Auteur Topic: Twijfel (gelezen 3261 keer)

Hiedeen · « **Gepost op:** maart 23, 2004, 01:31:36 pm »

Ik loop hier de laatste tijd steeds weer tegenaan. Het ene moment is het geloof heel gaaf, gaat alles goed en is mijn vertrouwen op God heel groot. Ik merk dat Gods Geest dichtbij mij en anderen is. Dan is de sfeer in de gemeente geweldig en wordt alles gezegend. Dan schrijf ik op het forum mooie verhalen over goed het allemaal wel niet gaat. En hoe dat kan, en mag, en wordt gezegend.

Maar een volgend moment, begin je te twijfelen. Zou God wel echt bestaan? Hoe kan je dat zeker weten? Mag je dat wel zeker weten? Is geloven niet alleen vertrouwen en overgave, zonder dat je dat zeker weet? Waarom zouden we als christenen niet altijd 'op het verkeerde paard hebben gewed'? Wat nu als blijkt dat God helemaal niet bestaat? Als als die mooie zegeningen, mooi leken? Dat het gewoon verbeelding is, van alle christenen bijelkaar in al die eeuwen?

Allemaal vragen, die ik soms heb, maar nadat ik zie dat veel mensen wel in Hem geloven, daar vreugde uit putten, gezegend worden, en ik er zelf vol van raak, dan denk ik weer: het zal toch allemaal wel waar zijn.

Maar later golft dat weer weg... en komen de twijfels weer terug.

Is dit herkenbaar?
Hoe gaan jullie hiermee om?
Wat geeft jullie vertrouwen?
Wat kan jullie overtuigen?

Roodkapje · « **Reactie #1 Gepost op:** maart 23, 2004, 01:34:26 pm »

Tuurlijk is dat herkenbaar, het is de duivel die je van God los probeert te weken.
Het beste wapen tegen twijfel is vertrouwen: je bent eerder vol van God geweest, dus waarom zou je dat nu niet weer kunnen worden?

Het is net zoals bij verliefdheid: het golft een beetje, maar je weet wel dat je verliefd bent op die ander...

lonneke · « **Reactie #2 Gepost op:** maart 23, 2004, 01:46:47 pm »

Over het geloof twijfel ik zelf eigenlijk nooit. Ik twijfel niet aan het feit dat God bestaat. Zou Hij niet bestaan dan had ik er meer op los moeten leven ofzo? Was ik dan een vrijer mens geweest? Ik denk juist integendeel. Dat lijkt allemaal maar zo, maar dat is het niet.

Marnix · « **Reactie #3 Gepost op:** maart 23, 2004, 02:04:54 pm »

Ik begin steeds meer te zien van God, en dat Hij bestaat. Als je zo'n moment hebt dat je Hem heel dichtbij voelt, schrijf dat dan op. Als Hij dan een keer verder weg lijkt, lees dat dan nog eens terug... dan ga je weer zien dat God er is... en bidt Hem of het weer zo mag worden, dan gebeurt dat zeker! Geloven is een golfbeweging, soms tilt zo'n golf je heel hoog op, maar soms val je diep. Op het moment dat je hoog zit, bewaar dan wat, onthou dan wat, spaar dan wat voor dat moment dat je in een dip zit!

elle · « **Reactie #4 Gepost op:** maart 23, 2004, 02:10:08 pm »

Bij twijfel breng ik mij les 1 van de alphacursus in herinnering.

2000 jaar geleden liep er een man op aarde rond die claimde de Zoon van God te zijn. Dat blijkt uit een 4tal getuigenverslagen en een heel stel referenties, die niet alle in het NT zijn opgenomen.

de mogelijke opties bij de claim van die man zijn dan:
- hij was wat hij claimde (en vervulde Zijn taak)
- hij was een gewiekste leugenaar (die het spel uiteindelijk verloor)
- hij was een zot (die onbarmhartig aan zijn eind kwam)

ik concludeer altijd dat de eerste optie het waarschijnlijkste is, dus aanvaard ik de consequenties. Dat houdt mij nu een jaar of 4 a 5 kind van God.

Daarnaast bemerk ik bij vlagen Gods leiding in mijn leven. Dat is een extra reden om te geloven.

Hiedeen · « **Reactie #5 Gepost op:** maart 23, 2004, 02:11:06 pm »

quote:
op 23 Mar 2004 14:04:54 schreef Marnix:
Ik begin steeds meer te zien van God, en dat Hij bestaat. Als je zo'n moment hebt dat je Hem heel dichtbij voelt, schrijf dat dan op. Als Hij dan een keer verder weg lijkt, lees dat dan nog eens terug... dan ga je weer zien dat God er is... en bidt Hem of het weer zo mag worden, dan gebeurt dat zeker! Geloven is een golfbeweging, soms tilt zo'n golf je heel hoog op, maar soms val je diep. Op het moment dat je hoog zit, bewaar dan wat, onthou dan wat, spaar dan wat voor dat moment dat je in een dip zit!

Dat is een gouwe aanwijzing. Ik heb dat wel een poosje gedaan en dat beviel heel goed. Maar je weet hoe dat gaat, langzamerhand zakt dat weer weg... ik zal er weer mee beginnen

Koerok · « **Reactie #6 Gepost op:** maart 23, 2004, 02:46:46 pm »

quote:
op 23 Mar 2004 14:10:08 schreef elle:
de mogelijke opties bij de claim van die man zijn dan:
- hij was wat hij claimde (en vervulde Zijn taak)
- hij was een gewiekste leugenaar (die het spel uiteindelijk verloor)
- hij was een zot (die onbarmhartig aan zijn eind kwam)

ik concludeer altijd dat de eerste optie het waarschijnlijkste is, dus aanvaard ik de consequenties. Dat houdt mij nu een jaar of 4 a 5 kind van God.

Daarnaast bemerk ik bij vlagen Gods leiding in mijn leven. Dat is een extra reden om te geloven.

Je vergeet een vierde mogelijkheid:
- hij was een spiritueel leider, wiens woorden door anderen verkeerd zijn gebruiikt, geinterpreteerd en aangevuld. M.a.w.: Men heeft iets van Jezus gemaakt wat hij niet is.

elle · « **Reactie #7 Gepost op:** maart 23, 2004, 03:01:57 pm »

Nee, die zie ik niet.
Daarvoor is twijfel aan de echtheid van de 4 verslagen voor nodig. Dan zijn die 4 getuigenverslagen een soort complot, en daar zijn ze nu net wat te incoherent voor, vind ik. Een complot zou zorgvuldiger zijn opgezet.

Maar 't inderdaad wel een extra premisse.

paolo · « **Reactie #8 Gepost op:** maart 23, 2004, 03:13:00 pm »

Ik heb de afgelopen tijd geleerd om altijd dankbaar te zijn. Ook al gaat het in het aardse leven niet zo best dan houdt deze houding mij geestelijk op de been. Ik herken de ups en downs van Heideen wel. Bij mij gingen ze vooral samen met de hoe suc6vol ik op dat moment was in mijn aardse leventje. Dit heeft echter geen barst te maken met ons geestelijk leven want er staat:

" Dank God onder alle omstandigheden"

Groot voorbeeld hiervan waren Paulus en Silas die opwekkingsliedjes gingen zingen in de gevangenis.

Ik heb de afgelopen tijd geleerd dat Gods plan niet van mij afhangt. Ik heb veel met de vraag geleeft wat nu Gods plan met mijn leven is. Dit is op zich geen foute vraag, maar ik vergat daardoor dat het om Hem ging. Dat we Hem moeten aanbidden en grootmaken. Gods plan gaat toch wel door, wat voor besluiten ik ook neem. Als we de besluiten maar samen met God nemen.

Ik heb de afgelopen tijd geleerd dat God een geduldig God is. Bepaalde zonde en slechte dingen in mijn leven heeft God weggehaald. Dit ging niet van de ene op de andere dag, maar bij een terugval kon ik gelijk bij God komen en vergeving ontvangen. God vergeeft altijd!

Ik heb de afgelopen tijd geleerd dat leven met God een keuze is. Je kunt een afwachtende houding (twijfel) in nemen en maar zien wat God met je leven wil gaan doen. Je kunt ook actief kiezen voor God. Kies ervoor om Hem te aanbidden. kies ervoor om Hem groot te maken, kies ervoor om met anderen over Hem te praten, kies ervoor om eerlijk te zijn tegenover Hem. Dit heeft helemaal niets met gevoel te maken.

Koerok · « **Reactie #9 Gepost op:** maart 23, 2004, 03:26:41 pm »

quote:
op 23 Mar 2004 15:01:57 schreef elle:
Daarvoor is twijfel aan de echtheid van de 4 verslagen voor nodig. Dan zijn die 4 getuigenverslagen een soort complot, en daar zijn ze nu net wat te incoherent voor, vind ik. Een complot zou zorgvuldiger zijn opgezet.

Ik vind dat je te weinig fantasie hebt.
Ten eerste zijn bijna alle verslagen jaren na de dood van Jezus geschreven. Dat maakt het al moeilijk om feitelijk weer te geven wat er is gebeurd.
Ten tweede is het goed mogelijk dat ze elkaars geschriften kenden. Mattheus zou hebben kunnen putten uit Marcus en er zijn eigen draai aan hebben gegegen.
Leg eens een aantal biografiën van Mozart naast elkaar, dan krijg je ook verschillende verslagen. En dit verklaart ook mooi dat sommige dingen tekstueel zoveel op elkaar lijken en tevens waarom er ook verschillen zijn (waar ze het niet eens waren met elkaar).

quote:
Maar 't inderdaad wel een extra premisse.

Daar ging het me in eerste instantie om en volgens mij is het ook nog degene die in de seculiere wereld het meest wordt aangehangen.

Rieke · « **Reactie #10 Gepost op:** maart 25, 2004, 01:25:27 pm »

Hallo,
zelf heb ik dat ook soms, twijfel: wat als het allemaal niet waar is? Laatst had ik hier op het werk ook een gesprek over met mijn collega, die mij dezelfde vraag stelde. Mijn antwoord was toen dat ik me dat haast niet voor kon stellen, omdat het allemaal dan wel heel geniaal in elkaar gezet zou zijn als het de bijbel (en het christelijke geloof wat daarop gegrond is) niet waar zou zijn. Ik wilde dat ik er meer over kon zeggen... Als ik er erover nadenk, in de bijbel (en andere boeken) lees en er met anderen over praat kom ik toch weer tot de overtuiging dat het wel echt is. Verder: bedankt voor de tip om ervaringen op te schrijven voor in periodes met twijfel.

Rieke

Koerok · « **Reactie #11 Gepost op:** maart 25, 2004, 01:34:37 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 13:25:27 schreef Rieke:
Hallo,
zelf heb ik dat ook soms, twijfel: wat als het allemaal niet waar is? Laatst had ik hier op het werk ook een gesprek over met mijn collega, die mij dezelfde vraag stelde. Mijn antwoord was toen dat ik me dat haast niet voor kon stellen, omdat het allemaal dan wel heel geniaal in elkaar gezet zou zijn als het de bijbel (en het christelijke geloof wat daarop gegrond is) niet waar zou zijn. Ik wilde dat ik er meer over kon zeggen... Als ik er erover nadenk, in de bijbel (en andere boeken) lees en er met anderen over praat kom ik toch weer tot de overtuiging dat het wel echt is. Verder: bedankt voor de tip om ervaringen op te schrijven voor in periodes met twijfel.

Waar halen mensen toch vandaan dat de bijbel zo'n geniaal en uniek boek is? Het is gewoon een vakkundige geselecteerde reeks mythen, sagen, wetteksten, stukjes geschiedenis, plus nog wat poezie. En daar is echt nog veel meer van.

Hiedeen · « **Reactie #12 Gepost op:** maart 25, 2004, 01:42:33 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 13:34:37 schreef Koerok:
Waar halen mensen toch vandaan dat de bijbel zo'n geniaal en uniek boek is? Het is gewoon een vakkundige geselecteerde reeks mythen, sagen, wetteksten, stukjes geschiedenis, plus nog wat poezie. En daar is echt nog veel meer van.

1. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik zo'n knappe, meesterlijk-in-elkaar-zittend geheel van boeken, verhalen, passages, psalmen, getuigenissen, gebeden, voorspellingen, wetten, spreuken en nog veel meer. Dat kan gewoonweg niet bedacht zijn door mensen, sterker: ik ben ervan overtuigd dat het Gods Woord is, aan ons gegeven. Natuurlijk door mensen op papier gezet, maar door Gods Geest geinspireerd. En dat maakt de Bijbel een geniaal en uniek boek.

2. Ook de Bijbel moet je geloven. Als je ervan overtuigd bent dat de Bijbel niet meer is dan een gewoon boek, dan zal je het ook niet geloven.

3. Mijn twijfel is alweer een stuk minder, nadat ik jullie aanwijzingen kan meenemen, en het boek 'Ik twijfel' van Alister McGrath ben begonnen te lezen. Maar vooral ben ik (nu) overtuigd door verhalen, getuigenissen en het setrke geloof van gemeenteleden. Een gemeente en een goede vriendenkring is zeer waardevol!

Koerok · « **Reactie #13 Gepost op:** maart 25, 2004, 01:58:35 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 13:42:33 schreef Hiedeen:
1. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik zo'n knappe, meesterlijk-in-elkaar-zittend geheel van boeken, verhalen, passages, psalmen, getuigenissen, gebeden, voorspellingen, wetten, spreuken en nog veel meer. Dat kan gewoonweg niet bedacht zijn door mensen, sterker: ik ben ervan overtuigd dat het Gods Woord is, aan ons gegeven. Natuurlijk door mensen op papier gezet, maar door Gods Geest geinspireerd. En dat maakt de Bijbel een geniaal en uniek boek.

