Auteur Topic: Discussie over personen  (gelezen 1289 keer)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Gepost op: april 23, 2004, 12:45:07 pm »
<font color=blue>
In verband met het gevaar van over personen te praten in plaats van over zaken zou ik een verzoek willen doen om de discussie een iets andere wending te geven.

Ik denk dat de hoofdvraag van deze discussie is "hoever kan een christelijk publiek persoon kan gaan in zijn contacten met andersdenkenden ivm met voorbeeldfunctie enz." (met dan aan Mart)
Dan krijg je ook geen op de man spelerij en dergelijke stijdigheden met de policy.</font>
« Laatst bewerkt op: april 23, 2004, 01:11:34 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #1 Gepost op: april 23, 2004, 01:26:50 pm »
Heb 13,7
Houdt uw voorgangers in gedachtenis, die het woord Gods tot u hebben gesproken; let op het einde van hun wandel en volgt hun geloof na.

Bedoel je, Alfred, dat we het niet meer over Billy Graham mogen hebben.....dat kan toch wel zonder op de man te gaan spelen?

Hoe bedoel je dat precies...alleen heel vaag in het algemeen gaan praten, heeft misschien wel nut, maar dan blijft het misschien een ongrijpbaar iets....

Dus, verklaar je nader... :) als je wilt...
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #2 Gepost op: april 23, 2004, 01:32:49 pm »
Topics over personen zijn tot nu toe altijd uit de hand gelopen. Wij zijn een extern forum, we hebben geen binding met bepaalde personen dus is het altijd een praten over personen.
In de tekst die je aanhaalt wordt er nadrukkelijk gesproken over "UW" voorgangers. Nu gaat het niet over onze voorganger maar over iemand anders. En daarnaast hoeven dat soort gesprekken niet in de openbaarheid maar kun je die met je kerk, of met de persoon in kwestie bespreken.

Wat wel kan is de zaak waar je tegenaan loopt abstraheren van de persoon en vanuit die optiek het bespreken. En dat is dus wat ik hier graag zie gebeuren.
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #3 Gepost op: april 23, 2004, 01:40:04 pm »

quote:

Alfredt schreef op 23 april 2004 om 13:32:
Topics over personen zijn tot nu toe altijd uit de hand gelopen. Wij zijn een extern forum, we hebben geen binding met bepaalde personen dus is het altijd een praten over personen.
In de tekst die je aanhaalt wordt er nadrukkelijk gesproken over "UW" voorgangers. Nu gaat het niet over onze voorganger maar over iemand anders. En daarnaast hoeven dat soort gesprekken niet in de openbaarheid maar kun je die met je kerk, of met de persoon in kwestie bespreken.

Wat wel kan is de zaak waar je tegenaan loopt abstraheren van de persoon en vanuit die optiek het bespreken. En dat is dus wat ik hier graag zie gebeuren.



Mensen die zo'n algemeen christelijke bediening hebben, kan ik toch wel op een bepaalde manier daaronder scharen......
Evenals bekende christenen die toch op een bepaalde manier door hun optreden en schrijven van veel boeken een voorbeeldfunctie voor heel veel christenen zijn, ongeacht of je nu tot die groepering  behoort, waar zij vandaan komen...

( BTW WJ Ouweneel was wel 'mijn' voorganger...daar zou ik dan wel wat over mogen zeggen, wat ik ook alleen op bepaalde vragen van anderen doe...en houdt het netjes....)

Ik ben met je eens dat het een moeilijke kwEstie is en misschien heb je wel gelijk...om het    abstract te maken..... :)
Maar een voorbeeldje zou toch geen kwaad kunnen.... Het kan ook te abstract worden en dat weet niemand meer waar het over gaat....
« Laatst bewerkt op: april 23, 2004, 01:51:35 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #4 Gepost op: april 23, 2004, 01:53:34 pm »
Ook in de Ouweneel discussie zijn er al klachten geweest.

En de een kan wel zuiver en clean over personen praten en bij de ander zit er een zweem van veroordeling onder. Dat is gewoon de reden waarom we een behoorlijk strenge lijn hiervoor hebben aangelegd. Je kan ook fictieve voorbeelden geven.

voorbeeld:
Stel dat een leider van een kerk een vriendschapsband heeft met de Paus of een Imam, vind je dat dat kan?
Dat is een heel duidelijk voorbeeld waarbij het niet over personen gaat....
Pinkeltjefan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #5 Gepost op: april 23, 2004, 01:56:17 pm »
Laten christenen maar eens wat meer over zichzelf praten en wat minder over anderen. Het is altijd gemakkelijk om van anderen te zeggen dat ze slecht zijn of niet in de goede leer zijn maar ik zou zeggen open eens een topic over Zelfonderzoek.

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #6 Gepost op: april 23, 2004, 01:56:31 pm »
De ene paus is de ander niet he :?
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Rachmaninov

  • Berichten: 74
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #7 Gepost op: april 26, 2004, 05:35:49 am »

quote:

Alfredt schreef op 23 april 2004 om 13:32:
Topics over personen zijn tot nu toe altijd uit de hand gelopen. Wij zijn een extern forum, we hebben geen binding met bepaalde personen dus is het altijd een praten over personen.
In de tekst die je aanhaalt wordt er nadrukkelijk gesproken over "UW" voorgangers. Nu gaat het niet over onze voorganger maar over iemand anders. En daarnaast hoeven dat soort gesprekken niet in de openbaarheid maar kun je die met je kerk, of met de persoon in kwestie bespreken.

Wat wel kan is de zaak waar je tegenaan loopt abstraheren van de persoon en vanuit die optiek het bespreken. En dat is dus wat ik hier graag zie gebeuren.


Ik begrijp dit niet zo goed. Misschien komt dat omdat ik hier nog niet zo lang schrijf en lees, en dus ook nog geen topics over personen "uit de hand heb zien lopen".
Maar als ik je goed begrijp dan kunnen we het vanaf heden niet meer hebben over Balkenende, Ds. Nico ter Linden, Bas van der Vlies, T.B. Joshua, Antioine Bodar, Billy Graham, Imam El Mundi, Peter Scheele, de Paus, Yomanda, Martin Mans of Madonna. Allemaal mensen met meningen, die meningen uitdragen, en mensen die ZELF de publiciteit zoeken, en daartoe door niemand worden gedwongen.

Stel ik heet Piet Jansen, en schrijf morgen een boekje over "het grote verval in de GKV" of "de duivelse ontwikkelingen in de PKN". Zou ik er dan werkelijk ook maar één seconde over denken om bezwaar te maken, tegen het feit dat niet alleen mijn boekje op forums wordt besproken, maar ook mijn persoon? Dat boekje BEN ik, want daar staan mijn meningen in! En die draag ik uit. M.a.w. ik ben met het schrijven van dat boekje een publiek persoon geworden. Als ik niet wil dat er over mijn persoon wordt gesproken moet ik geen boekjes schrijven, en mijn meningen voor mij houden.

In wat voor ongelofelijke bochten zullen we ons moeten wringen als we het over uitspraken, meningen etc, willen hebben en we mogen de naam van de persoon niet noemen? En ik wil nog wel een stapje verder gaan. Iedere predikant, iedere zondag, in iedere kerk, is op dat moment een publiek persoon, en er zal vrijelijk over zijn preek, (en dus ook zijn of haar persoon) op forums of waar dan ook, van gedachten mogen worden gewisseld. Om de doodeenvoudige reden, dat een kerkdienst een publieke samenkomst is.
Niemand kan en mag daar worden geweigerd, met uitzondering van aanstootgevend gedrag. Als de predikant dat niet wil, heeft hij/zij iets te verbergen.  

Ik vind het prima als je reageert op dit bericht, maar wil je mijn persoon Rachmaninov abstraheren? Want dan krijgen we het over mijn persoon, en dat loopt altijd uit de hand!  :)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #8 Gepost op: april 26, 2004, 10:01:03 am »
Komt inderdaad omdat je wat voorgeschiedenis gemist hebt.
Dit schreef ik eerder hierover:

Over bekende personen wordt altijd gepraat. En daar is op zich niets mis mee. Als iemand de stap neemt om in het openbaar een bepaald standpunt of een bepaalde levensvisie uit te dragen, kun je eigenlijk niet anders verwachten.

Bekende christenen, die veel boeken schrijven, of veel op radio of tv te horen zijn, hebben veel invloed. Soms reikt die tot in onze eigen gemeenten. Daar heb je dan mee te maken, en daar moet je wat mee. Als door zulke personen bepaalde prakijken of ideeën verkondigd worden, waar sommigen in een gemeente wel wat in zien, en andere niet, dan moet je toch als gemeente een standpunt bepalen. Dan ontkom je er niet aan om het ook over de verkondiger van die ideeën te hebben. Dat valt m.i. niet direct onder veroordelen. Er is dus gewoon praktische noodzaak om "dossiers" bij te houden.

En wanneer je te ver gaat?
Als je dingen gaat beweren die je niet kunt weten. Dat kunnen verdachtmakingen aan het adres van zo'n persoon zijn, met de bedoeling zijn/haar boodschap in diskrediet te brengen. Maar dat kan ook zijn als je op de rechterstoel van God gaat zitten, en gaat verkondigen wat God ervan vindt. God voor je karretje spannen dus. Want daarmee verleen je onrechtmatig gezag aan je woorden. Wat je zegt moet gezagvol zijn vanwege de inhoud, niet door allerlei retorische trucs. Geen drogredenen en tendentieus taalgebruik dus.

En als iemand te ver gaat, dan mag die persoon daar best op aangesproken worden. Zeker als het dossier in de openbaarheid wordt bijgehouden. Maar dan geldt al het bovenstaande ook weer naar die persoon toe.

(zie dit topic: Medechristenen in het openbaar bespreken
« Laatst bewerkt op: april 26, 2004, 10:01:44 am door Pulpeet »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #9 Gepost op: april 26, 2004, 10:41:47 am »

quote:

Pulpeet schreef op 26 april 2004 om 10:01:
Komt inderdaad omdat je wat voorgeschiedenis gemist hebt.
Dit schreef ik eerder hierover:

Over bekende personen wordt altijd gepraat. En daar is op zich niets mis mee. Als iemand de stap neemt om in het openbaar een bepaald standpunt of een bepaalde levensvisie uit te dragen, kun je eigenlijk niet anders verwachten.

Bekende christenen, die veel boeken schrijven, of veel op radio of tv te horen zijn, hebben veel invloed. Soms reikt die tot in onze eigen gemeenten. Daar heb je dan mee te maken, en daar moet je wat mee. Als door zulke personen bepaalde prakijken of ideeën verkondigd worden, waar sommigen in een gemeente wel wat in zien, en andere niet, dan moet je toch als gemeente een standpunt bepalen. Dan ontkom je er niet aan om het ook over de verkondiger van die ideeën te hebben. Dat valt m.i. niet direct onder veroordelen. Er is dus gewoon praktische noodzaak om "dossiers" bij te houden.

En wanneer je te ver gaat?
Als je dingen gaat beweren die je niet kunt weten. Dat kunnen verdachtmakingen aan het adres van zo'n persoon zijn, met de bedoeling zijn/haar boodschap in diskrediet te brengen. Maar dat kan ook zijn als je op de rechterstoel van God gaat zitten, en gaat verkondigen wat God ervan vindt. God voor je karretje spannen dus. Want daarmee verleen je onrechtmatig gezag aan je woorden. Wat je zegt moet gezagvol zijn vanwege de inhoud, niet door allerlei retorische trucs. Geen drogredenen en tendentieus taalgebruik dus.

En als iemand te ver gaat, dan mag die persoon daar best op aangesproken worden. Zeker als het dossier in de openbaarheid wordt bijgehouden. Maar dan geldt al het bovenstaande ook weer naar die persoon toe.

(zie dit topic: Medechristenen in het openbaar bespreken


In het algemeen gesteld heb je gelijk.... :)
Maar bij dit aangehaalde topic werden dingen beweert die dus nog niet vastgesteld waren, Pulpeet......
Ik vind het een beetje vreemd dat je dit topic er nu weer bij haalt met de zin: Als iemand te vergaat, dan mag die persoon daar best op aangesproken worden. Zeker als het dossier in het openbaar wordt bijgehouden.
Hier zet jij ook direct een oordeel neer...lijkt het...
En een topic op deze manier, dat je geen namen mag noemen, WERKT NIET want iedereen wist hier wie er bedoelt werd..... En het werd niet fair gestard maar met een veroordelende ondertoon..... En dat is het kwalijke van de zaak.
Want de gene waar op gedoeld werd had de starter geen contact mee gahad
Terwijl hij deed voorkomen van wel.....
Verder heb je zelf gezegd dat je niet zo veel weet van de achtergronden van wat er speelt in de evangelische wereld....
En: de discussie zou in de nieuwe opzet van het forum niet meer te zien zijn...wel dus als jij het weer oprakelt.....  :? Ik heb er in ieder geval geen behoefte aan.

Men kan niet 'algemeen' gaan praten over het 'foute' van dossiers...als iedereen weet wie er wordt bedoelt... Dan wordt er de bewering geponeerd dat mensen die een dossier maken dit zomaar doen zonder contact op te nemen met ..mensen waar het over gaat....
De clou hier is nu dat het bedoelde dossier juist wel verifieerde, maar allerelei andere vage mensen met berichten op internet niet verifieerden
Deze zijn dan ook allang weer verdwenen....

