ook onjuist dat de deputaten helemaal geen argumenten hebben genoemd. Je kan het niet met argumenten eens zijn, maar dat ze doelloos ergens voor gaan lijkt mij onzin.
Kennelijk zijn de 41 oude gezangen nu opeens onaantastbaar gereformeerd erfgoed geworden, ook nieuw voor mij. Als ik het goed heb is er destijds juist ook over de invoering van de oude gezangen veel ophef geweest, net als nu over het Liedboek.

Maar het meest stak mij de opmerking 'Elke rationaliteit ontbreekt.' Als je het hard zegt wordt hier de deputaten een competentie van nul komma nul toegeschreven. Als je even nadenkt weet je dat dit niet waar kan zijn, het is dus een leugen. En het is een grove belediging. Dit is een stijl van moddergooien die ik niet bepaald inhoudelijk kan noemen. Ook de opmerking dat het hier om 'eigenzinnige arbeid' gaat is natuurlijk een leugen.

Dus nogmaals: het vertrouwen is bij mij weg dat Reformanda/LWVKO/Aanvulling goede bedoelingen hebben. De bezwaarden moeten eerst ophouden emoties en onwaarheden als inhoudelijke argumenten te presenteren en ook ophouden met schelden. Pas dan kan er weer gepraat worden.

Qohelet · « **Reactie #58 Gepost op:** juli 08, 2003, 07:41:40 pm »

Lieve broeders en zusters,

Een heel aantal keren is er al opgemerkt in deze draad, dat het in een hoek zetten van mensen niet helpt en niet christelijk is. Toch blijft het gebeuren. Reformanda zus en zo. Ik vind dat jammer, omdat er genoeg aanknopingspunten zijn om een meer inhoudelijke discussie te voeren.

Alle zwakke punten van Reformanda zijn nu wel duidelijk. Ze dogmatiseren veel te veel, zijn te star, spreken zichzelf tegen en tonen teveel emotie. Ze durven veroordelingen uit te spreken. Dat laatste is trouwens geen zwak, maar een sterk punt. Heb je de brief van Judas wel eens gelezen? Een Reformandist van het zuiverste water, misschien wel. Maar dat terzijde.

De sterke punten zijn ook wel genoemd. Ze dogmatiseren tenminste, proberen een probleem uit te spitten en zijn bereid gevoelens te tonen. Ze zijn duidelijk in hun conclusies.

Zullen we de discussie maar weer eens inhoudelijk gaan voeren?

Of, als we liever over groepen praten: misschien is het een goed idee om een draad over de Reformatie te openen (het blad, bedoel ik). Kunnen we fijn schelden op hun neiging tot een sociale analyse van wat er gaande is, de hypervoorzichtige uitspraken, de mooie bijbelstudies die keurig om de problematiek heenvaren en het eindeloos publiceren van commentaren over het Lied van de Week, waarin sprongen van grote en kleine tertsen belangrijker zijn dan de gemoedsrust van broeders en zusters die zich bezorgd maken dat de tekst wel heel wat anders lijkt te zeggen dan wat ze geleerd hebben.

Of zoiets.

xgnoom · « **Reactie #59 Gepost op:** juli 08, 2003, 09:33:53 pm »

quote:
op 08 Jul 2003 19:41:40 schreef Qohelet:
Zullen we de discussie maar weer eens inhoudelijk gaan voeren?

Beste Qohelet, de frustratie - tenminste bij mij - is juist dat hier helemaal niets van terecht komt. Ik wil best inhoudelijk praten. Alleen wordt het daarna erg stil... Verder is het erg moeilijk discussieren met een partner die voortdurend suggesties en duidelijke onjuistheden in het rond strooit - nou ja, dit verhaal kennen we.

Ik geloof dus niet dat het aan mij ligt.

Qohelet · « **Reactie #60 Gepost op:** juli 08, 2003, 09:44:03 pm »

Ik heb ook een aantal keren geprobeerd de discussie te starten. In ieder geval is een forum als dit niet heel geschikt. Het grote probleem is, dat er ook geen andere manier lijkt te zijn om het te doen. Het rondstrooien van pamfletten en tijdschriften is immers ook geen discussie. Een gereformeerd dag-, week- of maandblad dat als neutraal platform dienst kan doen bestaat ook niet meer. (Te vaak heb ik van serieuze, inhoudelijke Reformanda-mensen gehoord dat hun reactie niet geplaatst wordt in De Reformatie of ND.) Websites met stellingen werken evenmin.

Dus.

Maar als je geen inhoudelijke discussie kunt voeren, lijkt het me goed om ook het uitwisselen van frustraties stop te zetten. Zeker als daarmee de slechte naam van een groep binnen de kerken alleen maar verslechterd wordt.

xgnoom · « **Reactie #61 Gepost op:** juli 08, 2003, 10:14:02 pm »

Het uitwisselen van frustraties is al een poosje gestopt, we zijn alleen net weer begonnen. Ik vind wel dat je een punt hebt. Ondanks dat kan Reformanda - vind ik nog steeds - best zelf iets doen om de communicatie te verbeteren. De indruk bestaat nu dat ze daar niet zo pro-actief in zijn. Ze zijn wel actief in het schrijven van veel tekst, maar er komt weinig feedback op het commentaar daarop, als er al feedback daarop komt wordt dat in eigen kring volledig afgebrand (niet overdreven).

De frustratie is dus dat ik best hun argumenten wil (proberen te) begrijpen en daar op in wil gaan, maar ondertussen niet het idee heb dat dat andersom ook zo is. Cru gezegd: ik ben vantevoren al gebrandmerkt als een dwalende vrijzinnige. Maar andersom heb ik dat helemaal niet: ik wil Reformanda best serieus nemen, ik beschouw ze echt niet als achtergebleven sukkels ofzo, helemaal niet, dat denk ik zelfs niet eens.

We kunnen denk ik niet de kerk in een klap redden. Net als de armoede en de wereldvrede. Deze kwesties zullen altijd blijven spelen, ik denk dat het goed is om er aandacht aan te besteden, en ondertussen gewoon kerk te zijn. 'De armen hebt gij altijd bij u'.

Qohelet · « **Reactie #62 Gepost op:** juli 08, 2003, 10:27:10 pm »

Ik denk dat als je serieus in gesprek wilt met Reformanda, je dat in ieder geval wel voorzichtig moet doen. Ik heb tamelijk goede ervaringen, ook met "Reformanda" of "Aanvulling"-bobo's. Hoewel ik op hoofdlijnen met hen mee kan gaan, zijn er veel zaken, zoals hun standpunt t.a.v. de zondagsrust, waarin ik me niet kan vinden in de argumentatie. Ook heb ik hen meer dan eens gewezen op de minder geslaagde stijl van schrijven.
Misschien is dat omdat ik mijn naam en afkomst mee heb. (Tegelijk heb ik die tegen; dat is een van de redenen om onder een pseudonym te discusseren

) Maar probeer het vooral. Je moet er alleen rekening mee houden dat zij ook gefrustreerd zijn door de moeizame discussies.

Arne · « **Reactie #63 Gepost op:** juli 08, 2003, 11:03:11 pm »

Een nieuwe Reformanda discussie?

Mijn ervaring is dat er niet terug gekomen wordt op vragen die je stelt.
Dit vind ik niet correct. Je neemt de tijd en de moeite om je in de hele materie te verdiepen en doet mee aan een forumdiscussie. Dit is een bewuste keuze, waarbij je probeert met mensen in gesprek te gaan en je in de argumenten van de ander te verdiepen. Dit moet mijns inziens van beide kanten komen.

Goed, ik kan me voorstellen dat het erg vervelend is, dat sommige mensen fel en negatief reageren op je uitspraken. Toch meen ik, dat dit maar een paar mensen zijn. Moet je om die reden de mensen die serieus in gesprek willen negeren?

Ik hoop dat de Reformanda mensen nu in staat zijn om beter op discussies in te gaan. Ze weten inmiddels wat de 'moeilijke punten' zijn en de tijd gehad om hierover na te denken.

(ter herinnering voor de Reformanda mensen: met de punten bedoelde ik de Reformanda discussie en de discussie over de Bruijne op www.gsvnet.nl,)

xgnoom · « **Reactie #64 Gepost op:** juli 08, 2003, 11:47:43 pm »

In zijn algemeenheid denk ik dat als je je open opstelt en een stukje veiligheid biedt sowieso de meeste mensen wel willen praten. Een flame war maakt het er allemaal niet beter op. Verder werkt de inzet van Reformanda, nl dat een Reformatie nodig is, ook niet. Het is geen vast aanwijsbaar punt we hier doen, maar een proces waar de kerk al 2000 jaar in zit. Daar gaan we gewoon mee door. Lijkt me.