Mooi, dat is jouw subjectieve ervaring, maar je bewijst daarmee niet dat het ook zo is.

quote:
2. Ook de Bijbel moet je geloven. Als je ervan overtuigd bent dat de Bijbel niet meer is dan een gewoon boek, dan zal je het ook niet geloven.

Bingo.

quote:
3. Mijn twijfel is alweer een stuk minder, nadat ik jullie aanwijzingen kan meenemen, en het boek 'Ik twijfel' van Alister McGrath ben begonnen te lezen. Maar vooral ben ik (nu) overtuigd door verhalen, getuigenissen en het sterke geloof van gemeenteleden. Een gemeente en een goede vriendenkring is zeer waardevol!

Een leefgemeenschap met mensen die hetzelfde geloof hebben werkt inderdaad (meestal onbewust) erg manipulatief (niet vervelend bedoeld).

marijma · « **Reactie #14 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:02:18 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 13:42:33 schreef Hiedeen:
[...]

1. Als ik de Bijbel lees, dan lees ik zo'n knappe, meesterlijk-in-elkaar-zittend geheel van boeken, verhalen, passages, psalmen, getuigenissen, gebeden, voorspellingen, wetten, spreuken en nog veel meer. Dat kan gewoonweg niet bedacht zijn door mensen, sterker: ik ben ervan overtuigd dat het Gods Woord is, aan ons gegeven. Natuurlijk door mensen op papier gezet, maar door Gods Geest geinspireerd. En dat maakt de Bijbel een geniaal en uniek boek.

2. Ook de Bijbel moet je geloven. Als je ervan overtuigd bent dat de Bijbel niet meer is dan een gewoon boek, dan zal je het ook niet geloven.

3. Mijn twijfel is alweer een stuk minder, nadat ik jullie aanwijzingen kan meenemen, en het boek 'Ik twijfel' van Alister McGrath ben begonnen te lezen. Maar vooral ben ik (nu) overtuigd door verhalen, getuigenissen en het setrke geloof van gemeenteleden. Een gemeente en een goede vriendenkring is zeer waardevol!

Zo, en nu heb je ook weer een stuk om te bewaren en na te lezen in "mindere tijden"

Ik vind het overigens geweldig dat je hierover een topic hebt geopend,. ik heb hier zelf ook vaak aan gedacht maar was bang dat mensen het niet zouden herkennen. Nu zie ik dat veel christenen dit herkennen en dat is voor mij bemoedigend. Nog bemoedigender is dat ik ook zie dat iedereen die wel eens twijfelt toch altijd op het punt komt dat het gewoon allemaal WAAR moet zijn.
De Heilige Geest werkt in ons en zo zie je maar....God roept ons en laat ons niet los!! Wat een geweldig God hebben wij, ik prijs Hem daarvoor!

Koerok, ik snap op zich wel hoe je er tegen aan kijkt.
Maar ik denk eerlijk, dat je moet "geloven" om te snappen waarom mensen bepaalde dingen zo zien.
En als je het toch wilt snappen, nieuwsgierig bent....bid dan of Jezus in je hart wilt komen (eerlijk en serieus). Ik ben er van overtuigd dat God in je wil werken als jij je hart opensteld. Ik bedoel eh...wat heb je eigenlijk te verliezen...voor hersenspoeling hoef je niet bang te zijn...je hebt een eigen keuze, hoe dan ook.

Hiedeen · « **Reactie #15 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:22:19 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:02:18 schreef marijma:
Zo, en nu heb je ook weer een stuk om te bewaren en na te lezen in "mindere tijden"
Ik vind het overigens geweldig dat je hierover een topic hebt geopend,. ik heb hier zelf ook vaak aan gedacht maar was bang dat mensen het niet zouden herkennen. Nu zie ik dat veel christenen dit herkennen en dat is voor mij bemoedigend. Nog bemoedigender is dat ik ook zie dat iedereen die wel eens twijfelt toch altijd op het punt komt dat het gewoon allemaal WAAR moet zijn.
De Heilige Geest werkt in ons en zo zie je maar....God roept ons en laat ons niet los!! Wat een geweldig God hebben wij, ik prijs Hem daarvoor!

&

Marnix · « **Reactie #16 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:38:40 pm »

quote:
Koerok, ik snap op zich wel hoe je er tegen aan kijkt.
Maar ik denk eerlijk, dat je moet "geloven" om te snappen waarom mensen bepaalde dingen zo zien.
En als je het toch wilt snappen, nieuwsgierig bent....bid dan of Jezus in je hart wilt komen (eerlijk en serieus). Ik ben er van overtuigd dat God in je wil werken als jij je hart opensteld. Ik bedoel eh...wat heb je eigenlijk te verliezen...voor hersenspoeling hoef je niet bang te zijn...je hebt een eigen keuze, hoe dan ook.

Hehe

Ik snap het ook wel.... christenen zijn gewoon een beetje raar.... niet helemaal normaal naar wereldse begrippen

Maar inderdaad, als je neiuwsgierig bent, vraag God dan of Hij het je duidelijk wil maken, en stel je ervoor open. Waarom zou je het niet doen... niet geschoten is altijd mis, je kunt het altijd proberen toch? Slechter zul je er in elk geval niet van worden.

Koerok · « **Reactie #17 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:44:40 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:02:18 schreef marijma:
Koerok, ik snap op zich wel hoe je er tegen aan kijkt.
Maar ik denk eerlijk, dat je moet "geloven" om te snappen waarom mensen bepaalde dingen zo zien.

Ja, das nogal logisch. Als ik het zou geloven, dan zou ik het ongetwijfeld wel ongeveer zo zien als jullie. Lijkt me nogal een open deur.

quote:
En als je het toch wilt snappen, nieuwsgierig bent....bid dan of Jezus in je hart wilt komen (eerlijk en serieus). Ik ben er van overtuigd dat God in je wil werken als jij je hart opensteld. Ik bedoel eh...wat heb je eigenlijk te verliezen...voor hersenspoeling hoef je niet bang te zijn...je hebt een eigen keuze, hoe dan ook.

Ik wordt zo moe van dit soort adviezen. Natuurlijk wil ik alles snappen, maar dan wil ik wiel snappen OF het waar is en niet DAT het waar is.
Watjum?
Zoals zoveel christenen praat je vanuit de aanname dat jij gelijk hebt, maar daarvan ben ik natuurlijk helemaal niet overtuigd. Ik wil dus niet snappen waarom jij gelijk hebt. Ik wil de waarheid weten en dat is niet per definitie hetzelfde.

Koerok · « **Reactie #18 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:48:46 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:38:40 schreef Marnix:
Maar inderdaad, als je neiuwsgierig bent, vraag God dan of Hij het je duidelijk wil maken, en stel je ervoor open.

Precies, en wie er dan vervolgens voor valt die heeft zich open gesteld, en de rest niet. Die is uiteraard geremd.
Misschien zijn jullie wel te goedgelovig en te veel gehersenspoeld. Is ook een mogelijkheid.

quote:
Waarom zou je het niet doen... niet geschoten is altijd mis, je kunt het altijd proberen toch? Slechter zul je er in elk geval niet van worden.

Ik heb dat al meerdere keren gedaan. Het werkt niet. Punt!
En bovendien zou het helemaal niks bewijzen. Zoals ik al eerder suggereerde zijn jullie te goedgelovig en te veel overweldigd door het gevoel dat jullie blijkbaar wel krijgen. Gevoelens zijn bedriegelijk mensen en vormen zeker niet de basis om te praten alsof hetgeen je gelooft een feit is.

marijma · « **Reactie #19 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:49:15 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:44:40 schreef Koerok:
[...]

Ja, das nogal logisch. Als ik het zou geloven, dan zou ik het ongetwijfeld wel ongeveer zo zien als jullie. Lijkt me nogal een open deur.

[...]

Ik wordt zo moe van dit soort adviezen. Natuurlijk wil ik alles snappen, maar dan wil ik wiel snappen OF het waar is en niet DAT het waar is.
Watjum?
Zoals zoveel christenen praat je vanuit de aanname dat jij gelijk hebt, maar daarvan ben ik natuurlijk helemaal niet overtuigd. Ik wil dus niet snappen waarom jij gelijk hebt. Ik wil de waarheid weten en dat is niet per definitie hetzelfde.

ehms...ik snap je...eerlijk...meer dan je denkt...maarruh...gewoon ff een vraag aan jou.
Ondanks wat je net uitlegde...."heb"je dan ooit die optie uitgeprobeerd? "heb"je ooit Jezus in je hart gevraagd?
Dit vraag ik ook omdat we anders misschien langs elkaar heen praten. So tell me

Zijnkind · « **Reactie #20 Gepost op:** maart 25, 2004, 02:55:42 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:38:40 schreef Marnix:
Slechter zul je er in elk geval niet van worden.

Wel vanuit de visie van Koerok denk ik? Ik proef in zijn post toch nog steeds iets van een verwijt naar gelovigen dat ze niet openstaan voor andere opties. Klakkeloos overnemen van rare denkbeelden. Geloven in een waanbeeld. Als Hij zich opensteld voor die ideeen dan kan Hij zichzelf niet meer serieus nemen (of zoiets). Ziende blind noemt de bijbel dat.
Ik waardeer het overigens wel zeer dat hij zijn standpunten met ons wil delen! Mag ook wel eens gezegd worden.

Het verschil in geval van gelovigen is dat God te ervaren valt...als je je voor Hem openstelt. Jullie oproepen zijn dus prima, maar Koerok heeft die al vaker gehad. Het valt niet aan hem uit te leggen voordat hij het ervaren heeft en dat is nu juist wat hij bestrijdt. (zucht). edit: ik had zijn laatste post niet gelezen maar die bevestigd bovenstaande.

Maar goed...Twijfel. Daar ging het over. Het is zelfs een bijbels gegeven. Kijk maar eens hoe David soms in de psalmen worstelt met wat God doet. Het is niet de twijfel over Gods bestaan. Wel over wie God is en wat hij doet. Maar dan mag je je ook blij maken met zijn conclusie dat het goed is om te zijn in Gods handen en niet in die van mensen.

marijma · « **Reactie #21 Gepost op:** maart 25, 2004, 03:24:47 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:55:42 schreef Zijnkind:
[...]

Wel vanuit de visie van Koerok denk ik? Ik proef in zijn post toch nog steeds iets van een verwijt naar gelovigen dat ze niet openstaan voor andere opties. Klakkeloos overnemen van rare denkbeelden. Geloven in een waanbeeld. Als Hij zich opensteld voor die ideeen dan kan Hij zichzelf niet meer serieus nemen (of zoiets). Ziende blind noemt de bijbel dat.
Ik waardeer het overigens wel zeer dat hij zijn standpunten met ons wil delen! Mag ook wel eens gezegd worden.

Het verschil in geval van gelovigen is dat God te ervaren valt...als je je voor Hem openstelt. Jullie oproepen zijn dus prima, maar Koerok heeft die al vaker gehad. Het valt niet aan hem uit te leggen voordat hij het ervaren heeft en dat is nu juist wat hij bestrijdt. (zucht). edit: ik had zijn laatste post niet gelezen maar die bevestigd bovenstaande.

Maar goed...Twijfel. Daar ging het over. Het is zelfs een bijbels gegeven. Kijk maar eens hoe David soms in de psalmen worstelt met wat God doet. Het is niet de twijfel over Gods bestaan. Wel over wie God is en wat hij doet. Maar dan mag je je ook blij maken met zijn conclusie dat het goed is om te zijn in Gods handen en niet in die van mensen.

Tja...wat openstaan voor andere opties betreft....ik stond vroeger wel degelijk open hoor voor andere opties. Ben christelijk opgevoed maar vond het helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik wist niet dat Koerok de oproepen vaker had gehad, wat dat betreft snap ik dat hij dit dus inderdaad helemaal niet wil horen hahaha, maar tis goed bedoeld Koerok. En wat moet ik zeggen verders...ik weet niet eens of je het al geprobeerd hebt, maar als je denkt jezelf niet meer serieus te kunnen nemen als je dit hebt uitgeprobeerd dan daag ik je uit, want ik denk dat je dan een puzzelstukje mist. Je slaat iets over.....als je begrijpt wat ik bedoel.
Jij wilt volgens mij best wel weten wat ons beweegt, en dat kan je alleen ECHT ervaren als je dit doet....Christen zijn is niet te redeneren, net zo min als de wind als de lucht. Daar kan je ook over uren lang over praten maar eigenlijk weet niemand waar die vandaan komt. Dit wordt trouwens ook in de Bijbel genoemd.
Koerok, ik wou dat ik het kon bewijzen, maar dat kan ik niet en dat geef ik grif toe. En ook daarom kan ik je begrijpen dat je het apart vindt dat als christenen die keuze hebben gemaakt verder niet openstaan voor die andere keuzes....nou, als je dat wil weten kan je dat echt alleen maar door het inderdaad zelf te ervaren, zie het voor mijn part als een wetenschappelijk experiment (edit: je moet er natuurlijk wel open voor zijn en het willen) maar iets anders ga ik je niet geven.

.
Anyways, denk niet dat ik je wil dwingen....als je het niet wilt, dan doe je het toch ook gewoon niet...

!

Koerok · « **Reactie #22 Gepost op:** maart 25, 2004, 03:46:41 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:49:15 schreef marijma:
ehms...ik snap je...eerlijk...meer dan je denkt...maarruh...gewoon ff een vraag aan jou.
Ondanks wat je net uitlegde...."heb"je dan ooit die optie uitgeprobeerd? "heb"je ooit Jezus in je hart gevraagd?
Dit vraag ik ook omdat we anders misschien langs elkaar heen praten. So tell me

Zoals ik net zei richting Marnix:
"Ik heb dat al meerdere keren gedaan. Het werkt niet. Punt!
En bovendien zou het helemaal niks bewijzen. Zoals ik al eerder suggereerde zijn jullie te goedgelovig en te veel overweldigd door het gevoel dat jullie blijkbaar wel krijgen. Gevoelens zijn bedriegelijk mensen en vormen zeker niet de basis om te praten alsof hetgeen je gelooft een feit is."

Koerok · « **Reactie #23 Gepost op:** maart 25, 2004, 03:50:18 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:55:42 schreef Zijnkind:
Wel vanuit de visie van Koerok denk ik? Ik proef in zijn post toch nog steeds iets van een verwijt naar gelovigen dat ze niet openstaan voor andere opties. Klakkeloos overnemen van rare denkbeelden. Geloven in een waanbeeld.

Nee hoor. Mensen moegen geloven wat ze willen. Waar ik me aan erger is dat ze zo orthodox in de discussie.
Die houding van:
- Ach, je komt er nog wel achter.
- God bestaat natuurlijk, maar je mag zelf kiezen.
- Je hoeft Jezus alleen maar in je hart te vragen, maaaarrrrr je moet je er wel voor openstellen.
Dat dus.

Els · « **Reactie #24 Gepost op:** maart 25, 2004, 04:30:12 pm »

Vanaf mijn bekering tot nu toe (dat is nu ongeveer 22 jaar) heb ik nog nooit getwijfeld aan het bestaan van God. Op één of andere manier ben ik me constant bewust van Zijn aanwezigheid. Wat ik wel eens heb, is het gevoel dat ik zelf tekortschiet in mijn leven, tegenover God en tegenover de mensen. Dat ik niet genoeg 'doe'.

vaneccles · « **Reactie #25 Gepost op:** maart 25, 2004, 08:38:30 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 14:48:46 schreef Koerok:
[..Zoals ik al eerder suggereerde zijn jullie te goedgelovig en te veel overweldigd door het gevoel dat jullie blijkbaar wel krijgen.

Jij hebt zoo je stijl,Koerok.
Hoe kom je erbij om je eigen religieuse ervaringen als maatstaaf te nemen?Is u
onfeilbaar in uw gevoelens?- denk erom:ze zijn bedriegelijk!
Heb je niet zoo af en toe de indruk dat je een beetje omhooggevallen (Go ahead,
mod.) redeneert?
In andere woorden:what makes you the authority on the subject?
Cheerio,Van.

Marnix · « **Reactie #26 Gepost op:** maart 26, 2004, 10:23:55 am »

quote:
Precies, en wie er dan vervolgens voor valt die heeft zich open gesteld, en de rest niet. Die is uiteraard geremd.
Misschien zijn jullie wel te goedgelovig en te veel gehersenspoeld. Is ook een mogelijkheid.

Als ik zie hoe jij er tegenaan kijkt merk ik daaruit wel dat jij je er niet voor open stelt maar je er zwaar tegen af zet. Je remt jezelf daar inderdaad mee af... waardoor je er op deze manier nooit achter zult komen of we goedgelovig of teveel gehersenspoeld zijn.

Ik vraag me af waarom je hier op het forum zit.... om wat te leren? Om ons wat te leren? Om ons van onze ideeen af te willen brengen?

Koerok · « **Reactie #27 Gepost op:** maart 26, 2004, 10:39:04 am »

quote:
op 25 Mar 2004 20:38:30 schreef vaneccles:
Jij hebt zoo je stijl,Koerok.
Hoe kom je erbij om je eigen religieuse ervaringen als maatstaaf te nemen?Is u
onfeilbaar in uw gevoelens?- denk erom:ze zijn bedriegelijk!
Heb je niet zoo af en toe de indruk dat je een beetje omhooggevallen (Go ahead,
mod.) redeneert?
In andere woorden:what makes you the authority on the subject?
Cheerio,Van.

Pardon? Je draait het hier volledig om. Gelovigen nemen hun eigen religieuze ervaring als maatstaf. Ik doe dat niet, en juist daarom neem ik in principe een passieve agnostische houding aan.

Koerok · « **Reactie #28 Gepost op:** maart 26, 2004, 10:57:03 am »

quote:
op 26 Mar 2004 10:23:55 schreef Marnix:
Als ik zie hoe jij er tegenaan kijkt merk ik daaruit wel dat jij je er niet voor open stelt maar je er zwaar tegen af zet. Je remt jezelf daar inderdaad mee af... waardoor je er op deze manier nooit achter zult komen of we goedgelovig of teveel gehersenspoeld zijn.

En jij hebt in het verleden al zover opengesteld dat je er nooit meer achter zult komen of je geloof wellicht het gevolg is van goedgelovigheid en hersenspoeling. Zie je dan niet dat er hier sprake is van discrepantie? Ik zou me kunnen openstellen (hoewel ik eigenlijk niet zou weten hoe ik dat zou moeten doen, maar goed...), en wie weet wat ik dan allemaal zal ervaren (misschien wel hetzelfde als jij), maar de vraag is dan natuurlijk of die eventuele 'goddelijke ervaring' authentiek is, of dat het openstellen van je geest juist de oorzaak is van het hebben van 'gelukzaligen gevoelens'.
En ik hoor je nu al weer zeggen van 'probeer het dan gewoon eens', maar ik denk niet dat iemand met een gelukzalig gevoel goed in staat is om te beoordelen waar dat gelukzalige gevoel vandaan komt.

quote:
Ik vraag me af waarom je hier op het forum zit.... om wat te leren? Om ons wat te leren? Om ons van onze ideeen af te willen brengen?

Van al die dingen een beetje ja. Ik weet van mezelf dat ik discussietechnisch en op het gebied van de wetenschapsfilosofie aardig wat heb bijgeleerd.
Daarnaast denk ik dat het nuttig is om mensen te wijzen op logische redeneerfouten. Misschien is dat wel een tic van me. Als ik iemand een (in mijn ogen) onlogisch redenering zie maken, dan kan ik het maar moeilijk laten om de persoon daarop te wijzen. En ik geef toe ik daar wel enig genoegen aan beleef, al is het niet zo dat ik die persoon dan zit uit te lachen of zo. Discussie is voor een deel ook een spel (je poneert een stelling en die verdedig je met argumenten en in principe wint degene met de beste argumenten). Het genoegen moet je dus meer zien als het genoegen wat je beleeft als je wint met schaken.

lonneke · « **Reactie #29 Gepost op:** maart 26, 2004, 11:01:22 am »

quote:
op 26 Mar 2004 10:57:03 schreef Koerok:

Van al die dingen een beetje ja. Ik weet van mezelf dat ik discussietechnisch en op het gebied van de wetenschapsfilosofie aardig wat heb bijgeleerd.
Daarnaast denk ik dat het nuttig is om mensen te wijzen op logische redeneerfouten. Misschien is dat wel een tic van me. Als ik iemand een (in mijn ogen) onlogisch redenering zie maken, dan kan ik het maar moeilijk laten om de persoon daarop te wijzen. En ik geef toe ik daar wel enig genoegen aan beleef, al is het niet zo dat ik die persoon dan zit uit te lachen of zo. Discussie is voor een deel ook een spel (je poneert een stelling en die verdedig je met argumenten en in principe wint degene met de beste argumenten). Het genoegen moet je dus meer zien als het genoegen wat je beleeft als je wint met schaken.

Machtbelust dus

Koerok · « **Reactie #30 Gepost op:** maart 26, 2004, 11:07:35 am »

quote:
op 26 Mar 2004 11:01:22 schreef lonneke:
Machtbelust dus

Macht?

Noem het eventueel haantjesgedrag of geldingsdrang, maar machtswellust slaat nergens op.

Marnix · « **Reactie #31 Gepost op:** maart 26, 2004, 11:13:04 am »

quote:
En jij hebt in het verleden al zover opengesteld dat je er nooit meer achter zult komen of je geloof wellicht het gevolg is van goedgelovigheid en hersenspoeling. Zie je dan niet dat er hier sprake is van discrepantie? Ik zou me kunnen openstellen (hoewel ik eigenlijk niet zou weten hoe ik dat zou moeten doen, maar goed...), en wie weet wat ik dan allemaal zal ervaren (misschien wel hetzelfde als jij), maar de vraag is dan natuurlijk of die eventuele 'goddelijke ervaring' authentiek is, of dat het openstellen van je geest juist de oorzaak is van het hebben van 'gelukzaligen gevoelens'.
En ik hoor je nu al weer zeggen van 'probeer het dan gewoon eens', maar ik denk niet dat iemand met een gelukzalig gevoel goed in staat is om te beoordelen waar dat gelukzalige gevoel vandaan komt.

Tja daarom heet het inderdaad ook "geloof" en niet "feiten". Ik merk aan vanalles dat God bestaat... maar ik kan je manier van redeneren goed voorstellen... Er zijn ook een heleboel religies en in andere religies hebben mensen ook vast wel dit soort gevoelens... Toch weet ik zeker dat God bestaat, maar ja, dat komt inderdaad ook omdat ik daarmee ben opgegroeid

Het probleem is dat ik het je niet kan uitleggen.... als je niet gelooft is het ook niet te snappen, en ik het logisch dat je bovenstaande vraagtekens bij het geloof zegt, dat je het wijt aan hersenspoeling.

quote:
Van al die dingen een beetje ja. Ik weet van mezelf dat ik discussietechnisch en op het gebied van de wetenschapsfilosofie aardig wat heb bijgeleerd.
Daarnaast denk ik dat het nuttig is om mensen te wijzen op logische redeneerfouten. Misschien is dat wel een tic van me. Als ik iemand een (in mijn ogen) onlogisch redenering zie maken, dan kan ik het maar moeilijk laten om de persoon daarop te wijzen. En ik geef toe ik daar wel enig genoegen aan beleef, al is het niet zo dat ik die persoon dan zit uit te lachen of zo. Discussie is voor een deel ook een spel (je poneert een stelling en die verdedig je met argumenten en in principe wint degene met de beste argumenten). Het genoegen moet je dus meer zien als het genoegen wat je beleeft als je wint met schaken.

Hehe ik herken me hier af en toe wel in, hoewel ik het niet voor mijn eigen genoegen doe maar omdat ik mensen over God wil vertellen en leren... en zelf ook wil leren. Ik hoop dat je veel plezier blijft houden aan het bezoeken van dit forum... wel ben ik bang dat deze schaakwedstrijd onherroepelijk in een remise gaat eindigen...

Koerok · « **Reactie #32 Gepost op:** maart 26, 2004, 11:41:53 am »

quote:
op 26 Mar 2004 11:13:04 schreef Marnix:
Tja daarom heet het inderdaad ook "geloof" en niet "feiten". Ik merk aan vanalles dat God bestaat... maar ik kan je manier van redeneren goed voorstellen... Er zijn ook een heleboel religies en in andere religies hebben mensen ook vast wel dit soort gevoelens... Toch weet ik zeker dat God bestaat, maar ja, dat komt inderdaad ook omdat ik daarmee ben opgegroeid

En dat snap ik dan niet hè. Als je daar dan al van overtuigd bent, dat opvoeding er iets mee te maken heeft.....?

quote:
Het probleem is dat ik het je niet kan uitleggen.... als je niet gelooft is het ook niet te snappen, en is het logisch dat je bovenstaande vraagtekens bij het geloof zegt, dat je het wijt aan hersenspoeling.

Nogmaals: Je moet geloven wat je wilt, maar ik snap niet dat jij die vreaagtekens er niet bij hebt, juist omdat je mijn redenatie blijkbaar goed kunt volgen.
Ik geloof direct dat jouw gevoel in alle toonaarden schreeuw dat er een god bestaat, maar ik snap niet waarom je zo kritiekloos staat t.o.v. dat gevoel (gegeven alles wat we weten op het gebeid van psychologie en het feit dat die gevoelens mensen ook leiden naar andere religies).
O, en hersenspoeling is natuurlijk een beetje overdreven. Ik zie het meer als beïnvloeding en/of conditionering.

quote:
Hehe ik herken me hier af en toe wel in, hoewel ik het niet voor mijn eigen genoegen doe maar omdat ik mensen over God wil vertellen en leren... en zelf ook wil leren.

Met de nadruk op ik.

quote:
Ik hoop dat je veel plezier blijft houden aan het bezoeken van dit forum... wel ben ik bang dat deze schaakwedstrijd onherroepelijk in een remise gaat eindigen...

Dat is goed moegelijk ja.

Toch ben ik al tevreden als mensen zich eens verdiepen in bepaalde zaken (ook dat zul je wel herkennen). Een onderwerp als evolutie komt bij dit soort discussies vaak ter sprake en ik hoor het mensen nog wel eens verwerpen zonder dat ze enig benul hebben van wat de evolutietheorie nu eigenlijk inhoudt en beweert. Als ik die mensen kan aanzetten om zich er gewoon eens wat meer in te verdiepen, dan ben ik al heel blij.

Marnix · « **Reactie #33 Gepost op:** maart 26, 2004, 12:31:40 pm »

quote:
En dat snap ik dan niet hè. Als je daar dan al van overtuigd bent, dat opvoeding er iets mee te maken heeft.....?

Nogmaals: Je moet geloven wat je wilt, maar ik snap niet dat jij die vreaagtekens er niet bij hebt, juist omdat je mijn redenatie blijkbaar goed kunt volgen.
Ik geloof direct dat jouw gevoel in alle toonaarden schreeuw dat er een god bestaat, maar ik snap niet waarom je zo kritiekloos staat t.o.v. dat gevoel (gegeven alles wat we weten op het gebeid van psychologie en het feit dat die gevoelens mensen ook leiden naar andere religies).
O, en hersenspoeling is natuurlijk een beetje overdreven. Ik zie het meer als beïnvloeding en/of conditionering.

Dat zeg ik omdat ik het feit dat ik hier als kind mee ben opgegroeid als een enorme zegen zie... Mijn ouders hebben me van God verteld... als ik geen christelijke opvoeding zou hebben gehad zou ik Hem misschien helemaal niet kennen. Dat ik Hem ken komt ook door mijn opvoeding... maar dat is geen argument dat Hij dus niet bestaat en ik alleen maar gehersenspoeld ben

Vergelijking: Via een vriendin heb ik weer een ander meisje leren kennen. Als ik die vriendin niet had leren kennen had ik dat andere meisje misschien ook niet gekend. Daarin ben ik dus beinvloed door die vriendin.... maar dat is positief geweest. Zo zie ik de opvoeding ook. Maar als het goed is blijft het niet bij ik "O ja, jij bent de vriendin van een vriendin... maar ga je met haar praten en leer je haar zelf ook beter kennen. Zo is mijn relatie met God ook ontstaan en gegroeid.

Koerok · « **Reactie #34 Gepost op:** maart 26, 2004, 01:16:56 pm »

quote:
op 26 Mar 2004 12:31:40 schreef Marnix:
Dat zeg ik omdat ik het feit dat ik hier als kind mee ben opgegroeid als een enorme zegen zie...

Als je in Turkije was opgegroeid was je nu moslim geweest en had je dat als een zegen gezien.

quote:
Mijn ouders hebben me van God verteld... als ik geen christelijke opvoeding zou hebben gehad zou ik Hem misschien helemaal niet kennen. Dat ik Hem ken komt ook door mijn opvoeding... maar dat is geen argument dat Hij dus niet bestaat en ik alleen maar gehersenspoeld ben

Jawel, want je hebt helemaal geen garantie dat jouw ouders gelijk hadden toen ze jouw opvoedden. Je ouders vertelden je gewoon van hetgeen ze in geloven.

quote:
Vergelijking: Via een vriendin heb ik weer een ander meisje leren kennen. Als ik die vriendin niet had leren kennen had ik dat andere meisje misschien ook niet gekend. Daarin ben ik dus beinvloed door die vriendin....

Ja, maar van dat meisje is het bestaan evident. Je ziet haar voor je. God zit in de gevoelssfeer.
Een betere vergelijking zou zijn dat je ouders je hadden verteld van hun onzichtbare vriend Joop die bij jullie op zolder woont. Als je ouders je niet van hem hadden verteld, dan had je Joop nooit gekend en ook niet in hem gelooft.

quote:
Zo zie ik de opvoeding ook. Maar als het goed is blijft het niet bij ik "O ja, jij bent de vriendin van een vriendin... maar ga je met haar praten en leer je haar zelf ook beter kennen. Zo is mijn relatie met God ook ontstaan en gegroeid.

Al die zogenaamde contacten zitten in de gevoelssfeer. Niets zegt dat die niet geconstrueerd zijn door je hersenen (zoals de hersenen dat wel meer doen).

vrolijke · « **Reactie #35 Gepost op:** maart 26, 2004, 01:29:12 pm »

Ik noem mijzelf een religieuse atheist.
Dat moet niet perse een paradox zijn. God is overigens ook atheist (anders zou hij een God buiten zichzelf erkennen.)
Dat er iets is wat alles samen houd is klaar als kletskoek. (En dat draait nu al een paar milliarden jaren). Alles is er een stukje van (Dus ook ik). Als je je leven in harmonie met het heelal (beginnend met je buren, dat is overschoubaar) leeft, leef je toch in de zin van "God". Daaraan heb ik niet de minste twijfel.

Zijnkind · « **Reactie #36 Gepost op:** maart 26, 2004, 09:34:11 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 15:50:18 schreef Koerok:
Nee hoor. Mensen moegen geloven wat ze willen. Waar ik me aan erger is dat ze zo orthodox in de discussie.
Die houding van:
- Ach, je komt er nog wel achter.
- God bestaat natuurlijk, maar je mag zelf kiezen.
- Je hoeft Jezus alleen maar in je hart te vragen, maaaarrrrr je moet je er wel voor openstellen. Dat dus.

Mag ik dat vertalen naar hetgeen waar ik moeite mee heb bij ongelovigen?

Die houding van:
-Ach je komt er ooit wel eens achter dat er niets is.
-God is onzin, maar je mag je illusie blijven najagen.
-Je moet wel het bestaan van een God ontkennen om je open te kunnen stellen voor het ware leven. (volg je verstand ipv je emoties.)
Zo ongeveer dus.

Zijnkind · « **Reactie #37 Gepost op:** maart 26, 2004, 09:36:53 pm »

quote:
op 26 Mar 2004 13:29:12 schreef vrolijke:
God is overigens ook atheist (anders zou hij een God buiten zichzelf erkennen.)

Leuk gevonden maar het gaat niet op. Hij erkend de andere 2. Aangenomen dat je de Vader bedoelt erkend Hij de Zoon en de Geest. De Zoon zelf heeft het ook over de andere 2 in de evangelien.

Rianne · « **Reactie #38 Gepost op:** maart 26, 2004, 11:07:21 pm »

Ja, mee eens. God kan je absoluut geen atheist noemen!

Ulysses · « **Reactie #39 Gepost op:** maart 26, 2004, 11:31:13 pm »

quote:
Nee hoor. Mensen moegen geloven wat ze willen. Waar ik me aan erger is dat ze zo orthodox in de discussie.
Die houding van:
- Ach, je komt er nog wel achter.
- God bestaat natuurlijk, maar je mag zelf kiezen.
- Je hoeft Jezus alleen maar in je hart te vragen, maaaarrrrr je moet je er wel voor openstellen.
Dat dus.

1 Meest foute opmerking die een christen kan maken
2 God bestaat natuurlijk, en Hij heeft ons een vrije wil gegeven om te kiezen. Heb jij al een keuze gemaakt dan?
3 Als je je er niet voor open stelt heeft het ook weinig zin om Jezus in je hart te vragen. Waarom dan moeite doen...

Marnix · « **Reactie #40 Gepost op:** maart 27, 2004, 02:14:23 pm »

quote:
Leuk gevonden maar het gaat niet op. Hij erkend de andere 2. Aangenomen dat je de Vader bedoelt erkend Hij de Zoon en de Geest. De Zoon zelf heeft het ook over de andere 2 in de evangelien.

Ehm maar dan zie je God misschien weer teveel als 3... die 3 zijn wel 1... En toch is God denk ik geen atheist.... Een atheist gelooft niet dat er een God bestaat.... Dus dan zou God niet in Zijn eigen bestaan geloven...

vaneccles · « **Reactie #41 Gepost op:** maart 27, 2004, 08:42:14 pm »

"Met je hart,met je ziel en met heel je verstand."

De reden,Koerok,dat ik dingen omdraai,ligt erin dat ik werkelijk wil kunnen begrij-
pen hoe jij,als skepticus,denkt.Maar dan ook helemaal.

Dus:twijfel je weleens aan de gronden voor je besluit om atheist/agnost/skepticus/
verlicht mens te zijn?

Discussies met,ik zal maar zeggen 'verlicht volk' als u zijn buitengewoon ver-
moeiend,omdat het telkens weer uitdraait op die ene vraag:"bestaat God,of niet?".
Ik hoop dat je beseft dat dat een onmogelijk te beantwoorden vraag is,weten-
schappelijk gezien,dat is zoon gepasseerd station.
Gelovigen beantwoorden die vraag vanuit hun geloof,verlicht volk belicht de zaak
vanaf de kansel der rede(in de grond van de zaak ook geloof!).

Vandaar dat we hier nu een discussie hebben over hoe met geloofstwijfel om te
gaan,daar waar jij je uiterste best doet om die twijfel te vergroten.
Scheve situatie.

Hoe dan ook ,ik zie dat je geinteresseerd bent vanuit een soort cultuurhistorisch besef.Ken je toevallig het boek "Als ziende de Onzichtbare" ?Van ene Fortman,da's
dan mijn tip voor vandaag.Cheerio,Van.

vaneccles · « **Reactie #42 Gepost op:** maart 27, 2004, 08:43:44 pm »

quote:
op 27 Mar 2004 14:14:23 schreef Marnix:
[...]
Ehm maar dan zie je God misschien weer teveel als 3... die 3 zijn wel 1... En toch is God denk ik geen atheist.... Een atheist gelooft niet dat er een God bestaat.... Dus dan zou God niet in Zijn eigen bestaan geloven...

Zou God menselijk denkwerk nodig hebben?

vaneccles · « **Reactie #43 Gepost op:** maart 27, 2004, 08:49:11 pm »

quote:
op 23 Mar 2004 14:46:46 schreef Koerok:
[...]Je vergeet een vierde mogelijkheid:
- hij was een spiritueel leider, wiens woorden door anderen verkeerd zijn gebruiikt, geinterpreteerd en aangevuld. M.a.w.: Men heeft iets van Jezus gemaakt wat hij niet is.

En de vijfde:een hersenspinsel.Gewooon de hoofdfiguur in een van de grootste best-sellers aller tijden (al is de bijbel in deze contreien gratis verkrijgbaar).

vaneccles · « **Reactie #44 Gepost op:** maart 27, 2004, 09:08:54 pm »

quote:
op 23 Mar 2004 15:26:41 schreef Koerok:
[...]

Ik vind dat je te weinig fantasie hebt.
Ten eerste zijn bijna alle verslagen jaren na de dood van Jezus geschreven. Dat maakt het al moeilijk om feitelijk weer te geven wat er is gebeurd.
Ten tweede is het goed mogelijk dat ze elkaars geschriften kenden. Mattheus zou hebben kunnen putten uit Marcus en er zijn eigen draai aan hebben gegegen.
Leg eens een aantal biografiën van Mozart naast elkaar, dan krijg je ook verschillende verslagen. En dit verklaart ook mooi dat sommige dingen tekstueel zoveel op elkaar lijken en tevens waarom er ook verschillen zijn (waar ze het niet eens waren met elkaar).

[...]

Daar ging het me in eerste instantie om en volgens mij is het ook nog degene die in de seculiere wereld het meest wordt aangehangen.

"Ten eerste" zijn de oudste geschriften die over Jezus handelen verhalen en die op
dit moment *bekend* zijn zoon 30 tot vijftig jaar na zijn dood geschreven.
Strikt genomen,in zijn context (d.i,'in geloof') wordt er al vele en vele eeuwen voor
Jezus leven naar Hem verwezen in de zgn. profetie-en.
Hoe dan ook:veel van de mensen die getuigen waren van Jezus' leven en daden,en die Hem gehoord en gesproken hadden,waren nog in leven.Dat levert
verhalen uit de eerste hand op.Dat hoeft geen problemen op te leveren m.b.t. het
waarheidsgehalte.
Kijk eens naar het nieuws van vandaag:dat wordt vaak in enkele uren 'in elkaar ge-draaid' en gedistribueerd.Is de hogere snelheid een garantie op de waarheid vandat nieuws?Vaak niet,integendeel,ben ik geneigd te zeggen.

"Ten tweede":Het is zelfs onwaarschijnlijk dat ze elkanders geschriften niet kenden.
De inhoud handelt toch over een het zelfde?Of liever:Een en de Zelfde.

Even mieren eeh,-melken:Het evangelie is geen bio,maar een boodschap aan 'al
wat leeft'.
Niet wat Jezus bezighield toen Hij de puberteit bereikte,is belangerijk,maar zijn werk.Het is geen ordinaire roddel,maar een getuigenis.

vaneccles · « **Reactie #45 Gepost op:** maart 27, 2004, 09:15:25 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 13:34:37 schreef Koerok:
[...]

Waar halen mensen toch vandaan dat de bijbel zo'n geniaal en uniek boek is? Het is gewoon een vakkundige geselecteerde reeks mythen, sagen, wetteksten, stukjes geschiedenis, plus nog wat poezie. En daar is echt nog veel meer van.

Werkelijk?
Dus niet 'geniaal',maar 'vakkundig'...dat hoeft elkaar toch niet uit sluiten?

Koerok,het is zoo vakkundig dat het,in wat voor opzicht dan ook,cultuur-historisch,
heils-historisch,'print-historisch',dat het haast uniek wordt,vind je niet?

vaneccles · « **Reactie #46 Gepost op:** maart 27, 2004, 09:18:55 pm »

quote:
op 25 Mar 2004 13:58:35 schreef Koerok:
[...]

Mooi, dat is jouw subjectieve ervaring, maar je bewijst daarmee niet dat het ook zo is.

[...]

Bingo.

[...]

Een leefgemeenschap met mensen die hetzelfde geloof hebben werkt inderdaad (meestal onbewust) erg manipulatief (niet vervelend bedoeld).

Sorry,ik zal je niet verder manipuleren.Niet vervelend bedoeld.

Zijnkind · « **Reactie #47 Gepost op:** maart 27, 2004, 11:41:58 pm »

quote:
op 27 Mar 2004 14:14:23 schreef Marnix: Een atheist gelooft niet dat er een God bestaat....

Inderdaad. En ik geloof niet dat atheisten bestaan. Ze "geloven" altijd wel ergens in. Rede, verlichting, argumentatie, wetenschap. Dat is hun "God". Natuurlijk zal degene die zich atheist noemt je bedelven onder een stortvloed van woorden om maar aannemelijk te maken dat het geen geloof betreft. Dat is echter slechts een keuze van woorden. Ze zijn ook ergens van overtuigd...dus geloven ze daarin. Er is al voldoende bediscusseerd dat zogenaamde bewijzen er nooit zijn.
Ik zal dus in dit geloof (a-atheist

) geen twijfel hebben.