Dus ik ben het helemaal eens met Rachmanonov.....
Maar ik vind ook dat het wel iets is waar je voorzichtig mee om moet gaan.....
« Laatst bewerkt op: april 26, 2004, 10:44:27 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #10 Gepost op: april 26, 2004, 11:01:39 am »
Er stonden nog een paar restanten in vanuit die discussie. Maar ik bedoel dit in het algemeen. Het is dus zeker niet mijn bedoeling oude onderwerpen op te rakelen. En dat is ook nergens voor nodig. Ik had wat minder rigoureus moeten knippen en plakken. Ik wist niet dat dit je zo hoog zat. :)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #11 Gepost op: april 26, 2004, 11:15:54 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2004 om 10:41:
[...]
En een topic op deze manier, dat je geen namen mag noemen, WERKT NIET want iedereen wist hier wie er bedoelt werd..... En het werd niet fair gestard maar met een veroordelende ondertoon..... En dat is het kwalijke van de zaak.
[...]
Het werkte inderdaad niet. Mijn advies was toen om een discussie los van bepaalde personen te voeren. Maar dat gebeurde niet. In algemene termen werd toch weer over specifieke personen gediscussierd, wat een belachelijke discussie opleverde die alleen voor insiders te volgen was.

Maar, met de toen opgedane ervaringen lijkt me het standpunt om niet over personen te gaan praten zeer goed te verdedigen. Het is gewoon nauwelijks in de hand te houden. Dat is gebleken. Bovendien zijn de besproken personen meestal niet hier aanwezig om zich tegen allerlei aantijgingen te verdedigen. Daarom lijkt het me des te beter om zoveel mogelijk alleen de standpunten van bekende personen te bespreken en niet die personen zelf.

En het is onzin dat er geen namen genoemd zouden mogen worden. Hoe kun je iemands standpunten bespreken als je geen naam mag noemen?

edit:
Rachmaninov heeft wel gelijk dat de scheiding tussen persoon en standpunten niet goed te maken is. En ook dat er wel een bepaalde noodzaak is om bekende/invloedrijke personen te bespreken. Maar de ervaring leert dus dat een internetforum daar een ongeschikt medium voor is.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2004, 11:33:13 am door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #12 Gepost op: april 26, 2004, 11:27:06 am »
Volgens mij staat er nergens dat er geen namen genoemd mogen worden. Er staat ook nergens dat er geen feitelijkheden over personen genoemd mogen worden.

Als we kijken naar de discussie waarmee dit topic begon dan zou het prima in de vorm gegoten kunnen worden  van "B. Graham is bevriend met de paus. Hoe kijken wij aan tegen vriendschappen van hooggeplaatste figuren met mensen als de Paus."
Op die manier is Graham wel aanleiding, maar is hij niet het subject van het topic. Verder sluit ik me volledig bij Pulpeet aan. Het probleem is gewoon dat het spreken over personen niet werkt. Dat is nu al een aantal keer geprobeerd, maar zelfs na diverse bijsturingen blijft het de foute kant op gaan. Dan moeten we op een gegeven moment gewoon rigoreus zijn.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2004, 12:03:37 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #13 Gepost op: april 26, 2004, 11:36:38 am »

quote:

Pulpeet schreef op 26 april 2004 om 11:01:
Er stonden nog een paar restanten in vanuit die discussie. Maar ik bedoel dit in het algemeen. Het is dus zeker niet mijn bedoeling oude onderwerpen op te rakelen. En dat is ook nergens voor nodig. Ik had wat minder rigoureus moeten knippen en plakken. Ik wist niet dat dit je zo hoog zat. :)


Het kwam even doordat iedereen  weer dat topic kan lezen, mag natuurlijk... Maar er staan  onwaarheden in, die een ander niet kan onderkennen.......Het moteief voor dit topic was niet eerlijk...werd ook niet genoemd......

Ach, ik kan gewoon niet tegen dingen die niet fair gespeeld worden.....
Je mag wel over elk onderwerp discusieren, maar het moet eerlijk zijn, en geen motieven achterhouden waarom je ergens over wil praten.....

Dan mag je het wat mij betreft over iedereen hebben :)

Maar bedankt, Pulpeet...
Gelukkig heb jij goede bedoelingen... :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Discussie over personen
« Reactie #14 Gepost op: april 26, 2004, 11:39:42 am »

quote:

Alfredt schreef op 26 april 2004 om 11:27:
Volgens mij staat er nergens dat er geen namen genoemd mogen worden. Er staat ook nergens dat er geen feitelijkheden over personen genoemd mogen worden.

Dat sloeg op het topic wat Pulpeet aanhaalde.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan