Auteur Topic: Uitverkiezing  (gelezen 20105 keer)

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Gepost op: februari 01, 2003, 05:17:45 pm »
Om in deze topic niet te veel off-topic te gaan. Zet ik hieronder mijn post nogmaals neer, in de hoop op een goede discussie..

Ik geloof de leer over de uitverkiezing en de Dordtse Leerregels gewoon niet.
Volgens mij doe je met de uitverkiezing Jezus dood teniet. Hij is voor alle mensen gestorven.. niet slechts voor de uitverkorenen.

Het geloof is iets wat van God moet komen. Natuurlijk, maar ik ben er van overtuigd dat God eerst naar ons komt --> Jezus! God's Zoon stierf voor alle mensen dat was God's eerste stap, nu is aan iedereen de keuze om voor of tegen Jezus te kiezen.

Bovendien vind ik de teksten uit Dordtse leerregels zeker niet duidelijk voor de leer van de uitverkiezing spreken. Terwijl je met de leer over de uitverkiezing ook een aantal bijbelteksten teniet doet, zo is er een tekst in Ezechiel (ik ken nog te weinig teksten uit mijn hoofd :\) waar God zegt: "zou ik blij zijn met de dood van een goddeloze zou ik niet veel liever zien dat hij zich van zijn slechte weg bekeerd". Dat is een van de teksten. Goed als ik tijd heb zal ik vanavond eens een boekje er bij pakken en wat meer teksten geven.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #1 Gepost op: februari 01, 2003, 08:59:00 pm »
Laat de Dordtse leerregels nu even voor wat het is. Geloof jij in een God die in Zijn woord ieder mens oproept zich tot Hem te bekeren en in Hem te geloven?

Ja toch!

Zie Johannes 3 vers 16 etc.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.  

17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Maar aan het eind van "de rit" zegt: "Dat je in Mij gelooft maakt niet uit Ik heb je niet uitverkoren!

Geloof je dat? nee toch!, dat zou onbarmhartig zijn zeg!

Het is zo: Als je het bovenstaande gelooft dan word je niet veroordeeld en als je het niet gelooft dan ben je al veroordeeld. Dus geloof en je zult behouden worden dat is een belofte! Denk ook aan de gelijkemis van de rijke man en de arme Lazerus. De rijke man wilde wel dat iemand uit het dodenrijk aan zijn broers zou vertellen dat het echt waar is wat God in Zijn woord zegt, echter hij kreeg als antwoord "je broers hebben Mozes en de profeten en als ze die niet geloven dan zullen zij ook iemand uit het dodenrijk niet geloven. Wie vertelde dat ook weer? juist Gods eigen Zoon Jezus Cristus, geloof in Hem!

Lucas 16  ( heb het even gekopieerd dan hoef je het niet op te zoeken )

22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
25 Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
27 En hij zeide: Ik bid u dan, vader, dat gij hem zendt tot mijns vaders huis;
28 Want ik heb vijf broeders; dat hij hun dit betuige, opdat ook zij niet komen in deze plaats der pijniging.
29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Hiermee is natuurlijk niet alles gezegd, hopelijk wel een aanzet tot iets meer duidelijkheid.
de liefde kwetst niemands gevoel

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #2 Gepost op: februari 02, 2003, 12:17:32 pm »
Een oproep tot geloof en bekering hoeft zeker niet haaks te staan op de uitverkiezing. God kan d.m.v. Zijn uitverkiezing mensen tot geloof en bekering LATEN komen.
Verder zou ik willen zeggen: probeer een onderwerp als de uitverkiezing niet theologisch uit te pluizen en te rationaliseren als je niet theologisch geschoold bent.
Ik vind de 'uitverkiezing' iets waar je in kan geloven, maar verder aan God moet overlaten. God weet hoe het zit en wij kunnen niet over Zijn schouder meekijken. Wij hebben niet Gods perspectief op de dingen, maar ons menselijk perspectief. Laten we dan ook onze menselijke verantwoordelijkheid nemen  en in Hem geloven en ons bekeren en anderen daartoe oproepen. Dan zien we achteraf wel hoe het precies zat met die uitverkiezing....

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #3 Gepost op: februari 02, 2003, 01:42:56 pm »
Zelfs Paulus heeft het over een uitverkiezeing toch?? Maar dit is denk ik niet alleen de uitverkiezing bij de geboorte maar!!! De mensen die door de Heilige Geest worden geraakt en dat zijn niet alle mensen de mensen wie Jezus hebben gezien dat zijn de uitverkorenen. Die Jezus in hun hart hebben en waar de Heilige Geest aan het werk is dat zijn de uitverkorenen van God!!!
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #4 Gepost op: februari 02, 2003, 04:08:23 pm »
Je kunt de uitverkiezingstheorie niet los zien van andere theologische theorieën eromheen. Daarom sluit ik me aan bij Mezzamorpheus: zonder grondige kennis van de gehele theologie waarvan de uitverkiezingstheorie deel uitmaakt, is het zinloos om erover te discussieren.

In mijn (Willibrord)bijbel staat boven de pericoop rom 9:14-23: "Gods roeping is een ondoorgrondelijk geheim". Dat moeten we dan maar zo laten.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #5 Gepost op: februari 02, 2003, 04:51:35 pm »

quote:

op 02 Feb 2003 16:08:23 schreef Pulpeet:
In mijn (Willibrord)bijbel staat boven de pericoop rom 9:14-23: "Gods roeping is een ondoorgrondelijk geheim". Dat moeten we dan maar zo laten.
Maar als je oprecht wilt dat je uitverkoren zou zijn, zal blijken dat je het ook bent!
Je hoeft je er als kind van God geen zorgen over te maken.
Altijd in voor verbeteringen!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #6 Gepost op: februari 02, 2003, 07:49:30 pm »

quote:

op 02 Feb 2003 16:51:35 schreef DoubleUP:
Maar als je oprecht wilt dat je uitverkoren zou zijn, zal blijken dat je het ook bent!
Je hoeft je er als kind van God geen zorgen over te maken.
Inderdaad! Paulus brengt de hele kwestie niet voor niets pas in hoofdstuk 9 van de Romeinenbrief ter sprake. Dus NAdat hij de rechtvaardigmaking en het leven vanuit de Geest besproken heeft. Je kunt het uitverkiezingsverhaal dus niet voorop zetten.

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #7 Gepost op: februari 02, 2003, 09:25:39 pm »
Benieuwd wat onze Geref Gemmers en Gekrookte Riet en Bewaar het Pand broeders en zusters hiervan vinden?
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #8 Gepost op: februari 02, 2003, 10:12:08 pm »
Twijfel niet aan je uitverkiezing al zijn we niet in staat het ooit te doorgronden. Vertrouw erop dat wat God beloofd ook doet.

Met het onderstaande kan ik niet uit de voeten!

"zonder grondige kennis van de gehele theologie waarvan de uitverkiezingstheorie deel uitmaakt, is het zinloos om erover te discussieren."

Volgens mij iets te snel opgeschreven.

Want welke graad van theologie moet er aanwezig zijn voordat er kan worden meegepraat? Wat mij betreft iedereen die wil reageren is welkom. Dat wil jij toch ook "soepel builtje van dun leder".
de liefde kwetst niemands gevoel

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #9 Gepost op: februari 02, 2003, 11:00:50 pm »

quote:

op 02 Feb 2003 22:12:08 schreef priemjohannes:
Twijfel niet aan je uitverkiezing al zijn we niet in staat het ooit te doorgronden. Vertrouw erop dat wat God beloofd ook doet.

Met het onderstaande kan ik niet uit de voeten!

"zonder grondige kennis van de gehele theologie waarvan de uitverkiezingstheorie deel uitmaakt, is het zinloos om erover te discussieren."

Volgens mij iets te snel opgeschreven.

Want welke graad van theologie moet er aanwezig zijn voordat er kan worden meegepraat? Wat mij betreft iedereen die wil reageren is welkom. Dat wil jij toch ook "soepel builtje van dun leder".
Ik denk dat als je mee wil praten over de uitverkiezing, je toch behoorlijk wat van theologie af moet weten (een behoorlijke graad dus...). Het is wat mij betreft een té moeilijk, ingewikkeld, teer en gecompliceerd onderwerp dat als 'jan en alleman' daarover gaat discussieren, je hele gevaarlijke dingen kan krijgen (van discussies over iets wat niet zo is tot twijfel aan je geloof). Ik zou zeggen, houd het bij jou eerste zin, dan ben je al een heel eind! Of er moet hier natuurlijk iemand zijn die een theologisch goed te onderbouwen standpunt over de uitverkiezing heeft, waar ook nog over te discussiëren is...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #10 Gepost op: februari 02, 2003, 11:46:45 pm »

quote:

op 02 Feb 2003 22:12:08 schreef priemjohannes:Twijfel niet aan je uitverkiezing al zijn we niet in staat het ooit te doorgronden. Vertrouw erop dat wat God beloofd ook doet.
Amen!

quote:

Met het onderstaande kan ik niet uit de voeten!
"zonder grondige kennis van de gehele theologie waarvan de uitverkiezingstheorie deel uitmaakt, is het zinloos om erover te discussieren."

Volgens mij iets te snel opgeschreven.

Want welke graad van theologie moet er aanwezig zijn voordat er kan worden meegepraat? Wat mij betreft iedereen die wil reageren is welkom. Dat wil jij toch ook "soepel builtje van dun leder".

Een paar jaar geleden heb ik in Leiden het vak "kerkgeschiedenis: Reformatie" gevolgd. Daar werd uitgelegd waarom Calvijn de uitverkiezingsleer "nodig" had. Dat was om een ander theologisch probleem op te lossen. De clou ben ik vergeten (en ik vind het niet interessant genoeg omdat weer na te zoeken), maar zonder kennis van de rest van Calvijns theologie kun je niet begrijpen wat de precieze betekenis van die uitverkiezingsleer is.
Natuurlijk is het leuk als iedereen reageert, maar als je van te voren al weet dat dat een vrij zinloos gebeuren wordt, dan kun je beter een ander onderwerp kiezen. En bovendien kan verkeerd begrip van dit onderwerp, zoals Mezzamorpheus ook aangeeft, een hoop ellende aanrichten.

P.S.
Uw doorgronding van mijn edele naam vleit mij.
Ik blijf slechts soepel wanneer ik veel bewogen wordt.

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #11 Gepost op: februari 03, 2003, 10:21:38 am »
Alle roem is uitgesloten. / Onverdiende zaligheên / heb ik van mijn God genoten, / 'k roem in vrije gunst alleen. / Ja, eer ik nog was geboren, / eer Gods hand, die alles schiep, / iets uit niet tot aanzijn riep, / heeft zijn liefde mij verkoren: / God is liefd', o englenstem, / mensentong, verheerlijkt Hem! (Liedboek voor de kerken - gezang 451:1)

Zing en beweeg !
de liefde kwetst niemands gevoel

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #12 Gepost op: februari 03, 2003, 11:04:45 am »
Wat wil je zeggen met dit mooie gezang?

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #13 Gepost op: februari 03, 2003, 01:55:56 pm »
Ik weet dat je van muziek houdt, vandaar dit gezang dat zo veelzeggend is.
de liefde kwetst niemands gevoel

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #14 Gepost op: februari 03, 2003, 06:31:06 pm »
Een te groot theologisch probleem? Waarom wordt het op catechesatie dan behandelt en zou ik het moeten ondertekenen als ik belijdenis doe. Dan wil ik het wel helemaal eens zijn met wat ik onderteken...
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #15 Gepost op: februari 03, 2003, 06:56:45 pm »

quote:

op 03 Feb 2003 18:31:06 schreef Tave:
Een te groot theologisch probleem? Waarom wordt het op catechesatie dan behandelt en zou ik het moeten ondertekenen als ik belijdenis doe. Dan wil ik het wel helemaal eens zijn met wat ik onderteken...


Op catechisatie wordt het iig behandeld door een dominee die 'er voor doorgeleerd' heeft... Daar hoor je dus, als het goed is, het 'hele' en 'theologisch kloppende' verhaal. Als mondige belijdeniscatechisant kan je dan zelf beslissen of je het er wel of niet mee eens bent...
Trouwens, ik heb nooit iets hoeven te ondertekenen ofzo, toen ik belijdenis deed (althans, wat ik me herinner). Ik heb alleen maar 'ja' gezegd...:-)

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #16 Gepost op: februari 04, 2003, 12:22:57 pm »
Volgens mij kun je de uitverkiezingsleer niet helemaal aan Calvijn toeschrijven. Per slot van rekening hebben wij als kerk er een belijdenis over opgesteld.
En daarmee is het niet alleen een theologisch hoofdstuk, maar ook een zaak van geloof.

De Dordtse Leerregels hebben heel wat uitgeplozen. Het strakke schema komt wellicht wat bevreemdend over. Maar volgens mij moet je kijken waar het in de kern omgaat.
De uitverkiezing is niet een of ander noodlot dat je van bovenaf opgelegd krijgt en waarvan je nog maar moet afwachten of het in je voordeel uitvalt. De uitverkiezing maakt duidelijk dat het God om jouw redding te doen is. Hij vraagt geloof, maar stelt daarnaast ook alles in het werk om je bij je geloof te houden. De uitverkiezing laat zien dat je redding in niks van je eigen prestatie afhangt. Daarom hoef je ook niet bang te zijn dat je niet verlost zou worden.
Maar als je keer op keer niks van God wil weten, dan zul je ook de consequenties van die keuze moeten dragen. God laat niet met zich spotten.
De uitverkiezing laat zien dat God de mensen oneindig lief heeft, maar ook dat Hij ze serieus neemt.
HarmW

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #17 Gepost op: februari 04, 2003, 05:58:58 pm »

quote:

op 04 Feb 2003 12:22:57 schreef HarmW:
Volgens mij kun je de uitverkiezingsleer niet helemaal aan Calvijn toeschrijven. Per slot van rekening hebben wij als kerk er een belijdenis over opgesteld.
En daarmee is het niet alleen een theologisch hoofdstuk, maar ook een zaak van geloof.

De Dordtse Leerregels hebben heel wat uitgeplozen. Het strakke schema komt wellicht wat bevreemdend over. Maar volgens mij moet je kijken waar het in de kern omgaat.
De uitverkiezing is niet een of ander noodlot dat je van bovenaf opgelegd krijgt en waarvan je nog maar moet afwachten of het in je voordeel uitvalt. De uitverkiezing maakt duidelijk dat het God om jouw redding te doen is. Hij vraagt geloof, maar stelt daarnaast ook alles in het werk om je bij je geloof te houden. De uitverkiezing laat zien dat je redding in niks van je eigen prestatie afhangt. Daarom hoef je ook niet bang te zijn dat je niet verlost zou worden.
Maar als je keer op keer niks van God wil weten, dan zul je ook de consequenties van die keuze moeten dragen. God laat niet met zich spotten.
De uitverkiezing laat zien dat God de mensen oneindig lief heeft, maar ook dat Hij ze serieus neemt.


Tuurlijk op zo'n manier klinkt het allemaal heel mooi.

Maar de leer van de uitverkiezing is toch ook dat God bepaalt wie er niet uitverkoren zijn?
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #18 Gepost op: februari 04, 2003, 09:46:17 pm »
Ik ben het er niet mee eens als er wordt gedaan, alsof de leer van de verkiezing uitgevonden is door de kerk. Op z'n hoogst door Paulus. En zelfs die kon teruggrijpen op het Oude Testament. In de overtuiging dat de bijbel geen geheimtaal spreekt, transparant is voor wie daarin Gods wil zoekt en relevant is in al zijn delen, heeft de Dordtse Synode in de Leerregels zelfs opgenomen dat deze leer ook nu op de juiste tijd en plaats onderwezen moet worden in Gods kerk - want juist aan haar is zij toevertrouwd - met onderscheidingsvermogen, eerbiedig en heilig, zonder nieuwsgierigheid naspeuren van de wegen van de Allerhoogste, tot eer van Gods heilige naam en tot een levende troost van zijn volk. (I.14). Het argument is, dat deze leer van de goddelijke uitverkiezing naar Gods wijze raad door de profeten, Christus zelf en de apostelen, zowel onder het oude als onder het nieuwe verbond verkondigd en daarna in de Heilige Schriften beschreven en overgeleved is.

De claim is dus, dat een bijbels christen in de uitverkiezing moet geloven, net als in de andere openbaring van God. Zelfs al is het hoe-precies niet te achterhalen.

Wat zegt de bijbel over de verkiezing? Ik kies een paar willekeurige teksten:

Mk 13,20 En indien de Here die dagen niet had ingekort, zou geen vlees behouden worden, doch ter wille van de uitverkorenen, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij die dagen ingekort.

Lk 9,35 En er klonk een stem uit de wolk, die zeide: Deze is mijn Zoon, de uitverkorene, hoort naar Hem.

Jn 15,16.19 Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen en u aangewezen, opdat gij zoudt heengaan en vrucht dragen en uw vrucht zou blijven, opdat de Vader u alles geve, wat gij Hem bidt in mijn naam. ... Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld.

Hand 13,17 De God van dit volk Israël heeft onze vaderen uitverkoren en het volk verhoogd, toen zij bijwoners waren in het land Egypte, en Hij heeft hen met hoge arm daaruit gevoerd

Ef 1,4 Hij heeft ons immers in Hem (Christus) uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

Eén ding is duidelijk: God heeft zijn voorkeuren en laat die meespelen in zijn daden. Christus en zijn apostelen laten ons duidelijk weten dat God voor ons koos voor wij voor hem kozen. Dat is de leer van de uitverkiezing.

Het wordt pas ingewikkeld als mensen de boel helemaal proberen door te redeneren; of als ze meer ruimte willen hebben voor eigen initiatieven van de mens. Ik vind het geniale van de Dordtse Leerregels dat ze desondanks weten dat er grenzen zijn aan onze kennis van het mysterie. Zie bijvoorbeeld I,18; III/IV, 13; V, 15.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #19 Gepost op: februari 04, 2003, 10:03:02 pm »

quote:

op 04 Feb 2003 17:58:58 schreef Tave:
op 04 Feb 2003 12:22:57 schreef HarmW:

Tuurlijk op zo'n manier klinkt het allemaal heel mooi.

Maar de leer van de uitverkiezing is toch ook dat God bepaalt wie er niet uitverkoren zijn?
Ja. Overeenkomstig dat besluit (van Ef 1,11) vermurwt God in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de verkiezing en verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is.

Nu ligt het accent in de Bijbel (en in de DL) op de verkiezing. Toch is de verwerping niet alleen een logische gevolgtrekking van de verkiezing. Twee voorbeelden om je tanden in te zetten:

Rom 9, 21vv: Iemand zal zeggen: "Wat heeft God dan nog op mij aan te merken? Tegen zijn wil kan toch niemand iets beginnen?" O mens, wie ben jíj dan wel niet, dat je God van repliek durft te voorzien? Een stuk klei zegt toch ook niet tegen de kleier: "Waarom heb je mij zo gemaakt?" De pottenmaker heeft toch ook de macht om van dezelfde bonk klei een kunstvoorwerp te maken of een oneervol gebruiksvoorwerp?
Als God nu eens zijn woede wil laten zien en zijn macht bekend maken; als Hij daarom - met veel geduld - de voorwerpen verdraagt die Hij bestemd heeft om in woede stukgeslagen te worden; zodat daarmee zijn glorieuze gulheid zou blijken over de voorwerpen die Hij in zijn grote medelijden klaar heeft gemaakt voor de heerlijkheid?


1 Pet 2,7 U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #20 Gepost op: februari 05, 2003, 01:46:29 pm »
Waarom zou Paulus zeggen: "Als God nu eens...." Het lijkt of hij er eigenlijk zelf niet zo zeker van is. Hij doet slechts een suggestie om een bepaald probleem op te lossen. Hij wil het onmogelijk maken om God onrechtvaardigheid te verwijten.

De tekst van Petrus kun je (in deze vertaling althans) ook zo lezen dat zij die ongehoorzaam zijn, bestemd zijn om zich aan de rots te stoten omdat ze ongehoorzaam zijn. Niet daarvoor al. Ze zijn niet bestemd om ongehoorzaam te zijn, maar om zich te stoten.

Voor deze discussie is het lastig dat in de Bijbel geen systematische uitwerking van het thema te vinden is. Het wordt slechts een aantal keren genoemd. En als we die verschillende teksten met elkaar proberen te combineren ontstaan er theorieën, maar dat blijven buitenbijbelse constructies. En zo zie ik ook de theorie van de Dortse Leerregels. Het kan nuttig zijn om zaken te verhelderen, maar is wat mij betreft slechts een poging om het onderwerp te begrijpen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #21 Gepost op: februari 05, 2003, 02:02:24 pm »
De bijbel geeft inderdaad geen systematische uiteenzetting en dat is een reden om ontzettend op te passen met speculatie. De open conditionele zin in Rom 9 heb ik expres vertaald met "als God nu eens..."; dat woordje als (ei) is heel opvallend en wordt te snel over het hoofd gezien. Paulus durft het ook nauwelijks te zeggen, maar maakt wel duidelijk dat God het volste recht heeft om zo met mensen om te gaan.

Dat God actief mensen 'in hun eigen sop laat gaarkoken' (om zo de verwerping maar eens te typeren) blijkt wel uit het voorbeeld van de Farao, dat Paulus onmiddellijk na deze verzen noemt. God verhardde het hart van Farao. Vergelijk dat met DL III/IV, 12 waar gesproken wordt over het zachtmaken van de harten van de uitverkorenen; of Ez 36, 26, het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven.

Want die conclusie durft Paulus wél te trekken (Rom 9, 18): Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.

Ik concludeer dus, dat vérstrekkende uitspraken over verwerping (zoals dat God hun nooit een kans geeft, of dat zij als "zwarte" achtergrond de heerlijkheid van God meer doen uitkomen, of dat God niet van hen kan houden) gevaarlijk zijn. Desalnietemin is het waar dat het dus niet daarvan afhangt, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #22 Gepost op: februari 05, 2003, 09:15:56 pm »
Op het gevaar af de discussie nog ingewikkelder te maken:

Qohelet,

volgens mij gebruik jij in je bijbelteksten reply verschillende soorten uitverkiezing:
- uitverkiezing voor een bepaalde taak (in de tijd)
- uitverkiezing tot eeuwig heil

Misschien goed om dit onderscheid te noemen, maar 't kan ook zijn dat het hier nodeloos ingewikkeld van wordt :((
HarmW

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #23 Gepost op: februari 06, 2003, 02:34:48 pm »

quote:

op 05 Feb 2003 21:15:56 schreef HarmW:
Qohelet,

volgens mij gebruik jij in je bijbelteksten reply verschillende soorten uitverkiezing:
- uitverkiezing voor een bepaalde taak (in de tijd)
- uitverkiezing tot eeuwig heil

Misschien goed om dit onderscheid te noemen, maar 't kan ook zijn dat het hier nodeloos ingewikkeld van wordt :((

Het is zeker een nuttig onderscheid. Ik heb me er wel eens boos over gemaakt als de context van woorden als 'uitverkoren' werd genegeerd en vervangen door de context van eeuwig behoud.

Ik noemde Romeinen 9. In het begin van de brief heeft Paulus twee groepen mensen -- heidenen en Joden -- naast elkaar gezet. De ene groep staat schuldig voor God door hun geweten, de andere groep door de Wet. Beide hebben Christus nodig. Daarom mogen de Joodse christenen hun heidense broeders ook niet opzadelen met wetsgerechtigheid. God heeft een andere weg gekozen, nl. gerechtigheid van het geloof. In die lijn gaat Paulus de discussie aan over de status van het oude Joodse volk, inderdaad nog steeds Gods verbondsvolk. Maakt God zijn beloften aan hen wel waar?

In Rom 9 wordt er aangewezen hoe God altijd al zélf zijn weg koos. Niet Ismaël (voortgekomen uit Abrahams eigen poging de belofte waar te maken), maar Isaak; niet Esau, maar Jacob. Hoewel de tweeling in niets onderscheiden was, had God toen al een voorkeur. En die voorkeur is effectief! Paulus citeert de situatie van Maleachi 1, waar beschreven wordt hoe Edom verwoest ligt, getroffen door Gods haat. "Jakob had ik lief, Esau haatte ik."

Daarna volgt het citaat dat ik gaf. Het protest van de joodse christenen is, dat het allemaal niet eerlijk is. Als God uiteindelijk niet afgaat op het houden van de wet of het horen bij een verbond of het hebben van de belofte of het afstammen van Abraham -- waarop dan wel en waarom legt Hij dan nog wetten op?

Dit gaat zeker niet over het kiezen voor een bepaald ambt, maar om redding en behoud. De woorden liefde en haat zijn al gevallen (v 13); vloek en opoffering (v 3); Gods plan (v 11). Nu noemt Paulus vernietiging en heerlijkheid als einddoel (v 24). Sleuteltekst is ook v 27, waarin de conclusie doorloopt naar het behoud van een rest.

Het zijn geen kleine dingen. Het gaat hier over het toekomstperspectief van de natie Israël, van de mens in perspectief van de hele geschiedenis. Op het niveau van raadsplan, wereldgeschiedenis en tenslotte redding van de dood maakt God de keuzes. Dat is de context van Rom 9. Ook het citaat uit Ef 1 is zo groots. Als God ons in Christus uitkiest om vrucht te dragen in deze wereld, impliceert dat ook deel hebben aan zijn rijk, zijn erfenis, zijn toekomst.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2003, 02:51:32 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #24 Gepost op: februari 06, 2003, 09:49:29 pm »
De Dordtse Leerregels en de de leer over de uitverkiezing hebben er niet toe geleid dat wij Gods uitverkiezende werk begrijpen, daartoe zijn wij niet in staat dat is duidelijk. Wel wordt erop aangedrongen te geloven en te vertrouwen op Gods beloften en gehoor te geven aan de oproep tot bekering.

Het begrijpen van Gods almacht en souverein handelen wordt ook nergens in de Bijbel van ons gevraagd.
Geloof en vertrouwen dat wordt wel veelvuldig gevraagd, dat moet toch opvallen!

Mijn advies voor iedereen die dat nog niet heeft gedaan:

Lees de Bijbel, persoonlijk, toch minimaal 1 maal in je leven eens vanaf Genesis 1 tot en met Openbaringen 22. Dus niet hier en dan daar een stukje, maar gewoon beginnen bij het begin en doorgaan tot het einde. Dat duurt wel een jaartje als je dat echt onderneemt. Lees het intensief dan vul je wel je hart met Gods Woord. Daar heb je levenslang baat bij.
de liefde kwetst niemands gevoel

Jaap Vreugdenhil

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #25 Gepost op: februari 08, 2003, 07:34:43 pm »
Beste mensen,

Ik geloof dat het goed is even terug te gaan naar de vragen waarmee deze reeks startte: wat moet je met de leer van de uitverkiezing.
Om daarmee te helpen willen ik wijzen op twee plaatsen waar Paulus die leer ter sprake brengt: In Romeinen 8, het slot gedeelte, en Efeze 1. Ik beide gevallen dat hoe dat als een lofzang. 'Als God voor ons is, wie kan tegen ons zijn? Wie kan uitverkorenen van God beschuldigen? Wat kan ons scheiden van de liefde Gods in Christus Jezus?'. En in Efeze 1: tot een levendige troost van zijn volk.
Dat is de toonhoogte waarop de Bijbel ons leert hierover te spreken.

Kunnen we die toonhoogte begrijpen? Jazeker.
Inderdaad komt God tot ons met zijn blijde boodschap: Bekeer en geloof, want ieder die gelooft wordt behouden (bijv. Joh 3:16). Maar als God niet meer doet dan het laten horen van die boodschap, zijn wij nog niet gered. Uit onszelf doen we niets anders dan God haten en tegen Hem ingaan.
Het is Gods goedheid dat Hij sommigen, ja zelfs mij, ook tot een ander hart geeft, toit een nieuwe mens maakt (vgl DL 3&4, art 11 en 12). Niet omdat ik of jij iets beter bent dan een ander - dan zoeken we het in onszelf - maar omdat het Hem behaagt. Vrije gunst noemen we dat.
Het is ook een grote troost. Want omdat dit Gods werk is, en omdat God trouw is, hoeven we ook niet bang te zijn dat we zomaar weer uit Gods hand vallen. God laat niet varen het werk van zijn hand. Dat noemen we de volharding der heiligen.
Deze leer kunnen we niet laten liggen, of we missen veel van de troost die God ons geeft.
Uitverkiezing betekent altijd: leven in verwondering dat God mij heeft uitgekozen, zonder dat ik beter ben dan een ander. Dat is Vaders welbehagen, en dus zeer goed.

Uitverkiezing is dus niet een God die eerst het evangelie doet horen, en dan zegt: voor jou niet. Het is een God die het evangelie doet horen, en er ook velen bij de lurven grijp en ze dwingt om binnen te komen - want de kerk van zijn Zoon zal vol worden. Inderdaad om van te zingen en over te verwonderen.
Jaap Vreugdenhil

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #26 Gepost op: februari 08, 2003, 09:53:59 pm »
Mooi gezegd: De uitverkiezing is geen probleem, maar een lofzang!
Altijd in voor verbeteringen!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #27 Gepost op: februari 10, 2003, 04:20:25 pm »

quote:

In zijn Gereformeerde Dogmatiek, deel 2, schreef Bavinck rond 1900:
Het Pelagianisme is zoo meedogenloos hard ... De verkiezing dient niet, gelijk ze zoo dikwerf gepredikt wordt, om velen af te stooten, maar om allen uit te noodigen tot den rijkdom van Gods genade in Christus. Niemand
mag gelooven, dat hij een verworpene is, want elk wordt ernstig en dringend geroepen en is verplicht te gelooven in Chrustus tot zaligheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #28 Gepost op: maart 22, 2003, 09:38:09 pm »
En zo is het maar net. Het is toch geen kringetje? Niet Wet-Evangelie-Wet?

Heel subjectief maar ik heb weinig met al die mensen zoals ze vandaag weer in het Volkskrantmagazine stonden; het riekt puur naar indoctrinatie, en als ik zo opgevoed zou zijn, zo bevindelijk, had ik nooit geloofd. Die mensen denken dat ze eigenlijk wel kunnen proeven of iemand wedergeboren is of niet. Kortom: ze zetten zich misschien wel op de rechterstoel Gods.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #29 Gepost op: maart 22, 2003, 10:07:20 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 16:20:25 schreef Qohelet:
In zijn Gereformeerde Dogmatiek, deel 2, schreef Bavinck rond 1900:
Het Pelagianisme is zoo meedogenloos hard ... De verkiezing dient niet, gelijk ze zoo dikwerf gepredikt wordt, om velen af te stooten, maar om allen uit te noodigen tot den rijkdom van Gods genade in Christus. Niemand mag gelooven, dat hij een verworpene is, want elk wordt ernstig en dringend geroepen en is verplicht te gelooven in Chrustus tot zaligheid.



Ik snap zijn verwijzing naar het Pelagianisme niet zo goed. M.i. was Pelagius van mening dat de mens een vrije wil had, en God vraagt zijns inziens niets van de mensen, dat zij niet doen kunnen. Hij is ook de eerste die de veelgemaakte fout van navolging (de kinderen zondigen omdat de ouders dat voorbeeld geven). Daar begint dan Augustinus tegen tekeer te gaan (Zie ook de leeruitspraken van de Noord-Afrikaanse Synode in Carthago 418), die formuleert dan m.i. de eerste vormen van uitverkiezing.
Later borduurt Calvijn daarop door en de Nadere Reformatie maakt haar tot een vreselijk leerstelsel.

Mijn vraag aan jou Qohelet is dus hoe Bavinck dat bedoelt. Ik snap het in zoverre dat ik de uitverkiezing zie als een directe rede tegen goede werken, maar niet hoe hij Pelagius erbij haalt, omdat deze -Bavincks- tekst volgens mij door jou wordt gebruikt contra de bevindelijken.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #30 Gepost op: maart 24, 2003, 10:47:03 am »
joehoe qohelet... :?
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #31 Gepost op: maart 24, 2003, 11:35:42 pm »
Bavinck noemt het semipelagianisme (en het daarop voortbordurende arminianisme) wel vaker pelagianisme, net als trouwens de leerregels. Ik heb vanavond even geen zin Bavinck door te ploegen, en bovendien citeerde ik hem ditmaal via Yoo, Raad en daad (proefschrift over infra & supra). Kijk ik misschien een andere keer nog naar.

P.S. Sorry Wiering, was even weekendje uit de lucht, maar nu weer up and working.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sakura

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #32 Gepost op: juli 24, 2003, 09:06:04 pm »
Ik vind juist dat je iets als dit juist wel mag beredeneren, en niet alleen maar op Bijbelteksten hoeft te baseren.

Want laten we wel zijn, we gaan er toch allemaal vanuit dat God rechtvaardig is.
Maar is het dan rechtvaardig dat jij bijvoorbeeld wel uitverkoren bent, en ik niet?
Ben jij dan anders bij je geboorte dan mij?
Uitverkiezing is dus gewoon enorm onrechtvaardig en kan dus onmogelijk bij God horen.

En bovendien, uitverkiezing is direct in strijd met Jezus, en ik kan me niet voorstellen dat God dingen zou doen die tegen het offer van zijn eigen zoon in zouden gaan.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #33 Gepost op: juli 24, 2003, 09:31:28 pm »

quote:

op 01 Feb 2003 17:17:45 schreef Tave:
Om in deze topic niet te veel off-topic te gaan. Zet ik hieronder mijn post nogmaals neer, in de hoop op een goede discussie..

Ik geloof de leer over de uitverkiezing en de Dordtse Leerregels gewoon niet.
Volgens mij doe je met de uitverkiezing Jezus dood teniet. Hij is voor alle mensen gestorven.. niet slechts voor de uitverkorenen.

Het geloof is iets wat van God moet komen. Natuurlijk, maar ik ben er van overtuigd dat God eerst naar ons komt --> Jezus! God's Zoon stierf voor alle mensen dat was God's eerste stap, nu is aan iedereen de keuze om voor of tegen Jezus te kiezen.

Bovendien vind ik de teksten uit Dordtse leerregels zeker niet duidelijk voor de leer van de uitverkiezing spreken. Terwijl je met de leer over de uitverkiezing ook een aantal bijbelteksten teniet doet, zo is er een tekst in Ezechiel (ik ken nog te weinig teksten uit mijn hoofd :\) waar God zegt: "zou ik blij zijn met de dood van een goddeloze zou ik niet veel liever zien dat hij zich van zijn slechte weg bekeerd". Dat is een van de teksten. Goed als ik tijd heb zal ik vanavond eens een boekje er bij pakken en wat meer teksten geven.


1.Ben het helemaal NIET met je eens. Jezus is NIEt voor alle mensen gestorven, alleen voor degenen, die door Hem bekeerd zijn, en dat zijn de uitverkoreren.
2.Daarnaast dat God naar ons komt is de eerste stap. Dat is ook niet waar. Wij hebben hem de rug toegekeerd in het Paradijs, waardoor wij de dood verdiend hebben. En nu heeft hij Zijn Zoon gestuurd om zondaren te redden.
3.Het is geen keus om Jezus wel of niet te kiezen. Wij hebben de verplichting hem onverwijld te dienen!!  Maar wij kunnen dat van ons zelf niet, dus wij kunnen ook de keuze niet maken. De Heilige Geest kan in ons werken en ons op het juiste spoor zetten.

Ik moet wel toegeven dat de leer van de uitverkiezing niet makkelijk is. Maar het is ons ook niet gegeven om alle Goddelijke dingen met het verstand te begrijpen.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #34 Gepost op: juli 24, 2003, 09:33:32 pm »

quote:

op 03 Feb 2003 18:31:06 schreef Tave:
Een te groot theologisch probleem? Waarom wordt het op catechesatie dan behandelt en zou ik het moeten ondertekenen als ik belijdenis doe. Dan wil ik het wel helemaal eens zijn met wat ik onderteken...
Studeer dan nog even door.........

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #35 Gepost op: juli 24, 2003, 10:59:32 pm »

quote:

1.Ben het helemaal NIET met je eens. Jezus is NIEt voor alle mensen gestorven, alleen voor degenen, die door Hem bekeerd zijn, en dat zijn de uitverkoreren.
2.Daarnaast dat God naar ons komt is de eerste stap. Dat is ook niet waar. Wij hebben hem de rug toegekeerd in het Paradijs, waardoor wij de dood verdiend hebben. En nu heeft hij Zijn Zoon gestuurd om zondaren te redden.
3.Het is geen keus om Jezus wel of niet te kiezen. Wij hebben de verplichting hem onverwijld te dienen!! Maar wij kunnen dat van ons zelf niet, dus wij kunnen ook de keuze niet maken. De Heilige Geest kan in ons werken en ons op het juiste spoor zetten.

Ik moet wel toegeven dat de leer van de uitverkiezing niet makkelijk is. Maar het is ons ook niet gegeven om alle Goddelijke dingen met het verstand te begrijpen.


Ik kan hier alleen maar 'ja' bij knikken, maar zie mezelf dit niet vertellen aan iemand die het gehad heeft in dit leven en z'n leven uit handen wilt geven, aan God. Een laaggeschoold iemand, een kind, een demente bejaarde voor mijn part. Het is gewoon niet praktisch ofzo.
Maargoed daar ging het vast niet om?
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #36 Gepost op: juli 25, 2003, 04:26:33 pm »

quote:

op 08 Feb 2003 19:34:43 schreef Jaap Vreugdenhil:

Het is Gods goedheid dat Hij sommigen, ja zelfs mij, ook tot een ander hart geeft, toit een nieuwe mens maakt (vgl DL 3&4, art 11 en 12). Niet omdat ik of jij iets beter bent dan een ander - dan zoeken we het in onszelf - maar omdat het Hem behaagt. Vrije gunst noemen we dat.

Het is ook een grote troost. Want omdat dit Gods werk is, en omdat God trouw is, hoeven we ook niet bang te zijn dat we zomaar weer uit Gods hand vallen. God laat niet varen het werk van zijn hand. Dat noemen we de volharding der heiligen.


Noemen mensen die op deze manier in de uitverkiezing geloven het werkelijk een "troost" dat zij zelf gered zijn, en hun onbekeerde buurman niet? Durven zij echt met droge ogen te zeggen dat God het zo bedoeld heeft dat zij bij die weinige uitverkorenen horen en dat de rest helaas pech heeft gehad? Denken zij werkelijk dat God bewust mensen maakt en ze kent vanaf het begin ( psalm 139) om bij zich te hebben, en bewust mensen maakt om ze uiteindelijk in de hel te gooien? Wat een vreselijk Godsbeeld en wat getuigt dat van weinig geloof in ALLE bijbelteksten die het Woord rijk is. Zou het daarom zijn dat mensen die in deze vorm van uitverkiezing geloven weinig of geen belangstelling tonen voor evangelisatie en dagelijks getuigen van hun geloof. Is dit dus de reden dat ik op dit forum telkens weer meer enthousiasme bespeur voor het evalueren van allerlei soorten films en muziek en boeken die werkelijk niets maar dan ook niets met God te maken hebben, dan over het vertellen van getuigenissen en zaken die wij dagelijks met God meemaken? Dit soort onderwerpen zijn telkens zó klaar op het forum. Leeft daarom hier het "trek de wereld in, vertel het goede nieuws"  bijna niet?

Hier worden de DL aangehaald om te vertellen dat God "sommigen"" een nieuw hart geeft. Weer die DL> Waar vind ik dat toch in de bijbel terug.
ALLEN  die Hem aangenomen heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genoemd te worden.
Opdat een IEDER die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
Want alzo lief had god de WERELD
Kiest dan heden wie gij dienen zult.
Als God voor ons is, wie zal dan tegen ons zijn? ( of is God tegen mijn buurman?)
De gedachten van vrede en heil, die God over ons koestert om ons een hoopvolle toekomst te geven.
Mattheus 22:9  Gaat daarom naar de kruispunten der wegen en nodigt ALLEN, die gij aantreft tot de bruiloft
Handelingen 2:4  en zij werden ALLEN  vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken ( stonden hier toevallig alleen uitverkorenen in de menigte?
Romeinen 10:4  Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft.
Romeinen 1:16  Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek.
Handelingen 10:43  Van Hem getuigen alle profeten, dat een ieder, die in Hem gelooft, vergeving van zonden ontvangt door zijn naam.
Handelingen 2:38  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
2 Corinthe 5:10  Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
1 Johannes 4:7  Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God.

Zomaar even heel onvolledig een bloemlezing vanuit de bijbel die we wel weg kunnen doen, als het merendeel helemaal niet in het hart van God is. Waarom zouden we dan nog ons hart delen met de ongelovige naaste?
Dan wordt het inderdaad: stil maar, wacht maar.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #37 Gepost op: juli 25, 2003, 04:30:27 pm »

quote:

op 24 Jul 2003 21:31:28 schreef jfwolf:
[...]


1.Ben het helemaal NIET met je eens. Jezus is NIEt voor alle mensen gestorven, alleen voor degenen, die door Hem bekeerd zijn, en dat zijn de uitverkoreren.
2.Daarnaast dat God naar ons komt is de eerste stap. Dat is ook niet waar. Wij hebben hem de rug toegekeerd in het Paradijs, waardoor wij de dood verdiend hebben. En nu heeft hij Zijn Zoon gestuurd om zondaren te redden.
3.Het is geen keus om Jezus wel of niet te kiezen. Wij hebben de verplichting hem onverwijld te dienen!!  Maar wij kunnen dat van ons zelf niet, dus wij kunnen ook de keuze niet maken. De Heilige Geest kan in ons werken en ons op het juiste spoor zetten.

Ik moet wel toegeven dat de leer van de uitverkiezing niet makkelijk is. Maar het is ons ook niet gegeven om alle Goddelijke dingen met het verstand te begrijpen.


Wat je dus bedoelt te zeggen is te illustreren met het volgende voorbeeld:

2 tot dood veroordeelde misdadigers komen voor de Rechter. De Rechter spreekt de één vrij en de ander niet. Zonder enkele reden. Is dat rechtvaardig?


Wilhelmina, bedankt voor de teksten, ik heb mijn bijbel net opgehaald om wat te posten.. :)
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #38 Gepost op: juli 25, 2003, 04:43:12 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 16:30:27 schreef Tave:
[...


Wilhelmina, bedankt voor de teksten, ik heb mijn bijbel net opgehaald om wat te posten.. :)
:) Er zijn er nog véél meer, maar we moeten het hier kort houden.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #39 Gepost op: juli 25, 2003, 04:45:30 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 16:43:12 schreef Wilhelmina:
[...]


 :) Er zijn er nog véél meer, maar we moeten het hier kort houden.

Nog eentje dan:

Romeinen 3: 21  Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen,
22  en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23  Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
24  en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #40 Gepost op: juli 25, 2003, 07:51:06 pm »
1. De uitverkiezing is bijna net zo'n item als de H. Drie-Eenheid: niet te begrijpen, niet te bevatten, maar bijzonder belangrijk.
2. De mens kan niets zinnigs zeggen over de Drie-Eenheid, in menselijke woorden, hij kan Het alleen begrijpelijk maken. Zo werkt de uitverkiezing ook.
3. Niemand, maar dan ook niemand der stervelingen, is aanwezig bij Gods verborgen raadsbesluit. Wanneer mensen dus denken dat zij uitverkoren zijn of niet en iemand anders wel/niet, is dat een leugen.
4. Evangeliseren is natuurlijk verplicht; de uitverkiezing is zo'n 'verborgen' item, dat niemand zich ermee bezig moet houden als dagelijkse theologische kost. Aan de mens is het genoeg te geloven al wat ons in het Evangelie beloofd wordt.
5. De Dordtse Leerregels spreken de waarheid, maar zijn te ver gegaan in het uitpluizen van Gods raadsbesluit.
Ps. 111:10

Roos

  • Berichten: 55
  • liefde is de bron
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #41 Gepost op: juli 25, 2003, 09:18:39 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 16:26:33 schreef Wilhelmina:
Noemen mensen die op deze manier in de uitverkiezing geloven het werkelijk een "troost" dat zij zelf gered zijn, en hun onbekeerde buurman niet? Durven zij echt met droge ogen te zeggen dat God het zo bedoeld heeft dat zij bij die weinige uitverkorenen horen en dat de rest helaas pech heeft gehad? Denken zij werkelijk dat God bewust mensen maakt en ze kent vanaf het begin ( psalm 139) om bij zich te hebben, en bewust mensen maakt om ze uiteindelijk in de hel te gooien? Wat een vreselijk Godsbeeld en wat getuigt dat van weinig geloof in ALLE bijbelteksten die het Woord rijk is. Zou het daarom zijn dat mensen die in deze vorm van uitverkiezing geloven weinig of geen belangstelling tonen voor evangelisatie en dagelijks getuigen van hun geloof. Is dit dus de reden dat ik op dit forum telkens weer meer enthousiasme bespeur voor het evalueren van allerlei soorten films en muziek en boeken die werkelijk niets maar dan ook niets met God te maken hebben, dan over het vertellen van getuigenissen en zaken die wij dagelijks met God meemaken? Dit soort onderwerpen zijn telkens zó klaar op het forum. Leeft daarom hier het "trek de wereld in, vertel het goede nieuws"  bijna niet?

Hier worden de DL aangehaald om te vertellen dat God "sommigen"" een nieuw hart geeft. Weer die DL> Waar vind ik dat toch in de bijbel terug.
ALLEN  die Hem aangenomen heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genoemd te worden.
Opdat een IEDER die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
Want alzo lief had god de WERELD
Kiest dan heden wie gij dienen zult.
Als God voor ons is, wie zal dan tegen ons zijn? ( of is God tegen mijn buurman?)
De gedachten van vrede en heil, die God over ons koestert om ons een hoopvolle toekomst te geven.
Mattheus 22:9  Gaat daarom naar de kruispunten der wegen en nodigt ALLEN, die gij aantreft tot de bruiloft
Handelingen 2:4  en zij werden ALLEN  vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken ( stonden hier toevallig alleen uitverkorenen in de menigte?
Romeinen 10:4  Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft.
Romeinen 1:16  Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek.
Handelingen 10:43  Van Hem getuigen alle profeten, dat een ieder, die in Hem gelooft, vergeving van zonden ontvangt door zijn naam.
Handelingen 2:38  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
2 Corinthe 5:10  Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
1 Johannes 4:7  Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God.

Zomaar even heel onvolledig een bloemlezing vanuit de bijbel die we wel weg kunnen doen, als het merendeel helemaal niet in het hart van God is. Waarom zouden we dan nog ons hart delen met de ongelovige naaste?
Dan wordt het inderdaad: stil maar, wacht maar.
AMEN !!

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #42 Gepost op: juli 25, 2003, 10:36:27 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 16:26:33 schreef Wilhelmina:
Noemen mensen die op deze manier in de uitverkiezing geloven het werkelijk een "troost" dat zij zelf gered zijn, en hun onbekeerde buurman niet? Durven zij echt met droge ogen te zeggen dat God het zo bedoeld heeft dat zij bij die weinige uitverkorenen horen en dat de rest helaas pech heeft gehad? Denken zij werkelijk dat God bewust mensen maakt en ze kent vanaf het begin ( psalm 139) om bij zich te hebben, en bewust mensen maakt om ze uiteindelijk in de hel te gooien? Wat een vreselijk Godsbeeld en wat getuigt dat van weinig geloof in ALLE bijbelteksten die het Woord rijk is. Zou het daarom zijn dat mensen die in deze vorm van uitverkiezing geloven weinig of geen belangstelling tonen voor evangelisatie en dagelijks getuigen van hun geloof. Is dit dus de reden dat ik op dit forum telkens weer meer enthousiasme bespeur voor het evalueren van allerlei soorten films en muziek en boeken die werkelijk niets maar dan ook niets met God te maken hebben, dan over het vertellen van getuigenissen en zaken die wij dagelijks met God meemaken? Dit soort onderwerpen zijn telkens zó klaar op het forum. Leeft daarom hier het "trek de wereld in, vertel het goede nieuws"  bijna niet?


Hoi Wilhelmina,

Zoals Wiering ook al aangeeft zal niemand die op deze manier over de uitverkiezing denkt zeggen dat hij / zij het snapt. Wie zijn wij om op Gods stoel te zitten of om te denken dat dat wij Zijn raadsbesluit kennen.

Ik heb het godsbeeld wat bij deze leer komt kijken aangehaald in het gesprek met Martin Klein en sceptic. Zoals jij dit godsbeeld ook verwoord, kun je je voorstellen dat mensen als zij zo een probleem hebben met zo'n God en Hem de rug toekeren?

Maar goed, ik herken dit beeld heel erg goed.

Vaak wordt onder ons gezegd dat de leer van de uitverkiezing ons ten troost is gegeven. Je hoeft het niet te snappen, je mag je eraan vasthouden. Het geeft je de zekerheid.

Voor mij zijn deze visie, het ware kerk beeld (alleen de GKV is ware kerk) en de kinderdoop (je bent gedoopt en daarom wedergeboren) samen heel bepalend voor de GKV. We stellen de uitverkiezing niet boven het verbond (dat zeggen we van gereformeerde gemeenten). Dan praat je over  tweerlei kinderen van het verbond, en we leren ook geen veronderstelde wedergeboorte. Zie hier basis ingredienten van ons kerk zijn.

De bepalende teksten wat betreft de uitverkiezing:

Ef 1:4-11 "Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging der wereld, opdat wij heilig zouden zijn voor Zijn aangezicht. In liefde heeft Hij ons tevoren bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van Zijn wil, tot lof van  de heerlijkheid zijner genade, waarmee Hijons begenadigd heeft in de Geliefde."
....  
"in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil"


Open 13:8 "En allen, die op de aarde wonen, zullen het (beest) aanbidden, ieder, wiens naam niet geschreven is in het boek des levens van het Lam, dat geslacht is, sedert de grondlegging der wereld."

Hand 13:48 "Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof;"

Math 22:14 "Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren."

Dit alles betekent voor mij dat er echt wel een eeuwig raadsbesluit van God bestaat waarin Hij in Zijn wijsheid sommigen bestemd tot geloof en anderen niet.
Dat is een heel bijbelse gedachte. Maar dat idee wekt weerzin op. Is ongelovigen tot aanstoot.

Als je dit idee van uitverkiezing accepteerd, komen er heel wat vragen en problemen. Wat doe je ermee?

Niet evangeliseren? Iemand die niet gelooft kan best uitverkoren zijn. Misschien is het wel jouw taak om hem tot bekering te roepen.

Voor mij ontstaat het grootste probleem als je uitverkiezing gaat koppelen aan kerkgrenzen.

Een ander groot probleem is dat mensen die geloven dat er uitverkiezing bestaat, vaak geen troost vinden in deze gedachte, maar juist erg gaan twijfelen.

Zelf heb ik ervaren dat het juist de twijfel is aan jezelf, of jij wel uitverkoren bent, achtergrond is voor het niet hard de straat op rennen. Als ik niet zeker ben, hoe kan ik dan een ander overtuigen (alsof wij iemand kunnen overtuigen).

Misschien een beetje warrig deze reactie, maar er is ook zoveel op te zeggen.

Met broederlijke groet.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #43 Gepost op: juli 25, 2003, 10:50:52 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 22:36:27 schreef bert:

Misschien een beetje warrig deze reactie, maar er is ook zoveel op te zeggen.

Met broederlijke groet




Hoi  Bert, bedankt voor je uitgebreide reaktie, en zeker niet warrig. Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, ik ben er eigenlijk min of meer mee opgegroeid. Misschien bedoelen we allebei hetzelfde, maar klinkt het zo anders.
Als ik voor mijn 5 kinderen een hele fijne vakantie uitzoek en voorbereid, dan roep ik ze allemaal, punt. Máár als er één of twee voor de eer bedanken, dan waren ze wel geroepen, maar liggen ze toch niet met hun billen in de warme zon aan dat prachtige strand. Ze zijn uiteindelijk dus niet de uitverkorenen die genieten van datgene wat ik voor ze bedacht heb. Wel geroepen dus, maar niet uitverkoren.
Zo ook met alle kinderen van God. Hij roept dien allen!!!!! Maar  je kunt wel degelijk kiezen of je dat ook wilt. Er wordt niet voor niets geadviseerd in de bijbel om eerst de prijs te berekenen. Je kunt God wel degelijk afwijzen. We worden ook opgeroepen om ons te bekeren, een keuze voor de levende God te maken.
Je kunt Hem kiezen, maar ook afwijzen. Althans zo lees ik de bijbel, en zo wordt het geleerd bij ons in de evangelische kerken.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #44 Gepost op: juli 25, 2003, 10:55:07 pm »
Van voor de grondlegging der wereld

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #45 Gepost op: juli 26, 2003, 01:08:47 am »
"in Hem"

maar, wat betekenen deze twee woorden precies?

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #46 Gepost op: juli 26, 2003, 02:48:43 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 22:55:07 schreef Pulpeet:
Van voor de grondlegging der wereld


Ja, het gegeven dat God voor de grondlegging (ik lees schepping) van de wereld al een tweedeling heeft gemaakt.

In het hogepriesterlijk gebed bid Jezus (Joh 17:6-10):
"Ik heb Uw naam geopenbaard aan de mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven en zij hebben uw woord bewaard. Nu weten zij, dat al wat Gij Mij gegeven hebt, van U komt, want de woorden, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven en zij hebben die aangenomen en in waarheid erkent, dat Ik van U ben uitgegaan, en zij hebben geloofd, dat Gij Mij gezonden hebt. Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U, en al het mijne is het uwe en het uwe is het mijne, en Ik ben in hen verheerlijkt."

Zonder over de consequenties van dit alles na te denken, concludeer ik:

  - voor de schepping wist God al dat verlossing door de Zoon nodig was
  - God heeft niet het heil van alle mensen op het oog

Dit is een volledig bijbels gegeven en heeft niets te maken met kerkelijke traditie.

Dat met dit gegeven soms helemaal verkeerd wordt omgegaan is een volgend hoofdstuk.

Wat volgens mij ook duidelijk is uit de citaten zover:

  Niet alle mensen in de wereld worden geroepen
  Niet allen die worden geroepen zijn uitverkoren
  Allen die uitverkoren zijn worden op Gods tijd geroepen
  Allen die geroepen worden en zijn uitverkoren nemen de belofte aan (gaan geloven)

Maar dit begint al weer aardig rationeel te worden, en aardig te lijken op een denkschema.

Volgens mij hebben we het hier inderdaad over een ander godsbeeld dan het godsbeeld wat zegt dat God alle mensen wil behouden.

De teksten van Wilhelmina spreken m.i. het godsbeeld met uitverkiezing niet tegen. Veel van die teksten gaan over onze roeping. Onze roeping is om IEDEREEN aan te spreken, om namens God alle mensen te roepen. In die roeping is het volgens mij niet de bedoeling om te zeggen:

  Ik roep je wel, maar misschien kun jij wel niet geloven omdat je niet bent
  uitverkoren.

Als we het hier allemaal over eens zijn kunnen we naar het volgende hoofdstuk:
wat doen we met dit godsbeeld?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #47 Gepost op: juli 26, 2003, 02:58:32 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 22:36:27 schreef bert:
De bepalende teksten wat betreft de uitverkiezing:

Ef 1:4-11 "Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging der wereld, opdat wij heilig zouden zijn voor Zijn aangezicht. In liefde heeft Hij ons tevoren bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van Zijn wil, tot lof van  de heerlijkheid zijner genade, waarmee Hijons begenadigd heeft in de Geliefde."
....  
"in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil"


Open 13:8 "En allen, die op de aarde wonen, zullen het (beest) aanbidden, ieder, wiens naam niet geschreven is in het boek des levens van het Lam, dat geslacht is, sedert de grondlegging der wereld."

Hand 13:48 "Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof;"

Math 22:14 "Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren."

Dit alles betekent voor mij dat er echt wel een eeuwig raadsbesluit van God bestaat waarin Hij in Zijn wijsheid sommigen bestemd tot geloof en anderen niet.
Dat is een heel bijbelse gedachte. Maar dat idee wekt weerzin op. Is ongelovigen tot aanstoot.


Beste Bert,

De interpretatie die jij geeft inzake de uitverkiezing is een van de twee wijzen waarop die in de geschiedenis van het protestantisme geïnterpreteerd wordt.

Als ik je posting goed begrepen heb, ga jij ervan uit dat God eerst het Boek des Levens heeft volgeschreven en daarna de wereld geschapen heeft. Daarmee verwoord je de eerste opvatting aangaande de uitverkiezing binnen het protestantisme. Deze opvatting wordt met een moeilijk woord ook wel het supralapsarisme genoemd.

De andere opvatting is dat Het Boek des Levens pas volgeschreven zal zijn op de Dag van Gods Wederkomst, want dan pas zal bekend zijn wie oprecht in God geloofd hebben en wie niet.  Met een moeilijk woord wordt deze opvatting ook wel het infralapsarisme genoemd. De postings van Wilhelmina geven deze duidelijk weer en ik kan mij heel goed in haar postings hieromtrent vinden.

De visie die je hier uitdraagt roept bij mij altijd de vraag op of je hiermee God niet tot auteur van de zonde maakt. Want als het Boek des Levens door God immers voor de schepping  is volgeschreven, moet hij dus ook de zondeval in scène hebben gezet om mensen verloren te laten gaan. Bij de andere visie kun je je afvragen of deze wel voldoende rekening houdt met de almacht en alwetendheid van God.

Deze tegenstelling kunnen we opheffen door te stellen dat op de Dag des Oordeels namen zullen staan in het Boek des Levens die doorgestreept zijn omdat deze mensen,hoewel uitverkoren, Christus niet hebben aangenomen. Dat laat namelijk alle ruimte open voor Gods soevereine verkiezende genade en de vrije wil van de mens.

Als we dit allemaal kunnen onderschrijven, denken we in feite allemaal hetzelfde over de uitverkiezing en kan deze dicussie beëindigd worden.
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #48 Gepost op: juli 26, 2003, 04:44:00 pm »

quote:

op 26 Jul 2003 14:58:32 schreef Lutheraansch:
[...]


Beste Bert,

De interpretatie die jij geeft inzake de uitverkiezing is een van de twee wijzen waarop die in de geschiedenis van het protestantisme geïnterpreteerd wordt.

Als ik je posting goed begrepen heb, ga jij ervan uit dat God eerst het Boek des Levens heeft volgeschreven en daarna de wereld geschapen heeft. Daarmee verwoord je de eerste opvatting aangaande de uitverkiezing binnen het protestantisme. Deze opvatting wordt met een moeilijk woord ook wel het supralapsarisme genoemd.

De andere opvatting is dat Het Boek des Levens pas volgeschreven zal zijn op de Dag van Gods Wederkomst, want dan pas zal bekend zijn wie oprecht in God geloofd hebben en wie niet.  Met een moeilijk woord wordt deze opvatting ook wel het infralapsarisme genoemd. De postings van Wilhelmina geven deze duidelijk weer en ik kan mij heel goed in haar postings hieromtrent vinden.

De visie die je hier uitdraagt roept bij mij altijd de vraag op of je hiermee God niet tot auteur van de zonde maakt. Want als het Boek des Levens door God immers voor de schepping  is volgeschreven, moet hij dus ook de zondeval in scène hebben gezet om mensen verloren te laten gaan. Bij de andere visie kun je je afvragen of deze wel voldoende rekening houdt met de almacht en alwetendheid van God.

Deze tegenstelling kunnen we opheffen door te stellen dat op de Dag des Oordeels namen zullen staan in het Boek des Levens die doorgestreept zijn omdat deze mensen,hoewel uitverkoren, Christus niet hebben aangenomen. Dat laat namelijk alle ruimte open voor Gods soevereine verkiezende genade en de vrije wil van de mens.

Als we dit allemaal kunnen onderschrijven, denken we in feite allemaal hetzelfde over de uitverkiezing en kan deze dicussie beëindigd worden.


Ik geloof dat ik het hier grotendeels mee eens kan zijn.
Want uit Hem , en door Hem , en tot Hem zijn alle dingen, Hem zij de glorie in eeuwigheid.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Uitverkiezing
« Reactie #49 Gepost op: juli 26, 2003, 06:14:17 pm »

quote:

op 25 Jul 2003 16:30:27 schreef Tave:
[...]


Wat je dus bedoelt te zeggen is te illustreren met het volgende voorbeeld:

2 tot dood veroordeelde misdadigers komen voor de Rechter. De Rechter spreekt de één vrij en de ander niet. Zonder enkele reden. Is dat rechtvaardig?


Wilhelmina, bedankt voor de teksten, ik heb mijn bijbel net opgehaald om wat te posten.. :)


Op de manier van jouw voorbeeld is het niet rechtvaardig. In onze maatschappij moeten 2 veroordeelden dezelfde straf krijgen.

Maar........ wat God doet bepaalt hij zelf. Immers  wij allen hebben de dood verdiend. En God bepaalt zelf wie er genade krijgt en niet. Dat zie je maar weer aan de twee moordenaars die naast hem aan het kruis hingen.
Dus concreet, onze eeuwige dood is rechtvaardig.......en dat mensen gered worden van deze dood is genade.