H.C. v/a 74

[spacy]

Ok, mijn vragen over de kinderdoop, komen grotendeels hier weg,
Ik zal het betreffende stukje even quoten uit de Heidelbergse Catechismus

quote:

Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?

Antwoord:
Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente (Gen. 17:7).
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd (Ps. 22:11; Jes. 44: 1-3;  Matt. 19: 14; Hand. 2: 39).
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden (Hand. 10:47). In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis (Gen. 17:14); in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld. (Kol. 2: 11, 12)

quote:

Gen 17:7
Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen.

Het gaat hier toch om de joden ? en een verbond met de besnijdenis dat al niet meer van toepassing is?

Dan zou je toch veel beter Jeremia 31 als onderbouwing voor het verbond kunnen geven?
Wat gaat over een wet in je binnenste en symbolisch klopt dan ook het besneden hart van Kol 2

quote:

Jeremia 31
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.

punt 2:

quote:

Psalm 22:11 aan U werd ik overgegeven bij mijn geboorte,
van de moederschoot af zijt Gij mijn God.
Jesaja 44:1 Maar nu, hoor, o Jakob, mijn knecht, en Israël, die Ik verkoren heb. 2 Zo zegt de HERE, uw Maker en van de moederschoot aan uw Formeerder, die u helpt: Vrees niet, mijn knecht Jakob, en Jesurun, die Ik verkoren heb. 3 Want Ik zal water gieten op het dorstige en beken op het droge; Ik zal mijn Geest uitgieten op uw nakroost en mijn zegen op uw nakomelingen.
Mattheus 19: 14 Maar Jezus zeide: Laat de kinderen geworden en verhindert ze niet tot Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen.

Fantastisch, geen twijfel over mogelijk, de kinderen horen ook bij God,
Maar als ik dit zo lees stelt God er geen enkele eis aan, waar wij wel een kinderdoop ingesteld hebben, door besprenkeling, heeft dat te maken met het uitgieten van de Geest is Jesaja 44?

quote:

Handelingen 2:39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer onze God tot zich zal roepen.?

welke belofte gaat het hier om? O.a. over de opstanding van Jezus en volgend daarop ook onze verlossing uit de dood, maar ook de uitstorting van de Heilige Geest

quote:

Handeling 2:38 Petrus antwoordde: ?Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor wat u hebt misdaan. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,

wat heeft een kind misdaan, om vergeving te moeten vragen en daarom van zijn zonden te worden gewassen/begraven worden?

En sowieso kan ook iemand de Geest ook ontvangen zonder doop, omdat de doop enkel het symbool daarvoor is, maar dat is zometeen ene volgende tekst?

Is deze tekst in Handelingen 2:38 dus bedoeld om ouders te verplichten hun kinderen te dopen? Mij lijkt het meer een tekst die bedoeld is om de ouders troost te geven dat ook hun kinderen deze belofte mogen ontvangen en begrijpen tijdens hun opgroeien en de keuze mogen maken hun zondige leven te willen begraven om daarna te mogen leven uit de Geest

Punt 3

quote:

Handelingen 10:47 ?Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen??

Ok op dit punt volg ik dus de samensteller van de H.C. helmaal niet meer.
Deze tekst gaat over de niet joodse heidenen die net als de joden die daar ter plekke aanwezig waren heel duidelijke en zichtbaar de Heilige Geest kregen uitgestort,
Daarom zegt petrus ook wie zou deze mensen nu nog weigeren symbolisch met water te dopen als God hun al zo duidelijk gedoopt heeft in de Heilige Geest
De volgorde doop -> HG of andersom maakt dus weinig uit

Punt 4 en 5
Weer wordt het oude besnijdenis verbond erbij gehaald?

quote:

Genesis 17: 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht moet besneden worden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.?

Een besneden hart is wel wat anders dan een verwijderde voorhuid,
Ook worden vrouwen niet besneden (iig niet volgens Gods wetten), en nu opeens wel gedoopt

quote:

Kolozensen 2: 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Paulus trekt wel symbolisch een lijn richting de besnijdenis, maar hij zegt er ook heel duidelijk bij dat een besneden hart iets is wat God doet
En begraven in de doop? Bij besprenkeling zie ik hier niet erg veel van, behalve dat het water een wassen/schoonmaken uitbeeld en een uitgieten van de Heilige Geest
Maar opzich vind ik de hoeveelheid water ook niet echt van belang, het schijnt zelfs dat in woestijd gebieden dit met zand gebeurt, omdat het water te kostbaar zou zijn.

Op de vraag of dus ook de kinderen gedoopt moeten worden denk ikd at het antwoord moet zijn als ik deze bijbelteksten hoop ik goed begrijp:

Ja ook de kinderen moeten gedoopt worden, als ze opgroeien!, en dus zelf beseffen dat God hun Vader wil zijn, wat Jezus voor hun betekent en ze in Hem hun zonden mogen begraven en de Heilige Geest mogen ontvangen of reeds hebben ontvangen

(Genesis en Handelingen heb ik gequote uit de NBV2004, de overige teksten uit NBG51)

________________________________________

ja ik ben gereformeerd vrijgemaakt, maar zoals je kunt lezen snap ik de uitleg niet die er geleerd wordt op dit punt, misschien zie ik nog wel een heleboel bijbelteksten over het hoofd, die het antwoord op vraag 74 wel beter onderbouwen dan waar in de H.C. naar verwezen wordt

[Fotogravinnetje]

Volgens mij is de redenering vóór de kinderdoop heel kort samengevat:
God verandert niet. Hij heeft in vroeger tijden Zijn verbond gesloten en als teken daarvan de besnijdenis gegeven. Die besnijdenis werd gedaan bij mensen die net tot geloof gekomen waren én bij de kleine kinderen van de gelovigen. God heeft het verbond vernieuwd, er ook een nieuw, niet meer bloederig teken bij gegeven. Daarom is het terecht de jonge kinderen van de gelovigen ook te dopen. Als teken van het verbond dat GOD met ons sluit. Daar zit niets van onszelf in....

Dat vind ik ook het troostvolle van de kinderdoop. GOD komt naar JOU toe, in eerste instantie. Niet omdat je daar recht op hebt, maar uit pure genade. De vraag is alleen: hoe reageer JIJ daarop, als je oud en wijs genoeg bent geworden om te begrijpen wat dat inhoudt? Zeg jij ´ja´ tegen God?

[LaNaussee]

In het nieuwe testament staat geregeld dat iemand die tot geloof kwam gedoopt werd en zijn hele huis met hem. Het is onwaarschijnlijk dat daar geen kinderen bij waren. In dat opzicht sta ik dus wel achter de kinderdoop.

Maar veel berlangrijker vind ik de redenering van Augusta. God begint met jou. Zelfs al voor je geboorte (o.a. PS 139). Dat is een enorme troost. God kent je en houdt je vast. Hij zal niet laten varen het werk dat Zijn hand begon. Volgens mij mag je daarom kinderen laten dopen. Nog voordat je bestond, kende Hij je naam. Hij wil sowieso met jou en ieder ander beginnen. De vraag is dan vervolgens wat jij daarmee doet.

[arend]

[spacy]

maar waarom zijn die punten dan niet genoemd in de HC bij het onderbouwen van de kinderdoop ?
ik wil de doopformulier en NGB er ook nog op na zoeken hoor, dara ben ik alleen nog niete cht ana toegekomen


euh arend, dit is een topic over de doop, ik snap dat dat ook het begraven van je oude ik is, maar volgens mij reageer jij nu op een zelfmoord topic ofzo...

[arend]

ja. stomstomstom    

[Rene]

quote:

LaNaussee schreef op 09 april 2004 om 11:30:
In het nieuwe testament staat geregeld dat iemand die tot geloof kwam gedoopt werd en zijn hele huis met hem. Het is onwaarschijnlijk dat daar geen kinderen bij waren. In dat opzicht sta ik dus wel achter de kinderdoop.

Maar veel berlangrijker vind ik de redenering van Augusta. God begint met jou. Zelfs al voor je geboorte (o.a. PS 139). Dat is een enorme troost. God kent je en houdt je vast. Hij zal niet laten varen het werk dat Zijn hand begon. Volgens mij mag je daarom kinderen laten dopen. Nog voordat je bestond, kende Hij je naam. Hij wil sowieso met jou en ieder ander beginnen. De vraag is dan vervolgens wat jij daarmee doet.

Wil je hiermee zeggen dat God niet naar je toekomt als je achter de volwassendoop staat?
De grootste denkfout van mensen die voor de kinderdoop zijn is dat ze denken dat de mens de eerste keuze heeft en dat hij bepaalt of hij God wil of niet.
Dat is een misvatting.
God stuurde Zijn Zoon voor iedereen, en wij- ik - zijn God daar zo dankbaar voor dat op het moment dat we begrijpen wat Hij heeft gedaan we daar de daad bijvoegen en ons dus laten dopen, samen met Hem in het graf en opstaan tot een nieuw leven.

Als je achter de kinderdoop staat ga je wel erg makkelijk voorbij aan al die voorbeelden in de Bijbel waar volwassen werden gedoopt.
En nergens in de Bijbel staat ook maar 1 keer letterlijk dat er een kind werd gedoopt.

[Pulpeet]

Dit topic staat in Gereformeerd Leven. Dat betekent dat beperkt moet worden tot uitleg van de gereformeerde leer over de doop.

Een (nieuwe) discussie over kinderdoop vs. volwassendoop kan, maar dan wordt het topic verplaatst naar Levensbeschouwing.

[Rene]

quote:

Pulpeet schreef op 10 april 2004 om 00:24:
Dit topic staat in Gereformeerd Leven. Dat betekent dat beperkt moet worden tot uitleg van de gereformeerde leer over de doop.

Een (nieuwe) discussie over kinderdoop vs. volwassendoop kan, maar dan wordt het topic verplaatst naar Levensbeschouwing.

vind ik best maar als ik zoiets lees moet ik reageren  sorry

[spacy]

Pulpeet mijn bedoeling met dit topic is inderdaad dat mij de gereformeerde leer omtrendt dit stukje duidelijk wordt, waarom staat het er zo ? had dat niet anders onderbouwt kunnen worden?

zelf kom ik namelijk als ik ik die bijbelteksten er op na sla daar niet op uit

maar ik weet inmiddels dat de gereformeerde leer veel complexer is dan zomaar een verwijzing hier en daar na, maar ja daarom snap ik het dus ook nog niet...

[Priscilla en Aquila]

quote:

spacy schreef op 09 april 2004 om 10:04:

Het gaat hier toch om de joden ? en een verbond met de besnijdenis dat al niet meer van toepassing is?

Dan zou je toch veel beter Jeremia 31 als onderbouwing voor het verbond kunnen geven?
Wat gaat over een wet in je binnenste en symbolisch klopt dan ook het besneden hart van Kol 2

 Jeremia 31
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.

Dit gedeelte uit Jeremia 31 wordt aangehaals in de Hebreeenbrief.....

Heb 8,8
6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. 8 Want Hij berispt hen, als Hij zegt:
Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9 niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte
ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond
en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.
10 Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen,
en Ik zal die in hun harten schrijven,
en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende:
Ken de Here,
want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen.
12 Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden,
en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Hier zie je dat bij dit nieuwe verbond de wet in je binnenste ook de Joden bedoeld worden.... Je kunt het nat. wel toepassen op de gelovigen van nu... Maar er staat ook bij dat er een tweede verbond moest komen omdat het eerste verbond niet onberispelijk was en zelfs voor verouderd is verklaard...niet ver van verdwijning......... Komen ze voor jullie idee nog weer in beeld in de toekomst of klopt dit niet wat hier staat?

In de Gerformeerde leer is het verbond toch altoosdurend en je borduurd op het verbond voort..... Dan ben ik benieuwd wat voor uitleg hier volgens gerf. uitgangspunt bijhoort....

Ik zal de discussie Gereformeerd houden: Jullie mogen mij ook uitleggen hoe je Coll 2: 11 leest.....daar staat namelijk ook:
 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Deze tekst is helemaal waar!  Alleen hoe pas je het 'vetgedrukte' toe op babys.....het afleggen van het lichaam van het vlees....met Hem begraven in de doop.....mede opgewekt doordat je gelooft dat God dit werkt...

[Priscilla en Aquila]

quote:

spacy schreef op 09 april 2004 om 10:04:
Ok, mijn vragen over de kinderdoop, komen grotendeels hier weg,
Ik zal het betreffende stukje even quoten uit de Heidelbergse Catechismus


ja ik ben gereformeerd vrijgemaakt, maar zoals je kunt lezen snap ik de uitleg niet die er geleerd wordt op dit punt, misschien zie ik nog wel een heleboel bijbelteksten over het hoofd, die het antwoord op vraag 74 wel beter onderbouwen dan waar in de H.C. naar verwezen wordt

Gereformeerden.....vinden jullie dit nu een uitgekauwd onderwerp of kunnen jullie Spacy echt niet uitleggen hoe het zit......
Ik vind het altijd wel treurig als er bijna geen reactie wordt gegeven op iemand die serieuze vragen hierover heeft.......

Vanuit de 3 formulieren kan er altijd wel vanalles uitgelegd worden....
Maar de gereformeerde leer vanuit de bijbel duidelijk maken is blijkbaar toch een ander verhaal....
Ik zeg dit als een serieuze opmerking en niet om even gemeen uit de hoek te komen of zo....
Dit is namelijk ook mijn eigen ervaring als het over de 'leer van de kerk' gaat......

Maar misschien ben ik te ongeduldig en komen er nog een heleboel reacties waar je wat aan hebt, Spacy....

[spacy]

Ik heb inmiddesl vandaga het boekje "Het Diepe Water Van De Doop" gehaald
het schijnt dat hier antwoorden op mijn vragen in zouden staan
en P&A ik denk dat er nog wel reactie komt,
ik heb een tijde terug al geleerd dat ik veel meer tidj voro internet heb dan vele anderen, en daarom ook soms wat ongeduldig kan zijn

maar alvast tot morgen!

[Priscilla en Aquila]

quote:

spacy schreef op 10 april 2004 om 18:47:
Ik heb inmiddels vandaag het boekje "Het Diepe Water Van De Doop" gehaald
het schijnt dat hier antwoorden op mijn vragen in zouden staan
en P&A ik denk dat er nog wel reactie komt,
ik heb een tijde terug al geleerd dat ik veel meer tidj voro internet heb dan vele anderen, en daarom ook soms wat ongeduldig kan zijn

maar alvast tot morgen!

Neem maar mee als je wilt Heb er hier op het forum al wel meer over gehoord.....
Dus ben wel nieuwsgierig.......

Tot morgen (vroeg je bed uit denk ik...)...

[parepidemos]

quote:

spacy schreef op 09 april 2004 om 10:04:
Ok, mijn vragen over de kinderdoop, komen grotendeels hier weg,
Ik zal het betreffende stukje even quoten uit de Heidelbergse Catechismus

________________________________________

ja ik ben gereformeerd vrijgemaakt, maar zoals je kunt lezen snap ik de uitleg niet die er geleerd wordt op dit punt, misschien zie ik nog wel een heleboel bijbelteksten over het hoofd, die het antwoord op vraag 74 wel beter onderbouwen dan waar in de H.C. naar verwezen wordt

Beste Spacy,

Je stelt veel vragen, en ik vind dat ze beantwoord moeten worden ook. Alleen vraag ik me af of zo'n forum als dit daarvoor erg geschikt is. Is er niet iemand in je omgeving die er verstand van heeft, en met wie je een goed gesprek kan voeren? Binnen de beperkte ruimte van een forum kan ik alleen reageren op een paar hoofdpunten.

Om te beginnen: die verwijzingen naar het verbond met Abraham. Je denkt dat dat verbond met Abraham alleen de Joden betreft. Maar klopt dat wel? Paulus heeft bijvoorbeeld in Rom 4 daarover een ander idee: Abraham is de vader van alle onbesneden gelovigen (vers 11) en van alle besneden gelovigen (vers 12). In vers 16 herhaalt Paulus dat: de belofte geldt voor al het nageslacht (van Abraham), ... ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is. Dus die beloften aan Abraham gelden voor álle gelovigen, die uit de Joden en uit de niet-joden. OOk voor ons dus.

Volgend punt: wat is de betekenis van de besnijdenis? Dit: het is een teken of je bij het volk van Abraham hoort of niet. Hoor je bij het volk waaraan God die vele beloften geeft, of niet? Wil je erbij horen, dan moet je besneden zijn. Lees Genesis 17 maar na.
Je hebt zelf bij je vraagstelling al aangegeven dat je begrijpt dat ook kinderen al bij God horen, dat de kinderen in dat volk ook al recht hebben op de beloften in dat volk.

Tot hier toe lijkt het oudtestamentische leer over de besnijdenis. Maar in het NT is nu de doop gekomen, die de besnijdenis van Christus genoemd wordt (Kol 2: 11,12). Daarbij werkt het net zo. De doop is het teken dat iemand wordt opgenomen (ingelijfd) in het volk van Christus. Wie er bij hoort, wordt gedoopt; wie niet wordt gedoopt hoort er niet bij.
En nog steeds (net als in het ot) horen kinderen erbij, en behoren dus gedoopt te worden.

Probeer op deze manier eens te lezen over de doop. Misschien eerst lezen de NGB art 34 (Gereformeerd Kerkboek, blz 430), en daarna alle catechismus antwoorden over de doop (69 tm 74).

Veel sterkte ermee!

[LaNaussee]

LaNaussee schreef op 09 april 2004 om 11:30:
In het nieuwe testament staat geregeld dat iemand die tot geloof kwam gedoopt werd en zijn hele huis met hem. Het is onwaarschijnlijk dat daar geen kinderen bij waren. In dat opzicht sta ik dus wel achter de kinderdoop.

Maar veel berlangrijker vind ik de redenering van Augusta. God begint met jou. Zelfs al voor je geboorte (o.a. PS 139). Dat is een enorme troost. God kent je en houdt je vast. Hij zal niet laten varen het werk dat Zijn hand begon. Volgens mij mag je daarom kinderen laten dopen. Nog voordat je bestond, kende Hij je naam. Hij wil sowieso met jou en ieder ander beginnen. De vraag is dan vervolgens wat jij daarmee doet.


Rene schreef daarop:
Wil je hiermee zeggen dat God niet naar je toekomt als je achter de volwassendoop staat?
De grootste denkfout van mensen die voor de kinderdoop zijn is dat ze denken dat de mens de eerste keuze heeft en dat hij bepaalt of hij God wil of niet. [\quote]


Rene, leer toch eens lezen. Ik geef als kern aan dat God begint en niet de mens. Moet je dan echt zo fel reageren?

Overigens weet ik helemaal niet of ik voor de kinderdoop ben, maar de huisredenering wordt binnen de gereformeerde leer wel vaak aangehaald om de kinderdoop aannemelijk te maken.

[Roodkapje]

Kan iemand mij uitleggen waar in de Bijbel rechtstreeks de doop en de besnijdenis aan elkaar gekoppeld worden? En de doop en het oude verbond?
Je kunt wel via de Bijbel tot een uitleg komen waarmee je de kinderdoop kunt verdedigen, maar daarvoor moet je eerst een heleboel omwegen en interpretaties en assumpties maken. En dat is volgens mij niet goed. Ik ben gereformeerd (vrijgemaakt), maar ben tegen de kinderdoop. Ik ben zelf ook niet als kind gedoopt en zal mijn eigen kinderen ook niet laten dopen (gelukkige mag dat) omdat de gereformeerde leer hierin niet in overeenstemming is met de Bijbel.

[Dieterich]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 11:03:
Kan iemand mij uitleggen waar in de Bijbel rechtstreeks de doop en de besnijdenis aan elkaar gekoppeld worden? En de doop en het oude verbond?

Meestal wordt hier Kolossenzen 2,11 genoemd.

[Roodkapje]

quote:

Want ik wil, dat gij weet, hoe groten strijd ik voor u heb, en voor degenen, die te Laodicea zijn, en zo velen als er mijn aangezicht in het vlees niet hebben gezien; Opdat hun harten vertroost mogen worden, en zij samengevoegd zijn in de liefde, en dat tot allen rijkdom der volle verzekerdheid des verstands, tot kennis der verborgenheid van God en den Vader, en van Christus; In Denwelken al de schatten der wijsheid en der kennis verborgen zijn. En dit zeg ik, opdat niet iemand u misleide met beweegredenen, die een schijn hebben. Want hoewel ik met het vlees van u ben, nochtans ben ik met den geest bij u, mij verblijdende en ziende uw ordening, en de vastigheid van uw geloof in Christus. Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; Geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging. Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus; Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk; En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende; Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende; En de overheden en de machten uitgetogen hebbende, heeft Hij die in het openbaar tentoongesteld, en heeft door hetzelve over hen getriomfeerd.
(Colossians 2:1-15)

Ben je het ermee eens als ik zeg dat hier de doop aan de besnijdenis van het hart wordt gekoppeld, en niet aan het besnijdenisritueel van het verbond?

quote:

In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt,

(hierboven vet aangegeven).

Vergelijk hiermee Efe 2:11

quote:

En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden; In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen; Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden), En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus. Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen. Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt; Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
(Efe 2:1-12)

De besnijdenis van het hart is dus iets anders dan het ritueel van de besnijdenis van het oude verbond. De besnijdenis van het hart gebeurd zonder handen (door God) en het ritueel van de besnijdenis van het oude verbond gebeurt met handen (door de mensen).

[Dieterich]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 11:26:
Ben je het ermee eens als ik zeg dat hier de doop aan de besnijdenis van het hart wordt gekoppeld, en niet aan het besnijdenisritueel van het verbond?
[...]
De besnijdenis van het hart is dus iets anders dan het ritueel van de besnijdenis van het oude verbond. De besnijdenis van het hart gebeurd zonder handen (door God) en het ritueel van de besnijdenis van het oude verbond gebeurt met handen (door de mensen).

De besnijdenis van het hart is een verdieping van het besnijdenisritueel. Ook in het OT wordt deze verdieping door de Geest al aangegeven. Paulus verwoordt dit in Rom. 2,28.29: de ware besnijdenis is die van het hart.

[Roodkapje]

Er wordt in het OT vooruitverwezen naar het offer dat Christus volbrengen zou. De Joden maken van de besnijdenis namelijk een leeg ritueel. Dit blijkt uit het hele oude testament en ook uit de manier waarop er in het NT over de besnijdenis gesproken wordt. Bovendien als het zo was dat het ritueel van de besnijdenis ook de besnijdenis van het hart was en iedereen wist dat, dan deden de apostelen niet zoveel moeite om dit aan iedereen uit te leggen. Juist al die aandacht van de apostelen duidt erop dat dit dus juist niet zo was. De besnijdenis wordt dus als beeld gebruikt voor zoals het in het oude verbond was. Wij leven niet onder het oude verbond maar in het nieuwe verbond met Christus, en daar hoort de doop bij, en die is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen om te voorkomen dat het weer een leeg ritueel zou worden, zoals de besnijdenis bij de Joden.
Als je de doop op dezelfde lijn zet als de besnijdenis in het oude verbond dan is de doop alleen een ritueel zoals de besnijdenis dat was in het OT. Alleen wordt er in het NT nergens zo over de doop gesproken. Deze benadering van de doop berust dus op foute vooronderstellingen. Zo van: ik wil graag mijn kinderen dopen en ga met dit doel op zoek in de bijbel naar onsteunende teksten. Vervolgens wordt er door mensen een constructie gemaakt om de teksten te combineren. Dat mag niet, want daar is de Bijbel niet voor.
Uit de geschiedenis blijkt dat de apostelen gelijk hebben gekregen: de kinderdoop is een leeg ritueel geworden, er gaat verbondsautomatisme vanuit waarvoor geen enkel bijbels fundament te vinden is.

Teksten: Deut. 10:16 , Deut 30:6,  Jer. 4:4, Rom 2:29, Fil. 3:3

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 11:43:
[...]
Zo van: ik wil graag mijn kinderen dopen en ga met dit doel op zoek in de bijbel naar onsteunende teksten. Vervolgens wordt er door mensen een constructie gemaakt om de teksten te combineren. Dat mag niet, want daar is de Bijbel niet voor.
Uit de geschiedenis blijkt dat de apostelen gelijk hebben gekregen: de kinderdoop is een leeg ritueel geworden, er gaat verbondsautomatisme vanuit waarvoor geen enkel bijbels fundament te vinden is.

Je hebt wel een hoge dunk van de motieven van je medebroeders en zusters zie ik wel. Naar kerk gaan is in sommige kerken ook een leeg ritueel geworden, daarom zijn ze zondags leeg en wordt de rest samengevoegd. Dus daarom moeten wij ook maar niet meer gaan, vind je niet?  

[Dieterich]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 11:43:
Er wordt in het OT vooruitverwezen naar het offer dat Christus volbrengen zou. De Joden maken van de besnijdenis namelijk een leeg ritueel. Dit blijkt uit het hele oude testament en ook uit de manier waarop er in het NT over de besnijdenis gesproken wordt. [...] Als je de doop op dezelfde lijn zet als de besnijdenis in het oude verbond dan is de doop alleen een ritueel zoals de besnijdenis dat was in het OT. Alleen wordt er in het NT nergens zo over de doop gesproken. Deze benadering van de doop berust dus op foute vooronderstellingen. Zo van: ik wil graag mijn kinderen dopen en ga met dit doel op zoek in de bijbel naar onsteunende teksten. Vervolgens wordt er door mensen een constructie gemaakt om de teksten te combineren. Dat mag niet, want daar is de Bijbel niet voor.
Uit de geschiedenis blijkt dat de apostelen gelijk hebben gekregen: de kinderdoop is een leeg ritueel geworden, er gaat verbondsautomatisme vanuit waarvoor geen enkel bijbels fundament te vinden is.

Ik vind dat jij wel erg veralgemeniserend spreekt: God bedoelde in het OT met de besnijdenis geen leeg ritueel neer te zetten. Het verkeerde gebruik van besnijdenis en kinderdoop zegt niets over besnijdenis en kinderdoop an sich. Wanneer ik iemand neersteek met een mes, betekent dit niet dat een mes principieel een onding wordt. Ik kan het immers ook nog goed gebruiken, bijv. door brood te smeren. Bij besnijdenis en kinderdoop gaat het m.i. ook om de oorspronkelijke intentie van dit sacrament. Deze intentie bepaalt de functie en de betekenis: de ontaarding is er slechts een afgeleide van.

Ik vind het trouwens een beetje onverkwikkelijk om m.b.v. bijbelteksten te bewijzen dat de kinderdoop wel of niet o.k. is. Er staat immers nergens een letterlijk gebod of verbod. Het enige wat ik kan doen is kijken hoe ik God in de bijbel heb leren kennen. Met deze kennis in mijn achterhoofd probeer ik dan naar de doop te kijken. En dan vallen mij een paar dingen op: De zgn. 'huisteksten' laten zien dat doop op geloof volgde (hoera voor Roodkapje). Dit leidt mij er toe om aan te nemen dat volwassendoop de normale gang van zaken is. Toch heten die teksten niet voor niks 'huisteksten': het hele gezin van de tot geloof gekomene werd gedoopt. Eigenlijk best gek, omdat juist in deze teksten geloof en doop zo nauw aan elkaar verbonden zijn. Hoe zou dat komen? Volgens mij heeft dit te maken met het feit dat God nooit geïsoleerd mensen tot geloof roept. Hij wil andere mensen gebruiken om niet-christenen bij hem te laten komen. Daarom vindt God het denk ik ook niet erg wanneer kinderen van gelovige ouders gedoopt worden. Juist zij groeien op in een omgeving waar de kans erg groot is dat zij in contact zullen komen met God. En God heeft een groot hart en wil deze kinderen zijn liefde beloven. Zo is God, ook al sluit dit niet uit dat de kinderen in geloof moeten antwoorden op zijn beloften. Want geloof is het middel waardoor je deel krijgt aan Christus. Ook hier veronderstelt de doop dus geloof.

Ik heb absoluut niet de intentie om jou te overtuigen. Maar ik vind wel dat je wat naïef en militaristisch jouw mening als de enige neerzet. Je kunt dit onderwerp immers van twee kanten bekijken: iedereen heeft zo zijn of haar redenen om voor of tegen volwassendoop te zijn. En alle redenen zijn meer of minder legitiem.

[Roodkapje]

quote:

Dieterich schreef op 12 april 2004 om 13:29:
Volgens mij heeft dit te maken met het feit dat God nooit geïsoleerd mensen tot geloof roept. Hij wil andere mensen gebruiken om niet-christenen bij hem te laten komen. Daarom vindt God het denk ik ook niet erg wanneer kinderen van gelovige ouders gedoopt worden. Juist zij groeien op in een omgeving waar de kans erg groot is dat zij in contact zullen komen met God. En God heeft een groot hart en wil deze kinderen zijn liefde beloven. Zo is God, ook al sluit dit niet uit dat de kinderen in geloof moeten antwoorden op zijn beloften. Want geloof is het middel waardoor je deel krijgt aan Christus. Ook hier veronderstelt de doop dus geloof.

Wat het eerste beteft: dat is geen feit, dat jouw overtuiging. Hij is bovendien niet waar, ik ben namelijk zelf een uitzondering op die regel.
Wat betreft het tweede: wat jij denkt dat God denkt is ook jouw overtuiging, en dat vind ik prima. Het blijven wel overtuigingen die bijbels niet hard te maken zijn.
Van mij mogen mensen absoluut hun kinderen dopen, als zij zich daar beter bij voelen, prima, ik ga die mensen niet veroordelen. Het oordelen laat ik wel aan God over. Maar toch blijf ik vinden dat de volwassendoop vanuit de bijbel betere papieren heeft dan de kinderdoop (natuurlijk vind ik dat, anders had ik wel een andere mening).

quote:

Dieterich schreef op 12 april 2004 om 13:29:
Je kunt dit onderwerp immers van twee kanten bekijken: iedereen heeft zo zijn of haar redenen om voor of tegen volwassendoop te zijn. En alle redenen zijn meer of minder legitiem.

Nee, dat kan niet. Hoe kun je op bijbelse gronden nou tegen volwassendoop zijn? Mijn probleem met de gereformeerde leer mbt kinderdoop is ook niet dat ze de kinderdoop an sich aanhangen, dat hun goed recht. Maar ik vind de exclusiviteit van de kinderdoop (alléén kinderdoop, géén volwassendoop) absoluut belachelijk. Het kan allebei, bijbels gezien, dus kun je ook niet zeggen als kerk dat je tegen de volwassendoop bent. Dat andere kerken tegen kinderdoop zijn, dat zij dan zo. Maar dan moet je jezelf niet als kerkgenootschap daar tegen afzetten door dan maar te gaan polariseren om de volwassendoop af te keuren. Want de motieven daarachter zijn meer politiek dan godsdienstig van aard.
Ze blijven zich hardnekkig verzetten tegen volwassendoop, en omdat de bijbel er niet duidelijk over is wordt er daarom maar verwezen naar belijdenisgeschriften om toch maar het idee te geven dat het wél duidelijk is. En dat vind ik misleiding van de gelovigen.

Maar Spacy, als je het boek "Het diepe water van de doop" leest heb ik er wel vertrouwen in dat je wat genuanceerder dan de oude stempel over de doop leert te denken.

[Dieterich]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 13:46:
Wat het eerste beteft: dat is geen feit, dat jouw overtuiging. Hij is bovendien niet waar, ik ben namelijk zelf een uitzondering op die regel.

Goh, wat bijzonder. Hoe ging dat dan? Werd je op een ochtend wakker, besloot je een bijbel te kopen, kwam je tot geloof en sloot je je bij een kerk aan (GKV?)? De tot geloof gekomen die ik ken hebben altijd gesprekken (kort of lang) gehad met christenen.

[Roodkapje]

offtopic:Ik heb het telefoonnummer van een gereformeerde dominee opgezocht in het telefoonboek en ik heb gebeld voor een afspraak voor catechisatie. Zo is 't echt gegaan. En dat van de GKv kreeg ik van de H. Geest ingefluisterd toen ik me afvroeg naar welke kerk ik moest. Ben Evangelisch-Gereformeerd, maar aangezien die kerk in Nederland niet bestaat zit ik bij de GKv.

En nou weer ontopic!

[rinuz]

Hoe zit het dan met Joden die besneden zijn. Als ze tot bekering komen??
De doop is inplaats van de besnijdenis gekomen volgens de Kerkleer.
Dus hoeven zij niet gedoopt teworden

[rinuz]

Zondag 26
Vraag 69: Hoe wordt u in de heilige doop onderwezen en ervan verzekerd, dat het enige offer van Christus aan het kruis u ten goede komt?
 
Antwoord: Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld1 en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben2. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.
 
 1 Mat. 28:19. 2 Mat. 3:11; Mar. 1:4; 16:16; Luc. 3:3; Joh. 1:33; Hand. 2:38; Rom. 6:3, 4; 1Pet. 3:21.
Vraag 70: Wat betekent dat: met het bloed en de Geest van Christus gewassen te zijn?
 
Antwoord: Dat wij van God vergeving van de zonden hebben uit genade, om het bloed van Christus, dat Hij in zijn offer aan het kruis voor ons vergoten heeft1.
Verder ook, dat wij door de Heilige Geest vernieuwd en tot leden van Christus geheiligd zijn, zodat wij hoe langer hoe meer van de zonde afsterven en godvrezend en onberispelijk leven2.
 
 1 Ezech. 36:25; Zach. 13:1; Heb. 12:24; 1Pet. 1:2; Opb. 1:5; 7:14. 2 Ezech. 36:26, 27; Joh. 1:33; 3:5; Rom. 6:4; 1Kor. 6:11; 12:13; Kol. 2:11, 12.
Vraag 71: Waar heeft Christus ons beloofd dat Hij ons even zeker met zijn bloed en Geest wassen wil, als wij met het doopwater gewassen worden?
 
Antwoord: In de instelling van de doop, die zo luidt: Gaat dan heen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, Matteüs 28:19.
En:Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden, Marcus 16:16.
Deze belofte wordt herhaald waar de Schrift de doop het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden noemt, Titus 3:5; Handelingen 22:16.


Als ik dit lees; Wie geloofd en zich laat dopen,zal behouden worden.
Hoe kan een klein kindje geloven??
En gaat heen maakt
 alle volken tot mijn discipelen.
Dus eerst discipel worden en dan worden gedoopt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 13:46:

Maar Spacy, als je het boek "Het diepe water van de doop" leest heb ik er wel vertrouwen in dat je wat genuanceerder dan de oude stempel over de doop leert te denken.

Spacy had het boekje gisteren bij zich.... Ik heb het doorgenomen....maar niet helemaal ('Is nl. een beetje onfatsoenlijk om de hele tijd uitgebreid te gaan zitten lezen als je bezoek hebt )

Tot hoofdstuk zeven ben ik alleen nog maar dingen tegengekomen die pleiten voor doop door onderdompeling van gelovigen.........
Daarna komt een hoofdstuk over besnijdenis...daar ben ik dus net niet zo aan toe gekomen.....
Het eind heb ik wel even gelezen.....
Hoe komt de schrijver in vredesnaam erop als hij zo duidelijk vanuit de bijbel de doop ziet als onderdompeling na geloof..., om de kinderdoop ook nog te accepteren als iets wat wel kan...?
De teneur van het boekje (voor zover ik het heb gezien..) spreekt dit namelijk geheel tegen....
Spacy, vertel me maar eens kort de inhoud vanaf hoofdstuk 8 als je een keer tijd hebt..... ('t was trouwens leuk je de hele dag erbij te hebben gisteren.... )

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 april 2004 om 18:43:
Hoe komt de schrijver in vredesnaam erop als hij zo duidelijk vanuit de bijbel de doop ziet als onderdompeling na geloof..., om de kinderdoop ook nog te accepteren als iets wat wel kan...?

Omdat er ook teksten zijn die voor de kinderdoop spreken, je moet er alleen goed naar zoeken. En met een bepaald oog de bijbel lezen. Hij meent niet de wijsheid in pacht te hebben, iets wat heel verstandig mbt dit soort onderwerpen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 19:27:
[...]


Omdat er ook teksten zijn die voor de kinderdoop spreken, je moet er alleen goed naar zoeken. En met een bepaald oog de bijbel lezen. Hij meent niet de wijsheid in pacht te hebben, iets wat heel verstandig mbt dit soort onderwerpen.

Ik had het boekje ook nog niet uit...
Waarom schrijf je een stukje terug dan dit op?

quote:

roodkapje schreef:
Als je de doop op dezelfde lijn zet als de besnijdenis in het oude verbond dan is de doop alleen een ritueel zoals de besnijdenis dat was in het OT. Alleen wordt er in het NT nergens zo over de doop gesproken. Deze benadering van de doop berust dus op foute vooronderstellingen. Zo van: ik wil graag mijn kinderen dopen en ga met dit doel op zoek in de bijbel naar onsteunende teksten. Vervolgens wordt er door mensen een constructie gemaakt om de teksten te combineren. Dat mag niet, want daar is de Bijbel niet voor.
Uit de geschiedenis blijkt dat de apostelen gelijk hebben gekregen: de kinderdoop is een leeg ritueel geworden, er gaat verbondsautomatisme vanuit waarvoor geen enkel bijbels fundament te vinden is.

[Roodkapje]

Ik geef mijn mening, dus de manier waarop ik ertegenaankijk. da's wat anders dan de wijsheid in pacht hebben. Als ik een foute mening heb en iemand denkt mij te kunnen uitleggen wat ik fout doe, graag! Ik schrijf ook dat ik het fout vind om kinderen te laten dopen, maar aangezien de kinderdoop als in de vroegchristelijke kerken gangbaar was weet ik niet in hoeverre dat oorspronkelijk de bedoeling was...

[spacy]

sorry dat ik even niet reageer, maar heb het nogal druk vanavond of later in de week hoop ik op de vragen en antwoorden in te gaan...
en zal dan ook de bepaalde delen uit het boekje quoten waarom om gevraagd wordt

P&A ik vond het ook erg leuk!
jullie zien me vast nog wel een keer terug

[spacy]

parepidemos

Ik wil er ook nog een keer met een dominee hier over praten hoor,
of misschien dat ik een neef eens om wat uitleg vraag is tenslotte ook predikant in een virjgemaakte kerk

Ok Romeinen 4 spreekt duidelijke taal dat we kinderen van Abraham zijn
maar ik lees daar een belofte in en geen verbond
het verbond betrof namelijk de besnedenen
en wij zijn immers die onbesnedenen die daar genoemd worden
een belofte dat als we onze hoop vestiggen op Hem
onze foute dingen vergeven zijn
en we daar zelf niks aan kunnen bijdragen

Het verbond van Genesis 17 begrijp ik
maar in dat verbond wordt heel duidelijk als eis gesteld dat het nageslacht besneden moet worden, dat gebeurd niet meer
wij zijn nu dat onbesneden nageslacht wat ook in ROmeinen 4 genoemd wordt maak ik daar dus uit op

ok Kolosenzen noemt mij wel weer besneden
maar wat betekent  vers 11 uit Rom 4 dan??
11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat...

dus als onbesnede was Abraham gaan geloven
en heeft als zegel daarvan een besnijdenis mogen ontvangen

leg ik daar nu Kolozonesen 2 naast:

11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Je laat je dopen, wat oa de bensijdenis: het afleggen van het lichaam van het vlees uitbeeld

waarom hebben wij dan in onze kerk dit omgedraaid en ontvangen wij eerst de doop en het zegel dus van een geloof in onze God waar pas bij ons op latere leeftijd sprake van is
wat in de onbesneden staat van een kind zou ik niet direct kunnen zeggen dat het de zegel van de gerechtigheid van dat geloof kan dragen,
ok dat geloof mag wel inhouden dat het kind ook helemaal niks tot zijn eigen zaligmaking kan betekenen, en dat alles afhankelijk is van de genade van God,
maar juist op het vertrouwen in dit geloof wat je op latere leeftijd pas beseft is dat zegel gedrukt

vervolg ROmeinen 4:
...Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.

Wij mogen Abraham als een vader zien met dezelfde belofte dat ook ons gerechtigheid uit het geloof wordt toegerekend, en niet omdat daar een besnijdenis of doop voor nodig was
vers 12 geeft dat ook heel duidelijk aan dat ie geen vader is voor mensen die alleen maar besneden zijn en niet geloven


ik zal de andere formulieren er nog op nalezen, helaas nog niet aan toegekomen...

[Qohelet]

Ik zal ook wat commentaar geven op v&a 74.

1. Deze vraag en dit antwoord volgen op vier eerdere vragen over de betekenis van de doop. En in v&a 65 tot 68 zijn de sacramenten in het algemeen besproken. Je moet deze context in rekening brengen: vraag 74 vraagt naar een specifiek aspect van een algemene doopsleer die al eerder is uiteengezet.

2. Sacramenten zij er om ons de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen (v&a 66). Dat is de gereformeerde insteek voor de sacramenten, ook de doop; op grond daarvan wordt de doop niet als geloofsdoop gezien, maar als verzegeling van beloften aan een kind.

3. De betekenis van de doop is, dat ik van al mijn zonden gewassen ben (v&a 69), ofwel, dat wij vergeving van de zonden hebben uit genade om het bloed van Christus (v&a 70). De doop is die afwassing niet zelf (v&a 72), maar legt wel een heel duidelijke link tussen het lichamelijke teken en de geestelijke betekenis (v&a 73).

4. En dan nu de vraag: ook de kleine kinderen? Het doorslaggevende argument is: ja, want zij horen erbij en hebben dus ook die belofte. In de gereformeerde geloofsleer zijn verbond en belofte vrijwel synoniem. Om precies te zijn: de belofte is het centrale aspect van het verbond. Dat zie je al bij Abraham in Gen. 17, en dat gaat door tot in het Nieuwe Testament. De christelijke gemeente is de groep mensen die onder de belofte leven. Dat verklaart de eerste zin in antwoord 74.

5. In de tweede zin wordt specifiek gemaakt wat de belofte inhoudt: namelijk, dat Christus' bloed hen reinigt en verlost van hun zonde en dat de Geest hun geloof wil geven. God belooft hun dus wat in de doop wordt uitgebeeld.

6. De conclusie is dus, dat de kinderen volledig recht op de doop hebben. Sterker nog, ze moeten gedoopt worden, evengoed als dat Abraham zijn huisgezin moest besnijden. Wie het teken niet ontvangt, hoort er niet bij.

7. Wat betreft de bewijsteksten: gereformeerden zullen ongegeneerd het verbond met Abraham toepassen op de christelijke gelovigen en hun kinderen. Hierin worden ze gesteund door de NT brieven, m.n. Romeinen en Hebreeën. Een aantal bewijsteksten spreekt over God die zijn mensen al van moederschoot af kent en uitkiest en voor Zich claimt. Dat is nou precies de doop.

8. Centraal is ook de tekst in Handelingen 2: de belofte is voor jullie (Joden en proselyten), je kinderen en zoveel als God er nog bij zal roepen. Dat laat de continuïteit zien van Pinksteren: het Joden-verbond dat door de generaties heen werkte, is in Jezus en door zijn Geest uitgebreid naar gelovigen uit alle volken. Het woord "kinderen" benadrukt dat het verbond inderdaad zich inderdaad naar de kinderen uitstrekt.

[tikvah]

Ik hoorde mensen die voor de kinderdoop waren ook wel zeggen dat het was omdat je erfzonden hebt. B.v je overgrootvader was magier, en door de kinderdoop werd dit dan volgens hen weggenomen of zo.

[tikvah]

Euh God die iemand kent vanaf zijn moederschoot en kiest vindt ik toch iets anders dan dat een moeder haar kind laat dopen. Want wie zegt dat al die mensen die als kind zijn gedoopt ook werkelijk voor God kiezen? Voorbeelden te over van mensen die helemaal van het geloof zijn weggegaan.

Omdat het verbond dat God met abraham niet is vervangen door de gemeente, kan dus ook niet de kinderdoop worden gezien als een verzegeling van dit eeuwig verbond, dat overigens met besnijdenis verzegeld moest worden. Eeuwig staat er.

Het klinkt sowieso gewoon eigenlijk een beetje dom. Hoe kan een klein kind al gezondigd hebben: te hard in zijn moeders, nou ja gebeten? Kom op. Ze kunnen helemaal geen keuze maken voor God. Daar zijn ze nog te klein voor. Terwijl we in het nieuwe testament juist zien dat het een kwestie is van een duidelijke keuze maken.

[tikvah]

Wie het teken niet ontvangt, hoort er niet bij.

Dit vind ik ronduit erg. Dus al die mensen die als kind gedoopt zijn, maar totaaal niet Geest vervuld zijn horen er wel bij.

En al die mensen die bewust een keuze voor God gemaakt hebben horen er niet bij? Hmm dit klinkt gewoon vreemd in mijn oren.

Mijn zusje b.v. is 5 jaar en zei laatst: ik wil mijn hartje aan de Here Jezus geven. Ik merk ook aan haar dat ze vertelt en zingt over de Here Jezus, en nadenkt over dingen. Als zij nou zou beslissen om zich te laten dopen als kind dan heb ik daar geen bezwaar tegen, zij maakt zelf die keuze. Maar dat is wat anders dan dat automatisch alle kinderen gedoopt worden.

Ik heb geen bezwaar tegen kinderen die gedoopt worden, maar wel tegen de kinderdoop zoals die is.

Wij hadden ook een meisje in de kerk die 11/12 was en die zich liet dopen. Dus eigenlijk ook nog kind. Maar zij wilde gewoon die keuze maken.

[tikvah]

Ik persoonlijk wilde dat er een gereformeerd-pinkster kerk was. Omdat ik me aan de ene kant voel in de ene kerk en andersom.

"En dan nu de vraag: ook de kleine kinderen? Het doorslaggevende argument is: ja, want zij horen erbij en hebben dus ook die belofte. In de gereformeerde geloofsleer zijn verbond en belofte vrijwel synoniem. Om precies te zijn: de belofte is het centrale aspect van het verbond. Dat zie je al bij Abraham in Gen. 17, en dat gaat door tot in het Nieuwe Testament. De christelijke gemeente is de groep mensen die onder de belofte leven. Dat verklaart de eerste zin in antwoord 74"

Maar dit stukje geeft mijn probleem aan met Gerformeerde leer en vg. Als het ware wordt gezegd dat je bepaalde dingen automatisch krijgt. Dat is inherent aan bepaalde kerkstellingen. Men doopt zijn kind, dus hij valt onder de belofte. Relaxed, hoef je weinig aan te doen. Nou en dan gaat hij naar de kerk, en de Heilige Geest leeft gewoon automatisch al in ons kerkgangers, want de uitstorting is al geweest. Dus we hoeven geen persoonlijke uitstorting.

Hierdoor zie ik dat men een onpersoonlijke geloof creeerd. En nee, er zijn gelukkig veel mensen die dat niet hebben. Maar ik zie het resultaat wel in veel kerken om me heen.


Jij moet ZELF een keuze maken voor God. Jij kan zelf vervuld worden met de Heilige Geest. En het is heel mooi dat je ouders door de kinderdoop aangeven dat ze graag zien dat je onder die belofte valt, een mooi gebaar, het is echter niet zaligmakend.En nee ik heb het niet over allemaal rare dingen of zo, de Heilige Geest de ruimte geven begint al bij het opheffen van je handen tot God in de GKV. Dat men spontaan een lied zingt. Dat je persoonlijk contact hebt met God, en niet via je dominee.

Kijk eens naar David, die vrolijk begon rond te dansen. Nou, ik wacht op de dag dat ik dit in de GKV zal zien. Dan zal ik echt hard huilen denk ik.

Ik bewonder jullie om jullie kennis, maar ik ben het in deze niet eens ( met degene die wel voor de kinderdoop zijn). Dat vind ik het mooie bij ons: je moet zelf die keuze maken, je kunt zelf vervuld worden met de Heilige Geest, ook zonder handoplegging overigens, je moet zelf een relatie hebben met God.

Maar ja er zijn ook tich zaken die me bij ons weer irriteren, maar dat is weer een ander topic.

[Fotogravinnetje]

Kinderen horen bij het verbond. Maar ze kunnen wel breken met dat verbond. Het is dus gewoon niet zo dat je automatisch gered bent als je gedoopt bent. De doop is een teken dat God een verbond met je sluit. Of je dat verbond zelf wilt, moet je natuurlijk wel aangeven, als je er rijp voor bent. (Ik zeg het expres zo, omdat per persoon verschilt wanneer die er aan toe is om de consequenties van de keuze te kunnen overzien)
Ik ben wel tegen dat automatisme van: je bent gedoopt als baby, als 11 of 12 jarige ga je naar catechisatie en als je 18 bent (of daar in de buurt), dan doe je belijdenis van je geloof. Het is echt belangrijk om die keuze tot het doen van belijdenis goed doordacht te nemen.

Denk je dat er geen Israëlieten waren die wel besneden waren, maar zich niets van God en zijn gebod aantrokken? Natuurlijk wel. Dat kom je vaak genoeg tegen in de bijbel. Heeft God met hen dan geen verbond gesloten? Zeker wel. Lees Hosea er maar eens op na (en bij wel veel meer profeten keert dat steeds terug). Keer op keer herinnert God de Israëlieten aan het verbond dat Hij met hen gesloten had. Maar iedere keer liepen ze weer bij Hem weg. De besnijdenis was dus geen teken dat ze zouden geloven. Nee, het was teken van het verbond. Zo dus ook met de doop.

Ps. Ik hoop dat ik geen dingen gezegd heb die niet zo overkomen als ik ze wel bedoeld heb.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Augusta schreef op 20 april 2004 om 17:34:

Denk je dat er geen Israëlieten waren die wel besneden waren, maar zich niets van God en zijn gebod aantrokken? Natuurlijk wel. Dat kom je vaak genoeg tegen in de bijbel. Heeft God met hen dan geen verbond gesloten? Zeker wel. Lees Hosea er maar eens op na (en bij wel veel meer profeten keert dat steeds terug). Keer op keer herinnert God de Israëlieten aan het verbond dat Hij met hen gesloten had. Maar iedere keer liepen ze weer bij Hem weg. De besnijdenis was dus geen teken dat ze zouden geloven. Nee, het was teken van het verbond. Zo dus ook met de doop.

Ps. Ik hoop dat ik geen dingen gezegd heb die niet zo overkomen als ik ze wel bedoeld heb.

Nee de besnijdenis was een tekendat ze bij het letterlijk volk van God hoorden,waar Hij een verbond mee had gesloten
Daar hoorde je bij zogauw je ter wereld gekomen was...geboren was.....dan was je Israeliet, een lid van het volk van God....

Uiteindelijk hield dat verbond natuurlijk in dat het volk had beloofd zich eraan te houden...

Een heel andere situatie dus.....

Wat is nu het teken dat je geeft dat je bij het volk van God in het NT hoort: de uitbeelding van je wedergeboorte een gebeurtenis die heeft plaatsgevonden door water en geest (woord en geest) Joh. 3

De gemeente is een geestelijk volk.
Het is dus niet aan de buitenkant duidelijk dat je erbij hoort.
Het is dus niet zo dat je door je letterlijke geboorte uit gelovige ouders erbij hoort=wedergeboren bent..... Want het is een geestelijke zaak. Jouw ouders zijn ook niet door letterlijke geboorte een kind van God.....
Maar ook door wedergeboorte.....
Daarom is het zo onlogiusch..
Er is een verwarring doordat je de letterlijke geboorte bij de kinderdoop neemt als punt om te dopen.... (terwijl je de geestelijk geboorte als punt moet nemen zoals in het NT staat)
Terwijl dat alleen zo was in het OT.......dan hoorde je bij Israel.....

Het ging in eerste instantie namelijk niet om of je kind van God was in het OT, maar of je Israeliet was...Je hebt geen nationaliteit waaraan je kan zien dat het goed zit... (geb. in Ned...dus je hoort erbij...) Zo was het in het OT....
En dan vond God het natuurlijk fijn als je je wel aan het verbond hield dat met het volk was gesloten...met het hele volk, ook de netgeborenen...hoorden bij het volk...

Maar we hoeven niet te denken dat God ongedoopte kinderen van gelovige ouders naar de hel stuurt!!!!!! En ook van ongelovigen zijn ongedoopte kinderen niet verloren!!!!!
Ze hebben toch nog niet kunnen kiezen......
En anders, vertrouwen we God niet, dat Hij RECHTVAARDIG oordeelt?
Als je dat ziet, ga je misschien wat minder krampachtig om met het idee dat babies zonder doop er niet bijhoren, verloren zouden kunnen gaan.
Jona 4
11 Zou Ik dan Nineve niet sparen, de grote stad, waarin meer dan honderdtwintigduizend mensen zijn, die het onderscheid niet kennen tussen hun rechterhand en hun linkerhand, benevens veel vee?

[MaVee]

k Zal 1 poging doen (heb er een week over gedacht of ik dit zou doen en hoe...)...

Er is geen letterlijke tekst aan te halen, alleen analogie tussen het oude en nieuwe verbond.
Eerst ff een schemaatje:

besnijdenis doop belofte: vergeving van zonden vergeving van zonden situatie: Abraham: onbesneden volwassene: niet gedoopt Abraham: geloof volwassene: geloof teken en zegel: Abraham: besneden volwassene: gedoopt teken en zegel: Isaak: besneden kind: gedoopt belofte: vergeving van zonden vergeving van zonden toeeigening: Isaak: voetspoor geloof kind: voetspoor geloof

   


Isaak wordt dus niet besneden op grond van zijn geloof, maar op grond van de belofte. Je ziet ook in het oude testament dat God werkt in de lijn van de geslachten, zie hiervoor o.a. Deut6:11-9
Petrus zegt iets soortgelijks in zijn toespraak op de Pinksterdag: Want voor u is de belofte, en voor uw kinderen (Hand 2:39)

Dit is zo'n beetje de hoofdlijn van de onderbouwing waarom ik voor het dopen van kinderen ben. Ik zal niet zeggen, dat iemand die het hier niet mee eens is, een complete heiden is ofzo...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Qohelet schreef op 20 april 2004 om 03:10:
Ik zal ook wat commentaar geven op v&a 74.


6. De conclusie is dus, dat de kinderen volledig recht op de doop hebben. Sterker nog, ze moeten gedoopt worden, evengoed als dat Abraham zijn huisgezin moest besnijden. Wie het teken niet ontvangt, hoort er niet bij.

Gereformeerde 'verwijten' evangelischen wel eens dat de kinderen er niet bijhoren.....
En hoe kunnen we dat nu zeggen:....je hoort pas bij de gemeente als je werdergeboren bent, en dat kan een kind nog niet....

Je laat het kind dus in de kou staan...is de conclusie....
Dan zeg ik: Nee, want kinderen zijn geheiligd in de ouders, ze staan op het terrein van het koninkrijk...horen het woord etc....
Ze zullen ook niet verloren gaan als ze zo jong sterven dat ze nog geen keuze hebben kunnnen maken... (Dat geldt - denk ik - ook voor kleine kinderen van ongelovige ouders)

Maar wat ik nu lees: wie het teken niet ontvangt, hoort er niet bij...
Daar valt bij wijze van spreken mijn mond van open..... (netjes gezegd )
Een uiterlijke handeling die ervoor zorgt dat je erbij hoort.....
Dan is het dus puur een ritueel waardoor je er bij hoort.....

Dat vind ik nog eens hard gezegd t.ov. al die andere kinderen die toevallig niet als kind zijn gedoopt....
In de bijbel is het juist niet zo dat je door de doop erbij hoort...
Het beeldt juist uit wat er met jou is gebeurd: wedergeboorte waardoor je er bij hoort....

quote:

Kol 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop.

De ware besnijdenis die door de doop wordt uitgebeeld, is iets wat nog niet aan een baby is voltrokken...
Dan zou je echte heilige babys hebben, die altijd gehoorzamen enz..

Maakt me weer even de tegenstrijdigheid van kinderdoop duidelijk.... (niet veroordelend bedoeld voor de voorstanders.. )
Met de besnijdenis was het juist wel het geval.... Het teken dat het babytje als Israelitisch kind geboren was en dus bij Gods volk in het OT hoorde...

Off-topic: Quohelet...we zijn wel benieuwd of je nog een reactie voor ons hebt bij de Dordtse leerregels in levensbeschouwing....

[rinuz]

quote:

rinuz schreef op 12 april 2004 om 16:14:
Zondag 26
Vraag 69: Hoe wordt u in de heilige doop onderwezen en ervan verzekerd, dat het enige offer van Christus aan het kruis u ten goede komt?
 
Antwoord: Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld1 en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben2. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.
 
 1 Mat. 28:19. 2 Mat. 3:11; Mar. 1:4; 16:16; Luc. 3:3; Joh. 1:33; Hand. 2:38; Rom. 6:3, 4; 1Pet. 3:21.
Vraag 70: Wat betekent dat: met het bloed en de Geest van Christus gewassen te zijn?
 
Antwoord: Dat wij van God vergeving van de zonden hebben uit genade, om het bloed van Christus, dat Hij in zijn offer aan het kruis voor ons vergoten heeft1.
Verder ook, dat wij door de Heilige Geest vernieuwd en tot leden van Christus geheiligd zijn, zodat wij hoe langer hoe meer van de zonde afsterven en godvrezend en onberispelijk leven2.
 
 1 Ezech. 36:25; Zach. 13:1; Heb. 12:24; 1Pet. 1:2; Opb. 1:5; 7:14. 2 Ezech. 36:26, 27; Joh. 1:33; 3:5; Rom. 6:4; 1Kor. 6:11; 12:13; Kol. 2:11, 12.
Vraag 71: Waar heeft Christus ons beloofd dat Hij ons even zeker met zijn bloed en Geest wassen wil, als wij met het doopwater gewassen worden?
 
Antwoord: In de instelling van de doop, die zo luidt: Gaat dan heen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, Matteüs 28:19.
En:Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden, Marcus 16:16.
Deze belofte wordt herhaald waar de Schrift de doop het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden noemt, Titus 3:5; Handelingen 22:16.


Als ik dit lees; Wie geloofd en zich laat dopen,zal behouden worden.
Hoe kan een klein kindje geloven??
En gaat heen maakt
 alle volken tot mijn discipelen.
Dus eerst discipel worden en dan worden gedoopt.

Dit is een kerkleer.Waarom doen we dan niet zoals het beschreven is??
Eerst geloven en daarna ons oude lichaam begraven in de doop??

[Priscilla en Aquila]

Wat is nu eigenlijk concreet de inhoud van de belofte die aan Abraham is gegeven?

Hand 13,23  
Uit zijn geslacht heeft God naar de belofte voor Israël de Heiland Jezus doen komen,

Gal 3,14  
Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.
…….
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: zelfs het testament van een mens, dat rechtskracht verkregen heeft – niemand kan het ongeldig maken of er iets aan toevoegen. 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. 17 Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd dertig jaar later is gekomen, maakt het testament, waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, zodat zij de belofte haar kracht zou doen verliezen. 18 Immers, als de erfenis van de wet afhangt, dan niet van de belofte; en juist door een belofte heeft God aan Abraham zijn gunst bewezen.
19 Waartoe dient dan de wet? Om de overtredingen te doen blijken is zij erbij gevoegd, totdat het zaad zou komen, waarop de belofte sloeg,


Wat kunnen we hier concluderen?
Dat Christus het zaad van Abraham was waarop de belofte sloeg……
De belofte aan Abraham gedaan = Christus, en in Christus het ontvangen van de Heilige Geest door het geloof……

Wat verstaat de gereformeerde leer onder de belofte?

[Zwever]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 april 2004 om 13:20:
Wat verstaat de gereformeerde leer onder de belofte?

Lees het doopformulier maar (doop = teken van verbond):

Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderenen erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzienen al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerkenten goede.Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verze-kert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigtvan al onze zonden. Hij maakt ons één met Zichzelf in zijndood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd enrechtvaardig vo or Go d gerekend wo rden.Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest,verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, datHij in ons wo nen wil en ons tot levende leden van Christus wilmaken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben,namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse ver-nieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslot te volkomen rein
in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van degemeente der uitverko renen

Maar, dit is dan wel een belofte die je later tot jezelf moet maken, door je te bekeren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 25 april 2004 om 17:28:
[...]


Lees het doopformulier maar (doop = teken van verbond):

Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Vader, verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. Hij neemt ons tot zijn kinderenen erfgenamen aan en zal ons daarom van al het goede voorzienen al het kwade van ons weren of voor ons doen meewerkenten goede.Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verze-kert de Zoon ons ervan, dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigtvan al onze zonden. Hij maakt ons één met Zichzelf in zijndood en opstanding, zodat wij van onze zonden bevrijd enrechtvaardig vo or Go d gerekend wo rden.Wanneer wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest,verzekert de Heilige Geest ons door dit sacrament ervan, datHij in ons wo nen wil en ons tot levende leden van Christus wilmaken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben,namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse ver-nieuwing van ons leven. Zo zullen wij tenslot te volkomen rein
in het eeuwige leven een plaats ontvangen temidden van degemeente der uitverko renen

Maar, dit is dan wel een belofte die je later tot jezelf moet maken, door je te bekeren.

Ik vind dit nogal rommelig en het lijkt me qua volgorde onlogisch. Als je je bekeert o.i.v. Gods werk aan jou dan word je opnieuw geboren, krijg je de Heilige Geest als onderpand, word je een kind van God, behoor je bij het Lichaam van Christus, de Gemeente. Om dit te uit te beelden laat je je dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. In die doop laat je zien dat je meegestorven bent en ook weer opgestaan. Als je als mens de Here Jezus op de troon zet van je hart dan woont Hij in je.

Misschien dat iemand die de geref. visie zoals beschreven in het formulier aanhangt en snapt deze kan onderbouwen met bijbelteksten zodat het een en ander ook onderbouwd wordt.

In mijn/onze visie blijkt hieruit dat men de OT en NT zaken door elkaar haalt.

[Zwever]

In een langdurige discussie met mijn huidige dominee, zei hij dat je de beloften moest interpreteren als beloften die zullen gebeuren mits je ze aanneemt en gelooft.

Je moet ermee "werken" voordat het waarheid wordt.

Mijns inziens haal je hiermee zaken door elkaar. Wat is er duidelijker dan de voltooid verleden tijd van Paulus: "Wij zijn dan met Hem begraven in de dood door de doop, en met Hem wederom opgestaan tot een nieuw leven".

Dan moet je ervan maken: "Wij worden dan met Hem begraven in de dood door de doop, en met Hem zullen we wederom opstaan tot een nieuw leven mits we het gaan geloven

Maar toch past men ook de verleden tijd toe, terwijl dat aan de andere kant "niet kan". Een baby kan niet wederom geboren zijn. Dan wel begraven en opgestaan? Ja en nee. Je hoort het telkens door elkaar heen. Oppervlakkig zeggen de meesten "ja", maar bij iets diepere analyse blijkt al weer heel snel dat het een onhoudbaar standpunt is, en komen er allerlei andere constructies om de hoek kijken.

Sommige zijn wel origineel, die zeggen dat je de dopeling niet als zodanig mag beschouwen, maar je die in het geheel van de gemeenschap moet zien.

[Marnix]

quote:

Gereformeerde 'verwijten' evangelischen wel eens dat de kinderen er niet bijhoren.....
En hoe kunnen we dat nu zeggen:....je hoort pas bij de gemeente als je werdergeboren bent, en dat kan een kind nog niet....

Je laat het kind dus in de kou staan...is de conclusie....
Dan zeg ik: Nee, want kinderen zijn geheiligd in de ouders, ze staan op het terrein van het koninkrijk...horen het woord etc....
Ze zullen ook niet verloren gaan als ze zo jong sterven dat ze nog geen keuze hebben kunnnen maken... (Dat geldt - denk ik - ook voor kleine kinderen van ongelovige ouders)

Maar wat ik nu lees: wie het teken niet ontvangt, hoort er niet bij...
Daar valt bij wijze van spreken mijn mond van open..... (netjes gezegd  )
Een uiterlijke handeling die ervoor zorgt dat je erbij hoort.....
Dan is het dus puur een ritueel waardoor je er bij hoort.....

Dat vind ik nog eens hard gezegd t.ov. al die andere kinderen die toevallig niet als kind zijn gedoopt....
In de bijbel is het juist niet zo dat je door de doop erbij hoort...
Het beeldt juist uit wat er met jou is gebeurd: wedergeboorte waardoor je er bij hoort....

Mee eens. Had ik het eergisteren nog met mijn moeder over... Die zou er grote problemen mee hebben als iemand in de familie zich over zou laten dopen... En dan kwamen inderdaad de vooroordelen die je in het eerste stukje noemt. Kinderen horen er niet bij, bij overdoop verwerp je Gods beloften die je als kind kreeg etc. Ik ben het helemaal met je eens wat betreft heiliging.... En inderdaad, of je er wel of niet "bijhoort" hangt niet af van een ritueel... Als mensen zeggen dat je er niet bijhoort als je niet gedoopt bent.... laten ze dat maar eens bijbels onderbouwen. Wel vind ik het jammer dat bij de meeste kerken waar de volwassendoop wordt bediend, je er ook niet echt bijhoort als je je niet over laat dopen (als je al belijdenis hebt gedaan)....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 april 2004 om 18:43:
[...]


Spacy had het boekje gisteren bij zich.... Ik heb het doorgenomen....maar niet helemaal ('Is nl. een beetje onfatsoenlijk om de hele tijd uitgebreid te gaan zitten lezen als je bezoek hebt )

Tot hoofdstuk zeven ben ik alleen nog maar dingen tegengekomen die pleiten voor doop door onderdompeling van gelovigen.........
Daarna komt een hoofdstuk over besnijdenis...daar ben ik dus net niet zo aan toe gekomen.....
Het eind heb ik wel even gelezen.....
Hoe komt de schrijver in vredesnaam erop als hij zo duidelijk vanuit de bijbel de doop ziet als onderdompeling na geloof..., om de kinderdoop ook nog te accepteren als iets wat wel kan...?
De teneur van het boekje (voor zover ik het heb gezien..) spreekt dit namelijk geheel tegen..

Heb het boekje inmiddels via via van je ontvangen en zal het nu es helemaal gaan lezen.....
Reactie plaats ik hier dan, oke?