Auteur Topic: Hoe is de bijbel ontstaan?  (gelezen 8708 keer)

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Gepost op: februari 18, 2004, 05:22:05 pm »
Zoals de titel reeds aangeeft vraag ik me af hoe de Bijbel is ontstaan? Ik vraag me ook af of iedereen die de Bijbel als Gods woord ziet zich dat ook weleens heeft afgevraagd?

Mij lijkt dat het nieuwe testament is geschreven door mensen die geloofden in het oude testament, maar met hun eigen visies daarin verwerkt. Als nu blijkt dat niet alle gebeurtenissen die beschreven staan ook daadwerkelijk gebeurt zijn, dan vraag ik me af of het wel waar is.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #1 Gepost op: februari 18, 2004, 06:33:37 pm »

quote:

op 18 Feb 2004 17:22:05 schreef mazzzterrr:
Als nu blijkt dat niet alle gebeurtenissen die beschreven staan ook daadwerkelijk gebeurt zijn, dan vraag ik me af of het wel waar is.
Ze zijn gebeurd! Maar je kunt het nooit 100% bewijzen, net als het tegendeel. Geldt ook voor de meeste geschiedenis verhalen trouwens. Natuurlijk verraden de ooggetuige verslagen in de evangelien iets van de schrijver maar de gebeurtenissen zijn authentiek. Handelingen is geschiedenis van de kerk in wording en verder zijn het brieven aan (toenmalige) gemeenten. Het laatste boek bevat visioenen die (deels) nog moeten uitkomen.
Wat betreft Jezus en zijn volgelingen...ik heb me laten vertellen dat ze ook in romeinse geschriften worden vermeld. J.Flavius, een joodse overloper die voor hen werkte. De schrijvers van de evangelien hebben ook nogal verschillende achtergronden. Een jood, een romein, een dokter en een discipel van Jezus. Soms hebben ze zaken naderhand van andere getuigen over genomen. Lucas (de dokter) vermeld nog wel eens dat hij het van Maria (moeder van Jezus) heeft. Vooral de verhalen van rond de geboorte van Jezus.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #2 Gepost op: februari 18, 2004, 07:35:06 pm »
Nu heb ik dus laatst een boek gelezen waarin werd uitgelegd wat de bedoeling was van het schrijven van het Nieuwe Testament en wat de belangen waren die de schrijvers erbij hadden.
Nu zeg ik niet dat DAT waar is, maar het is toch zeker iets om rekening mee te houden. Ondermeer daardoor is het voor mij onmogelijk om de verhalen als Gods woord te zien.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #3 Gepost op: februari 18, 2004, 11:25:12 pm »

quote:

door Zijnkind op 18 Feb 2004 18:33  
Wat betreft Jezus en zijn volgelingen...ik heb me laten vertellen dat ze ook in romeinse geschriften worden vermeld. J.Flavius, een joodse overloper die voor hen werkte.



We kunnen de vraag ook omdraaien: "Valt het bestaan van de Here Jezus te ontkennen, als we zien hoeveel invloed Zijn aanwezigheid op deze aarde heeft
gehad, en nog steeds heeft?"
De Bijbel is niet expliciet een geschiedenisboek, maar staat wel vol met historische feiten over Jezus, die door andere geschiedschrijvers en historici worden bevestigd.
De Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus (ca. 37 na Chr.) leefde evenals de Here Jezus in de eerste eeuw, en was geen voorstander van het Christendom. Toch geeft hij in zijn geschiedschrijving een aantal vaststaande feiten weer over wat Jezus leerde en hoe Hij leefde, hoe Hij ter dood werd gebracht en ook de berichten over Zijn opstanding, en de opschudding die daardoor ontstond. Hij zag Jezus echter als een wijze man, die bijzondere dingen deed. Josephus schreef onder meer: "Omstreeks deze tijd (de tijd van Pontius Pilatus), leefde Jezus, een wijze man, voor zover je hem een "man" kunt noemen, want Hij deed wonderbaarlijke werken, en was een leraar van hen die de waarheid met blijdschap ontvangen. Hij haalde vele Joden over, evenals vele heidenen. Hij was [de] Christus; en toen Pilatus Hem op aanraden van onze belangrijkste mannen veroordeelde tot het kruis, hebben zij die Hem vanaf het begin liefhadden, Hem niet verlaten, want Hij verscheen op de derde dag levend aan hen, zoals de goddelijke profeten dit hadden voorzegd, evenals tienduizend andere wonderbaarlijke dingen met betrekking tot Hem; de stam van de Christenen, zo genoemd naar Hem, is tot op deze dag niet uitgestorven" (Joodse Oudheden, boek XVIII, hoofdstuk 3, paragraaf 3, omstreeks 93 na Chr. geschreven).

De Romeinse geschiedkundigen Plinius en Tacitus waren ook geen Christenen, maar vertellen wel dat stadhouder Pontius Pilatus een Jezus kruisigde, die vervolgens opstond uit de dood. Ook beschrijven zij het leven van de Christenen. Dat Jezus bestaan heeft, valt moeilijk te ontkennen.

In de aankondiging van Zijn geboorte staat dat Hij (zoals ieder mens) geboren zou worden uit een vrouw (Maria), maar dat Hij verwekt was door de Heilige Geest, dus door God Zelf (Matthéüs 1:20). Hierdoor had Hij het uiterlijk van een mens en kon Hij ook net als een mens honger of verdriet hebben. Maar Zijn wezen was en is goddelijk en daardoor was en is Hij zonder zonde, zie Hebreeën 4:15 "Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde".
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2004, 08:18:04 am door Heidi »

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #4 Gepost op: februari 18, 2004, 11:28:36 pm »

quote:

door mazzzterrr op 18 Feb 2004 17:22    
Mij lijkt dat het nieuwe testament is geschreven door mensen die geloofden in het oude testament, maar met hun eigen visies daarin verwerkt. Als nu blijkt dat niet alle gebeurtenissen die beschreven staan ook daadwerkelijk gebeurt zijn, dan vraag ik me af of het wel waar is.
In de wetenschap moet zoveel mogelijk begrepen worden. In de Bijbel gaat het vóór alles om geloven. Bovendien is het begrijpen van de Bijbel voor een mens onmogelijk. Dan kom je al gauw bij de vraag: Is de Bijbel wel waar? Er wordt nergens gevraagd om de Bijbel te begrijpen, er wordt wat anders verlangd: Geloven wat er staat. In Hebreeën 11 staat: "Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet". Mooie zekerheid, denk je nu vast, zulke garanties kan ik ook geven. Nou, wacht even, in het licht van de Bijbel bekeken, is dat toch wat anders. Wie de Bijbel serieus neemt, ontdekt namelijk dat dit Boek toch wel terechte aandacht van je vraagt. De Bijbel beschrijft honderden dingen, die in het verleden voorzegd zijn, en die ook zijn uitgekomen! Sterker nog: Er is geen enkele voorzegging, welke op dingen in het verleden betrekking heeft, die niét is uitgekomen. Wanneer je bovendien bedenkt dat de Bijbel over een periode van meer dan 1500 jaar geschreven is, door meer dan 40 verschillende schrijvers, dan is het al een wonder op zich, dat er een volmaakte eenheid, en een diepgaande structuur - die geen mens kan bedenken - in zit. Wie een groepje mensen de opdracht geeft om iets te schrijven dat één plan bevat, zonder dat de afzonderlijke leden daar met elkaar contact over mogen hebben, die zal ontdekken dat dit menselijkerwijs gesproken onmogelijk is. In de Bijbel blijkt dit "onmogelijke" mogelijk te zijn, doordat er één Coördinator is, Die als Auteur Zijn Eigen Woord schreef. Eigenlijk vind je in de Bijbel dezelfde rijkdom aan variatie en perfekte eenheid terug, als in de natuur (en zelfs meer, want de natuur is allang niet meer volledig in takt). Wie dat ontdekt, leert de Schrijver van het Boek kennen, de Here God. Die krijgt zekerheid, absolute zekerheid. En dat is het bewijs der dingen die men niet ziet. Wie de Bijbel als uitgangspunt neemt, die zal aan het zien van dingen geen enkele zekerheid ontlenen. Wel aan het zien van dingen in de Bijbel. En daar wringt de schoen, want de meeste mensen zijn geneigd om te geloven in wat ze zien. Bovendien stelt de mens vaak zijn eigen denken centraal: "ik vind dat logisch" of "waarom dit zus en niet zo". Wie in deze wereld zijn mening niet klaar heeft, telt immers niet mee.

Toch zal je de Bijbel (en de Schrijver ervan) niet zo gauw leren kennen, als je van jezelf uitgaat. En als de Bijbel ècht het Woord van God is, dan is dat ook logisch. Wanneer je God de kans geeft om jou te vertellen wie Hij is, wat Zijn bedoeling is met de wereld, met jou, met deze tijd, en met de toekomst.........dan zùl je Hem leren kennen, op Zijn manier, op Zijn tijd en in Zijn vogorde. Wie dat doet, zal ontdekken dat de Bijbel de waarheid spreekt en dat God werkelijk bestaat!
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2004, 08:19:34 am door Heidi »

reindertje

  • Berichten: 156
  • Er komen nieuwe hemelen en een
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #5 Gepost op: februari 19, 2004, 11:44:32 am »
Alhoewel ik het wel leuk vind om via de geschiedenis na te gaan hoe de bijbel is ontstaan en hoe mensen erop kwamen om te gaan schrijven, hoef ik er niet echt diep over na te denken, omdat de Bijbel zelf het antwoord geeft:

2 tim 3:16, 17: "De gehele schrift is door God geinspireerd en nutting om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderwijzen tot rechtvaardigheid etc etc."

Ik geloof in de Bijbel als zijnde Gods Woord en GOds Woord laat mij zien dat God zelf de bijbel geinspireerd heeft, dus werden automatisch ook de mensen die de Bijbel op hebben getekend geinspireerd om de teksten op te schrijven...

Zo mooi, 66 boeken, hoop verschillende schrijvers, maar helemaal in harmonie, zowel oude testament en nieuwe testament onderling.
En de dood zal niet meer zijn, noch rauw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. DE vroegere dingen zijn voorbij gegaan...

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #6 Gepost op: februari 19, 2004, 12:47:42 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 11:44:32 schreef reindertje:
Alhoewel ik het wel leuk vind om via de geschiedenis na te gaan hoe de bijbel is ontstaan en hoe mensen erop kwamen om te gaan schrijven, hoef ik er niet echt diep over na te denken, omdat de Bijbel zelf het antwoord geeft:

2 tim 3:16, 17: "De gehele schrift is door God geinspireerd en nutting om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderwijzen tot rechtvaardigheid etc etc."
Mij lijkt dat juist een reden om eraan te twijfelen. Waarom moest dat er persé instaan?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #7 Gepost op: februari 19, 2004, 12:51:10 pm »
Dat gaat nog over het OT; het NT bestond toen nog niet (en zeker niet als 'Schrift', dat kwam pas een paar eeuwen later).
[Prediker 7:29]

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #8 Gepost op: februari 19, 2004, 12:58:45 pm »

quote:

op 18 Feb 2004 23:28:36 schreef Heidi:
[...]

 
In de wetenschap moet zoveel mogelijk begrepen worden. In de Bijbel gaat het vóór alles om geloven. Bovendien is het begrijpen van de Bijbel voor een mens onmogelijk. Dan kom je al gauw bij de vraag: Is de Bijbel wel waar? Er wordt nergens gevraagd om de Bijbel te begrijpen, er wordt wat anders verlangd: Geloven wat er staat. In Hebreeën 11 staat: "Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet". Mooie zekerheid, denk je nu vast, zulke garanties kan ik ook geven. Nou, wacht even, in het licht van de Bijbel bekeken, is dat toch wat anders. Wie de Bijbel serieus neemt, ontdekt namelijk dat dit Boek toch wel terechte aandacht van je vraagt. De Bijbel beschrijft honderden dingen, die in het verleden voorzegd zijn, en die ook zijn uitgekomen! Sterker nog: Er is geen enkele voorzegging, welke op dingen in het verleden betrekking heeft, die niét is uitgekomen. Wanneer je bovendien bedenkt dat de Bijbel over een periode van meer dan 1500 jaar geschreven is, door meer dan 40 verschillende schrijvers, dan is het al een wonder op zich, dat er een volmaakte eenheid, en een diepgaande structuur - die geen mens kan bedenken - in zit. Wie een groepje mensen de opdracht geeft om iets te schrijven dat één plan bevat, zonder dat de afzonderlijke leden daar met elkaar contact over mogen hebben, die zal ontdekken dat dit menselijkerwijs gesproken onmogelijk is. In de Bijbel blijkt dit "onmogelijke" mogelijk te zijn, doordat er één Coördinator is, Die als Auteur Zijn Eigen Woord schreef. Eigenlijk vind je in de Bijbel dezelfde rijkdom aan variatie en perfekte eenheid terug, als in de natuur (en zelfs meer, want de natuur is allang niet meer volledig in takt). Wie dat ontdekt, leert de Schrijver van het Boek kennen, de Here God. Die krijgt zekerheid, absolute zekerheid. En dat is het bewijs der dingen die men niet ziet. Wie de Bijbel als uitgangspunt neemt, die zal aan het zien van dingen geen enkele zekerheid ontlenen. Wel aan het zien van dingen in de Bijbel. En daar wringt de schoen, want de meeste mensen zijn geneigd om te geloven in wat ze zien. Bovendien stelt de mens vaak zijn eigen denken centraal: "ik vind dat logisch" of "waarom dit zus en niet zo". Wie in deze wereld zijn mening niet klaar heeft, telt immers niet mee.

Toch zal je de Bijbel (en de Schrijver ervan) niet zo gauw leren kennen, als je van jezelf uitgaat. En als de Bijbel ècht het Woord van God is, dan is dat ook logisch. Wanneer je God de kans geeft om jou te vertellen wie Hij is, wat Zijn bedoeling is met de wereld, met jou, met deze tijd, en met de toekomst.........dan zùl je Hem leren kennen, op Zijn manier, op Zijn tijd en in Zijn vogorde. Wie dat doet, zal ontdekken dat de Bijbel de waarheid spreekt en dat God werkelijk bestaat!

Is het niet zo dat op het moment dat je gelooft dat het waar is alles mogelijk is, dus doordat je tegen jezelf zegt dat het de absolute waarheid is je de waarheid ook echt zo ziet? Je zit er dan dus al vrij diep in en op het moment dat je dus dingen aan gaat nemen is bijna alles mogelijk, echter bij geloof in de Bijbel ga je niet verder dan wat beschreven staat in de Bijbel.
Kortom als je dingen wilt zien dan zie je dat ook echt.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #9 Gepost op: februari 19, 2004, 01:56:58 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 12:58:45 schreef mazzzterrr:
Is het niet zo dat op het moment dat je gelooft dat het waar is alles mogelijk is, dus doordat je tegen jezelf zegt dat het de absolute waarheid is je de waarheid ook echt zo ziet? Je zit er dan dus al vrij diep in en op het moment dat je dus dingen aan gaat nemen is bijna alles mogelijk, echter bij geloof in de Bijbel ga je niet verder dan wat beschreven staat in de Bijbel.
Kortom als je dingen wilt zien dan zie je dat ook echt.


Wanneer je werkelijk gelooft, gaan er deuren voor je open en storten muren ineen! Gods Geest woont in jou, je bent wedergeboren!!! Wanneer je in de Bijbel gelooft - Gods Woord - leer je God kennen. De Heilige Geest helpt je bij het verstaan van de Bijbel, en met bovenstaand stukje heb ik willen aantonen dat de Bijbel zo perfekt kloppend in elkaar zit......door zoveel verschillende menselijke schrijvers, onafhankelijk van elkaar, dat het niet anders kan of de Bijbel is het Woord van God!
Dit heeft niets te maken met jouw woorden "als je dingen wilt zien, dan zie je dat ook echt", maar met Gods Geest die ons overtuigt van de Waarheid!!!

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #10 Gepost op: februari 19, 2004, 02:07:55 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 13:56:58 schreef Heidi:
[...]


 De Heilige Geest helpt je bij het verstaan van de Bijbel, en met bovenstaand stukje heb ik willen aantonen dat de Bijbel zo perfekt kloppend in elkaar zit......door zoveel verschillende menselijke schrijvers, onafhankelijk van elkaar, dat het niet anders kan of de Bijbel is het Woord van God!
Dus omdat het perfect in elkaar zit is het waar? Waren het werkelijk zoveel verschillende schrijvers? Waarom kan het niet door meerdere personen geregiseerd zijn? Die weliswaar geïnspireerd waren door één persoon, maar die het wel wat mooier maakten dan het was.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #11 Gepost op: februari 19, 2004, 02:18:07 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 14:07:55 schreef mazzzterrr:
Dus omdat het perfect in elkaar zit is het waar? Waren het werkelijk zoveel verschillende schrijvers? Waarom kan het niet door meerdere personen geregiseerd zijn? Die weliswaar geïnspireerd waren door één persoon, maar die het wel wat mooier maakten dan het was.

Ja, het waren werkelijk zoveel verschillende schrijvers, maar één ding hadden ze gemeen: Ze werden geïnspireerd door de Heilige Geest, en schreven op wat Hij hen zei!
De Heilige Geest is God, dus is de Bijbel Gods gesproken Woord.
Waarom denk je dat de Bijbel "mooier gemaakt is"? Met dat perfekt in elkaar zitten bedoel ik dat er niets met elkaar in tegenspraak is, God liegt immers niet, en Hij is de Auteur van de Bijbel!

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #12 Gepost op: februari 19, 2004, 03:00:14 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 14:18:07 schreef Heidi:
[...]


Ja, het waren werkelijk zoveel verschillende schrijvers, maar één ding hadden ze gemeen: Ze werden geïnspireerd door de Heilige Geest, en schreven op wat Hij hen zei!
De Heilige Geest is God, dus is de Bijbel Gods gesproken Woord.
Waarom denk je dat de Bijbel "mooier gemaakt is"? Met dat perfekt in elkaar zitten bedoel ik dat er niets met elkaar in tegenspraak is, God liegt immers niet, en Hij is de Auteur van de Bijbel!
Maar hoe weet U zo zeker dat die mensen geïnspireerd werden door die Heilige Geest, behalve dat het vermeld wordt in de Bijbel?

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #13 Gepost op: februari 19, 2004, 03:10:03 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 15:00:14 schreef mazzzterrr:
Maar hoe weet U zo zeker dat die mensen geïnspireerd werden door die Heilige Geest, behalve dat het vermeld wordt in de Bijbel?

Dat weet ik omdat God mij dat kenbaar heeft gemaakt, en keer op keer in mijn leven bevestigt. En daarom is de Bijbel waar. Alles wat in de Bijbel staat is waar! Bewijs mij het tegendeel maar eens, dat zal je niet lukken.......
Daarom ook is Jezus de ENIGE weg om tot God te komen, en wie dat weet, heeft later geen verontschuldiging. Jij weet het nu, en zeer vele anderen met jou, die Jezus toch afwijzen. Waarom?

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #14 Gepost op: februari 19, 2004, 03:20:16 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 15:10:03 schreef Heidi:
[...]
Dat weet ik omdat God mij dat kenbaar heeft gemaakt, en keer op keer in mijn leven bevestigt. En daarom is de Bijbel waar. Alles wat in de Bijbel staat is waar! Bewijs mij het tegendeel maar eens, dat zal je niet lukken.......
Daarom ook is Jezus de ENIGE weg om tot God te komen, en wie dat weet, heeft later geen verontschuldiging. Jij weet het nu, en zeer vele anderen met jou, die Jezus toch afwijzen. Waarom?

Waarom ik het toch afwijs? Omdat ik simpelweg niet genoeg redenen heb om het te geloven.
Ik vraag me dan nu wel af waarom God het jou wel kenbaar maakt en mij niet?
En wat gebeurt er dan met al die mensen die het niet weten? En ook niet de kans hebben gekregen om het te weten?

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #15 Gepost op: februari 19, 2004, 03:28:14 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 14:07:55 schreef mazzzterrr:
Dus omdat het perfect in elkaar zit is het waar? Waren het werkelijk zoveel verschillende schrijvers? Waarom kan het niet door meerdere personen geregiseerd zijn? Die weliswaar geïnspireerd waren door één persoon, maar die het wel wat mooier maakten dan het was.

Hoezo: mooier dan het was? Als er één boek is dat niets mooier maakt dan het was is het de bijbel wel. Er wordt geschreven over het leven van mensen zonder de kwalijke zaken te verdoezelen. Lees maar over Jakob, David, Eli, Petrus, Paulus, om er maar een paar te noemen.
En ja, het waren werkelijk zoveel verschillende schrijvers. Je ziet toch zelf wel de verschillende stijlen van schrijven in de bijbelboeken? Toch is het een éénheid. Het is het geschreven Woord van God. Alles wat God wil dat wij moeten weten staat er in: Zijn plan met de schepping, met de mens. Lees het met een open hart en ontdek de Waarheid over God, en over jouzelf.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #16 Gepost op: februari 19, 2004, 03:33:33 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 15:10:03 schreef Heidi:
Dat weet ik omdat God mij dat kenbaar heeft gemaakt, en keer op keer in mijn leven bevestigt. En daarom is de Bijbel waar. Alles wat in de Bijbel staat is waar! Bewijs mij het tegendeel maar eens, dat zal je niet lukken.......
Daarom ook is Jezus de ENIGE weg om tot God te komen, en wie dat weet, heeft later geen verontschuldiging. Jij weet het nu, en zeer vele anderen met jou, die Jezus toch afwijzen. Waarom?


Subtiel dit  :|
Wie zegt dat hij Jezus heeft afgewezen?

Iemand die geen christen is springt echt gillend uit het raam van zo'n verhaal.
Als een moslim tegen jou zegt: "Allah is God en Mohammed is Zijn profeet. Zo, nu weet je het dus je hebt straks geen verontschuldiging" zou je dat dan erg overtuigend vinden denk je?

De Bijbel is niet waar omdat het in de Bijbel staat dat is natuurlijk een prutredenering, dat kan ik ook wel op een papiertje schrijven. Het draait in een kringetje rond.
De Bijbel is geen geschiedenisboek en ook geen wetenschappelijke verhandeling. De Bijbel is het verhaal van het scheppen van de wereld, van het drama van de zondeval en de Verlossing door God in Jezus Christus, en aanwijzingen hoe je zo veel mogelijk van God in jouw leven kunt ervaren en je steeds meer aan Zijn wil kan onderwerpen. De Bijbel is een brief van God aan jou. Informatie die wij niet nodig hebben om via Christus tot God te komen staat er niet in (zoals de code van het DNA of zo hoewel er idioten zijn die hun leven lang eraan besteden dat eruit te peuteren) en alles wat wij voor onze verlossing nodig hebben staat er wel in.

En dat God ondoorgrondelijk is is erg makkelijk aan te tonen namelijk door Jezus zelf.

Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt. De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen niet voorbijgaan. Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.

Jezus heeft het hier "mis". Het geslacht waartegen Hij sprak was voorbij gegaan. En direkt daarna gaaft Hij aan dat Hij het niet weet en dat God niet te vangen is. En dat moet je niet willen proberen.
Bombus terrestris Reginae

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #17 Gepost op: februari 19, 2004, 03:49:44 pm »
http://www.maplenet.net/~trowbridge/contents.htm
en er zijn in de bijbel ook referenties naar ot-boeken die we niet meer(goed) hebben.

edit: Wie is mazzzterrr? religieuze achtergrond?
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2004, 04:48:10 pm door grompie »
geheelonthouder

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #18 Gepost op: februari 19, 2004, 06:30:44 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 15:20:16 schreef mazzzterrr:
Waarom ik het toch afwijs? Omdat ik simpelweg niet genoeg redenen heb om het te geloven.
Ik vraag me dan nu wel af waarom God het jou wel kenbaar maakt en mij niet?
En wat gebeurt er dan met al die mensen die het niet weten? En ook niet de kans hebben gekregen om het te weten?
Filippenzen 2:13
want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt

God kiest en verkiest. Daarnaast hebben wij wel een eigen vrije wil. Hij roept ons allen, en wanneer je geen gehoor aan Zijn roepstem geeft, is dat je eigen vrije keuze.
Hij wil het jou ook graag kenbaar maken mazzzterrr, wanneer je je daarvoor openstelt, zal Hij dat ook zeker doen!
De mensen die nooit de kans gehad hebben om van God te weten, daar heeft God ongetwijfeld een volmaakt plan mee, maar wij weten dat niet.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #19 Gepost op: februari 19, 2004, 06:35:43 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 15:33:33 schreef Bumblebee:
Subtiel dit  :|
Wie zegt dat hij Jezus heeft afgewezen?
Mazzzterrr schreef:

quote:

Waarom ik het toch afwijs?
Daarmee schrijft hij het toch af?

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #20 Gepost op: februari 19, 2004, 07:01:32 pm »

quote:

op 19 Feb 2004 15:33:33 schreef Bumblebee:
[...]

De Bijbel is niet waar omdat het in de Bijbel staat dat is natuurlijk een prutredenering, dat kan ik ook wel op een papiertje schrijven. Het draait in een kringetje rond.
De Bijbel is geen geschiedenisboek en ook geen wetenschappelijke verhandeling. De Bijbel is het verhaal van het scheppen van de wereld, van het drama van de zondeval en de Verlossing door God in Jezus Christus, en aanwijzingen hoe je zo veel mogelijk van God in jouw leven kunt ervaren en je steeds meer aan Zijn wil kan onderwerpen. De Bijbel is een brief van God aan jou. Informatie die wij niet nodig hebben om via Christus tot God te komen staat er niet in (zoals de code van het DNA of zo hoewel er idioten zijn die hun leven lang eraan besteden dat eruit te peuteren) en alles wat wij voor onze verlossing nodig hebben staat er wel in.
Maar waarom is het HET verhaal van het scheppen? Waarom is het niet een verhaal over een mogelijke schepping? Zonder de Bijbel als de absolute waarheid aan te nemen kun je niet geloven lijkt mij, dus moet er nog een andere manier zijn die verklaard waarom de Bijbel waar is?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #21 Gepost op: februari 20, 2004, 12:45:57 am »

quote:

op 19 Feb 2004 19:01:32 schreef mazzzterrr:
Maar waarom is het HET verhaal van het scheppen? Waarom is het niet een verhaal over een mogelijke schepping? Zonder de Bijbel als de absolute waarheid aan te nemen kun je niet geloven lijkt mij, dus moet er nog een andere manier zijn die verklaard waarom de Bijbel waar is?

De vraag is dus: Hóe is de bijbel waar? En hóe is het scheppingsverhaal waar?
Voorlopig kijk ik er ongeveer zo tegenaan:

Dat al het bestaande uit Gods scheppingsdaden is voortgekomen, is een basisgegeven voor de bijbelse levensbeschouwing. Als de wereld geen schepping van God is, klopt de rest van de bijbelse visie op de wereld en de mens ook niet meer. Het is dus nodig voor de innerlijke logica van de bijbel. De bijbel zou bij voorbaat al ongeloofwaardig (of ten minste onvolledig) zijn als niet gezegd zou worden dat God de wereld geschapen heeft.

Dit zegt natuurlijk nog niets over de 'waarheid' van die bijbelse visie. Of deze visie overeind blijft wanneer zij geconfronteerd wordt met de werkelijkheid waar ze over gaat, kan alleen uit ervaring blijken. En dat is een individueel proces. Dat kan niemand voor jou doen.
Maar als iemand overtuigd raakt dat de bijbelse boodschap inderdaad zijn of haar ervaringswerkelijkheid beschrijft, dan zal die persoon belijden dat het de Heilige Geest is die die overtuiging geeft. Dat is namelijk onderdeel van die bijbelse boodschap. En dat is geen circelredenering, want het blijkt ook daadwerkelijk zo ervaren te worden.

Dan nu over de schepping.

Mensen die zich door de bijbel willen laten leiden, aanvaarden ook het feit dat de wereld door God geschapen is. Dat zie je gewoon gebeuren. Vraag maar aan een willekeurig christen. De volgorde is meestal dat iemand eerst aangesproken wordt door de boodschap van de bijbel, en daarna (of daardoor) ook aanvaardt dat de wereld door God geschapen is. Zo'n gekke gedachte is dat trouwens niet. Het beantwoordt aan de intuïtie dat de dingen niet 'zomaar' bestaan. En voor zover ik kan waarnemen hebben de meeste mensen dat vermoeden.

De reden dat de concrete invulling die de bijbel aan het scheppingsverhaal geeft, door veel christenen als 'het echt gebeurde' scheppingsverslag gezien wordt, heeft denk ik te maken met een combinatie van het bovenstaande en een positivistische* opvatting van geschiedschrijving. Geschiedschrijving is dan een 'objectief' verslag van wat 'echt' gebeurd is. De meeste mensen in onze tijd hebben nu eenmaal zo'n opvatting over geschiedschrijving. Dat is op school geleerd. En dat is ook geen onzin. Maar toch is die opvatting meer iets van onze tijd (na de Verlichting) dan dat het typisch christelijk is. Ik kan me heel goed een manier van geloven voorstellen, waarbij díe historische claim niet zo belangrijk is. Dan zul je een ander antwoord krijgen op de vraag waarom de schepping zó beschreven wordt als in genesis 1 en niet anders. Een antwoord zou kunnen zijn dat dat gebeurd is omdat juist deze beschrijving van de schepping de rest van de bijbelse boodschap optimaal ondersteunt.

*ik weet niet of dit helemaal de juiste term is, maar ik bedoel dat de overtuiging erachter zit dat de werkelijkheid objectief beschreven kan worden zoals ze 'echt' is.
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2004, 01:19:05 am door Pulpeet »

reindertje

  • Berichten: 156
  • Er komen nieuwe hemelen en een
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #22 Gepost op: februari 20, 2004, 03:07:00 pm »
Masterzzz

WElk boek heeft het al ruim 2000 duizend jaar volgehouden om ten eerste letterlijk ongewijzigd te blijven en ten tweede al zo lang zoveel mensen te inspireren en te boeien???

Ongevenaard. DUs moet je wel toegeven dat het iets bijzonder is...

En ik geloof dat het van God is.
En de dood zal niet meer zijn, noch rauw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. DE vroegere dingen zijn voorbij gegaan...

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #23 Gepost op: februari 20, 2004, 04:58:32 pm »

quote:

op 20 Feb 2004 15:07:00 schreef reindertje:
Masterzzz

WElk boek heeft het al ruim 2000 duizend jaar volgehouden om ten eerste letterlijk ongewijzigd te blijven en ten tweede al zo lang zoveel mensen te inspireren en te boeien???

Ongevenaard. DUs moet je wel toegeven dat het iets bijzonder is...

Zwak argument. De koran is er ook al een tijdje. En al die andere geschriften van diverse religies.

En hoezo ongewijzigd? Er zijn meerdere versies die ook qua inhoud afwijkingen vertonen.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #24 Gepost op: februari 22, 2004, 01:49:46 pm »

quote:

Mij lijkt dat het nieuwe testament is geschreven door mensen die geloofden in het oude testament, maar met hun eigen visies daarin verwerkt.


Een mooi voorbeeld daarvan is Mattheüs 1:22-23

Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: "Zie de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuel geven, hetgeen betekent: God met ons."

Hierbij wordt verwezen naar Jesaja 7:14, waarin staat:

Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuel geven.

Afgezien van het feit dat 'jonkvrouw' door 'maagd' wordt vervangen en 'hem' opeens met een hoofdletter geschreven wordt, Jesaja verwijst in deze profetie overduidelijk naar de geboorte van zijn eigen zoon Maher-Salal Chaz-Baz in Jesaja 8:3-4. Wat zou koning Achaz gehad hebben aan een teken dat pas honderden jaren na zijn dood uit zou komen?
Vergelijk ook Jesaja 7:16 met 8:4.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 08, 2004, 08:44:14 am »

quote:

Reindertje schreef op 20/02/2004 : Welk boek heeft het al ruim 2000 duizend jaar volgehouden om ten eerste letterlijk ongewijzigd te blijven en ten tweede al zo lang zoveel mensen te inspireren en te boeien??? Ongevenaard. DUs moet je wel toegeven dat het iets bijzonder is...
De Veda's zijn ook ongewijzigd gebleven, maar zijn deels al ouder dan 15 duizend jaar! De oudere Veda's zijn door blanke mensen uit de omgeving van Zuid-Rusland gecomponeerd. De Veda's (veda = weten)  worden door velen beschouwd als "het Woord van God".
Liever Jezus zelf!

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 08, 2004, 10:24:15 am »

quote:

andries schreef op 08 oktober 2004 om 08:44:
[...]
 De Veda's zijn ook ongewijzigd gebleven, maar zijn deels al ouder dan 15 duizend jaar! De oudere Veda's zijn door blanke mensen uit de omgeving van Zuid-Rusland gecomponeerd. De Veda's (veda = weten)  worden door velen beschouwd als "het Woord van God".

Toevallig. Ik zat er van de week ook aan te denken om het topic weer eens omhoog te schoppen, want ik ben hier een tijdje niet geweest.

Ik ben het namelijk met je eens dat die beredenering van het is al 2000 jaar ongewijzigd en het inspireert mensen ook al zo lang nergens op slaat. Dat is net zoiets als: ik geloof de dominee, want die zegt dat het waar is en die heeft er voor geleerd.

Het is volgens mij meer zoals Pulpeet ook een beetje zegt dat de mensen eerst vinden dat er wel 'iets' in zit (in de verhalen in de Bijbel) en we kunnen niet 'zomaar' ontstaan zijn daardoor nemen zij de schepping ook maar aan en zo rolt men er langzaam in.
Als men er dan eenmaal in zit dan is het ook behoorlijk sluitend, want aan alles kan je een persoonlijke wending of interpretatie geven.

sgl

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 08, 2004, 08:19:09 pm »
Korte aanvulling op het thema "hoe is de Bijbel ontstaan". Het oude testament is een bundeling van  verhalen die hun oorsprong in het Midden Oosten inclusief Egypte hebben.

Die verhalen zijn in veel gevallen niet de originelen, zo is het bijbelse scheppingsverhaal een slecht bewaard gebleven kopie van het Sumerische scheppingsverhaal: de Enuma Elish.
In de kleitabletten wordt ook duidelijk waarom God het in de bijbel over ‘ons’ heeft, God is in het Sumerische scheppingsverhaal van de mens een heel volk (Anunaki) waarin Enki de schepper van de mens is (“laat ons mensen maken naar ons beeld”) Enki houdt van zijn creatie en geeft de mens zijn zelfbewustzijn zodat dit hem onderscheidt van de dieren. Dit was tegen het zere been van zijn halfbroer Enlil die als regent over de Aarde slechts behoefte had aan een volgzaam werkdier om de rotklusjes op te knappen. Deze jaloerse en wraakzuchtige halfbroer Enlil ontsteekt - ook in Genesis - daardoor in woede: “Zie de mens is geworden als één van ons door de kennis van goed en kwaad: nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten zodat hij in eeuwigheid zou leven! De mens wordt door deze god Enlil vervloekt en het paradijs uitgejaagd. Dit Sumerische scheppingsverhaal is zoals gezegd op de kleitabletten, de alleroudste geschriften, terug te vinden. Deze liggen voor een deel in het British Museum en worden tegenwoordig o.a. door medewerkers van het Vaticaan bestudeerd.

Het verhaal van de zondvloed is ook in de kleitabletten terug te vinden. Dit Sumerische verhaal vormt de basis voor het zondvloedverhaal in het Babylonische Gilgamesj epos. Dit Gilgamesj epos is op zijn beurt weer ouder dan (en diende als inspiratiebron voor) het bijbelse zondvloed verhaal.

Ook het te vondeling leggen van Mozes, het rieten mandje, is een oeroud verhaal dat zijn oorsprong in Egypte (de geboortes van Horus en Sargon) heeft.  

De wetten van Hammurabi, voor zover mij bekend 282 regels, zijn vereenvoudigd tot de tien geboden. Verder zijn er verspreid over het oude testament verschillende wetten te herkennen die al bekend waren bij de Sumeriërs, de Hittieten, de Assyriërs en de Babyloniërs.

Dit alles is natuurlijk helemaal niet vreemd als je bedenkt dat de Joden nomaden waren die door het hele Midden-Oosten trokken. Dat ze door de eeuwen heen diverse elementen uit die verschillende oudere culturen in hun eigen cultuur en religie hebben opgenomen is begrijpelijk. Het is op een discussieforum ondoenlijk om hier diep op in te gaan, ik heb daarom slechts wat punten aangestipt die interessant zijn om te bestuderen, wie de oudste geschriften bestudeert zal de afzonderlijke verhalen die tot het Oude Testament hebben geleid ook beter in hun context kunnen plaatsen.
« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2004, 08:21:31 pm door sgl »

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 09, 2004, 01:19:47 am »
Sgl,

Da's een redelijk bekend verhaal en aan de oppervlakte is er geen spel tussen te krijgen.

Maar...  :+

Het Oude Testament (of Tenach) in zijn huidige vorm werd samengesteld tijdens de Babylonische ballingschap.  De verhalen erin zijn veel ouder en werden, voor ze op schrift gesteld werden oraal doorgegeven.

Het feit dat de Sumeriers eerder met het opschrijven van die verhalen waren zegt niks noodzakelijks over van wie die verhalen afkomstig waren. Het is best mogelijk dat de Sumeriers het verhaal van Noach (of Gilgamesh)  van de Joden hadden, maar het eerder uitschreven.

Da's het probleem met nomadische volken: Ze hebben over het algemeen een erg sterke orale traditie, wat het erg moeilijk maakt om 4000 to 6000 jaar acheraf vast te stellen wat de oorsprong van een verhaal is.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 09, 2004, 10:57:43 am »
Ik dacht ook direct: als de schepping het begin was, dan hoeven de Joden toch niet de enigen te zijn die dat  hebben opgeschreven? Logisch als er (verminkte) versies bij andere culturen zijn, het bevestigd het beeld eigenlijk alleen maar. Zo ook voor de zondvloed...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 11, 2004, 01:13:53 pm »

quote:

Zwever schreef op 09 oktober 2004 om 10:57:
Ik dacht ook direct: als de schepping het begin was, dan hoeven de Joden toch niet de enigen te zijn die dat  hebben opgeschreven? Logisch als er (verminkte) versies bij andere culturen zijn, het bevestigd het beeld eigenlijk alleen maar. Zo ook voor de zondvloed...
Klinkt aannemelijk, ware het niet dat Abraham uit Mesopotamië (Waar ook het Sumerische gebied ligt) afkomstig was, en pas vertrok na de opschrift stelling van deze verhalen. M.a.w. Abraham moet het Gilgamesh Epos ook zeker gekend hebben. Men schat de tocht uit ur op omstreeks 2100-2000 voor de gewone jaartelling. 1300 jaar eerder is het Spijkerschrift reeds ontstaan uit de behoefte van de tempeldienst in Sumerië.
Daarmee is het Bijbel verhaal per definitie later ontstaan. Daarkomt bij dat de plaats die 'verdronken' is in het Gilgamesh Epos, daadwerkelijk is terug gevonden.
Een ander aardig detail is, dat op basis van het epos ook de berg te lokaliseren is waar de ark geland zou zijn, dit overigens een hele andere dan de 'traditionele gedachte' dat deze in Turkije zou zijn.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 11, 2004, 04:04:04 pm »

quote:

Het Oude Testament (of Tenach) in zijn huidige vorm werd samengesteld tijdens de Babylonische ballingschap. De verhalen erin zijn veel ouder en werden, voor ze op schrift gesteld werden oraal doorgegeven.

Het feit dat de Sumeriers eerder met het opschrijven van die verhalen waren zegt niks noodzakelijks over van wie die verhalen afkomstig waren. Het is best mogelijk dat de Sumeriers het verhaal van Noach (of Gilgamesh) van de Joden hadden, maar het eerder uitschreven.
Maar waarom geloof jij dan dat de Sumerische versie (die 2000 jaar eerder werd opgeschreven dan de Joodse) verminkt is en dat de Joodse versie de letterlijke en absolute waarheid bevat aangaande het ontstaan van de wereld? Ook als deze versie op tientallen punten ingaat tegen de wetenschap?
Of geloof je dat niet? (zelfde vraag aan Zwever trouwens..)

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 11, 2004, 04:51:44 pm »

quote:

Maar waarom geloof jij dan dat de Sumerische versie (die 2000 jaar eerder werd opgeschreven dan de Joodse) verminkt is en dat de Joodse versie de letterlijke en absolute waarheid bevat aangaande het ontstaan van de wereld? Ook als deze versie op tientallen punten ingaat tegen de wetenschap?
Of geloof je dat niet? (zelfde vraag aan Zwever trouwens..)


'n Avond!

Ik zie dat de term 'stroman' ook bij jou ingang gevonden heeft.

Ik wees alleen op het feit dat wat wanneer op schrift gesteld is bitter weinig zegt over het ontstaan ervan. Zeker gegeven het feit dat de volkeren in de regio een meer orale dan geschreven traditie hadden.

quote:

de Joodse versie de letterlijke en absolute waarheid bevat aangaande het ontstaan van de wereld?


Ik zou het op prijs stellen als je me geen woorden in de mond legt. Ik ben je buikspreekpop niet. Dat hele evo-crea verhaal hebben we al gehad. En als je dat terug zoekt dan zul je vinden dat ik (in dat geval) aan jou kant stond.

In ieder geval, hier eindigt mijn deelname. Ik laat me geen woorden in de mond leggen. Als dat het nivo van de participanten aan de discussie is, dan ben ik wel uitgeluld.

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 11, 2004, 10:02:53 pm »
Hoi JeeHaa,

Jammer dat je je zo aangevallen voelt. Ik stelde alleen een vraag, zoals je ook in mijn vorige post kunt zien..
Waarom moet je daar zo nijdig op reageren?

Ik meende uit je reactie op Sgl op te kunnen maken dat jij het Joodse (bijbelse) zondvloedverhaal als het 'origineel' ziet en tablet 11 van het Gilgamesh epos als een 'kopie met veranderingen'.
Dan denk ik verder en meende ik de conclusie te kunnen trekken: als hij het verhaal van Noach en de ark letterlijk neemt, dan zal hij het verhaal van de schepping ook wel letterlijk nemen. (want evolutie en daarna 'noach en de ark' is een beetje een rare combinatie toch??)

Blijkbaar heb ik me dan toch vergist en geloof/bedoel jij iets anders. Zoals ik je ook al vroeg in mijn vorige post. Ik snap niet waarom je meent dat ik je woorden in de mond leg als ik je alleen maar vraag om een verduidelijking van wat jij gelooft.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 12, 2004, 07:57:28 am »

quote:

DetectedDestiny schreef op 11 oktober 2004 om 16:04:
[...]
Maar waarom geloof jij dan dat de Sumerische versie (die 2000 jaar eerder werd opgeschreven dan de Joodse) verminkt is en dat de Joodse versie de letterlijke en absolute waarheid bevat aangaande het ontstaan van de wereld? Ook als deze versie op tientallen punten ingaat tegen de wetenschap?



Eerlijk gezegd weet ik niet of je van een absolute waarheid kunt spreken. Feit is dat het Gilgamesh epos ouder is en al bestond ten tijde dat Abraham uit Ur vertrok. Er was dus geen sprake van ee Joods volk, of überhaupt van een volk dat van Abraham afstamt. Wel aardig in dit verbant is dat de Joodse jaartelling begint bij de 'schepping'. Terugrekenend echter, kom je op een tijd uit, vlak voor de 'uitvinding' van het spijkerschrift.
Ik zou niet durven stellen dat andere verhalen een verminking zijn van het Testament, want dat suggereert dat het Testament 'leading' is, en dat is, denk ik, gezien de datering, niet waarschijnlijk. doch niet onmogelijk.

Ook de grieken kennnen een dergelijk verhaal, maar dat zou ik als slechte plagiaat willen afdoen, al was het alleen al omdat het afkomstig (hetzij direct hetzij indirect) is van Homerus.
Misschien is niet het Gilgamesh een 'kopie met veranderingen' maar het verhaal van Noach 'een kopie met veranderingen' met Gilgamesh als origineel.

Er zijn overigens meer verhalen in het Testament die niet origineel van het Joodse volk zijn. B.v. de psalmen is daar een voorbeeld van. Psalm 104 zou zijn oorsprong hebben in Egypte.
In vele versies, maar vooral in het graf van Eye, Achnatons commandant van de strijdwagens, is een hymne aan de Aton(zonnegod) bewaard gebleven, die door Achnaton zelf geschreven zou zijn. Het is een talentvol stuk poëzie, mogelijk heeft de hymne als inspiratie voor de psalm 104 gediend. Voor hen die het willen verifieëren: Vraag maar na, b.v. docenten aan de Universiteit van Amsterdam, Internet e.d.

Wat is origineel en absoluut........ you tell me.....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

sgl

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 27, 2004, 05:13:50 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 09 oktober 2004 om 01:19:Het feit dat de Sumeriers eerder met het opschrijven van die verhalen waren zegt niks noodzakelijks over van wie die verhalen afkomstig waren.


Toch zijn er voorbeelden te geven waar we met zekerheid kunnen zeggen dat teksten die opgenomen zijn in het Oude Testament op het moment dat ze geschreven werden al bekend waren en op schrift of hieroglyphen vastgelegd. Ik vind het zelf interessant om de geschriften van Mozes te vergelijken met die van anderen. Zo is de overeenkomst tussen wat Mozes schrijft in Exodus 21 en de wet van Hamurabi frappant. De wet van Hamurabi is wel op Internet te vinden.

Ter vergelijk:
Ex. 21:2   - par. 117
Ex. 21:12 - par. 207
Ex. 21:13 - par. 208
Ex. 21:18 - par. 206
Ex. 21:20 - par. 199
Ex. 21:21 - par. 199
Ex. 21:22 - par. 209
Ex. 21:28 - par. 250
Ex. 21:29 - par. 251

Er zijn nog veel meer overeenkomsten in Exodus maar de strekking lijkt me al wel duidelijk: dit zijn wetten die zo sterk op elkaar lijken dat het duidelijk is dat Mozes de wet van Hamurabi als voorbeeld heeft genomen. Mozes zegt dat hij ze zojuist van God heeft ontvangen in Exodus 21:1 Daarin laat hij God zeggen: "Dit zijn de verordeningen die gij hen zult voorhouden". Mozes claimt dus dat deze verordeningen direct van God afkomstig zijn, terwijl ze vele eeuwen daarvoor al door koning Hamurabi waren bepaald.

