Heiligen/144000

[rinuz]

Zach.14:5    den koning van Juda; den zal de HEERE, mijn God, komen, en al de heiligen22) met U, o HEERE!

openb. 7:4    En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israels.9)  
5 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;  
6 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;  
7 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi10) waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;  
8 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef11) waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld.

 openb.14:1   En ik zag, en ziet, het Lam1) stond op den berg2) Sion, en met Hem honderd vier en3) veertig duizend, hebbende den Naam4) Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.
 
Wie zijn de Heiligen die met Jezus terugkeren?

De 144000??

Zijn de 144000, alleen Israeliers??

[Priscilla en Aquila]

Ik heb in ieder geval een heel duidelijke tekst uit Kollosenzen die zegt dat wij, de christenen dat zijn.
De andere twee teksten geven ook zoiets aan....

Kol 3,4  
Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.

Rom. 8: 18 en 19
18 Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods.

1 Kor 6,2  
Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak?

Ik zie dat zo:
Eerst de opname, in het verborgene.....
Dan de Grote Vedrukking op de aarde..... (bruiloft van het lam in de hemel)
Op. 19  en zijn vrouw heeft zich gereedgemaakt; 8 en haar is gegeven zich met blinkend en smetteloos fijn linnen te kleden, want dit fijne linnen zijn de rechtvaardige daden der heiligen.
Dan komt Jezus terug en zijn voeten staan op de Olijfberg... een openbare gebeurtenis die iedereen kan zien.... Dit wordt ook wel de verschijning van de Heer genoemd.
Wij als Christenen zijn daarbij......(Kol 3: 4 en Rom. 8: 18) Wij oordelen daarna de wereld (1 Kor. 6:2)
Op. 19 : 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen.
Op. 20: 4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven;
Dan aanvaard Christus het koningschap en zo zullen wij ook als koningen heersen die duizend jaren..

[rinuz]

Er staat toch duidelijk 144000 uit de stammen van Israel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rinuz schreef op 30 april 2004 om 15:54:
Er staat toch duidelijk 144000 uit de stammen van Israel.

Ja en dus gaan we er vanuit dat dat klopt. Geen gojim.

[Mezzamorpheus]

Wat is (een) gojim?

[rinuz]

openb.14:1 En ik zag, en ziet, het Lam1) stond op den berg2) Sion, en met Hem honderd vier en3) veertig duizend, hebbende den Naam4) Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.
Misschien haal ik twee dingen door elkaar?
Alle Heiligen komen met CHRISTUS terug.
Dus er blijft niemand van de Christenen in het hemels paradijs?
Dus de Heiligen zijn niet de 440000,zoals hier boven beschreven is?

[Priscilla en Aquila]

quote:

rinuz schreef op 30 april 2004 om 17:08:
openb.14:1 En ik zag, en ziet, het Lam1) stond op den berg2) Sion, en met Hem honderd vier en3) veertig duizend, hebbende den Naam4) Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.
Misschien haal ik twee dingen door elkaar?
Alle Heiligen komen met CHRISTUS terug.
Dus er blijft niemand van de Christenen in het hemels paradijs?
Dus de Heiligen zijn niet de 440000,zoals hier boven beschreven is?

De heiligen zijn hier in Zacharia de christenen..... Zij komen met de Heer terug uit de hemel....
Aquila is altijd heel kort in z'n reacties (ik prisc. vaak te lang )
Maar hij bedoelt te zeggen dat de 144.000 verzegelden uit Israel zijn die op aarde zijn tijdens de Grote verdrukking, maar gespaard blijven voor de oordelen.
Zij staan in de tekst die je noemt op de berg Sion, maar worden geen 'heiligen' genoemd.
Zij zijn ook echt Israelieten, want er komen 12.000 uit elke stam....
Dus geen gojim (=heidenen)
Zij zijn losgekochten voor de Heer, maar hier is het ook nog niet het moment dat Hij terugkomt op de Olijfberg.... Dat komt pas in Openbaring 19 als er staat dat het moment is gekomen dat Hij het koningschap aanvaard heeft. - En zijn vrouw heeft zich gereed gemaakt, komt met Hem terug (ze zijn namelijk net getrouwd, weet je wel )

[Priscilla en Aquila]

Er zijn meerdere groepen mensen die behouden worden:
1 OT-gelovigen
2 NT-gelovigen, van Pinksteren tot opname
3 144.000 uit Israel
4 zij die uit de grote verdrukking komen

groep(en 1 en) 2 komt(en) met de Heer terug op de Olijfberg, dat zijn de heiligen uit Zach 14 en Col 3:4.
groep 2 komt in het Vaderhuis. Zij regeren met Christus 1000 jaren. Hoe het dan gaat met de OT-gelovigen weet ik zo niet.
groepen 1, 3 en 4 komen op de nieuwe aarde.

[Joeri]

ik heb enkele van die 144.000 ontmoet, ik had eerst niet door dat die kinderen,leeftijdsgenoten van mij, joods waren, maar ik dacht van wel, geinspireerd. later bleek dat waar te zijn en zij wisten ALLES van mij. niet te geloven hoe iemand die zich eerst zo imponerend niet bepaald conventioneel joods kleed, eerst angst inboezemt door de kledingsstijl, maar als ie bij je komt zitten krijg je een tof gevoel in je hart!

[Joshua]

Jezus is Joods én uit de stam van Juda; iedereen die in Jezus is, maakt deel uit van Jezus en behoort daarmee ook tot één van de stammen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joshua schreef op 30 april 2004 om 21:49:
Jezus is Joods én uit de stam van Juda; iedereen die in Jezus is, maakt deel uit van Jezus en behoort daarmee ook tot één van de stammen.

Bijbeltekst graag...!

Zijn we dan allemaal van de stam van Juda..of mogen we kiezen
In ieder geval zijn er dan wel meer dan 144.000 en dat klopt dan al weer niet...

[Joshua]

Meer dan 144.000 zeker. Zou de ene in Jezus en Geest rechtvaardiger zijn dan de ander?
Zou de ene Jood beter zijn dan de andere Jood in een andere stam? Of zou het Jezus zijn waarin wij zijn die ons voor God rechtvaardig maakt?

Zou het kunnen zijn, dat het hier niet gaat over het aantal, maar meer over de groep en de samenstelling van die enorm grote groep?

Als wij in Jezus zijn, behoren wij tot de essentie van Jezus. En dat is niet 'stam-keuze-vrij'.  Dat is essentie-vast.

[Joshua]

Wij maken deel uit van Jezus. En Jezus kwam uit de stam Juda.
Als de Bijbel spreekt over 12 stammen gaat het dan over iedereen uit alle stammen of niet?

Wij zijn niets minder dan de Joden voor Christus. Maar ook niets meer. En Christus is niet minder Jood dan zijn stamvaders.

Is het volk die de belofte kreeg van God minder dan degenen die de belofte van God krijgen in de Zoon van GOD?

[Joeri]

niet minder? waarom denk ik ineens aan een citaat dat het niet goed is het brood van de kinderenjoden af te nemen en aan de hondenheidenen te geven...
joden zijn een geval apart. en diegene die deel zijn van 144000 zijn heel erg goed, iedereen die jezus liefheeft is vrijgekocht, maar dan nog is de een wel een verlichter mens dan de ander met veel meer liefde, de 144000 zijn de beste.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joshua schreef op 30 april 2004 om 22:45:
Wij maken deel uit van Jezus. En Jezus kwam uit de stam Juda.
Als de Bijbel spreekt over 12 stammen gaat het dan over iedereen uit alle stammen of niet?

Wij zijn niets minder dan de Joden voor Christus. Maar ook niets meer. En Christus is niet minder Jood dan zijn stamvaders.

Is het volk die de belofte kreeg van God minder dan degenen die de belofte van God krijgen in de Zoon van GOD?

Je bedoelt: Wij zijn Joden voor Christus?
Waar staat dat dan?

[Joshua]

P&A: er stond: 'Wij zijn niets minder dan de Joden voor Christus'.

En daarmee bedoelend: als God zelf een belofte doet, dan zijn wij niets minder voor God als wij Zijn belofte in Jezus aannemen.  Gods volk rechtstreeks of via de Zoon is om het even.

En... Joeri: Jezus kwam tot de conclusie, dat geloof (in Hem én God!) redding bracht en niet de Joodse afkomst én de dochter van de heidense vrouw werd gered.

Als Gods belofte -dat wij als Zijn Kinderen eeuwig zullen leven- rechtstreeks geldt voor de Joden vóór Jezus, zou de belofte die God door Zijn Zoon doet minder geldig zijn?  Zou die belofte 'mindere kinderen' opleveren?

Beide beloften zijn waarlijk en betrouwbaar. Dus beiden zullen eeuwig leven en Kinderen van God zijn.

[Joeri]

Het was niet het geloof dat jezus ertoe bracht te genezen. het was ook de nederigheid en  berouw en liefde van die vrouw. maar feit blijft dat hij haar wel vergelijkt met hond, de joden met kinderen.

ennuh, als je gods kind wil zijn moet je de heilige geest doorsluizen, niet slechts zeggen dat jezus de heere is.

[Joshua]

Geen mens kan de 'Heilige Geest doorsluizen'; de Geest gaat waar Hij wil' zegt de Bijbel.

Er zijn beslist geen tweede en derderangs Kinderen van God; net zo min als er geen eerste- en tweederangs beloften zijn van GOD !

De rechtstreekse belofte aan de Joden (voor Jezus) is net zo valide als de belofte die God doet door Jezus aan allen die Jezus aannemen als Redder.


Er zijn beslist geen tweede en derderangs Kinderen van God!

[rinuz]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2004 om 19:28:
Er zijn meerdere groepen mensen die behouden worden:
1 OT-gelovigen
2 NT-gelovigen, van Pinksteren tot opname
3 144.000 uit Israel
4 zij die uit de grote verdrukking komen

groep(en 1 en) 2 komt(en) met de Heer terug op de Olijfberg, dat zijn de heiligen uit Zach 14 en Col 3:4.
groep 2 komt in het Vaderhuis. Zij regeren met Christus 1000 jaren. Hoe het dan gaat met de OT-gelovigen weet ik zo niet.
groepen 1, 3 en 4 komen op de nieuwe aarde.

Jezus zal het vaderhuis met zijn vele woningen gereed maken.
Betekend dit,dat de wedergeboren mensen met Jezus terug komen voor 1000 jaar en hierna weer ''teruggaan naar het vaderhuis?
Komen wij dus niet op de nieuwe aarde?                                                                        En ik zag een1)
nieuwen hemel2) en
een nieuwe aarde;
want de eerste
hemel, en de eerste
aarde was
voorbijgegaan,3) en
de zee was niet4)
meer.
2
En ik, Johannes,
zag de heilige stad,
het nieuwe
Jeruzalem,5)
nederdalende6) van
God uit den hemel,
toebereid als7) een
bruid, die voor haar
man versierd is.
3
En ik hoorde een
grote stem uit den
hemel, zeggende:
Ziet, de tabernakel
Gods8) is bij de
mensen, en Hij zal
bij hen wonen, en
zij zullen Zijn volk
zijn, en God Zelf zal
bij hen en hun God
zijn.9)
4
En God zal alle
tranen van10) hun
ogen afwissen; en
de dood zal11) niet
meer zijn; noch
rouw, noch gekrijt,
noch moeite zal
meer12) zijn; want
de eerste dingen13)
zijn weggegaan.
5
En Die op den
troon zat, zeide:
Ziet, Ik maak alle
dingen nieuw. En
Hij zeide tot mij:
Schrijf, want deze
woorden zijn
waarachtig en
getrouw.
6
En Hij sprak tot mij:
Het is geschied.14)
Ik ben de Alfa15) en
de Omega, het
Begin en het Einde.
Ik zal den
dorstige16) geven uit
de fontein van het
water des levens
voor niet.17)
7
Die overwint, zal
ALLES BEERVEN;18) en
Ik zal hem een God
zijn, en hij zal Mij
een zoon zijn.

Heeft dit alles dan ook niet te maken met de o.a de nieuwe aarde?
 
Een ander punt wat ik lees dat 12000 en 144(000) , vaker voorkomt in Openbaring.
b.v over het nieuwe Jeruzalem openb.21:15-17
Waar staat dat 144 el mensenmaat,die engelenmaat is?

[Joeri]

quote:

Joshua schreef op 01 mei 2004 om 12:14:
Geen mens kan de 'Heilige Geest doorsluizen'; de Geest gaat waar Hij wil' zegt de Bijbel.

Er zijn beslist geen tweede en derderangs Kinderen van God; net zo min als er geen eerste- en tweederangs beloften zijn van GOD !

De rechtstreekse belofte aan de Joden (voor Jezus) is net zo valide als de belofte die God doet door Jezus aan allen die Jezus aannemen als Redder.


Er zijn beslist geen tweede en derderangs Kinderen van God!

dan hoop ik dat de geest naar mij wil.

ik geloof wel in een hierarchie, maar niet in hoogmoed. de een heeft een betere verlichtere ziel dan de ander, en zal aldus in een hogere hemel komen, meer overeenkomstig het licht van zijn of haar ziel.

[Joshua]

Beste Joeri,
Gods Geest is één. En uit die Geest krijgen wij de Geestesgaven.  Er zijn géén mindere 'Kinderen van GOD' en met dit onderwerp als 'aanleiding en oorzaak' geen mindere of hogere hemels te verdienen. Wij krijgen immers van GOD en we kunnen de Geest niet 'door goed gedrag verdienen. Wij zijn allen zondig, maar GOD ziet ons perfekt in Jezus zegt de Bijbel.

Als je hartewens is om jezelf in te zetten ter ere van GOD en ten dienste van je naaste (Jezus als uitgangspunt: door de doop; http://www.sign2God.com/ww/doopvragen.html )
wil dienen, dan kan je door m.n. 'speciaal gebed met handenoplegging' de Geestesgaven ontvangen en/of hernieuwd krijgen (http://www.sign2God.com/folders/handoplegging.html)

Iemand met zo'n hartewens is beslist niet hoogmoedig.

Iemand die denkt zonder Gods Geest Gods Wil te kunnen doen is hoogmoedig. Iemand die denkt, dat hij/zij niet zondig is of beter zal zijn dan een ander: die is hoogmoedig. Iemand die denkt zelf dingen te kunnen doen om bij God iets te verdienen: die is hoogmoedig.

Maar, als jij voor God aan de slag wil met de Gaven: dan zal God je de Gaven niet onthouden.

[Joeri]

quote:

Joshua schreef op 01 mei 2004 om 20:19:
Beste Joeri,
Gods Geest is één. En uit die Geest krijgen wij de Geestesgaven.
[/b]

Dat ontken ik niet.

quote:

Er zijn géén mindere 'Kinderen van GOD' en met dit onderwerp als 'aanleiding en oorzaak' geen mindere of hogere hemels te verdienen.

Kijk ik neem niet aan dat God zal zeggen dat iemand in de hemel een minder kind is ofzo, maar je bent kind hoe meer je de vruchten van de geest hebt/bent. Yashua (Jezus) is het hoogste daarin. en die zit dan ook het hoogst. ik denk zeker wel dat er verschillende lagen of dimensies of wat dan ook in de hemel zijn.

quote:

Wij krijgen immers van GOD en we kunnen de Geest niet 'door goed gedrag verdienen.

de geest is goed gedrag. de geest is een goed hart en goede gedachten en die leiden daartoe. en goed gedrag helpt ons dat aan te kweken.

quote:

Wij zijn allen zondig, maar GOD ziet ons perfekt in Jezus zegt de Bijbel.

Wij zijn idd alleen zondig. Ja natuurlijk, maar de een is meer in jezus dan de ander. er zijn zoveel verschillende christenen, sommigen zijn kei goed anderen zijn eigenlijk asos die zeggen jezus is heer en verder nix doen. ik wil niet oordelen over individuen ofzo maar dit is nou eenmaal zo. dus de een is meer in jezus dan de ander. ten tweede:dat jezus gestorven is voor onze zondes heeft er bij vele christenen op een of andere manier tot het waanidee geleid dat goedheid helemaal nix betekent voor god. waar halen we het vandaan? jezus heeft het ten eerste vaak zat over rechtvaardigen en barmhartigheid, veel meer dan dat hij het heeft over geloof in mij en je bent gered.
god zegt ergens in de bijbel dat hij de zondes na jezus niet meer zal gedenken. dat is dus absoluut niet synoniem aan dat hij het goede van ons ook helemaal niet meer gedenkt.
integendeel. wat denk je trouwens van een zin als 'wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en omgekeerd'? hoe kan dit, als iedereen toch in dezelfde hemel komt?
ik vind het ook gruwelijk onrechtvaardig als iemand die countless beproevingen op christelijke wijze doorstaat, en alles doet voor god, hetzelfde krijgt als een aso barnevelder
die vingertje wijst en thuis zit te luilakken terwijl hij verkondigt dat jezus heer is.
de vroegere christenen werden gemarteld en ze bleven maar verkondigen. wedden dat al die hedendaagse christenen dat niet eens een minuut zouden volhouden, laat staan geloven dat god hen zou redden?

quote:

Als je hartewens is om jezelf in te zetten ter ere van GOD en ten dienste van je naaste (Jezus als uitgangspunt: door de doop; http://www.sign2God.com/ww/doopvragen.html )
wil dienen, dan kan je door m.n. 'speciaal gebed met handenoplegging' de Geestesgaven ontvangen en/of hernieuwd krijgen (http://www.sign2God.com/folders/handoplegging.html)

nou ik denk dat dat aan god ligt en niet aan een mensenhand hoewel dat alles zeker zal helpen. god geeft en werkt hoe hij wil.

quote:

Iemand met zo'n hartewens is beslist niet hoogmoedig.

zeker niet, daarom zal die ook in een hogere hemel komen.

quote:

Iemand die denkt zonder Gods Geest Gods Wil te kunnen doen is hoogmoedig. Iemand die denkt, dat hij/zij niet zondig is of beter zal zijn dan een ander: die is hoogmoedig. Iemand die denkt zelf dingen te kunnen doen om bij God iets te verdienen: die is hoogmoedig.

juist. en al die hoogmoedigen zullen naar een duisterder hemel gaan.

quote:

Maar, als jij voor God aan de slag wil met de Gaven: dan zal God je de Gaven niet onthouden.

dank u god.

Maar laat ik nog iets toevoegen, het is niet zozeer een idee dat god ff beslist wie waarheengaat, maar meer dat ieder mens een andere zielelicht heeft, en alles wat ze tegenkomen is een reflectie, een spiegel van jezelf, zeker daar in de hemel.
daarom zal hoe meer liefde en goedheid je hebt, hoe meer je bij god zal staan.
ik hoor weleens hoeveel moeite het mensen kost om te vergeven. en dat ze door jezus het toch net hebben kunnen doen, of net niet. en dan hoor ik ook verhalen van een jongetje dat jarenlang door ma in de kast is opgesloten. hij werd gevonden. wat gebeurde er?
bij de rechtspraak vroeg hij om GENADE VOOR DE MOEDER. je gaat me toch niet zeggen dat zo'n heilige voor god net zoveel waard is als zo'n halve farizeeer die je overal en nergens kan vinden tussen christelijke dorpen? dat zo'n jong niet een betere plek verdient voor zoiets goeds?

[Joshua]

Joeri,
God werkt door mensen met Zijn Geest. En dus zijn er wel degelijk 'mensenhanden' nodig.
Ook de Apostelen wisten dat en legden elkander de handen op. En zeker bij gedoopten die de Gaven wensten te ontvangen en ze dan ook kregen.  Sla Handelingen er maar eens op na.

Genade werkt niet volgens een belonings of bestraffings-mechanisme. Dus wat je ook misdaan hebt, er is niets te verdienen.  Wel zal hetgeen we misdoen ons vormen. En dan kom je weer op die 'vrucht'.  

Deze 'vrucht' wordt 'Vrucht van de Geest' genoemd.  Niet vrucht van de mens of vrucht van ons.  Maar kennelijk kan je in die 'Vrucht' groeien.  Er staat trouwens 'Vrucht' niet 'deelvruchtjes'.  Het betreft dus 'een geheel' voor iedereen.

Het oordeel is aan Jezus gegeven door God.  En in die handen laat ik dat oordeel. Voor mezelf, voor degenen die ik liefheb en voor degenen die ik niet ken. Misschien is het beter dat jij dat ook doet?

Mensen die blijven zondigen (tegen Geboden én Geest) krijgen een vonnis; geen duistere plek of hemel.  Zij worden in Gods Vuur verbrand. En als zij verbrand zijn, maakt God alles weer nieuw.

En dat lijkt me zéér mooi om naar uit te kijken!

[Joshua]

Zielleleer (afkomstig uit de RK-kerk + overgenomen in sommige Protestantse kerken) is beslist niet bijbels.  De 'onsterfelijke ziellenleer' is een valse leer; een mengeling van christelijk geloof en Griekse afgoderij.

Hoe het wel in elkaar zit:
Mensen die leven hebben een ziel.  Als ze dood gaan, sterft de ziel met hun.  Zij bevinden zich dan volgens de Bijbel in Sheol of hades; een gemeenschappelijk graf.

Omdat de mens door zalving, handenoplegging of doop in de Geest van God is, kan God je met de Wederkomst van Jezus weer doen leven in de essentie van hoe je voorheen was.
Iedereen die dus deelneemt aan de Geest op bovenbeschreven wijze kan weer 'hersteld' worden.

Op diezelfde wijze werd Jezus -die 2 dagen in het graf dood was- door de Geest gewekt en in essentie hersteld.

De Bijbel spreekt van opstandingen na de Wederkomst. Eén meteen na de Wederkomst en één 1.000 jaar erna.   Degenen die dan opstaan zullen eindigen in Gehenna (Vuur van God) en ze zullen geheel verbranden.

Daarna maakt God alles weer nieuw.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joshua schreef op 02 mei 2004 om 17:25:
Zielleleer (afkomstig uit de RK-kerk + overgenomen in sommige Protestantse kerken) is beslist niet bijbels.  De 'onsterfelijke ziellenleer' is een valse leer; een mengeling van christelijk geloof en Griekse afgoderij.

Bewijzen?

quote:

Hoe het wel in elkaar zit:
Mensen die leven hebben een ziel.  Als ze dood gaan, sterft de ziel met hun.  Zij bevinden zich dan volgens de Bijbel in Sheol of hades; een gemeenschappelijk graf.

Bewijzen?

quote:

Omdat de mens door zalving, handenoplegging of doop in de Geest van God is, kan God je met de Wederkomst van Jezus weer doen leven in de essentie van hoe je voorheen was.
Iedereen die dus deelneemt aan de Geest op bovenbeschreven wijze kan weer 'hersteld' worden.

Hersteld is te zwak uitgedrukt. Als geestelijk mens sta je hoger dan Adam in onschuldige staat. We zijn op een hoger plan gezet: 1 Kor 15:  40 Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse. 41 De glans der zon is anders dan die der maan en der sterren, want de ene ster verschilt van de andere in glans. 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.

quote:

Op diezelfde wijze werd Jezus -die 2 dagen in het graf dood was- door de Geest gewekt en in essentie hersteld.

De Bijbel spreekt van opstandingen na de Wederkomst. Eén meteen na de Wederkomst en één 1.000 jaar erna.   Degenen die dan opstaan zullen eindigen in Gehenna (Vuur van God) en ze zullen geheel verbranden.

Daarna maakt God alles weer nieuw.

Bewijzen?

[Joshua]

PA: Jezus stierf geheel en stond de derde dag op uit het graf.

Als je persé wilt ontkennen dat Jezus stierf (omdat z'n ziel levend bleef) dan is dat jouw zaak. Alleen ontken je daarmee de kruisdood/het offer.  Ook klopt het OT waarin o.a. bij David wordt gesproken van Sheol (Hades) en de aankondiging wat erna komen gaat.
Maar ook in het NT wordt gesproken over de dood(gem. graf) en de opstandingsdag.

Volgens mij zegt de Bijbel, dat de Geest / de Macht die de Vader aan Jezus gaf Jezus uit de dood wekte.  En Jezus was Vrucht van de Geest én ontving de Geest (tijdens de doop).
Het was dus beslist niet de 'onsterfelijke ziel van Jezus' die Hem deed opstaan!

Daarom is het voor een Christen ook héél belangrijk om én in Jezus én in Geest te zijn.
Zonder Jezus geen vergeving van zonden of eeuwig leven.  Zonder de Geest, geen Geestesgaven, geen Vrucht van de Geest en geen leven.  (Bruidsmeisjes en de Talenten).

Zonder de Geest doe je trouwens....je eigen wil; de Geest is de Wil van GOD.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joshua schreef op 02 mei 2004 om 18:57:
PA: Jezus stierf geheel en stond de derde dag op uit het graf.

Als je persé wilt ontkennen dat Jezus stierf (omdat z'n ziel levend bleef) dan is dat jouw zaak. Alleen ontken je daarmee de kruisdood/het offer.  Ook klopt het OT waarin o.a. bij David wordt gesproken van Sheol (Hades) en de aankondiging wat erna komen gaat.
Maar ook in het NT wordt gesproken over de dood(gem. graf) en de opstandingsdag.

Volgens mij zegt de Bijbel, dat de Geest / de Macht die de Vader aan Jezus gaf Jezus uit de dood wekte.  En Jezus was Vrucht van de Geest én ontving de Geest (tijdens de doop).
Het was dus beslist niet de 'onsterfelijke ziel van Jezus' die Hem deed opstaan!

Daarom is het voor een Christen ook héél belangrijk om én in Jezus én in Geest te zijn.
Zonder Jezus geen vergeving van zonden of eeuwig leven.  Zonder de Geest, geen Geestesgaven, geen Vrucht van de Geest en geen leven.  (Bruidsmeisjes en de Talenten).

Zonder de Geest doe je trouwens....je eigen wil; de Geest is de Wil van GOD.

Het wil helemaal niet zeggen of ik het met je eens of oneens was/ben toen ik schreef:bewijzen? , maar ik wilde gewoon onderbouwing van je statements. Dat doe je nu ook weer niet. Je zegt bv. volgens mij zegt de Bijbel. Laat dat dan zien met tekstaanhalingen of -verwijzingen.

[Joshua]

Zoek zelf maar eens de onderbouwingen. Toen de kerk je uitleg gaf, heb je die toch ook onderzocht?

Nou, doe hetzelfde zou ik zo zeggen.  Ik ben er ook niet vanzelf op gekomen!
Onderzoek alles & behoudt het goede.

(verwerpen voordat je zelf iets onderzocht hebt, lijkt me dus niet de bedoeling...)
 

[Joeri]

quote:

Joshua schreef op 02 mei 2004 om 17:18:
Joeri,
God werkt door mensen met Zijn Geest. En dus zijn er wel degelijk 'mensenhanden' nodig.

hoezo dus? omdat god door mensen werkt met zijn geest zijn handen nodig. sorry ik zie de link niet.

quote:

Ook de Apostelen wisten dat en legden elkander de handen op. En zeker bij gedoopten die de Gaven wensten te ontvangen en ze dan ook kregen.  Sla Handelingen er maar eens op na.

God heeft helemaal niks nodig voor wat dan ook. hij gebruikt, en handen staan symbool voor dingen en sturen idd kracht door. maar nodig is het niet.

quote:

Genade werkt niet volgens een belonings of bestraffings-mechanisme. Dus wat je ook misdaan hebt, er is niets te verdienen.

Genade geld alleen voor de slechte dingen die je deed, en ontkent niet dat je wel in een hogere hemel komt door de goede dingen die in je hart zitten.

quote:

Wel zal hetgeen we misdoen ons vormen. En dan kom je weer op die 'vrucht'.  

Deze 'vrucht' wordt 'Vrucht van de Geest' genoemd.  Niet vrucht van de mens of vrucht van ons.  Maar kennelijk kan je in die 'Vrucht' groeien.  Er staat trouwens 'Vrucht' niet 'deelvruchtjes'.  Het betreft dus 'een geheel' voor iedereen.

precies, en hoe meer vrucht, hoe meer hemel.

quote:

Het oordeel is aan Jezus gegeven door God.  En in die handen laat ik dat oordeel. Voor mezelf, voor degenen die ik liefheb en voor degenen die ik niet ken. Misschien is het beter dat jij dat ook doet?

Doe ik dat niet dan? ik zeg slechts dat ik geloof dat God wel degelijk mensen afhankelijk van hun harten en wat ze doen door die harten, in een hogere hemel plaatst.
echter , zoals ik al zei, jij maakt hierboven de vergelijking van beloning en straf en dat dat niet strookt met genade, je hoeft het ook niet te zien als een beloning of straf, maar eerder als een 'soort zoekt soort'. hoe hoger je zielelicht, vrucht van geest, in een des te lichtere,vredigere,mooiere,harmonische omgeving (God nog intenser aanwezig) zal je komen.

quote:

Mensen die blijven zondigen (tegen Geboden én Geest) krijgen een vonnis; geen duistere plek of hemel.  Zij worden in Gods Vuur verbrand. En als zij verbrand zijn, maakt God alles weer nieuw.

net spreek je over genade, nu zeg je dat mensen die toch zondigen toch naar de hel gaan?

 

quote:

En dat lijkt me zéér mooi om naar uit te kijken!

ik kijk liever niet uit naar verbranding van het kwade. dat deden farizeeen ook. ik kijk liever uit naar de hemel voor mij, dan de hel voor anderen. anders heb ik een grotere kans dat mijn hoogmoed me zelf in Gehenna brengt.

[dingo]

quote:

Joeri schreef op 02 mei 2004 om 23:10:
[...]
ik kijk liever niet uit naar verbranding van het kwade. dat deden farizeeen ook. ik kijk liever uit naar de hemel voor mij, dan de hel voor anderen. anders heb ik een grotere kans dat mijn hoogmoed me zelf in Gehenna brengt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joshua schreef op 02 mei 2004 om 22:42:
Zoek zelf maar eens de onderbouwingen. Toen de kerk je uitleg gaf, heb je die toch ook onderzocht?

Nou, doe hetzelfde zou ik zo zeggen.  Ik ben er ook niet vanzelf op gekomen!
Onderzoek alles & behoudt het goede.

(verwerpen voordat je zelf iets onderzocht hebt, lijkt me dus niet de bedoeling...)
 

Volgens mij waren wij al eerder gekomen met het onderscheid tussen gehenna, hades, sheol en tartaroo.  Je hebt die site toch zelf geschreven neem ik aan?

Wat ik in de kerk geleerd heb heb ik grotendeels verworpen door onderzoek. Het was dan ook de Geref.kerken synodaal. Onze dominee was vrijzinnig.
Ik heb in mijn leven heel wat onderzocht, maar jouw conclusies onderschrijf ik niet (zomaar). Soms vragen we naar een onderbouwing, soms krijgen we die, vaak ook niet. wat blijkt als we wel een onderbouwing krijgen: dat we (vaak) niet meegaan in je conclusie.
Trouwens, het idee dat we zonder onderzoek je ideeen zouden verwerpen vind ik onjuist en ook wel wat gemeen. Ik dacht dat wij onze meningen meestal redelijk onderbouwen.

[reindertje]

De Bijbel spreekt over het feit dat er een geestelijk jeruzalem opgericht zal worden. een regring o.l.v Jezus Christus... Is het dan ook niet logisch te beredeneren dat de 144.000 bestaan uit een geestelijk israel, wat dan niet hoeft te betekenen dat de 144.000 alleen maar isrealieten zijn...

Zou ook een beetje raar zijn. Want dan worden de heiligen genomen uit een volk wat niet meer Gods ´voorbeeld´ volk is. De weg werd door Jezus vrijgemaakt voor de Jood en de Griek, dus ik denk dat 144.000 niet alleen maar israelieten zijn, maar dat staat voor een selectieve groep gezalfden, die samen met Jezus zullen regeren over geheel de aarde...

[Marloes]

Enkele offtopic posts verwijderd. Niet op de man spelen aub, zie FAQ.

[Joeri]

reindertje, waarom staat er dan ook dat er 12.000 van iedere stam israels moeten zijn?
hoe kan een christen zich tot een stam behoren als die geen jood is?
weet niet of je gelijk hebt verder slechts een vraag.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reindertje schreef op 03 mei 2004 om 10:08:
De Bijbel spreekt over het feit dat er een geestelijk jeruzalem opgericht zal worden. een regring o.l.v Jezus Christus... Is het dan ook niet logisch te beredeneren dat de 144.000 bestaan uit een geestelijk israel, wat dan niet hoeft te betekenen dat de 144.000 alleen maar isrealieten zijn...

Zou ook een beetje raar zijn. Want dan worden de heiligen genomen uit een volk wat niet meer Gods ´voorbeeld´ volk is. De weg werd door Jezus vrijgemaakt voor de Jood en de Griek, dus ik denk dat 144.000 niet alleen maar israelieten zijn, maar dat staat voor een selectieve groep gezalfden, die samen met Jezus zullen regeren over geheel de aarde...

Er zijn m.i. in de Bijbel meerdere groepen die worden behouden. Na de opname zijn de christenen in de hemel, op aarde zijnde 144.000 actief en zullen denk ik net als de discipelen de opdracht kregen het koninkrijk te verkondigen de wereld rondgaan. Zij die hen verwelkomen en te drinken geven, kleden (zie Matt 25:35) behoren tot de schare, die niemand tellen kan.
Vanaf de opname is Israel weer Gods volk, zoals voorzegd in (Deut 28:13, 44 en) Jer 31:7
De beenderen uit Ez uit het dal met de dorre doodsbeenderen hebben al weer vlees, alleen geest is er nog niet in hen. Je ziet al dat Israel weer als volk, natie. De vijgeboom is al weer uitgebot, je weet dan dat de tijd nabij is.
Maranatha

[rinuz]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2004 om 10:09:
[...]


Er zijn m.i. in de Bijbel meerdere groepen die worden behouden. Na de opname zijn de christenen in de hemel, op aarde zijnde 144.000 actief en zullen denk ik net als de discipelen de opdracht kregen het koninkrijk te verkondigen de wereld rondgaan. Zij die hen verwelkomen en te drinken geven, kleden (zie Matt 25:35) behoren tot de schare, die niemand tellen kan.
Vanaf de opname is Israel weer Gods volk, zoals voorzegd in (Deut 28:13, 44 en) Jer 31:7
De beenderen uit Ez uit het dal met de dorre doodsbeenderen hebben al weer vlees, alleen geest is er nog niet in hen. Je ziet al dat Israel weer als volk, natie. De vijgeboom is al weer uitgebot, je weet dan dat de tijd nabij is.
Maranatha

Wie zijn alle heiligen die met Jezus terugkeren?

[Priscilla en Aquila]

quote:

rinuz schreef op 05 mei 2004 om 22:56:
[...]


Wie zijn alle heiligen die met Jezus terugkeren?

In ieder geval de christenen:

Col 3:1 Indien gij dan met Christus opgewekt zijt, zoekt de dingen, die boven zijn, waar Christus is, gezeten aan de rechterhand Gods. 2 Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de aarde zijn. 3 Want gij zijt gestorven en uw leven is verborgen met Christus in God. 4 Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.

Of daar ook de OT-gelovigen bij zullen zijn, weet ik niet, wellicht wel:

Zach 14:3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts; 5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem. 6 En op die dag zal er geen kostelijk licht zijn, noch verstijving; 7 ja, het zal één dag zijn – die is bij de HERE bekend – geen dag en geen nacht; maar ten tijde van de avond zal er licht wezen.

[rinuz]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2004 om 23:08:
[...]


In ieder geval de christenen:

Col 3:1 Indien gij dan met Christus opgewekt zijt, zoekt de dingen, die boven zijn, waar Christus is, gezeten aan de rechterhand Gods. 2 Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de aarde zijn. 3 Want gij zijt gestorven en uw leven is verborgen met Christus in God. 4 Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.

Of daar ook de OT-gelovigen bij zullen zijn, weet ik niet, wellicht wel:

Zach 14:3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts; 5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem. 6 En op die dag zal er geen kostelijk licht zijn, noch verstijving; 7 ja, het zal één dag zijn – die is bij de HERE bekend – geen dag en geen nacht; maar ten tijde van de avond zal er licht wezen.

Had Jezus na zijn ""dood"" zijn niet de O.T -""gelovigen"" mee genomen, uit het Doden rijk?