Auteur Topic: Kinderen aan het avondmaal  (gelezen 13579 keer)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #100 Gepost op: januari 21, 2004, 02:04:42 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 11:37:51 schreef Wiering:
[...]Ja. Maar dat betekent ook dat kinderen dingen kunnen aannemen die helemaal niet zo Christelijk zijn. Het betekent een bepaalde naïviteit, waar we zeker bij het Avondmaal rekening mee moeten houden (eten en drinken tot hun eigen oordeel). Want, wie een kind bedriegt, kan beter zelfmoord plegen heeft de Heiland ook gezegd.

[...]


Natuurlijk zijn kinderen ook zondaars, maar meestal niet zo hardnekkig als volwassenen. En stout zijn is echt wat anders als het zondigen in de zin van het voet geven aan de duivel.

Je spreekt jezelf tegen. Ze zijn zondaars, maar niet zo erg als hun ouders. Wat zijn ze dan?




Ik denk dat jij heel goed begrijpt wat ik bedoel.
Volwassen Christenen die bewust zondigen, luisteren naar de fluisteringen van de duivel en geven hem zodoende voet.
Een christen die b.v. naar pornosites kijkt zal dat nooit in het openbaar doen, maar altijd momenten zoeken dat niemand hem ziet. Ook het kreatieve boekhouden wat je hoort als er een belastingformulier moet worden ingevuld, zal niet na kerktijd besproken worden.Sexualiteit voor het huwelijk, roddel en achterklap, onterecht ziekmelden, occulte films bekijken, CD's kopieren en materiaal vanuit je werk mee naar huis nemen, en noem maar op. Dé zondes die je tegenswoordig bij heel veel christenen tegenkomt, worden gedaan in de wetenschap bij die persoon dat hij God daar een groot verdriet meedoet, en worden dus in het geniep gedaan. Bewust en weloverwogen.

Zet daar de "zondes" van de kinderen eens tegenaan. Ruzietjes, nog even lezen in bed, belltje trekken, een grote mond tegen ouders, stiekum een ijsje kopen van je zakgeld, of vuurwerkvinden en aansteken.

Mijn ervaring is dat kinderen deze zonden zelfs belijden voordat ze aan het avondmaal gaan, en er nog spijt van hebben ook. Terwijl de meeste zonden niet eens bewust en hardnekkig in het geniep gebeuren.
Ik moet je eerlijk zeggen, dat ik voordat het avondmaal word gehouden maar weinig volwassen met hun "grote mensen zonden" bij de voorganger heb zien komen, en huilden van zondebesef. Nee hoor, er is niet alleen de zonde die ze gewoon blijven doen, ook op maandag, maar ook nog eens het niet belijden daarvan voordat ze de maaltijd vieren.

En val nu maar over me heen, want jullie doen dat soort dingen vast niet in de GKV. :)

Dus ja, als een volwassene zondigt is dat veel bewuster en meestal ook veel ernstiger dan de zonde van een kind.

Voor de rest kan ik niet vinden dat wie een kind bedriegt beter zelfmoord kan plegen. De bijbel spreekt over het verleiden van een kind tot zonde.
Matt 18: 6  Maar een ieder, die een dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee.


Of bedoel je deze?

Mattheus 18:10  Ziet toe, dat gij niet een dezer kleinen veracht. Want Ik zeg u, dat hun engelen in de hemelen voortdurend het aangezicht zien van mijn Vader, die in de hemelen is.

Dan hebben we het over verachten. En zeggen dat een kind er helemaal bijhoort, maar jouw zonden niet zo erg vinden als die van hen, dus zelf wél aan de maaltijd deelnemen en zij niet,  zou best wel eens dicht bij verachten kunnen komen.

Keesss

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #101 Gepost op: januari 21, 2004, 02:42:16 pm »
Tja..user Wiering??
mvg, Kees

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #102 Gepost op: januari 21, 2004, 02:57:08 pm »
Wie zegt dat je alleen aan mag gaan aan het Avondmaal als je zonder zonde bent? Of dat je zonden in een bepaalde categorie moeten vallen (categorie kinderzonden)?

De issue betreft de zelfbeproeving. Is een kind in staat om de gevolgen van zijn keuzen en acties te overzien / af te wegen.

En mocht het antwoord ja zijn, dan nogmaals de vraag: Is daar nog een leeftijdsgrens aan te stellen (1 jaar, 4 jaar, 12 jaar, 16 jaar, 18 jaar)?
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #103 Gepost op: januari 21, 2004, 03:02:55 pm »
Wie kan mij bijbels bewijzen dat de "zelfbeproeving" iets van doen heeft met schuldbelijdenis t.a.v. zonden?

Let wel: Bijbels.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #104 Gepost op: januari 21, 2004, 03:45:58 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 15:02:55 schreef Zwever:
Wie kan mij bijbels bewijzen dat de "zelfbeproeving" iets van doen heeft met schuldbelijdenis t.a.v. zonden?

Let wel: Bijbels.
Beantwoord het volgende je vraag?

quote:

op 18 Jan 2004 12:28:16 schreef Priscilla en Aquila:
1 Kor 5 : 12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.

Dit vind ik het probleem van de evangelische wereld als het persoonlijk toetsen norm is (1 kor 11:28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.)

Het gemeenschappelijk toezien is ook nodig.
Gevolgd door 1 kor 11:31 Indien wij echter onszelf beoordeelden, zouden wij niet onder het oordeel komen.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #105 Gepost op: januari 21, 2004, 04:09:34 pm »

quote:

op 18 Jan 2004 12:28:16 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


De vraag stellen is hem beantwoorden. Natuurlijk, iedereen hoort dan onder de tucht te vallen.
1 Kor 5 : 12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
11  Maar nu heb ik u geschreven, dat gij u niet zult vermengen, namelijk indien iemand, een broeder genaamd zijnde, een hoereerder is, of een gierigaard, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover; dat gij met zodanig een ook niet zult eten.
onze kinderen doen dat niet!!!!
en iedereen valt onder de tucht

quote:

Dit vind ik het probleem van de evangelische wereld als het persoonlijk toetsen norm is (1 kor 11:28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.)

Het gemeenschappelijk toezien is ook nodig.
Ouder hebben toch gewoon toezicht op de kinders.
geheelonthouder

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #106 Gepost op: januari 21, 2004, 05:20:03 pm »
Het probleem is, dat "een ieder beproeve zichzelf" direct wordt ingekleurd met "dus ik moet kijken of ik wel helemaal juist ben in leer & leven". In de context betekent het mijns inziens "besef ik wel dat het hier gaat om een maaltijd ter gedachtenis van Jezus en geen ordinaire schranspartij?" Dat is nl. een geheel andere "zelfbeproeving". En het lijkt mij dat het tweede soort zelfbeproeving voor kinderen makkelijker te volbrengen is dan het eerste.

Volgens mij heeft de verstoting van mensen die afvallen van de juiste weg niets met het avondmaal te maken, maar dat is gewoon integraal in de hele gemeente. Die mensen werden eruit gezet, en niet alleen met het avondmaal!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #107 Gepost op: januari 21, 2004, 05:27:35 pm »
ALs ik het goed begrepen heb betreft het in 1 Kor 11 niet het schransen tijdens het Avondmaal ter gedachtenis, maar het schransen tijdens de liefdemaaltijd voorafgaand aan het Avondmaal. Voor de liefdemaaltijd nam ieder naar vermogen te eten en te drinken mee, met de gedachte dat rijk en arm in gelijke mate daarvan zou kunnen gebruiken. De rijken waren echter al verzadigd van drank en spijze voordat de armen gearriveerd waren.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #108 Gepost op: januari 21, 2004, 05:45:43 pm »
Liefdemaaltijd voor het avondmaal?

 :?

Licht mij eens bij :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #109 Gepost op: januari 21, 2004, 08:56:03 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 17:45:43 schreef Zwever:
Liefdemaaltijd voor het avondmaal?

 :?

Licht mij eens bij :)

Ik heb dit eens in een preek (in de CGK) gehoord. Even zoeken op internet levert een ruim aantal hits met dezelfde strekking. Een kleine selectie van GKV predikanten:

Uit een preek van ds. M van Veelen van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt te Delft.( http://www.kerken.com/afdelingen/preach.php?PreachId=329 ):
Maar als Paulus zegt: "beproeft u zelf", dan doet Hij dat in een heel concrete situatie. In Corinthe heerste de groepjesgeest. Als de hele gemeente bijeen kwam, dan zat ieder eigenlijk nog met zijn eigen groepje apart. "Ons kent ons", maar de anderen niet.
In die tijd werd het avondmaal voorafgegaan door een liefdemaaltijd. Dan brachten de rijken veel eten mee ook en juist voor de armen. Ja, zo moest het zijn. Maar het egoïsme van de Corinthiërs werkte ook hier door: de rijken maakten alles op voordat de armen aan de beurt kwamen. En dan moest er Avondmaal gevierd worden: de maaltijd van de Here. Maar dat kan niet, zegt Paulus. Want de Here Christus is de Heer van zijn ene gemeente. De gemeente is zijn lichaam. Voor haar heeft Hij zijn bloed vergoten: niet voor uw groepje, maar voor zijn gemeente. Hij heeft zichzelf overgeleverd, alles aan zijn gemeente gegeven. Hoe kunt u dan leden van zijn gemeente, armen nog wel, beschaamd maken.

Uit een preek van ds. H. Geertsma van De Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) in Zuidhorn ( http://www.derank.nl/prekennt/1cor1-10hg.htm ):
Laten we eerst eens kijken naar het verband waarin deze woorden staan. Paulus heeft het hier over de samenkomsten van de gemeente. En over het avondmaal dat in die samenkomsten gevierd wordt. Je zou zeggen: als ergens de eenheid van de gemeente zichtbaar moet worden, dan is het in die samenkomsten. En aan die avondmaalstafel. Maar zelfs daar tekent de verdeeldheid zich af in Corinthe. U weet misschien dat in die tijd voor het avondmaal eerst een gewone maaltijd werd gehouden. Dat was dan een zogenaamde liefdemaaltijd. De broeders en zusters die goed bij kas zaten, die namen dan zoveel eten en drinken mee dat de armen er ook van konden profiteren. Dus die armen hadden dan de kost gratis. Maar in Corinthe ging dat niet zo. De rijken namen wel een heleboel eten en drinken mee, maar dat hielden ze alleen voor zichzelf. En de armen konden met hongerige ogen toekijken. En zo zag je weer een scheur door de muur van de kerk lopen.
De verdeeldheid in Corinthe bracht dus ook mee dat er een stuk zorg voor elkaar verdween. Het was niet meer echt een diakonale gemeente. En dat is nu juist weer zo'n belangrijk aspect van het kerk-zijn, dat je een stuk zorg draagt voor elkaar. Dat je oog hebt voor broeders en zusters die hulp nodig hebben en dat je kijkt wat je voor hen kunt betekenen.

Uit het boek Wat is de hemel? van Klaas Schilder, Kampen (J.H. Kok N.V. Uitgevers Mij) 1935
 Hoofdstuk VII Het groote avondmaal
Zulke liefdemaaltijden waren bepaalde gemeenschapsoefeningen in de christelijke kerk van het begin; ze blijven steeds van het avondmaal scherp te onderscheiden, schoon niet te scheiden. En waar nu in de eerste christelijke kerk de liefdemaaltijd placht over te leiden tot het avondmaal, daar leidt straks het laatste avondmaal weer over tot den eeuwigen liefdemaaltijd.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #110 Gepost op: januari 21, 2004, 09:12:34 pm »
Ik zoek ook, maar kan nergens een bijbels bewijs vinden voor die liefdemaaltijd. Ben benieuwd waar die theorie vandaan komt; er staat nl niets méér dan 'maaltijd des Heren'.
[Prediker 7:29]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #111 Gepost op: januari 21, 2004, 09:54:34 pm »
Ik weet ook niet of het eigenlijk relevant is, zo'n onderscheid. Als ik de tekst eens uit het Groot-Nieuws lees:

"Maar bij samenkomsten zoals u die nu houdt, kan er geen sprake zijn van de maaltijd van de Heer. Want bij het eten eet iedereen op wat van hemzelf is, zodat sommigen honger lijden en anderen dronken zijn." ... "Weet dus: elke keer dat u dit brood eet en deze beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. Wie dus op onwaardige wijze het brood van de Heer eet en zijn beker drinkt, maakt zich schuldig aan een zonde tegen het lichaam en het bloed van de Heer. Voordat we eten van het brood en drinken uit de beker, moeten we eerst onszelf onderzoeken. Want wie eet en drinkt zonder te beseffen dat het gaat om het lichaam van de Heer, veroordeelt al etend en drinkend zichzelf."

Het gaat erom dat op het moment dat het avondmaal gevierd wordt, dit op een onwaardige wijze gebeurd. Mensen denken aan het eten an sich en niet aan het lichaam van Jezus.

Een anderssoortige versie gebeurt zélfs in de GKV. Je had, in die bepaalde kerk waar ik was, een bepaalde opstelling van stoelen rondom de tafel. Op sommige stoelen zit je behoorlijk in het zicht, bij andere zit je een beetje achteraf.

Nu zei er een vrouw toen ze ging zitten, op een stoel die achteraf stond: "hé, had ik het toch goed uitgerekend waar ik kwam te zitten!".

Die zat dus héél ergens anders met d'r gedachten: niet bij Jezus, maar of ze in het zicht van de mensen in de kerk zou komen te zitten... niet dat ik haar wil veroordelen, maar toch...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #112 Gepost op: januari 21, 2004, 10:45:11 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 21:12:34 schreef Marloes:
Ik zoek ook, maar kan nergens een bijbels bewijs vinden voor die liefdemaaltijd. Ben benieuwd waar die theorie vandaan komt; er staat nl niets méér dan 'maaltijd des Heren'.

In de kanttekeningen van de Statenvertaling staat het volgende: Dit wordt verstaan van het eten van enige spijs, die de rijken medebrachten als men het Avondmaal des Heeren zou houden, om daarna met de armen een maaltijd te houden; welke maaltijden in het Grieks genaamd worden Agapai; dat is maaltijden van liefde. Zie hiervan Jud 1:12.

(De Kanttekeningen op de Statenvertaling zijn een veelgebruikte verklaring, toelichting en uitleg bij de Bijbel. Het bevat veel informatie voor de geïnteresseerde Bijbellezer en degene die de Bijbeltekst grondig wil bestuderen.
De naam Kanttekeningen is ontstaan vanuit een 17de eeuwse Staten-Bijbel, waarin de Statenvertalers geschiedkundige, aardrijkskundige, exegetische en dogmatische aantekeningen aan de zijkant van de Bijbeltekst plaatsten.
De Kanttekeningen geven veel informatie omtrent vertaalvarianten van de Griekse en Hebreeuwse originelen. Ook zijn veel tekstverwijzingen opgenomen.)

Ook andere commentaren van mijn on-line bijbel spreken over het liefdemaal.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2004, 11:06:11 pm door pola »
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #113 Gepost op: januari 21, 2004, 10:49:31 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 22:45:11 schreef pola:
om daarna met de armen een maaltijd te houden; welke maaltijden in het Grieks genaamd worden Agapai; dat is maaltijden van liefde. Zie hiervan Jud:12.

Dus niet ervoor?
Ik ken de kantteekeningen, maar wilde graag weten wat de oorsprong van die theorie is.

/ edit
'k Zie bij Judas:12 een verwijzing staan naar Tertull.Apol.cap. 36.; dus dat zoek ik dan nog ff op :)

Gevonden op Early christian writings:
Our feast explains itself by its name The Greeks call it agape, i.e., affection. (...)  As it is an act of religious service, it permits no vileness or immodesty. The participants, before reclining, taste first of prayer to God. As much is eaten as satisfies the cravings of hunger; as much is drunk as befits the chaste. They say it is enough, as those who remember that even during the night they have to worship God; they talk as those who know that the Lord is one of their auditors. After manual ablution, and the bringing in of lights, each is asked to stand forth and sing, as he can, a hymn to God, either one from the holy Scriptures or one of his own composing,--a proof of the measure of our drinking. As the feast commenced with prayer, so with prayer it is closed. (...) We are in our congregations just what we are when separated from each other; we are as a community what we are individuals; we injure nobody, we trouble nobody.
Oké, ik kan me voorstellen dat dit de liefdesmalen zijn die Paulus bedoelde, maar ik zie nog steeds de link niet naar het avondmaal zoals wij dat vieren (en dus ook niet naar de zelfbeproeving zoals die nu gebruikelijk is, noch naar de reden om kinderen daarom de toegang tot het avondmaal te ontzeggen, om weer ontopic te komen).

De praktijk van zelfbeproeving in het avondmaalsformulier wordt overigens ook al in dit topic besproken.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2004, 11:22:32 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #114 Gepost op: januari 21, 2004, 11:17:33 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 22:49:31 schreef Marloes:
'k Zie bij Judas:12 een verwijzing staan naar Tertull.Apol.cap. 36.; dus dat zoek ik dan nog ff op :)
Kijk eens op http://www.tertullian.org...bapt/evans_bapt_intro.htm eerste alinea over Tertullian, vervolgens zoeken op de pagina naar "agape" (pagina xxxix).
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #115 Gepost op: januari 22, 2004, 10:10:08 am »
Maar zou nu iemand, gezien het "maaltijd" aspect van het avondmaal, nog willen zeggen dat daar geen kinderen bij waren?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #116 Gepost op: januari 22, 2004, 10:17:58 am »
En als ze er al bij waren, of ze alleen aan het liefdesmaal deelnamen, of ook aan het Avondmaal???
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #117 Gepost op: januari 22, 2004, 12:29:42 pm »
Het enige wat ik weet over 'het avondmaal' is dat dat de laatste beker was die na de/elke(?!) Joodse maaltijd werd rondgedeeld, de beker waarover een zegen werd uitgesproken, genaamd de 'beker der dankzegging'. Jezus heeft díe beker destijds gebruikt om alle woorden ed bij uit te spreken die bij ons met het HA gestileerd herdacht worden (bij ons is het HA meer een kunstvorm dan een maaltijd), maar toen was het gewoon de laatste beker drinken na de maaltijd (vgl. ons toetje) en dan zou je de aanwezigheid en deelname van kinderen niet hoeven uit te sluiten (ik neem aan dat dit met 'heel het huis' gebeurde).

/edit
Leuk: op deze site heeft iemand een beschrijving gemaakt van Jezus' laatste avondmaal gecombineerd met wat bekend is over het Pascha.

&
deze site is in hetzelfde opzicht interessant.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2004, 12:52:54 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #118 Gepost op: januari 24, 2004, 12:07:35 am »
Ik ga even aan een kennis van mij vragen hoe het bij de Joden zit/zat mbt het vieren van het Pascha en of daar ook kinderen bij aanwezig waren.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2004, 12:14:15 am door Lord Darth Vader »
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #119 Gepost op: januari 27, 2004, 06:01:10 pm »

quote:

op 24 Jan 2004 00:07:35 schreef Lord Darth Vader:
Ik ga even aan een kennis van mij vragen hoe het bij de Joden zit/zat mbt het vieren van het Pascha en of daar ook kinderen bij aanwezig waren.
Ja toch, de jongste moest de vraag stellen waarom ze dit zo vierden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #120 Gepost op: januari 27, 2004, 06:04:28 pm »
"En omdat het avondmaal in plaats van het Pasha is gekomen, daarom moeten ook onze jonge kinderen deelnamen aan het avondmaal. "

Avondmaalsformulier GKV Synode van Utrecht, 2095

(tegen die tijd zal het besef wel zijn doorgedrongen ;) )
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #121 Gepost op: januari 27, 2004, 06:13:21 pm »
Wat ik me nou afvraag he. Als het ooit zo geweest is dat kinderen in de nieuwtestamentische gemeenten naar het avondmaal gingen, wanneer is dat dan afgeschaft?
Is het bijvoorbeeld in de orthodoxie (een van de eerste afsplitsingen) wel zo dat kinderen naar het avondmaal gaan?
Pinkeltjefan

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #122 Gepost op: januari 27, 2004, 07:03:57 pm »
In de RK-kerk nemen kinderen op hun 7e jaar voor het eerst deel aan de mis: de 'eerste communie'.

quote:

COMMUNIE
Nuttiging van geconsacreerd brood, soms ook wijn, aan een daartoe bestemde knielbank (communiebank) tijdens een eucharistieviering; bij uitzondering ook daarbuiten, bijvoorbeeld de ziekencommunie. Rond zeven jaar ontvangen kinderen de Eerste Communie; rond het twaalfde levensjaar wordt soms ook de Plechtige Communie gevierd met hernieuwing van de doopbeloften.

Ik gok dan dat dat bij de Reformatie is verdwenen :?

Lees bijv ook dit word-document (tot 1215 gebruikten ook kleine kinderen de communie, daarna werd het gebruikelijk te wachten tot zij de 'leeftijd des onderscheids' bereikt hadden: toen 7 jaar).
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2004, 07:12:58 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #123 Gepost op: januari 27, 2004, 07:39:03 pm »
Ik ben ook even druk aan het zoeken op internet en ik vind op deze site dat

quote:

We nemen een paar grote sprongen naar de late Middeleeuwen. De gewoonte van de vroege kerk gedoopte kinderen te laten meevieren, en wekelijks ter communie te gaan, was verdwenen. De Reformatoren Luther en Calvijn gingen ook híer terug naar de vroege kerk, door de kinderen weer te laten deelnemen (op 7 en 10 jarige leeftijd), één door sterk te pleiten voor een wekelijkse viering. Calvijn schrijft: ‘Het moet beslist zo zijn, dat er geen samenkomst van de gemeente was, zonder verkondiging van het Woord, gebeden, uitdeling van het avondmaal en aalmoezen’ (mooi trouwens hoe Calvijn hier de diakonale betekenis van de Maaltijd accentueert).
               

Hij zette deze wens graag kracht bij door te spreken van: "geheel volgens de gewoonte van de Oude Kerk", die toch was "volgens het woord van de Heer". Calvijn heeft het met zijn wekelijkse viering van de Tafel -zeer tot zijn spijt- niet gered. Het werd vier keer per jaar volgens besluit van de gemeenteraad! van Genève.
verder kan ik op internet maar weinig gegevens vinden over deze kwestie.
Pinkeltjefan

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #124 Gepost op: januari 27, 2004, 07:54:01 pm »
Lees hier artikel 30 eens; daaruit kan ik niet zo snel concluderen dat kinderen van Calvijn aan het avondmaal mochten.

Willen wij iets dat klaarder is dan hetgeen de Apostel leert (1 Cor. 11: 28 <#1Co 11.28>), wanneer hij vermaant dat een ieder zichzelf onderzoeke en beproeve, en alsdan ete van dit brood en uit deze drinkbeker drinke? Zo moet dan de beproeving voorafgaan, die van jonge kinderen te vergeefs verwacht wordt.
(...)
Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet allerlei gasten zonder onderscheid niet toe, maar werd naar behoren gegeten alleen door hen, die wegens hun jaren deszelfs betekenis konden onderzoeken. Indien deze lieden nog een kruimpje gezond verstand was overgebleven, zouden zij dan wel in een zo duidelijke en klare zaak zó blind zijn?

/ edit
Maar dsWim weet er meer van zie ik:

quote:

Dat Calvijn de kinderen vanaf een jaar of tien mee wilde laten vieren op een eenvoudige belijdenis van geloof, en hun het nodige onderwijs nadien wilde laten geven - het is voor ons begraven onder een berg van frustraties en ruzies.
bron
[Prediker 7:29]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #125 Gepost op: januari 28, 2004, 09:26:57 am »

quote:

op 27 Jan 2004 19:54:01 schreef Marloes:
Lees hier artikel 30 eens; daaruit kan ik niet zo snel concluderen dat kinderen van Calvijn aan het avondmaal mochten.

Willen wij iets dat klaarder is dan hetgeen de Apostel leert (1 Cor. 11: 28 <#1Co 11.28>), wanneer hij vermaant dat een ieder zichzelf onderzoeke en beproeve, en alsdan ete van dit brood en uit deze drinkbeker drinke? Zo moet dan de beproeving voorafgaan, die van jonge kinderen te vergeefs verwacht wordt.
(...)
Maar het Pascha, in welks plaats nu het Avondmaal gekomen is, liet allerlei gasten zonder onderscheid niet toe, maar werd naar behoren gegeten alleen door hen, die wegens hun jaren deszelfs betekenis konden onderzoeken. Indien deze lieden nog een kruimpje gezond verstand was overgebleven, zouden zij dan wel in een zo duidelijke en klare zaak zó blind zijn?


Inderdaad, ik snap het ook niet zo heel goed.

Uit het bovenstaande lijkt het wel of Calvijn de Joodse Pascha-traditie hoger acht dan de aanwijzingen van Paulus, als je dit stukje opvat als pleitend vóór kinderen aan het avondmaal. Dat lijkt me toch raar  :?
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kinderen aan het avondmaal
« Reactie #126 Gepost op: januari 28, 2004, 10:28:35 am »
Maar Calvijn kent dan ook een onzettend sterke vervangings-theologie. Bij hem is het compleet knippen-en-plakken van nieuwe verbond in oude verbond. En als je het niet met hem eens bent, dan ben je een "waanzinnige geest met dolheden". Poeh he!

 ><img src=" class="smiley"  />
Mission = finding out what God is doing, and joining in!