Waarbij dan wel moet worden opgemerkt dat koning Hamurabi een stuk milder is voor wat betreft de sancties op misdrijven, overtredingen of onderlinge conflicten dan de sancties die in de Exodus worden genoemd.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2004, 05:26:14 pm door sgl »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 27, 2004, 06:40:38 pm »

quote:

sgl schreef op 27 oktober 2004 om 17:13:
 Mozes claimt dus dat deze verordeningen direct van God afkomstig zijn, terwijl ze vele eeuwen daarvoor al door koning Hamurabi waren bepaald.


Een aantal van de 613 geboden uit het oude testament zullen er vast op lijken, ja. Ik geloof je direct ;)

Maar maakt het iets uit? Gods kan toch best een wet geven die ergens anders ook al bestaat?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 27, 2004, 07:09:01 pm »

quote:

sgl schreef op 27 oktober 2004 om 17:13:
[...]
zijn, terwijl ze vele eeuwen daarvoor al door koning Hamurabi waren bepaald.

Waarbij dan wel moet worden opgemerkt dat koning Hamurabi een stuk milder is voor wat betreft de sancties op misdrijven, overtredingen of onderlinge conflicten dan de sancties die in de Exodus worden genoemd.


Hoe weet je zo zeker dat die Hamurabi vele eeuwen voor Mozes leefde?

Kan je trouwens ook een linkje plaatsen naar een bron op internet? Je weet toch zo zeker dat er iets over op internet te vinden is? Dan is het wel zo netjes gelijk een link te plaatsen.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 27, 2004, 08:47:03 pm »

quote:

mazzzterrr schreef op 18 februari 2004 om 19:35:
Nu heb ik dus laatst een boek gelezen waarin werd uitgelegd wat de bedoeling was van het schrijven van het Nieuwe Testament en wat de belangen waren die de schrijvers erbij hadden.
Nu zeg ik niet dat DAT waar is, maar het is toch zeker iets om rekening mee te houden. Ondermeer daardoor is het voor mij onmogelijk om de verhalen als Gods woord te zien.
Welk boek is dat? Wil ik wel ff lezen. Lijkt mij boeiend.....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

mazzzterrr

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 27, 2004, 11:04:21 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 20:47:
[...]


Welk boek is dat? Wil ik wel ff lezen. Lijkt mij boeiend.....

18 februari was dat... Ik ga het even opzoeken. Hoop dat ik er uit kom want ik weet nog wel waar het gestaan zou hebben in de bibliotheek ware het niet dat ze de hele indeling verandert hebben.

/edit
Ik heb het al gevonden.. Het is een vertaling uit het engels en heet: Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk?
Hier vind je er wat meer info over.
Hier de visie erop van de vrij katholieke kerk.

Dan wens ik je alvast veel leesplezier en laat even weten wat je er van vind!
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2004, 11:17:32 pm door mazzzterrr »

sgl

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 28, 2004, 12:06:30 am »

quote:

Zwever schreef op 27 oktober 2004 om 18:40:
[...]
Een aantal van de 613 geboden uit het oude testament zullen er vast op lijken, ja. Ik geloof je direct ;)

Maar maakt het iets uit? Gods kan toch best een wet geven die ergens anders ook al bestaat?


Voor het achterliggende idee van die regels maakt het natuurlijk niets uit. Het is echter wel heel opmerkelijk dat een hele serie specifieke regels zo duidelijk met elkaar overeen komt. Over het eigendom van slaven bijvoorbeeld, en dat deze slaven na een vastgestelde periode weer vrij gelaten dienen te worden. Over de aansprakelijkheid van de eigenaar als een stier een man of vrouw doodgestoten heeft: de eigenaar van de stier treft geen enkele schuld. Dat soort frappante overeenkomsten zijn er te vinden. Niet vijf of tien, maar een substantieel deel. Dan kun je de toevalsfactor wel uitsluiten en concluderen dat Mozes op de hoogte was van (tenminste een deel) van de regels die Hammurabi al had opgesteld.

quote:

Hoe weet je zo zeker dat die Hamurabi vele eeuwen voor Mozes leefde?


Hammurabi was de eerste koning van het Babylonische rijk. Over de datering van zijn bewind bestaat weinig onzekerheid, de wetten van Hammurabi dateren van uiterlijk 1686 v.Chr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Hammurabi

Het jaartal van de uittocht uit Egypte is niet nauwkeurig bekend maar wordt geschat op rond 1300 v.Chr.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-joden.html

Al met al zitten er dan bijna 4 eeuwen tussen.

De 282 paragrafen van de wet van Hammurabi
http://www.comparative-re...ia/law-code-of-hammurabi/

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hoe is de bijbel ontstaan?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 28, 2004, 11:05:37 am »

quote:

sgl schreef op 28 oktober 2004 om 00:06:
Het jaartal van de uittocht uit Egypte is niet nauwkeurig bekend maar wordt geschat op rond 1300 v.Chr.
http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-joden.html

Ik houd de datering iets later, nl tussen 1270 ne 1260 en 1212. In 1274 vind de slag bij Kadesh plaats, wat zo'n beetje in het huidige Libanon ligt. Alles tussen daar en Egypte valt onder Egyptisch bestuur. Daarmee kan de 'staat Israel' op z'n vroegst rond 1212 zin opgericht (einde regering Ramses II en ineenstorting Egyptisch rijk) omdat er dan geen controle vanuit Egypte in dat gebied is.
Tel bij 1212 een 60-tal jaren op en je zit in 1262.
Egypte was toen een rijk dat zich uit strekte tot baelonië aan toe, dus kennis van Hammurabi is zeker niet onwaarschijnlijk. Zo komt Psalm 104 bijvoorbeeld voor op een graftombe in de stad gebouwd door Achnaton, gewijd aan de zonnegod Aton.

De Bijbel is geschreven rond 550 voor chr tijdens de babelonische ballingschap. Wanneer een volk verslagen werd, werd vaak de elite en ambachtslieden afgevoerd naar andere streken. De gewone boer bleef dan vaak achter. Op die manier haal je de leiding, en dus de angel uit eventueel verzet. Men zag daar de noodzaak voor op schriftstelling van een tradities, daar teloorgang dreigde. Men heeft daarbij ook gekeken naar de werken die toegeschreven worden aan Homerus, de Ilias en de Odyssee.
Dit was een literair hoogstandje vond men, en dit schrift, om mee te tellen, moest dan toch aan dezelfde standaard voldoen. Vandaar dat het oude testament 24 hoofdstukken heeft, gelijk aan Homerus.
Waarom er toen voor Hebreeuws, en niet voor Aramees is gekozen is mij (nog) een raadsel, maar daar zal ik 'ns navraag naar doen.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2004, 11:12:23 am door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa