Auteur Topic: Onder welk verbond val jij?  (gelezen 3149 keer)

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Gepost op: april 19, 2004, 10:01:46 am »
Aangezien we onder elkaar enig meningsverschil hebben over vervangingsleer. Israel= nu de gemeente etc. Vraag ik mij af welke beeld jullie hierover hebben. Is inderdaad met Jezus komst het verbond dat God had met Israel komen te vervallen. Of niet?

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #1 Gepost op: april 19, 2004, 10:24:49 am »
Nee, denk dat dat verbond er nog is.. Maar door het geloof vallen wij nu ook onder dat verbond.
Maar ik geloof niet dat het met de Joden wel goed komt als ze niet in Jezus geloven. Hij is toch de enige weg tot de vader...
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #2 Gepost op: april 19, 2004, 10:48:51 am »

quote:

Joesoef schreef op 19 april 2004 om 10:24:
Nee, denk dat dat verbond er nog is.. Maar door het geloof vallen wij nu ook onder dat verbond.
Maar ik geloof niet dat het met de Joden wel goed komt als ze niet in Jezus geloven. Hij is toch de enige weg tot de vader...
^^ Kan het niet beter verwoorden! ^^
Live vanuit de luie stoel

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #3 Gepost op: april 19, 2004, 10:50:27 am »
Nou, wat een overeenstemming, ook ik ben het hier mee eens.

Kunnen we voor de verduidelijking van de discussie het misschien eens hebben over welk verbond we het hebben?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #4 Gepost op: april 19, 2004, 10:54:56 am »
Volgens mij bestaan de verbonden naast elkaar.

Het oude verbond is "verouderd en niet ver van verdwijning", maar dus nog niet helemaal verdwenen. De terugkeer van de Joden naar Israel bewijst dat ook wel.

Het nieuwe verbond is echter voor nieuwe mensen. Dood met Jezus en met Hem weer opgestaan, een hele fundamentele gedachte in het NT. Het Nieuwe Verbond is dus niet voor aardse mensen, maar voor wedergeboren, hemelse mensen.

Ik zie het dus zo, dat ik deel in de hemelse beloften gedaan aan Abraham, maar niet in het letterlijke oude verbond dat op 1 lijn wordt gesteld met het verbond met Mozes.

Het besnijdenis-verbond met Abraham en de Wet waren slechts schaduwen van het veel betere, hemelse verbond, waaraan wij nu deel hebben, als hemelburgers.

Met deze visie vind ik de Bijbel redelijk consistent, andere visies lopen m.i. op allerlei punten spaak en komen in conflict (dit raakt bijv. zondagsheiliging, kinderdoop, psalmen, wettisch leven, etc). Als je alles als 1 verbond ziet, probeer je zo de hemelse zaken naar de aarde toe te trekken, en andersom, en krijg je geheid problemen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #5 Gepost op: april 19, 2004, 11:10:16 am »
God heeft  een eeuwig  verbond met Noach, dat Hij nooit meer zo'n zondvloed zal doen.
Dit geldt voor de hele mensheid. Hierbij was het teken de regenboog.

God heeft een eeuwig verbond met Abraham en Izak( met het volk Israel)
het land dat hen voor eeuwig werd aangewezen. : van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath; Den Keniet etc.Maar ook dat zijn nakomelingen ( uit Izak) dus het Joodse volk een extra zegening hebben. ( gen 22:17)
De eerste belofte staat in Genesis 12:2 en 3: "Ik zal u tot een groot volk maken / u zegenen / uw naam groot maken / gij zult tot een zegen zijn / Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloeken zal Ik vervloeken / en met u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden
 De tweede belofte staat in vs 7: "Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven". Geen voorwaarden.
De derde belofte vinden we in Genesis 13:14,15, nadat Lot naar Sodom was verhuisd: "Sla toch je ogen op / kijk van de plaats waar je bent / naar het noorden, zuiden, oosten en westen / want het hele land, dat je ziet, zal ik u en uw nageslacht voor altijd geven. / En Ik zal uw nageslacht maken als het stof der aarde, zodat, als iemand dat zou kunnen tellen, ook uw nageslacht te tellen zou zijn". Herhaling van de land-belofte en de belofte van een groot volk. ( http://people.zeelandnet.nl/kielmp/beloften_aan_abraham.htm)
En dit alles wordt bezegeld, ten teken, met de besnijdenis van de jonge heren.

En dan hebben we nog het verbond dat God maakt met Mozes. Dit betreft Exodus 6 3 En ook heb Ik Mijn verbond met hen opgericht, dat Ik hun geven zou het land Kanaan, het land hunner vreemdelingschappen, waarin zij vreemdelingen geweest zijn. Exodus 6 4 En ook heb Ik gehoord het gekerm der kinderen Israels, die de Egyptenaars in dienstbaarheid houden, en Ik heb aan Mijn verbond gedacht. Exodus 19 5 Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn; Exodus 23 32 Gij zult met hen, noch met hun goden, een verbond maken. Exodus 24 7 En hij nam het boek des verbonds, en hij las het voor de oren des volks; en zij zeiden: Al wat de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen. Exodus 24 8 Toen nam Mozes dat bloed, en sprengde het op het volk; en hij zeide: Ziet, [dit] [is] het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden.

En ik geloof dat dit het verbond is dat zal overgegaan in het nieuwe. En voor ons als christenen reeds geldt.
Het probleem is echter dat dit niet betekent dat we al die wetten maar links moeten liggen. Ze laten immers zien wat God rein en heilig vindt. Het is alleen de bedoeling dat als je werkelijk door de Geest leeft, je vanzelf geen homosexsualiteit uitoefent, je vanzelf niet meer vloekt of roddelt, dat je je lichaam rein en heilig laat zijn etc.
« Laatst bewerkt op: april 19, 2004, 11:12:36 am door tikvah »

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #6 Gepost op: april 19, 2004, 11:16:05 am »
zweve, wat bedoel je met de hemelse beloften aan Abraham.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we niet besneden worden maar wel willen delen in die zegening. Dit is toch duidelijk iets dat is voorbehouden aan het Joodse volk. Dat is niet iets waar wij deel aan hebben. Of we het nu leuk vinden of niet, ze hebben nu eenmaal die speciale plek: meer lijden, anderzijds ook zegening.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #7 Gepost op: april 19, 2004, 12:16:27 pm »

quote:

tikvah schreef op 19 april 2004 om 11:16:
zweve, wat bedoel je met de hemelse beloften aan Abraham.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we niet besneden worden maar wel willen delen in die zegening. Dit is toch duidelijk iets dat is voorbehouden aan het Joodse volk. Dat is niet iets waar wij deel aan hebben. Of we het nu leuk vinden of niet, ze hebben nu eenmaal die speciale plek: meer lijden, anderzijds ook zegening.


Wij zijn toch ook "kinderen van Abraham"? Niet door besnijdenis maar door geloof. Dat geeft al aan dat het twee soorten "kinderen" zijn.

De hemelse belofte zie ik in het eeuwige leven, het hemelse Jeruzalem. Lees Galaten 4 (dacht ik) er nog maar eens op na, het stukje over de twee zonen van de twee vrouwen van Abraham.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #8 Gepost op: april 19, 2004, 12:27:35 pm »
even een snelle reactie: als je dus die belofte op jezelf toepast, is het land Israel dan ook van ons als christenen?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #9 Gepost op: april 19, 2004, 12:52:00 pm »
Je kunt 'm alleen op een hemelse/geestelijke manier toepassen: het nieuwe Jeruzalem is dus inderdaad van ons.

Het huidige Jeruzalem/Israel hebben wij niets over te claimen. Het huidige Jeruzalem is ook symbool van de slavernij van de wet, het hemelse Jeruzalem is symbool van de vrijheid van Jezus.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #10 Gepost op: april 19, 2004, 01:13:15 pm »
Oke, dan snap ik het. Je bedoeld, we hebben de belofte van die dingen die nog komen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #11 Gepost op: april 19, 2004, 01:38:15 pm »
Precies. We hebben bijvoorbeeld de Geest dan ook niet als de uiteindelijke belofte ontvangen, maar als "onderpand".

Christenen hebben ook geen recht op aardse zegeningen, in tegenstelling tot het Joodse volk, die dat wél hadden (doe dit en je land zal vrucht opbrengen, etc.)

Christenen krijgen hun beloning pas als het hemelse komt. Ze zijn dus nu al ten volle hemelburger.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #12 Gepost op: april 19, 2004, 01:43:35 pm »
Zwever, wat bedoel je als je zegt dat we de Heilige Geest als onderpand hebben?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #13 Gepost op: april 19, 2004, 04:25:14 pm »
Efeziers 1:13b-14 "in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid."

Je ziet, we zijn een volk uit geloof, dat de Heilige Geest heeft ontvangen als onderpand, totdat we de erfenis krijgen: onze verlossing. (en dus de nieuwe hemel & aarde)

Zie ook 2 Cor. 5 "Want wij, die nog in een tent (=lichaam) wonen, zuchten bezwaard, omdat wij niet ontkleed, doch overkleed willen worden, opdat het sterfelijke door het leven worde verslonden. God is het, die ons juist daartoe bereid heeft en die ons de Geest tot onderpand gegeven heeft."
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

tikvah

  • Berichten: 329
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #14 Gepost op: april 19, 2004, 04:53:08 pm »
oke, ik snap hem

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #15 Gepost op: april 19, 2004, 06:20:25 pm »
even kijken, ik schop hem denk ik maar naar levensbeschouwing.... als mensen vinden dat hij naar Christen-zijn in de dagelijkse praktijk moet kunnen ze klikken op http://forum.gkv.nl/templates/gkv/images/icons/icon_hand.gif en het daar melden ;)
Pinkeltjefan

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #16 Gepost op: april 19, 2004, 06:21:39 pm »
Ik val onder het verbond eeeh Kind van God door Jezus Christus, en niet omdat ik gedoopt ben maar omdat ik ben wedergeboren  :w
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #17 Gepost op: april 19, 2004, 06:23:18 pm »

quote:

farao schreef op 19 april 2004 om 18:21:
Ik val onder het verbond eeeh Kind van God door Jezus Christus, en niet omdat ik gedoopt ben maar omdat ik ben wedergeboren  :w
Amen :)
« Laatst bewerkt op: april 19, 2004, 06:23:30 pm door Sarah »
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #18 Gepost op: april 19, 2004, 07:52:50 pm »
Dat is Bijbels gezien synoniem (wedergeboorte = dood en opstanding in nieuw leven = doop).

He, maar dan komen we weer op de kinderdoop uit, die ergens bij deze =-tekens een ?-teken moet gaan stellen. Dat is een andere discussie! :P
« Laatst bewerkt op: april 19, 2004, 07:53:36 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Tijmen

  • Berichten: 95
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #19 Gepost op: april 19, 2004, 08:11:25 pm »

quote:

tikvah schreef op 19 april 2004 om 10:01:
Aangezien we onder elkaar enig meningsverschil hebben over vervangingsleer. Israel= nu de gemeente etc. Vraag ik mij af welke beeld jullie hierover hebben. Is inderdaad met Jezus komst het verbond dat God had met Israel komen te vervallen. Of niet?


Natuurlijk is het verbond met Israel niet komen te vervallen.
Indien wij lezen van een nieuw verbond, wil dat niet zeggen dat het oude is komen te vervallen.
Integendeel, een nieuw verbond is een ruimer verbond waarbinnen het vorig verbond volledig in takt blijft.
Wij spreken dan ook van een voortschrijdende openbaring God"s.

Men kan dus ten hoogste stellen dat Israel niet gekend is in de laatste openbaring God"s.
Waardoor het dus als onheroepelijk gesteld dient te worden dat  alle beloften en profetieen die God gesteld heeft voor eeuwig in tact zijn tot de dag vanvandaag.

Israel is de oudste Zoon waarvan God zegt "al het Mijne is het Uwe".!

Wat ik mis is dat bij zowel bij de Jood als de Christen de gemeenschappelijke Messiaanse verwachting ontbreekt.
Juist  deze gemeenschappelijke toekomst verwachting waaruit zowel de christen als de Jood zou dienen te leven wordt door de satan uitgespeeld.
Helaas tot de dag vanvandaag.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #20 Gepost op: april 19, 2004, 09:11:40 pm »
Het nieuwe verbond loopt naast het Oude. Tijdelijk is het oude verbond terzijde geschoven. Nu vormt God uit de gelovigen uit zowel de Joden en de heidenen de Gemeente, het huis van God, een priesterdom, koningen.

(1 Petrus 2:9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht: 10 u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.)

Na de opname van de Gemeente gaat Hij verder met het oude. Bij de wederkomst zullen zij samen verder gaan in het Messiaanse vrederijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #21 Gepost op: april 19, 2004, 09:22:44 pm »
P e/o A,

Denk je niet dat de terugkeer van Israel ook te maken heeft met het Oude Verbond dat toch nog wel enige kracht heeft?

Het kán bijna niet anders of het heeft te maken met de landbelofte uit Gen. 17.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Tijmen

  • Berichten: 95
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #22 Gepost op: april 19, 2004, 11:01:40 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 april 2004 om 21:11:
Het nieuwe verbond loopt naast het Oude. Tijdelijk is het oude verbond terzijde geschoven. Nu vormt God uit de gelovigen uit zowel de Joden en de heidenen de Gemeente, het huis van God, een priesterdom, koningen.

(1 Petrus 2:9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht: 10 u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.)

Na de opname van de Gemeente gaat Hij verder met het oude. Bij de wederkomst zullen zij samen verder gaan in het Messiaanse vrederijk.


Ik denk niet dat er twee verbonden zijn, een tweesporen beleid van God.
Paulus zegt dat God de Jood met blindheid heeft geslagen, daarom heeft de Jood geen deel aan het laatste verbond.

Paulus zegt er iets bij.
Christenen dienen de Jood tot "jaloersheid" te verleiden, en dan zal de Jood de Messias gaan zien.
Juist hier vraag ik mij af waar deze christenen te vinden zijn!!!!
Indien ik Jood zou wezen dan konden christenen barsten.

De houding van "christelijk" Europa wordt dan ook door geen enkele jood serieus genomen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #23 Gepost op: april 20, 2004, 12:11:40 am »

quote:

Zwever schreef op 19 april 2004 om 21:22:
P e/o A,

Denk je niet dat de terugkeer van Israel ook te maken heeft met het Oude Verbond dat toch nog wel enige kracht heeft?

Het kán bijna niet anders of het heeft te maken met de landbelofte uit Gen. 17.



Ja volgens ons zinspeelt Hd 15 hier al op als er gesproken wordt over het weer oprichten van de vervallen hut van David. Ook Ez met de dorre doodsbeenderen betrek ik hier op. Er is al wel vlees zichtbaar, maar geest was er nog niet in hen. Ze zijn daar nu als voornamelijk atheisten aanwezig met verder orthodoxe Joden.
Later zal dat veranderen als er 144.000 Israelieten worden verzegeld.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Onder welk verbond val jij?
« Reactie #24 Gepost op: april 20, 2004, 12:13:41 am »

quote:

Tijmen schreef op 19 april 2004 om 23:01:
[...]


Ik denk niet dat er twee verbonden zijn, een tweesporen beleid van God.
Paulus zegt dat God de Jood met blindheid heeft geslagen, daarom heeft de Jood geen deel aan het laatste verbond.


dan zijn we het oneens.
Maar even goede vrienden.

quote:

Tijmen schreef op 19 april 2004 om 23:01:
Paulus zegt er iets bij.
Christenen dienen de Jood tot "jaloersheid" te verleiden, en dan zal de Jood de Messias gaan zien.
Juist hier vraag ik mij af waar deze christenen te vinden zijn!!!!
Indien ik Jood zou wezen dan konden christenen barsten.

De houding van "christelijk" Europa wordt dan ook door geen enkele jood serieus genomen.
Dit ben ik met je eens. Europa is misschien wel het grootste zendingsgebied van de wereld. Alleen in naam heten we christelijk.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan